kontra radikaler Atheismus

[[C]Arrowman]

Als Kampfatheist der ich bin muss ich mir häufig sagen lassen, das ich nicht besser sei, als die die ich zu bekämpfen suche, das möchte ich nicht bestreiten, aber ich möchte anmerken, dass ich von logischen Schlussfolgerungen basierend auf Fakten der Geschichte, auf wissenschaftliche Erkenntnisse und letztendlich auf sehr persönlichen Erfahrungen die ich hire nicht darstellen möchte, ausgehe.

Mein erklärtes Ziel ist, dass Religion nicht mehr Relevanz haben sollte als andere Weltanschauungen, nicht mehr einfluss als gewöhnliche Lobbygruppen, nicht mehr zu sagen hat als eine kritisierbare Meinung.

Meine typische Reaktion ist, wenn jemand sagt er glaube an Gott ist dass mir der Gedanke durch den Kopf jagt: Warum tut er sowas unlogisches, ordnet sich ohne Not einer (höchstwahrscheinlich) nicht existenten Macht unter? Warum verschwendet Freizeit um zu beten, schränkt sich selbst ein, um in den Himmel, dessen Existenz ebenfalls mehr als fraglich ist, und nicht in die Hölle (siehe Himmel) zu kommen. In dem Zusammenhang, empfehle ich die Toten Hosen mit "Ich will nicht ins Paradies"

Einige führen an sich dazu berufen zu fühlen andere hatten Schicksalsschläge, andere erfreuen sich an der Anerkennung innerhalb einer Gruppe( später mehr).

Für mich selbst ist es logisch nicht nachvollziehbar, weshalb sich jemand Freunden des LEbens aufgibt, auf grund von Annahmen die wenn nicht falsch, doch mit höchster Wahrscheinlichkeit falsch sind. Ich verstehe nicht, warum jemand so viel aufgibt.

Wenn ich Religion rückwirkend betrachte, komme ich nicht umhin ,das Religion mehr schaden als nutzen erzeugt hat. Beispiele sind die Menschenopfer der Azteken, die Hexenverbrennungen, die Kreuzzüge, 9/11. Gravierend hat sich das christentum auf Wissenschaft und Philoophie ausgewirkt, denn die Kirche duldet niemanden neben sich, und schon gar nichts, das der Bibel widerspricht.Galileo unter Hausarrest, Kopernikus musste wiederufen und Mendel haben sie mit dem Aptsposten bestochen.

Ich persönlich fand Wissenschaft schon immer spannend, eben weil vieles noch unbekannt ist und ich schon immer den drang hatte mehr darüber zu Erfahren, warum wir hier sind und wie die Welt funktioniert. Nun das wrum, war überraschent simpel wie ernüchternd, wir sind bloßer Zufall. Ich nahm es hin, weil es die einfachste und einleuchtenste Erklärung war, wenn man so Sachen wie Urknall und EVT berücksichtigt, eine logische Schlussfolgerung. Ich vermute aufgrund dieses Fehlen eines Sinn des Lebens, wenden sich viele an die Religion um dort die Antwort zu finden. ("Vielleicht stimmt es ja doch... dass das Leben eine Prüfung ist( aus dem o.e. Lied) Rekigionen sind simpel; sie bieten für fast alles eine Erklärung und liefern so Sachen wie Feindbilder als Negativbeispiele gleich mit.
Meines Erachtens kompensieren viele Leute mit ihrem Glaube einen Minderwertigkeitskomplex, der sie zwickt, wenn sie sich mal wieder im Universum verloren fühlen. Andere kommen einfach nicht damit klar, dass sie von Affen abstammen, und somit nur ein sehr intelligentes Tier sind das außer seinem Köpfchen nichts besonderes hat, weder harte Schale gegen Hitze oder Fell gegen den Winter.
Doch wir haben eines Selbstbewusst sein, wir können weit vorausplanen und Wissen weitergeben und konservieren. Dies ist unser Selektionsvortel.
Ich verstehe nicht warum soviele damit ein Problem haben von Affen abzustammen. Ist es nur, weil man über Affenwitze macht. Sind diese Leute so sehr von sich überzeugt, dass sie sich für auserwählt oder von einer höheren Instanz berufen fühlen. Zugegeben vor Wissenschaft und Technik wussten es die MEnschen nicht besser, daher sollte man eigentlich davon ausgehen, wo nachgewiesen ist, das es nicht Thor ist der Blitze schleudert, nicht Gott der Ägypten mit Plagen heimsuchte, Unsterblichkeit unmöglich ist, und die Sonne nicht von einem Streitwagen gezogen wird, dass auch die weniger intelligent sehen, dass es Unsinn ist immer noch an einem Gott zu glauben.
Es macht mich manchmal wütend wenn ich höre, dass Leute sich für wöhltätige Zwecke engagieren und sagen dass es Gottes Wille sei, dsa man sich dazu von Gott berufen fühlt. Ich meine sind die wohltätig von sich aus, oder muss man die Menscheit mit der Hölle erst dazu zwingen. Zugegeben ich bin nicht wohltätig, ich bin ein schmarotzender Bürger einer Industrienation die wie alle anderen Mitbürger, dass Leid in Afrika billigend in´Kauf nimmt. Wenn ich wirklich gottgefällig sein will, müsste ich wie Albert Schweizer vorgehen und in Afrika ein Krankenhaus gründen, eine Schule aufmachen oder ähnliches, will ich aber nicht, mein Leben hier ist angenehmer. Worauf ich hinaus will ist, machen die "Wohltäter die Wohltaten für die Bedürftigen oder gan selbstsüchtig aus Angst vor der Hölle, sollte letzteres der Fall sein, sollte man es mE gleich sein lassen, den ansonsten wäre es Heuchelei.

Religion spricht drei Grundbedürfnisse und einen Instinkt der Menschen an.

1. Das Bedürfnis in einer Gruppe akzeptiert zu sein.
2. Bestimmtheit, also Sicherheit über die Umgebung
3. woraus Selbstwert resultiert.

a) Die Angst vor dem Tod

zu 1. Dies wird in einer Religion vor allem durch rituelle Handlungen und dem verspotten und verletzen von Ungläubigen erreicht. (Ich suche mir Freunde die mich so nehemn wie ich bin, allerdings sind wohl Menschen in unsicheren Situationen anfällig.)
zu 2. Der Hohepriester, die Schrift, der PApst etc. haben immer recht. (Der Mensch ist fehlbar. Der Papst ist ein Mensch. Ergo...)
zu 3. wenn ich mich mit etwas gut fühle, warum es aufgeben? (Mit Religion habe ich nie etwas positives Verbunden, außer Geschenke zu Weihnachten)

zu a) Der Tod ist das was alle unsere Bedürfnisse beeinflusst. Da wir ihm nicht entkommen können, aber unser Überlebensinstinkt von uns fordert zu überleben, werden so Sachen wie das Jenseits erfunden. Was ist schlimmer als der Tod? Richtig, ewige Schmerzen. (Ich habe einfach akzeptiert, das unser aller Leben endlich ist.[ "Die Zeit ist ein Raubtier, dass uns nach unserem Leben trachtet" - Soran zu Picard aus Star Trek - Treffen der Generationen; "Jemand sagte mir mal das die Zeit ein Raubtier sei, dass nach unserem Leben trachet. Ich möcht veilmehr Glauben, die Zeit ist ein Feund, der mit uns reist und uns daran erinnert, jeden Augenblick zu genießen, da er nicht wiederkommt. - Picard zu Riker

Die Welt ist nur so gut oder schlecht wie wir sie uns machen!!!

Das Problem mit den Gläubigen war schon immer, dass sie dich konvertieren wollen und mitunter so tuen als ob deren Seelenheil davon abhinge. Die Methoden reichen da von der offenen Diskussion unter Freunden, über Shows wie in den Megachurches, bis hin zu tötet alle, der Herr wird die seinen erkennen.

Religion ist gefährlich. Sie hat zu einem den Effekt, das die MAse mit dem Versprechen eines Paradieses ruhig gestellt wird(Marx) und dass die Leute ihr Leben nicht auskosten und genießen (Feuerbach).

Ich will mein Leben genießen, ich möchte das andere dies auch tun, da unser aller Leben begrenzt ist. Dies musste ich schon leider sehr früh festellen. Religion ist heute nur noch ein Relikt aus einer vergangenen Zeit, eine Belastung die uns daran hindert aus dem vollen zu schöpfen.

Die Menschheit braucht moralische Werte. Aber muss man die auf einen Gott zurückführen? Auf ein Idealbild, wie es die Bibel erzählt, dem wie nie und nimmer entsprechen können? Wohl eher nein. Ich denke, dass der Utilitarismus ein vernünftiger Ansatzpunkt ist, da er auch umsetzbar ist, und sich gewisse Grundregeln daraus ableiten lassen, die zu Leben dazugehören.

zur "Toleranz": Die hört für mich da auf wo Menschen zu schaden kommen und Indoktrination, ist bereits Schaden. Wenn Studenten durch vor täuschen Falscher Tatsachen zu einer ID-Veranstaltung gelockt werden ist das Indoktrination. Religion und alles was damit zusammenhängt, sind nicht für Kritikfähigkeit bekannt.

Was ich möchte ist, die Menschen dazu zu bringen, nicht das zu glauben was einem gesagt wird, sonder selbst ihren Verstand zu gebrauchen. Religion stellt ein fertiges Weltbild zur Verfügung, wozu dann noch forschen?! Die Wissenschaft sieht sich nicht als Ultima Ratio. Dies nutzen die Kreationisten aus in dem sie sagen, die Wissenschaftler sind sich nciht sicher aber wir sind es.

"Habet Mut, euch euren Verstandes zu bedienen!"- Kant ... auch wenn euch die Ergebnisse nicht gefallen.

Oder wie Goethe sagte, "Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt, kriegt unchristliche Antworten."

PS: "So genieße ich nun, im Vorgefühl aufs höchste Glück, den höchsten Augenblick."

in diesem Sinne, carpe diem - nutze den Tag!

EDIT: Rechtschrebfehler korrigiert.

[Lesum]

Warum sollten nicht ganz viele bewusstsein existieren,die wir nur nicht in der Lage sind zu erfassen? Denn wir können unser eigenes ja noch nicht einmal erfassen!

Hier missachtest du meiner Meinung nach das wissenschaftliche Sparsamkeitsprinzip.
Nur weil wir (noch! ) nicht verstehen, wie unser Bewusstsein funktioniert, ist das doch überhaupt kein Argument dafür, dass auch Planeten, Galaxien oder Universen Bewusststsein haben.

[Klaus]

@[C]Arrowman, das hat was, könnte man auf dem Blog veröffentlichen.

[[C]Arrowman]

nur zu, aber ich geb keine Garantie auf wissenschaftliche Korrektheit oder so ;-P

EDIT: wenn du möchest kannst du das Sprachlich etwas glätten. Lange Texte schreiben mochte ich noch nie.

[Andersdenker]

Was bitte wäre denn ein "gemäßigter Atheist"?
Und was ist ein "radikaler Atheist"?

Entweder glaubt jemand an die Existenz von Göttern (welcher Art auch immer) oder man tut es nicht.
Entweder man ist ein Theist (Mono-, Poly-, Pan-) oder man ist ein Atheist.

Der Unterschied liegt möglicherweise nur darin, dass viele Atheisten um ihren Atheismus wenig Aufhebens machen, andere aber offen dazu stehen und darüber reden. Sind Letztere dann aber gleich radikal? Oder einfach nur mutig und ehrlich?

Oder bin ich radikaler Atheist, weil ich weder an Weihnachten noch an Ostern irgendwelche Rituale durchführe? Ich würde behaupten, ich sei eben einfach nur konsequent.

Mit "radikal" ist wahrscheinlich der Neoatheismus gemeint.
Die Bewegung von Leuten, deren gemeinsames Ziel es ist, Leute zu überzeugen, dass Religion (meist) bösartig ist.
Eben diese Leute, die dem Glauben an das Übernatürliche keinen Respekt (mehr) entgegenbringen und Religion ein Ende setzen möchten (z. B. Rational Response Squad).
Dass ein Neoatheist natürlich auch Religion aus der Schule etc. entfernen will, versteht sich von selbst.

Ein "gemäßigter" Atheist wäre dann eher einer, der nicht an Gott glaub, aber einen solchen Glauben nicht lächerlich findet.

[Nox]

Mit "radikal" ist wahrscheinlich der Neoatheismus gemeint. Die Bewegung von Leuten, deren gemeinsames Ziel es ist, Leute zu überzeugen, dass Religion (meist) bösartig ist. Eben diese Leute, die dem Glauben an das Übernatürliche keinen Respekt (mehr) entgegenbringen und Religion ein Ende setzen möchten (z. B. Rational Response Squad). Dass ein Neoatheist natürlich auch Religion aus der Schule etc. entfernen will, versteht sich von selbst.

Ein "gemäßigter" Atheist wäre dann eher einer, der nicht an Gott glaub, aber einen solchen Glauben nicht lächerlich findet.

Das Problem bei solchen Abgrenzungsversuchen ist, dass sie reichlich künstlich sind - es eben keine scharfen Grenzen gibt. Was zB wäre Dennett?

Glauben abzulehnen heißt nicht ihn lächerlich zu finden. Es kann ja durchaus nachvollzogen werden warum geglaubt wird - und Religion ein Ende setzen zu wollen ist ohnehin unrealistisch.

"Religionen aus der Schule entfernen? Warum? Rein damit. Mehr davon. Nur eben nicht indoktrinieren sondern informieren." Die Position vertreten viele "radikale Atheisten". Egal ob man damit eher diejenigen meint, die Religionen öffentlich jede Form von Respekt verweigern oder alle, die für sich jede Form eines Gottglaubens völlig ablehnen.

[Sisyphos]

Als Atheist, der nicht an die Existenz von Göttern glaubt, kann ich dennoch nachvollziehen, dass Theisten glauben. Ich kann Vermutungen darüber anstellen, warum sie glauben und ich kann das, was sie als Gott bezeichnen, als Gehirnkonstruktion, als Imagination, als Illusion erklären. Mit unserem Gehirn sind wir in der Lage, die eigens produzierten Illusionen als solche zu erkennen. Das setzt Bildung voraus, die die vorangegangene Indoktrination neutralisieren kann, indem sie zum selbständigen und kritischen Denken befähigt.

Wer das nicht schafft, ist aus meiner Perspektive reichlich naiv. Das heißt aber nicht, dass ich über jeden Gläubigen lache. Im Gegenteil, ich nehme ihn als Person ernst. Auf dieser Grundlage kommen interessante Gespräche zustande, bei denen ich viel über das Phänomen Religion lernen kann (wofür ich mich immer dankbar zeige), mein theistischer Gesprächspartner aber zunehmend mit Rationalität konfrontiert wird und zu grübeln und zu zweifeln beginnt. Gegenwärtig treffe ich mich jede Woche mit meinem Kollegen, ein Kaplan, der bei uns Religion unterrichtet, zum Kaffee. Das läuft in etwa so ab. Ich merke, wie schwer es ihm fällt, die "Kränkungen" zu verarbeiten, aber er verschließt sich nicht. Im Gegenzug lasse ich mich auf seine "Geheimnisse" ein und versuche zu verstehen, warum sie für ihn wichtig sind.

Thema Religion in der Schule: Dazu verweise ich auf mein Essay "Naturalistische Pädagogik" im Blog.
http://brightsblog.wordpress.com/2007/04/20/naturalistische-padagogik-ein-essay/
(Stichworte: Wissenschaftspropädeutik, Kontroversität)

[HF*******]

Hallo hellgo, herzlich willkommen

Was meinst Du mit "göttlich"?

[hellgo]

also göttlich ist in der Tat ein schwammiger Begriff, deshalb werde ich jetzt mal probieren
eine möglichst präzise Umschreibung dafür zu liefern, eine Definition lässt sich dafür nicht finden aus folgendem
logischen Grund: eine definition beinhaltet eine Abgrenzung. Da ich dieses Göttliche aber als allumfassend betrachte,
lässt es sich nicht abgrenzen.
Hier also meine Annäherung, unter der Annahme, dass wenn es etwas Göttliches gäbe es so aussehen müsse.
1) Das Göttliche ist allumfassend.
2) Es ist deterministisch in jeder uns bekannten Dimension.
3) Die Naturgesetze sind keine immanente Eigenschaft sondern vom Menschen daruf angewandte Abstraktionen. das Göttliche ist aber das was hinter den Zahlen steckt. Naturgesetze übersetzen Göttliche prinzipien in abgespeckter Form in menschensprache.
4) Das Göttliche ist einfach nur da, hat also keinerlei freien Willen, wohl aber ein Bewustsein.
5) Es verdient Respekt und ehrerbietung da es dem Menschen übergeordnet ist, er kann es nicht erfassen, weil er nur ein Teil dessen ist.
6) Der mensch ist so wie alles andere Teil ein und desselben. Eines einzigen Zustands dessen vierte Dimension er seltsamerweise als fließend, sich in eine Richtung bewegend wahrnimmt. Die Zeit
//Ich bin mir im klaren darüber, dass das Wort göttlich hierfür nicht erforderlich ist, dennoch erfüllt es seinen Zweck, in Anbetracht der Annahme weiterer bewustsein auf ebenen die uns nicht zugänglich sind.
Absolute Relation, bei gelichzeitiger unveränderlicher Determiniertheit, des Ganzen. Der Atheist läuft nämlich gefahr jeglichen Bezugspunkt zu verlieren, wenn er sich allzu sehr auf die Relativität einlässt. Dies ist bei der Annahme eines festen Zustands nicht der Fall. nicht ein Zentrum ist der Orientierungspunkt sondern alles, ganz im Sinne eines holistischen Weltbilds.

NochmaL an alle die mit Occams razor argumentieren:
Occams Razor ist problematisch aus folgendem Grund:
Ich habe mir zur Verdeutlichung ein Gedankenexperiment ausgedacht.
Wir brauchen keinerlei Bewustsein um das Funktionieren des Menschen zu erklären. Angenommen eine andere Spezies (nennen wir sie Inteliten) vom Planeten "Intelektus" hätte nach langer Erkundung des Alls die Erde und die menschliche Spezies entdeckt.
Die Inteliten verfügen selber nicht über ein Bewustsein, sprich sie sind reine stimulus-response-Maschinen. Wie Computer um 2070 herum, wirs jedes einzelne dieser Wesen also den Intelekt der gesamten Menschheit haben. Diese Maschinen erschließen die Welt nach wissenschaftlichen Prinzipien, ganz vorne: Occams Razor
Bloß diese Spezies hat kein Bewustsein und hat noch niemals Kontakt mit jemandem gehabt der ein Bewustsein hat.
Nun trifft diese Spezies also auf den menschen und erforscht ihn. Scannt sein Gehirn, und versteht wie jedes handeln zustande kommt.
Die Intelekti verstehen die Sprache der Menschen weitestgehend. Nun erzählen die Menschen den Intelekti sie hätten ein Bewustsein.
Werden die Intelekti verstehen was bewustsein ist?
Oder werden sie es abtun als eine seltsame Verschaltung im Hirn, die dummerweise diesen Output: Ich habe ein bewustsein produziert.

Ich gehe von zweiterem aus. Denn die Intelekti brauchen das Bewustsein nicht um sich den Menschen in allen Dimensionen die sie wahrnehmen können zu erklären. Denn das Bewustsein können sie nicht wahrnehmen. Denn sie kennen nichts vergelichbares und haben keine Codes in denen sich so etwas wie das Bewustsein repräsentieren liesse.
Occams razor beschneidet die wissenschaft in ihrer Fähigkeit eines vielseitigeren verständnisses der Welt. Keine Frage dass es uns bisher mehr genutzt als geschadet hat, aber es gibt Dinge, mit denen Occams Razor ganz klar im Konflikt steht. denn dass es so etwas wie ein Bewustsein gibt wird hier wohl niemand abstreiten wollen. ich verstehe gut wenn sich hier leute auf dennets Position berufen und glauben dass wir am ende das letzte geheimnis des Bewustseins gelüftet haben. Hierbei ist folgendes Gegenargument gewichtig: Wir benatworten mit wissenschaftlichen Methoden fragen die wir stellen, (zum beispiel: wieso kreist die Erde um die Sonne, etc) aber wie beantworten wir fragen die wir nicht stellen können.
Was ist das was da ist, das mir das Gefühl gibt zu sein? Und es geht hier nicht darum zu sagen: da schießen die neuronen und da die neuronen und wenn das in der und der Konstellation zusammenkommt hast du das Gefühl bewust zu sein.
Die Frage lautet doch: Wie kommt aus diesem netzwerk eine Erfahrung zustande, ein erlebnis? Nicht wie schießt neuron x auf neuron y?
sondern wie kann es sein dass durch schießen von neuron x auf y ein bewustsein, ein "Mind" entsteht?

Anmerkung: ich selber bin kein Panpsychist, jedoch glaube ich dass das Beispiel des Bewustseins uns ausgezeichnet verdeutlicht wie begrenzt unsere wissenschaftlichen Methoden sind.

[ostfriese]

Moin hellgo,

Du irrst Dich in der Annahme, die Wissenschaft müsse das Bewusstsein so lange negieren, bis sie ein messbares Korrelat dafür gefunden habe. Das menschliche Bewusstsein ist vielmehr ein Phänomen, dessen Existenz kein Wissenschaftler je bestritten hat.

Inwiefern die Feststellung dieser Erscheinung (als emergenter Eigenschaft eines komplexen Systems) gebunden ist an das äquivalente Ich-Erleben des Beobachters, wissen wir nicht. Vielleicht sind Hunde durchaus fähig, dem Menschen irgendeine "höhere geistige Qualität" zuzuerkennen.

Aber falls nicht: Dass Menschen (noch) nicht in der Lage sind festzustellen, ob z.B. das Universum Bewusstsein hat, legt keineswegs nahe, dies anzunehmen. Noch nie war eine Ad-hoc-Hypothese in irgendeiner Form heuristisch fruchtbar (allenfalls für jene, die hierzu eine wissenschaftlich vertretbare Alternative suchten).* Ockhams Rasiermesser ist das einzige Instrument, das uns vor einer Unzahl völlig willkürlicher Annahmen schützt. Es beschneidet aber nicht, wie Du unterstellst, unser Denken. Sobald irgendetwas dafür spricht, von einem universellen Bewusstsein auszugehen, wird man sich diesem Gedanken zuwenden. Es spricht aber derzeit nichts dafür, ebenso wenig wie für ein "flying spaghetti monster" oder einen "orbiting teapot".

Deshalb ist es beim gegenwärtigen wissenschaftlichen Kenntnisstand am vernünftigsten, (radikaler ) Atheist zu sein.


* Um einem nahe liegenden Einwand vorzubeugen: Kosmologische Theorien haben zuweilen den Ruch des rein Spekulativen; aber letztlich sind sie mathematische Modelle, die sich an ihrem Erklärungswert für die beobachtbare Wirklichkeit messen lassen müssen.

[gavagai]

Wikipedia erklärt den Unterschied:
Der schwache Atheismus kommt ohne den Glauben an Götter aus, verneint jedoch nicht die Möglichkeit der Existenz von Göttern.
Vertreter eines starken Atheismus sind davon überzeugt, dass es keine Götter gibt. Sie verneinen also direkt die Existenz von Göttern. Hierfür findet sich gelegentlich auch der Begriff Antitheismus.

Ich halte die Unterscheidung für spitzfindig.

Richtig. IMO ist sie Krampf.
Ich verneine die Existenz von Yetis, Rübezahl, Gnomen und Göttern. Trotzdem könnte es möglich sein, dass es sie gibt. Aber Wikipedia ist halt immer mit Vorsicht zu geniessen.

[LinuxBug]

Dawkins hat da eine bessere Unterscheidung

Ein Beispiel für eine feinere Unterteilung präsentiert der Evolutionsbiologe Richard Dawkins. Er beschreibt ein Spektrum unterschiedlicher Auffassungen, denen er unterschiedliche Annahmen über die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes zuordnet

„100 Prozent Wahrscheinlichkeit“. Dawkins: “In the words of C. G. Jung, ‘I do not believe, I know.’” – „In den Worten von C. G. Jung, ‚Ich glaube nicht, ich weiß.’“
„Sehr hohe Wahrscheinlichkeit, aber nicht ganz 100 Prozent“. Dawkins: “De facto theist. ‘I cannot know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there.’” – „De facto Theist. ‚Ich kann es nicht sicher wissen, aber ich glaube fest an Gott und lebe mein Leben so, dass ich davon ausgehe, dass es ihn gibt.’“
„Über 50 Prozent, aber nicht sehr hoch“. Dawkins: “Technically agnostic but leaning toward theism. ‘I am very uncertain, but I am inclined to believe in God.’” – „Technisch gesehen Agnostiker, zum Theismus tendierend. ‚Ich bin sehr unsicher, aber ich bin geneigt, an Gott zu glauben.’“
„Exakt 50 Prozent“. Dawkins: “completely impartial agnostic” – „völlig unparteiischer Agnostiker“.
„Unter 50 Prozent, aber nicht sehr gering“. Dawkins: “Technically agnostic but leaning toward atheism. ‘I don’t know whether God exists but I’m inclined to be sceptical.’” – „Technisch gesehen Agnostiker, zum Atheismus tendierend. ‚Ich weiß nicht, ob Gott existiert, aber ich bin eher skeptisch.’“
„Sehr geringe Wahrscheinlichkeit, aber nicht ganz 0“. Dawkins: “De facto atheist. ‘I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.” – „De facto Atheist. ‚Ich kann es nicht sicher wissen, aber ich denke, dass Gottes Existenz sehr unwahrscheinlich ist, und ich lebe mein Leben so, dass ich davon ausgehe, dass es ihn nicht gibt.’“
Wahrscheinlichkeit 0. Dawkins: “Strong atheist. ‘I know there is no God, with the same conviction as Jung “knows” there is one.’” – „Starker Atheist. ‚Ich weiß, dass es keinen Gott gibt, mit der gleichen Überzeugung, wie Jung „weiß“, dass es einen gibt.’“

[HF*******]

hellgo schrieb:
5) Es verdient Respekt und ehrerbietung da es dem Menschen übergeordnet ist, er kann es nicht erfassen, weil er nur ein Teil dessen ist.

Das ist für mich nicht nachvollziehbar, warum das Beschriebene "Respekt" oder gar "Ehrerbietung" "verdienen" soll, die Begründung, weil es dem Menschen übergeordnet sei, ist kein Grund und zudem eine Leerformel.

Es besteht auch kein Grund, das Beschriebene als "göttlich" zu bezeichnen. Eine solche Bezeichnung erweckt den Eindruck, es handle sich um etwas, dass dem klassischen Begriff einer Gottheit vergleichbar sei. Das ist es nicht. "Etwas" das nicht beschreibbar, erfassbar, aber allumfassend ist, ist letzendlich allenfalls philosophisch eines gesonderten Begriffes wert, praktisch jedenfalls nicht zu beachten. Einem solchen Begriff oder Objekt "Respekt" oder "Ererbietung" entgegen zu bringen, erscheint mir - vorsichtig formuliert - nicht sinnvoll.

[[C]Arrowman]

Occams Razor beschneided nicht, sondern stellt eine Art prioritätenliste auf. Zuerst mit dem offensichtlichen Argumentieren, dann alles andere nicht übernatürliche Ausschöpfen und erst dann mit überntürlichem Argumentieren.

Bsp: Blitz schlägt in Bum ein, warum?

Offensichtlich: es hat gewittert

Falsifikation durch Wetteraufzeichnung möglich

Andere Erklärungen: eine Sonneneruption könnte die Atmosphräre bis in die tieferen Schichten geladen haben (unwahrscheinlich, aber denkbar).
Falsifikation durch astronomische Daten möglich

Der Blitz könnte künstlich sein, etwa im Rahmen eines Experiments.
Falsifikation durch Daten von öffentlichen Stellen (Flugraumüberwachung) möglich.

Übernatürliche Erklärung:
Gott hat den Baum vernichtzet weil der Baum ein Eingang zur Hölle darstellte, siehe Sleepy Hollow.

Falsifikation nicht direkt möglich. Man kann aber nachträglich eine natürliche Erklärung finden. (Blitze werden heute ja auch nich mehr von Thor oder Zeus erzeugt.

[Fisherman's Fellow]

Nehmen wir einmal als beispiel Brahman aus dem Hinduismus, der in jedem Menschen steckt und jeder Mensch ist nichts anderes als eine andere Dramenfigur die durch braman gespielt wird. Dies ist selbstverständlich rein symbolisch aufzufassen, und dient in meinem Beispiel nur zur verdeutlichung. Ich habe ansonsten keine Ahnung vom Hinduismus und ich glaube auch nicht daran (dieser zusatz ist wichtig, da die meisten Glaübigen keine Ahnung von ihrer Religion haben, aber trotzdem ganz fest dran glauben )
Weiter im text: es geht mir hier nicht um Brahman sondern um nicht weniger als "ALLES"!

Naja, es gibt Glaubensreligionen und es gibt philosophische Religionen. Für jemanden, der nicht glaubt, ist "Gott" eigentlich nur eine façon de parler, etwas, das gerne als Strohmann zum Abfackeln verwendet wird, aber im denkbar besten Fall, wie Du ausführtest, benötigt wird um zu begreifen, warum die Einzeldinge überhaupt erkannt werden können.

Insofern würde ich Dich als philosophischen Theisten einstufen.

Gehen wir nun einmal davon aus, dass Alles ein Bewusstsein hätte, was ich nicht für unmöglich halte, wie stünde es dann
also um die aussagekraft unserer wissenschaftliche messmethoden?

Was Du sagst ist reine Hypothese. Hypothese bleibt Hypothese und Schraubendreher (=Naturalismus) bleibt Schraubendreher.

[Mark]

Da hast du vielleicht recht in der Frage nach dem Sinn solch eines Göttlichen.
Einen Sinn macht es genau so wenig oder viel wie dein bewusstsein.

Für Nicht-deterministen:

Menschliches bewusstsein macht auch nicht unbedingt Sinn, denn ich bin mir sicher dass
wir alles menschliche verhalten anhand von neuralen korrelaten erklären können, bzw uns eine maschine vorstellen können
die genauso wie der Mensch in seiner Umwelt arbeitet und funktioniert aber kein bewusstsein hat.
Wozu da also ein menschliches bewusstsein? frage ich dich als gegenfrage

Für Deterministen:
Dein bewusstsein greift auch nicht ein, warum sollte also das göttliche bewustsein eingreifen?

Ähm...hat denn schon jemand bewiesen daß Menschen überhaupt ein Bewustsein haben ?
ich meine : schliesst die definition von "bewusstsein" auch mit ein daß es auch nur eine illusion sein darf um trotzdem ein bewusstsein zu sein ?

[hellgo]

@ mark: "Ähm...hat denn schon jemand bewiesen daß Menschen überhaupt ein Bewustsein haben ?
ich meine : schliesst die definition von "bewusstsein" auch mit ein daß es auch nur eine illusion sein darf um trotzdem ein bewusstsein zu sein ?"
das ist ja gerade der Punkt. Bewusstsein lässt sich nicht mit wissenschaftlichen methoden beweisen (zumindest bisher noch nicht und ich zweifle stark daran dass dies jemals möglich sein wird). Wenn du in einen Apfel beißt und dann sagst "hmm der schmeckt leicht säuerlich aber lecker, so wie die Äpfel die ich in meiner Kindheit immer gegessen habe", dann gehen wir davon aus dass du dabei ein bewusstes Erlebnis hsat, sprich du erlebst den Geschmack des Apfels, das prikkeln auf der Zunge, etc.. Nun lässt sich dieses Erleben eben nicht wissenschaftlich beweisen. Wir können erklären dass dort moleküle auf gechmacksrezeptoren in nase und Mund treffen, das gleichzeitig deine Erinnerungen an Äpfel aktiviert werden und alles das, aber alles das ist kein besonderes merkmal für ein Bewusstsein.
Alles das kann auch eine maschine ohne Bewusstsein.
Ganz im cartesischen Sinne, könnten wir daran zweifeln ob andere menschen ein bewusstsein haben. Das einzige was du sicher weisst ist dass du selber ein Bewusstsein hast. Denn dein bewusstsein ist allem anderen vorgeschaltet, das heißt es steht vor jeglichem erkenntnisgewinn der Wissenschaften. Es ist die unmittelbarste dass du wahrnehmen kannst. Aber wir brauchen es nicht um das verhalten anderer menschen zu erklären. Wissenschaftlich gesehen könnten wir sie zu stimulus-response-Maschinen degradieren, die einer komischen Illusion unterliegen, der des Bewusstseins. Für dich selber aber gilt sicher: Du hast ein bewusstsein.

@ Fishermans fellow: "Insofern würde ich Dich als philosophischen Theisten einstufen. "
Ich bin Physikalist und damit Monist. Die Position die ich hier vertrete, vertrete ich weil es hier sonst keiner tut. Es wäre doch langweilig in den Atheistenchor einzustimmen. Ich habe mir eher gedanken darüber gemacht in welcher Hinsicht sich die Annahme eines Göttlichen nach unserem heutigen Wissen halten lassen könnte. Ich schreibe in diesem Forum, weil ich wusste wieviel Kritik es hageln würde und wollte mal die Gegenseite vertreten, was ich üblicherweise nicht tue. In der tat ist dieses von mir postulierte allumfassende Bewusstsein nicht wirklich haltbar, aber ich denke dass dass es eine chance verdient hat.
Es ist reine Hypothese, genau so wie die annahme dass irgendjemand außer dir ein Bewusstsein haben könnte. Ich finde das problematisch, da selbst der härteste materialist hier einschnitte machen muss. Es wird wohl kaum jemand bestreiten dass andere menschen auch ein bewusstsein haben. Allerdings: diese Annahme (dass andere menschen ein Bewusstsein haben) ist intuitiv und nicht wissenschaftlich, wenn man sich auf materialistisches Weltgefüge stützt. Hier ist ein Widerspruch! man kann nicht sagen dass es ok ist an ein bewusstsein der Mitmenschen zu glauben und gleichzeitig auf jeglichen Beweis dafür verzichten, aber auf der anderen Seite sagen: " wenn alles ein bewusstsein haben soll, dann muss das beweisbar sein". ich hoffe du kannst diesen Widerspruch in der Argumentation nachvollziehn und verstehst somit warum ich hier diese gewagte these vertrete. Wenn du das eine ablehnt musst du auch das andere ablehnen. Entweder nur du selber hast ein bewusstsein und sonst niemand, oder aber alle können eins haben (Bäume und Steine ebenso wie ein stinkender Furz). Wenn wir uns auf reason stützen und von den Theisten verlangen ein koherentes Weltbild zu haben, dann müssen wir auch koherent sein in unseren Annahmen. Zur Zeit sind die meisten materialisten dies nicht.

[HF*******]

hellgo schrieb:
Menschliches bewusstsein macht auch nicht unbedingt Sinn, denn ich bin mir sicher dass
wir alles menschliche verhalten anhand von neuralen korrelaten erklären können, bzw uns eine maschine vorstellen können
die genauso wie der Mensch in seiner Umwelt arbeitet und funktioniert aber kein bewusstsein hat.
Wozu da also ein menschliches bewusstsein? frage ich dich als gegenfrage

Das widerspricht nicht unbedingt dem Bewusstseinsbegriff im klassischen Sinne. Das Gehirn selbst ist sich seiner neuronalen Vorgänge und Ursachen natürlich nicht unmittelbar bewusst.

Eine dem Menschen nachgebildete Maschine könnte theoretisch auch Bewusstsein haben.

[gavagai]

@ mark: "Ähm...hat denn schon jemand bewiesen daß Menschen überhaupt ein Bewustsein haben ?
ich meine : schliesst die definition von "bewusstsein" auch mit ein daß es auch nur eine illusion sein darf um trotzdem ein bewusstsein zu sein ?"
das ist ja gerade der Punkt. Bewusstsein lässt sich nicht mit wissenschaftlichen methoden beweisen (zumindest bisher noch nicht und ich zweifle stark daran dass dies jemals möglich sein wird).

IMO schon. Und zwar durch unfehlbare Introspektion. Anlehnend an Descartes nenne ich das, was mich im Denken, Gedächtnis, etc. ausmacht, mein bewusstsein. Es deckt sich weitgehend mit der Literatur.
Ein bisher unlösbares Problem ist, da hast du recht, das Fremdbewusstein, also das Wissen darüber, ob andere auch - wie ich - ein bewusstsein haben. Diese alle könnten sich täuschen oder mir bewußt was vormachen. (Jetzt könnte man den Spieß umdrehen und ähnlich mir das Bewusstsein absprechen; doch da muß ich, das was ich "habe" einfach als Bewusstsein hinnehmen. Ansonsten wäre ja das gesamte Gerede über Bewusstsein Quatsch).

Wenn du in einen Apfel beißt und dann sagst "hmm der schmeckt leicht säuerlich aber lecker, so wie die Äpfel die ich in meiner Kindheit immer gegessen habe", dann gehen wir davon aus dass du dabei ein bewusstes Erlebnis hsat, sprich du erlebst den Geschmack des Apfels, das prikkeln auf der Zunge, etc.. Nun lässt sich dieses Erleben eben nicht wissenschaftlich beweisen.

Du hast recht: nicht für die anderen. Doch für den Apfelbeisser schon. Nichts ist gewisser, als dass ich Schmerzen habe, wenn ich Schmerzen spüre. Alle anderen können mich für einen Simulanten halten. IMO lässt sich aber auch das - zwar nicht beweisen aber hinreichend wissenschaftlich glaubhaft machen:
1) Evolution: Warum soll ich eine extreme evolutive Ausnahme sein und - bei nachweisbarem Nervensystem, Hirn etc. - bei einem Messerstich oder Fingerabschneiden keinen Schmerz verspüren !?
2) Induktion: alle behaupten, beim Fingerabschneiden was zu spüren. Das nennen sie Schmerz. Man kann induktiv annehmen, dass auch Person XY, wenn ich dem einen Finger abschneidet und er schreit, kein Simulant ist, sondern Schmerz verspürt.

Ganz im cartesischen Sinne, könnten wir daran zweifeln ob andere menschen ein bewusstsein haben. Das einzige was du sicher weisst ist dass du selber ein Bewusstsein hast.

Zu beidem zustimmung (abweichend davon könnte es sein das ich das, was ich habe fälschlicherweise für ein bewusstsein halte; was alle anderen haben ist aber was ganz was anderes. Keiner kann aber den Unterschied feststellen) . IMO greift aber auch da mein Evolutionsargument. Warum soll die Evolution (und durch welche Mechanismen) nur mit mir eine Extremausnahme mit Bewusstsein gemacht haben (noch dazu ununterscheidbar von den anderen Menschen) ?

Ich bin Physikalist und damit Monist. Die Position die ich hier vertrete, vertrete ich weil es hier sonst keiner tut.

? IMO sind das (Physikalist irgendeiner Färbung) hier die meisten Poster.

Es wäre doch langweilig in den Atheistenchor einzustimmen.

?? Physikalisten sind meist, stärker: fast immer Atheisten. sonst sind es ja keine Physikalisten!?!

In der tat ist dieses von mir postulierte allumfassende Bewusstsein nicht wirklich haltbar, aber ich denke dass dass es eine chance verdient hat.

Ah, daher weht der Wind. Ja, ich stimme zu, gute Annahme. Dagegen spricht aber doch, dass wir bisher nur Bewusstsein, das an Materie gebunden ist, festgestellt haben. Oder wie erklärst du das?

Es ist reine Hypothese, genau so wie die annahme dass irgendjemand außer dir ein Bewusstsein haben könnte.

IMO ist da schon ein starker gradueller Unterschied. Für ein umfassendes Bewusstsein gibt es kaum empirische Belege (man müßte schon die Behauptungen erhärten, dass manche meine, sie hätten schon mal gelebt). Dass die Evolution auf alle Objekte gleichmässig wirkt, spricht IMO dafür, dass auch du so etwas hast, wie ich. Ich nenne meines Bewusstsein. Damit gestehe ich dir auch eins zu.
Eher hast du da einen punkt, wenn du einem einzelnen Menschen das Bewusstsein absprichst. Er könnte ein Zombie sein und nur so tun!? Aber auch da hätte man Begründungsprobleme. Es könnte ein Alien sein!?
Ist dein allumfassendes Bewusstsein nicht ein buddhistischer Gedanke? Ein sehr respektabler Prof. (Ulrich Blau; emeritiert) vertritt diese These.

[hikanio]

ich versuche mal spontan eine eigene Definition von "Bewusstsein":

- vielfältiges sensorisches Wahrnehmungsvermögen vieler für das Überleben und die Reproduktion notwendiger Umwelt-Parameter
- komplexe Filterung, Fokussierung und Abbildung der Wahrnehmung, Erstellung eines "WahrnehmungsBildes"
- Abstraktion der Wahrnehmung/Reduktion auf wenige durch das Gehirn noch verarbeitbare Elemente und Abläufe
- Bewertung der Wahrnehmungsbilder durch Emotionen (Schmerz, Wohlgefühl)
- Fähigkeit zur virtuellen Interpolation und Extrapolation sowie emotionaler Bewertung dieser reduzierten Wahrnehmungsbilder
- Fähigkeit zur Intraspezies-Kommunikation und Bewertung dieser Inter- und Extrapolationen
- Ableitung und Ausführung eines dynamisch veränderbaren Handlungsplanes

Das sogenannte Bewusstsein stellt damit eine deutliche Verbesserung der Überlebens- und Ausbreitungschancen der Spezies dar, weil auch komplexere Abhängigkeit besser erkannt werden und entsprechend konzertiert reagiert werden kann.

Ein evolutionäres Prinzip ist wohl die bessere Überlebens- und Ausbreitungsfähigkeit von kooperierenden und später ganz zusammenwachsenden Individueen zu einer komplexeren Lebensform mit mehr Fähigkeiten. (Portugiesische Galeere)

.....

ok... dann zerrupft mir mal dieses spontane Gedankenspiel

Grüße

Hikanio