Passt der Katholizismus zu den "westlichen" Werten?

[Nanna]

Ja, die Relationen sind teilweise schon ordentlich aus der Bindung geraten...

[stine]

Wir atheistischen Beschneidungsgegner haben ja bekanntlich die Absicht, "jüdisches Leben in Deutschland unmöglich zu machen" – so, wie die Nazis es zwischen 1933 und 1945 getan haben.

Ich finde es auch arg, wie erpressbar Deutschland immer noch und immer wieder mit seinen Altschulden ist.

LG stine

[Vollbreit]

In dem Kontext des Begriffs „Vulgärrationalismus“ steckt doch drin, gegen was Gauck sich da positioniert. Lafontaine bemerkte, mit den damals eingeforderten Sekundärtugenden könne man auch ein KZ führen, aber richtig ist auch, dass das, was als Singularität des Holocaust bezeichnet wird, eben die kühle, fabrikmäßige Tötung von Menschen war. Das war kein heißer, spontaner Affekt mehr, da ging es um Logistik und Stückzahlen. Ist der Mitmensch erst zum Ding entmenschlicht und ist das Ziel eine schnöde Effektivitätssteigerung verselbständigt sich die Absicht schon mal ohne Rücksicht auf irgendwas. Vielleicht verschwindet auf diesem Weg sogar das Bewusstsein um den ehemaligen Affekt, man will nur noch Probleme lösen und tut artig seinen Dienst, gez. Adolf Eichmann. Diesem „Vulgärrationalismus“, den die roten Apparatschiks ebenso gut drauf hatten, bei dem es nur noch um ein Weiterfunktionieren geht, kann man nur wünschen, dass er Sand ins Getriebe bekommt.

Allerdings wäre es billig jede Form der Religion zum Heilmittel gegen solche Einstellungen anzupreisen. Antimuslimische, -semitische und homophobe Hetze, das haben die Irren unter den Christen schon ganz gut im Programm. kreuz.net ist das aktuelle Beispiel.

Aber wenn wohl schnell geklärt sein dürfte, welche Art von Rationalisierungen (die die Rationalität eben in den Dienst des Hasses stellt) man nicht will und ebenso schnell, welche Art von Glauben man nicht will (jenen, der sich für eigene aggressiv-paranoide Einstellungen Legitimationen zurechtbastelt und zurechtbiegt und sie in den Dienst des Hasses stellt), so würde mich mal interessieren, mit welcher Art Religion ihr euch arrangieren könntet, falls überhaupt.

M.E. sind die Fundamentalisten, politische, religiöse, atheistische und sonst wie motivierte das Problem (leider sehen sie sich selbst gerne als die Lösung an). Dass eine religiöse Einstellung zwingend in den Fundamentalismus führt, kann ich nicht sehen und m.E. ist eine soziozentrische Einstellung,so dürftig sie sein mag, ab dem Zeitpunkt wo es dem Ich gelingt sich mehr mit den Werten einer sozialen Gemeinschaft zu identifizieren als mit den eigenen momentanen Triebregungen, sogar ein effektiver Schutz vor zu fundamentalistischen Entgleisungen.

Ich beziehe mich da auf Kernberg:

„In Übereinstimmung mit Green vertrat ich die Ansicht, dass die Unfähigkeit, sich einem Wertesystem verpflichtet zu fühlen, das über Grenzen selbstsüchtiger Bedürfnisse hinausgeht, gewöhnlich eine schwere narzisstische Pathologie wiederspiegelt. Die Verpflichtung gegenüber einer Ideologie, die sadistische Perfektionsansprüche stellt und primitive Aggression oder durch konventionelle Naivität geprägte Werturteile toleriert, gibt ein unreifes Ich-Ideal und die mangelnde Integration eines reifen Über-Ichs zu erkennen. Die Identifizierung mit einer "messianischen" Ideologie und die Akzeptanz gesellschaftlicher Klischees und Banalitäten entspricht daher einer narzisstischen und Borderline-Pathologie. Dem gegenüber steht die Identifizierung mit differenzierten, offenen, nicht totalistischen Ideologien, die individuelle Unterschiede, Autonomie und Privatheit respektieren und Sexualität tolerieren, während sie einer Kollusion mit der Äußerung primitiver Aggression Widerstand leisten - all diese Eigenschaften, die das Wertesystem eines reifen Ich-Ideals charakterisieren. Eine Ideologie, welche die individuellen Unterschiede und die Vielschichtigkeit menschlicher Beziehungen respektiert und Raum für eine reife Einstellung zur Sexualität lässt, wird den Personen mit einem höher entwickelten Ich-Ideal attraktiv erscheinen. Kurz, Adorno, Green und ich stimmen darin überein, dass Ich- und Über-Ich-Aspekte der Persönlichkeit das Individuum zu übergroßer Abhängigkeit von konventionellen Werten prädisponieren. Es ist berechtigt zu sagen, dass der spezifische Inhalt des Konventionellen durch soziale, politische und ökonomische Faktoren beeinflusst wird: Die Universalität der Struktur der Konventionalität in der Massenkultur jedoch und ihre Attraktivität für die Massen sind nach wie vor erklärungsbedürftig.“
(Otto F. Kernberg, Ideologie, Konflikt und Führung, Klett-Cotta, 1998 S.297f )

Da ich das nicht nur zitiere, sondern auch verstanden habe, würde ich es ggf. erläutern und diskutieren wollen/können.

Was ich problematisch finde bei all diesen Vorwürfen von wegen Antisemitismus und Islamophobie ist, dass die Adressaten so ungenannt bleiben. Gauck erkennt ja offenbar eine "berechtigte Sorge um das Kindeswohl" an, er sagt aber nicht, wer sich in seinen Augen berechtigt sorgt und wer nur seinem unterdrückten Antisemitismus freien Lauf lässt. Auf diese Weise bekommt man als Beschneidungsgegner schnell das Gefühl, implizit auf eine Stufe mit Rassisten und Faschisten gestellt zu werden, da sollte Gauck deutlicher werden, wen er eigentlich meint.

Was mir hierbei auffällt, ist, wie sehr wir uns alle bereits daran gewöhnt haben, weniger auf Argumente, sondern in aller erster Linie auf Befindlichkeiten zu reagieren.
Inzwischen sollen auch Beschneidungsgegner in unserem narzisstisch gefärbten Wohlfühlstaat kein schlechtes Gefühl mehr bekommen. Warum denn nicht? Ich bin offen für die Reinstallierung einer kollektiven Moral und das heißt für mich, dass diesseits von Gerichtsprozessen (Recht ist einklagbar, Moral nicht) eine kollektive Ächtung stattfindet und ich würde mir wünschen, dass wir weniger Pipi Langstrumpf Land (… widiwidi, wie sie mir gefällt) bleiben, sondern fordern, dass den vollmundigen Aussagen eben hier und da auch mal Taten folge. Erst hat man den Moslems ihr chronisches Beleidigtsein unter die Nase gerieben, inzwischen ist das erste Gebot nur ja niemanden zu kränken.
Bei den Beschneidungsgegnern, hat die Überzahl vermutlich dumpfe und überschaubare Ressentiments, Argumente gab es auch, aber die spielten in dieser von Beginn an ebenso vorhersehbaren wie vermurksten Sommerlochdiskussion eh nie eine Rolle. Insofern, ich will, dass die, die sich selbstgefällig einrichten beleidigt sind, anders denken die nämlich nicht mal im Ansatz nach, neuerdings sind Werte ja angeboren – noch so ein Schwachsinn den man festhalten muss, damit die Nachwelt was zu lachen hat.

Es ist ja schön im rationalen Diskurs regelmäßig nachweisen zu können, dass jemand widerlegt ist, blöd nur, wenn ihn nicht mal das stört und die Zahl derer, die eigentlich auch nichts dabei findet, zunehmend wächst. Jeder Depp, wenn es ihn überhaupt interessiert, hat die Lösung für die Weltrettung meistens noch vor dem Abitur in der Tasche und immer ist alles ganz einfach: Der Jud‘ muss weg, der Gläubige muss weg, der Moslem muss weg, irgendwer muss weg, dann ist alles ganz leicht. Da soll mal einer behaupten, der Mensch sei bestrebt seine kognitiven Dissonanzen abzubauen, noch so’n Treppenwitz.

Wo sind den die rationalen Antworten auf die demographische Katastrophe, in die wir gerade schlittern? Meist ist noch nicht mal ein Problembewusstsein da, ach ja, ein wenig Rentenrückgang, das kriegt man schon hin… alles halb so wild.

[Darth Nefarius]

An Kitaplätzen ist gar nix falsch, solange sie der Nutzer zahlt. Ich reagiere beim Thema Subventionen aber generell etwas allergisch.

Subventionen haben im außerwirtschaftlichen Bereich ihren Nutzen. Natürlich ist es Unsinn, ein Unternehmen nur deshalb im Land zu halten, indem man es begünstigt und subventioniert, denn schließlich kann der politische Wille schnell kippen und schon steht ein Unternehmen und viele Arbeitsplätze auf der Kippe. Aber im sozialen Bereich hat es seinen Nutzen und die Probleme, die in der Wirtschaft auftreten, kommen in der Gesellschaftz (so) nicht vor. Dass bestimmte Leistungen von der Gemeinschaft und nicht von jedem einzeln getragen werden, trägt zur politischen und wirtschaftlichen Stabilität einer Gesellschaft bei (allein schon deswegen, weil diejenigen, die sich vieles nicht leisten könnten, es einfordern würden, was zu einigen Konflikten führen würde, sobald es die Mehrheit betrifft). Und solange die Kapazitäten für diese Umverteilung vorhanden sind, ist nichts einzuwenden.

Das mit der Kirchensteuer ist natürlich richtig, ich frage mich nur, wie hoch die Kosten an der Stelle wirklich sind und ob sie das ganze Gezeter wert sind. Ich vermute mal, das dürfte sich nicht mal um die berühmten "Peanuts" handeln.

In diesem Fall sind die Kosten nicht nur auf das Geld zu beschränken, sondern auch auf politische Autorität,Souveränität und Neutralität. So betrachtet sind die Kosten viel zu hoch.
Gaucks Aussagen scheinen mir relativ nichtssagend und deswegen harmlos. Wie schon festgestellt wurde, hat er die Beschneidungsgegner zum einen nicht alle über einen Kamm geschert (weil er die Kritik an der Religion als legitim empfand und die Motivation, Beschneidungsgegner zu sein, nicht einseitig beleuchtet hat) und zum anderen auch nicht explizit antisemitische /antimuslimische Beschneidungsgegner genannt. Das waren noch verhältnismäßig ruhige Töne von einem Theologen (aber wohl auch nur, weil sie politisch korrekt sein müssen), damit kann ich leben. Letztlich waren seine Feststellungen seines Amtes würdig: Sie sind bedeutungslos und unparteiisch.

[stine]

Du hast das gut erkannt, @Vollbreit und mir wieder mal einen abgerungen.
Wir sind sicher nicht bei allem einer Meinung, vor allem wahrscheinlich, was die Mittel angeht.
Seit ich in diesem Forum bin (und das ist lange), möchte ich aus einem Rudel atheistischer Naturalisten herauskitzeln, WO denn nun die Alternative zu unseren christlich aufgebauten Werten (Moral) und unseren christlich eingefärbten Menschenrechten ist.

Wie du richtig erkannt hast, scheint die Alternative der rationalen Atheisten, der eingebaute Mechanismus zu sein, der alle Menschen per se zum Guten hinbefördert, weil Gutes tun aus sich heraus anscheinend die größte Freude macht und somit auch den schrägsten Egoisten nachhaltig entzückt. Dass das Gegenteil der Fall ist, kann man immer wieder gut auf Kleinkinderspielplätzen beobachten.
Ich kann mich deswegen dieser naturalistischen Meinung gar nicht anschließen, sehe keine genetische Veranlagung zum Gutsein und zum Teilen, und habe deswegen die Form der kulturell religiös geprägten Gesellschaft auch immer verteidigt, weil mir nicht klar ist, was in Nachfolge an diese Stelle wirklich treten kann. Auch soziokulturelle Gebote müssen einheitlich schon beim Kleinkind geprägt und somit in Schule und Elternhaus vermittelt werden. Anstelle des Religionsunterrichts träte dann der Ethikunterricht. Aber: Woraus resultiert die dort gepredigte Ethik? Woraus nährt sie sich?

Natürlich kann man Verhaltensnormen staatlich verordnen und notwendige, rationale Gesetze mit der Executive einfordern, aber das ist nicht dasselbe, als wenn jemand sein Leben als größte Gabe sieht und mit Respekt vor jeglich anderem Leben seine Grenzen praktisch automatisch nicht überschreitet. Dahin kommt man aber nur, wenn schon dem Kind dies so immer und immer wieder nahe gebracht wird.
Der sich weiterbildende Mensch wird sich seine Gedanken im Heranwachsen ohnehin machen, irgendwann seine Fesseln sprengen und seine Möglichkeiten erkennen, darüber mache ich mir keine Sorgen, aber das angelegte Wissen bleibt. Wichtig ist, dass der Mensch erkennt, dass nicht er selbst und er ausschließlich der Mittelpunkt der Erde ist aber dennoch als einzigartiges Wesen so gewollt. Das ist ein Widerspruch, der mE gar nicht anders, als religiös nahegelegt werden kann, weil es nichts mit rationalem Erlernen, sondern wie ich meine, eher mit Fühlen zu tun hat. Es ist das Kernstück sozialen Verhaltens, das im Menschen erst angelegt werden muss.

Ich finde, Otto Kernberg hat mit seinem "reifen Ich" zwar recht, aber der Weg dorthin muss über die Identifizierung mit einer irgendwie "messianischen" Ideologie und Akzeptanz gesellschaftlicher Klischees und Banalitäten erfolgen und nur wer in diesem Stadium stecken bleibt entspricht vielleicht, wenn überhaupt, einer narzisstischen und Borderline-Pathologie. Zu einer Ideologie, welche die individuellen Unterschiede und die Vielschichtigkeit menschlicher Beziehungen respektiert und Raum für eine reife Einstellung zur Sexualität lässt, so Otto Kern, kommt das höher entwickelte Ich-Ideal mE ja nur, wenn es aus den Grenzen heraus das Andere erkennt. Nichts ist einfach nur da und alles muss erarbeitet werden.
Wer nicht Gefahr laufen möchte, aus der Freiheit in die Unfreiheit zu kommen, der muss mit Unfreiheit beginnen.
Das beste Beispiel für die Umkehrung frei zu Unfrei sind für mich Konvertiten zum Islam oder die Verfechter von Diktaturen und sozialistischen Regimen.
Der Mensch an sich, kann mit seiner Freiheit nicht viel anfangen, denke ich, außer, er hat sie sich im Erwachsenwerden Stück für Stück erarbeiten können.

LG stine

[provinzler]

@Darth Nefarius.
Einziger Sinn der Übung ist es, junge Mütter (und vereinzelt auch Väter) als zusätzliche Einzahler in den organisierten Betrug namens Rentenversicherung zu kriegen. Jedes Ponzischema kann nur funktionieren, wenn immer mehr neue Einzahler generiert werden. Bernie Madoff sitzt im Knast, unsere Ponzi-Betrüger laufen nicht nur frei rum, sondern kriegen sogar noch fette Pensionen aus Steuerzahlers Tasche.
Das ist der einzige Grund, warum dieses Theater veranstaltet wird. Damit wird man zwar das Problem nicht lösen können, aber man kanns vielleicht wenigstens so lange rausschieben, bis man selbst nicht mehr im Amt ist.
Die BRD ist ohnehin weder neutral noch souverän. In vielerlei Hinsicht. Das einfachste wäre vermutlich, die anteiligen Verwaltungskosten vom Aufkommen einfach abzuziehen, falls das nicht ohnehin passiert.

[Vollbreit]

Du hast das gut erkannt, @Vollbreit und mir wieder mal einen abgerungen.

Vielen Dank für Dein Lob, im Folgenden sind wir einer Meinung – auch in der Einschätzung, dass wir wohl nicht immer einer Meinung sind – deshalb gleich zu den kontroversen Punkten.

Ich finde, Otto Kernberg hat mit seinem "reifen Ich" zwar recht, aber der Weg dorthin muss über die Identifizierung mit einer irgendwie "messianischen" Ideologie und Akzeptanz gesellschaftlicher Klischees und Banalitäten erfolgen und nur wer in diesem Stadium stecken bleibt entspricht vielleicht, wenn überhaupt, einer narzisstischen und Borderline-Pathologie.

Das sieht er auch so.

Zu einer Ideologie, welche die individuellen Unterschiede und die Vielschichtigkeit menschlicher Beziehungen respektiert und Raum für eine reife Einstellung zur Sexualität lässt, so Otto Kern[berg], kommt das höher entwickelte Ich-Ideal mE ja nur, wenn es aus den Grenzen heraus das Andere erkennt. Nichts ist einfach nur da und alles muss erarbeitet werden.

Ja, das ist ganz sicher so. Wobei dieses Erarbeiten viel mit dem zu tun hat, was in einer guten Erziehung stattfindet.

Wer nicht Gefahr laufen möchte, aus der Freiheit in die Unfreiheit zu kommen, der muss mit Unfreiheit beginnen.

Der Mensch ist ja nicht frei, wenn er geboren ist, sondern er liegt überall in Ketten, in denen seiner Triebe. Um das Thema kann es heute kaum noch Streit geben.

Das beste Beispiel für die Umkehrung frei zu Unfrei sind für mich Konvertiten zum Islam oder die Verfechter von Diktaturen und sozialistischen Regimen.

Die Finden ja schon auch was da drin.
Z.B. eine Ordnung, die ich mir so nicht wünschen würde, aber manche bekommst Du halt mit einer klaren Ansage. Es gibt authentische Fälle, in denen jemand ein drogensüchtiger Schläger war und nach der Konversion all das aufgeben konnte. Kritiker sagen, von einer Sucht in die andere, aber gut.
Auch der Sozialismus mit seiner Bürokratie hat ein stabilisierendes Element, was manche Leute attraktiv finden.
Für mich ist das primär eine Frage der Strukturierung, weniger der Inhalte, von daher ist es mir eigentlich egal, ob jemand als Christ, Moslem oder Sozialist strukturiert wird, mit den Gemäßgten aller Lager werde zumindest ich immer irgendwelche Schnittmengen haben.

Der Mensch an sich, kann mit seiner Freiheit nicht viel anfangen, denke ich, außer, er hat sie sich im Erwachsenwerden Stück für Stück erarbeiten können.

Ich halte diese Idee der Freiheit von Anfang an für ohnehin für eine fixe Idee, gewöhnlich ist es mir aber zu langweilig darüber zu diskutieren. Die vermeintliche Vorurteilsfreiheit der kleinen Kinder gibt es zwar, aber sie auf einen angeborenen Pluralismus zurückzuführen, ist schon ein Ergebnis geradezu sträflicher Unkenntnis. Es ist Kindern schlicht egal, was mit anderen ist, sie sind kleine Egomonster und das ist okay und das dürfen sie sein, dafür sind sie Kinder. Die sind wirklich so wie Dawkins und Konsorten sich vorstellen, dass die ganze Welt funktioniert, primärer Egoismus und man kooperiert genau dann wenn man sein Ziel alleine nicht erreicht. Das ist auch alles richtig, aber nur bis das Kind 3 oder 4 Jahre alt ist, dann kannst Du den ganzen Quatsch sowas von in der Pfeife rauchen.
Kinder können einfach noch keine Konzepte und Rollen verarbeiten, sobald sie das können zelebrieren sie das in der Grausamkeit, zu der nur Kinder fähig sind (und solche, die es emotional und moralisch geblieben sind, eben die Narzissten und Borderliner), bevor dann auch diese Phase überwunden wird, zugunsten jener soziozentrischen Konventionalität, die man mit Religionen prima trainieren kann.
Wie schon öfter erwähnt ist hier für etliche die Endstation erreicht und ich finde, dass man das akzeptieren muss. Wer weiter will, wird eh nicht ruhen und dem sollte man nicht mehr Steine in den Weg legen als unbedingt nötig, aber wie Du sagst, der wird sich seine Freiheit Stück für Stück erarbeiten.

Spätestens hier hätte ich dann Kritik am Katholizismus, der nicht sonderlich viel Interesse daran hat, die eigenen Mythen und Dogmen kritisch zu hinterfragen, aber dieser Markenkern ist gewiss nicht nur die Schwäche des Katholizismus, der Verein agiert ja als Global Player und der Papst ist intelligent genug um zu wissen, dass man unter Europa letztlich nicht über die Maßen beachten muss.

[Zappa]

Was ich problematisch finde bei all diesen Vorwürfen von wegen Antisemitismus und Islamophobie ist, dass die Adressaten so ungenannt bleiben. Gauck erkennt ja offenbar eine "berechtigte Sorge um das Kindeswohl" an, er sagt aber nicht, wer sich in seinen Augen berechtigt sorgt und wer nur seinem unterdrückten Antisemitismus freien Lauf lässt. Auf diese Weise bekommt man als Beschneidungsgegner schnell das Gefühl, implizit auf eine Stufe mit Rassisten und Faschisten gestellt zu werden, da sollte Gauck deutlicher werden, wen er eigentlich meint.

Ich unterstelle ihm mal, dass er niemanden konkret benennen kann. Es wird sicher hier und da ein paar Blogeinträge oder Kommentare im Internet gegeben haben, die in die Richtung gegangen sind. Die Meinungsführer der Debatte haben sich aber diesbezüglich sicher wenig bis gar nichts vorzuwerfen. Da ich die Debatte von Anfang an aber ziemlich intensiv verfolgt habe, nehme ich mir das Recht heraus zu behaupten, dass solche und ähnliche Argumente, wie Gauck sie hier bringt, instinktiv sofort kamen. Das ist halt ein Reflex um Dinge wie Kindeswohl und damit eine echte Interessensabwägung gar nicht erst aufkommen zu lassen. Totschlagargumente halt.

[Zappa]

@Vollbreit: Da ich prinzipiell ein Problem mit Psychoanalyse habe* - ich halte den Ansatz nämlich für empirisch nicht belegt und zutiefst ideologisch sowie im Ansatz totalitär - würde ich dich bitten mir das Ganze noch einmal ohne Psychogesülze zu erklären. Ich denke die Sache wird dann etwas klarer.

Ich glaube Du willst darauf hinaus, dass Menschen mit einer gewissen psychologischen Konstitution zum Fundemantalismus neigen und diesen dann nachträglich rational begründen, die Art der Begründung ist dann letztlich sekundär.

Die Beschneidungsdebatte habe ich vollkommen anders wahrgenommen. Am Anfang war sie recht sachlich und von Juristen und Mediziner dominiert, dann mischten sich die Religionsritter ein und als die ersten Kritiken in Richtung Antisemitismus aufkamen, war klar, wie die Debatte zu enden hat. Ich denke die Debatte wird wieder eine juristische werden, was wohl das kleinere Übel ist, denn ein Gesetz, dass Körperverletzung an Schutzbefohlenen regeln möchte, wird schwerlich Bestand haben.

*Ich halte es da mit Karl Kraus: "Psychoanalyse ist die Erkrankung, für deren Therapie sie sich hält".

[stine]

...Beschneidungsdebatte... Am Anfang war sie recht sachlich und von Juristen und Mediziner dominiert, dann mischten sich die Religionsritter ein und als die ersten Kritiken in Richtung Antisemitismus aufkamen, war klar, wie die Debatte zu enden hat.

Das war gut beobachtet. Genauso habe ich sie auch wahrgenommen.
Und weil es so geendet hat, wird sich auch nichts mehr ändern. Es bleibt, wie es ist, weil wer möchte schon als Antisemit an den deutsch/jüdischen Pranger gestellt werden.
Man könnte fast sagen, dass im Gegenzug dazu, die Ohrfeige eines katholischen Priesters im Zuge der Züchtigung, geradezu eine Lapalie ist (wenn es denn bei einer bleibt ).

LG stine

[Darth Nefarius]

Du hast das gut erkannt, @Vollbreit [...]

Wie du richtig erkannt hast, scheint die Alternative der rationalen Atheisten, der eingebaute Mechanismus zu sein, der alle Menschen per se zum Guten hinbefördert, weil Gutes tun aus sich heraus anscheinend die größte Freude macht und somit auch den schrägsten Egoisten nachhaltig entzückt. Dass das Gegenteil der Fall ist, kann man immer wieder gut auf Kleinkinderspielplätzen beobachten.

Wenn sich 2 Nicht-Naturwissenschaftler unterhalten ärgert sich der Naturwissenschaftler. "Gut-sein" kann man gewiss nicht postulieren, Kooperationsbereitschaft, Egoismus und ein gewisses utilitaristisches Denken als Norm schon. das reicht völlig aus.

Ich kann mich deswegen dieser naturalistischen Meinung gar nicht anschließen, sehe keine genetische Veranlagung zum Gutsein und zum Teilen, und habe deswegen die Form der kulturell religiös geprägten Gesellschaft auch immer verteidigt, weil mir nicht klar ist, was in Nachfolge an diese Stelle wirklich treten kann.

Wenn jeder so viel Angst vor berechtigter Kritik und dem Wandel hätte, wären wir alle noch beim Absolutismus.

Auch soziokulturelle Gebote müssen einheitlich schon beim Kleinkind geprägt und somit in Schule und Elternhaus vermittelt werden. Anstelle des Religionsunterrichts träte dann der Ethikunterricht. Aber: Woraus resultiert die dort gepredigte Ethik? Woraus nährt sie sich?

Habe ich zwar beantwortet, tue es aber gern nochmal (auch wenn ich das nicht für eine Ethik in dem Sinne halte, wohl aber für einen ausreichenden und effizienteren Ersatz):
Aus dem Willen, aus den Instinkten, aus der Intelligenz. Der Wille, sich selbst zu bereichern, ist die notwendige Basis. Wenn plausibel vermittelt wird, dass der maximale Nutzen meist durch Kooperation erreicht wird, hat man eine soziale Komponente. Wenn man versteht, dass das Gegenüber, mit dem man kooperieren will, auch ein Egoist ist und sich selbst bereichern will, sieht man ein, dass man Überzeugungsarbeit leisten muss, dem Gegenüber auch Vorteile bei der Kooperation aufzeigen müsste.

Natürlich kann man Verhaltensnormen staatlich verordnen und notwendige, rationale Gesetze mit der Executive einfordern, aber das ist nicht dasselbe, als wenn jemand sein Leben als größte Gabe sieht und mit Respekt vor jeglich anderem Leben seine Grenzen praktisch automatisch nicht überschreitet. Dahin kommt man aber nur, wenn schon dem Kind dies so immer und immer wieder nahe gebracht wird.

Das stimmt nicht, Empathie ist ein angeborenes Gefühl, das gefördert oder unterdrückt werden kann. Es kann nicht neu anerzogen werden.

Der sich weiterbildende Mensch wird sich seine Gedanken im Heranwachsen ohnehin machen, irgendwann seine Fesseln sprengen und seine Möglichkeiten erkennen, darüber mache ich mir keine Sorgen,

Ich mir schon, weil dies keineswegs selbstverständlich ist. Und je mehr man der Religion und ihren Ansprüchen zugesteht, desto schwieriger wird es, sich zu lösen, ohne einen Schaden davonzutragen.

Wichtig ist, dass der Mensch erkennt, dass nicht er selbst und er ausschließlich der Mittelpunkt der Erde ist aber dennoch als einzigartiges Wesen so gewollt. Das ist ein Widerspruch, der mE gar nicht anders, als religiös nahegelegt werden kann, weil es nichts mit rationalem Erlernen, sondern wie ich meine, eher mit Fühlen zu tun hat.

Schon die Evolution lehrt uns, dass das leben vielfältig und einzigartig sein kann, dass es viele Nischen geben kann, die besetzt werden und ihre Anforderungen haben, dass rezente Lebewesen nie nur eine Nische besetzen, sondern koexistieren, also in gewisser Weise gleichgestellt sind. Das ersetzt die Religion so ziemlich.

[Darth Nefarius]

Einziger Sinn der Übung ist es, junge Mütter (und vereinzelt auch Väter) als zusätzliche Einzahler in den organisierten Betrug namens Rentenversicherung zu kriegen. Jedes Ponzischema kann nur funktionieren, wenn immer mehr neue Einzahler generiert werden. Bernie Madoff sitzt im Knast, unsere Ponzi-Betrüger laufen nicht nur frei rum, sondern kriegen sogar noch fette Pensionen aus Steuerzahlers Tasche.

Die Bevölkerung wachsen zu lassen hat nicht den Zweck, möglichst viele Einnahmen zu kreieren (ein schöner Nebeneffekt), sondern auch politische Bedeutung zu erhalten, das System zu erhalten, den Wohlstand zu erhalten, Ressourcen beanspruchen zu können. Ein neuer Bürger ist eine neue potentielle Ressource als Arbeitslkraft. Das Schneeballsystem und Betrüger wie Madoff scheinen mir nicht im Zusammenhang mit Subventionen und Bevölkerungswachstum (ein weniger negatives) zu stehen, außer du denkst, die Förderung von Paarungswilligkeit der eigenen Gesellschaft würde grundsätzlich nur zu exponentiellem Wachstum führen. Das ist in Deutschlang schon lange nicht mehr der Fall, die Bevölkerung ist in der stationären Phase, in der es nur noch darum geht, zu bestehen, nicht zu wachsen. Ich glaube nicht, dass wegen Herdprämie und neuen Kitaplätzen sich die Leute jetzt reihenweise wieder paaren werden.

Die BRD ist ohnehin weder neutral noch souverän. In vielerlei Hinsicht. Das einfachste wäre vermutlich, die anteiligen Verwaltungskosten vom Aufkommen einfach abzuziehen, falls das nicht ohnehin passiert.

Stimmt, aber der Anspruch ist ein anderer und man muss sich nicht jeder Kleinigkeit geschlagen geben. Die Sippschaft mit den Kirchen ist keineswegs unvermeidlich. Wenn eine Abhängigket oder eine Verflechtung besteht, muss man sie nicht hinnehmen, wenn sie lösbar und unvorteilhaft ist. Das trifft nicht nur auf die christlichen Kirchen, sondern die Beziehung zu Israel in vielen Dingen zu (ich halte die Begründung der Erbsünde für äußerst fadenscheinig, da sie keinsewegs die grundsätzliche Zustimmung der israelischen Politik bedeutet, sondern wenn überhaupt, die Achtung schwächerer oder der unterdrückten, der Verfolgten, der Eingesperrten. Deswegen müssten die Moralisten sich eigentlich mit den Palästinensern solidarisieren. Es wurden nicht Verbrechen an einer Religion oder einer abstrakten Nationalität ausgeführt, sondern grunsätzlich an Menschen. Dass man so bedingungslos mit Israel umgeht, ist ein Zeichen, dass das Verbrechen nicht verstanden wurde, dass man die Opfer primär immer noch als Juden und nicht grundsätzlich als Menschen sieht). Das war jetzt etwas weit vom Thema ab, aber da schon der Antisemitismus als Vorwurf im Gespräch war....

[Vollbreit]

@Vollbreit: Da ich prinzipiell ein Problem mit Psychoanalyse habe* - ich halte den Ansatz nämlich für empirisch nicht belegt und zutiefst ideologisch sowie im Ansatz totalitär - würde ich dich bitten mir das Ganze noch einmal ohne Psychogesülze zu erklären. Ich denke die Sache wird dann etwas klarer.

Dazu ein anderes Mal.
Optionaler Aufwärmtipp: Beschäftige Dich mal, grobes googlen dürfte reichen, mit Otto Kernberg und der Objektbeziehungstheorie.

Ich glaube Du willst darauf hinaus, dass Menschen mit einer gewissen psychologischen Konstitution zum Fundemantalismus neigen und diesen dann nachträglich rational begründen, die Art der Begründung ist dann letztlich sekundär.

Ja, kann man so sagen. Jeder richtet sich in der Nische ein, die zu ihm passt und da gibt es recht prototypische Angebote. Einigermaßen unpsychologisch gesagt gibt es die Beobachtung, dass Menschen nicht selten bestimmte Überzeugen haben, worum es sich bei unsrem Miteinander „wenn man mal ehrlich ist“ dreht: Macht, Geld, Sex, Ansehen, sich übers Ohr hauen usw., sind da typische Kandidaten. Diese tiefgefühlte Überzeugung, dass alle, aber auch wirklich alle eigentlich nur xy wollen und höchstens aus taktischen Gründen oder weil sie es vor sich selbst nicht zugeben können/wollen, etwas anderes sagen, ist der Maßstab an dem man die Welt und misst und von dem man insgeheim meint, man selbst (meistens denkt man, man selbst sei eigentlich eine Ausnahme) würde mit/an ihm gemessen.
Es ist schon mal ein Fortschritt, wenn man sich vorstellen kann, dass es wirklich Menschen gibt, die unterschiedliche, aber immer noch typische Sichtweisen, auf das Leben und das soziale Miteinander haben.

Die Beschneidungsdebatte habe ich vollkommen anders wahrgenommen. Am Anfang war sie recht sachlich und von Juristen und Mediziner dominiert, dann mischten sich die Religionsritter ein und als die ersten Kritiken in Richtung Antisemitismus aufkamen, war klar, wie die Debatte zu enden hat.

Da man vorher wissen konnte, wer sich in Deutschland aus religiösen Gründen beschneiden lässt und wer nicht, war die Choreographie m.E. reichlich vorhersehbar. Es musste enden, wie es enden musste, das finde ich eigentlich auch schade. Als dann wirklich jeder, den ich nicht hören will noch seinen Senf dazu gegeben hat… naja, jeder nimmt das anders wahr und ich bin spätestens seit der Vogelgrippe von solchen gehypten Themen ziemlich angenervt.

Ich denke die Debatte wird wieder eine juristische werden, was wohl das kleinere Übel ist, denn ein Gesetz, dass Körperverletzung an Schutzbefohlenen regeln möchte, wird schwerlich Bestand haben.

Weiß der Geier.
Auffallend häufig haben wir allerdings in letzter Zeit religiös inspirierte Debatten.
Was ich davon halten soll, weiß ich auch nicht.

[provinzler]

@Darth Nefarius:

Ein Ponzischema wie die deutsche Rentenversicherung erfordert zwingend permanent steigenden Einnahmen um die Rendite der Altanleger bezahlen zu können. Und das geht halt nur, solange man permanent genug Dumme findet, die Geld einzahlen. Madoff hat sein Spielchen fast 2 Jahrzehnte durchgehalten. Und genau das versucht die deutsche Politik seit einigen Jahren nun auch krampfhaft, weil ihr das System, wie das bei Ponzischemata früher oder später IMMER der Fall ist, gehörig um die Ohren fliegt. Also sucht man nun neue "Einzahlergruppen" zu erschließen (Selbstständige werden ja auch gerne diskutiert) um den Betrug noch ein bisschen länger aufrecht erhalten zu können. Genau das hat Madoff auch getan. Der konnte nur niemanden zum Einzahlen zwingen.

[stine]

Es wurden nicht Verbrechen an einer Religion oder einer abstrakten Nationalität ausgeführt, sondern grunsätzlich an Menschen. Dass man so bedingungslos mit Israel umgeht, ist ein Zeichen, dass das Verbrechen nicht verstanden wurde, dass man die Opfer primär immer noch als Juden und nicht grundsätzlich als Menschen sieht). Das war jetzt etwas weit vom Thema ab, aber da schon der Antisemitismus als Vorwurf im Gespräch war....

Ich denke, dass ist GENAU der Punkt. Deutschland ist wegen des organisierten Mordes am Volksstamm der Juden auf ewig verpflichtet, diese Schuld an alle nachfolgenden Generationen weiter zu geben und dafür Reue zu zeigen. Anders würde ich es nicht verstehen, dass man immer wieder zurückrudert, sobald es auch nur irgendwo im Zusammenhang jüdischer Lebensweisen Kritikpunkte gibt. In allen Kriegen dieser Welt sind Menschen malträtiert, gefoltert, erschossen, schwer verletzt und in Gefangenschaft genommen worden, aber kein Volk der Welt nimmt für sich noch heute in Anspruch, Schadensersatzzahlungen und steuerliche Sonderrechte für die Nachfolge der Kriegsopfer zu verlangen. Aber öffentlich kritisieren darf man das als Deutscher nicht, weil dies sofort als Leugnung des Holocaust verbucht werden würde.

LG stine

[Darth Nefarius]

@Darth Nefarius:

Ein Ponzischema wie die deutsche Rentenversicherung erfordert zwingend permanent steigenden Einnahmen um die Rendite der Altanleger bezahlen zu können. Und das geht halt nur, solange man permanent genug Dumme findet, die Geld einzahlen.

Mag ja sein, aber zum einen habe ich nicht das Rentensystem verteidigt, zum anderen habe ich nicht vor, in Rente zu gehen und so anzukündigen, dass ich jetzt vorhabe, nutzlos und unproduktiv zu sein und auf mein Ende warte. Eher verrecke ich im Labor als vor dem Vernseher bei der Tagesschau.
Und dann ist das Schuldenmachen kein grundsätzlich defektes System, es hat nur einen gewissen Naachteil. Ähnliche Systeme gibt es zuhauf in der Natur. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, bin ich ganz Ohr. Nichts mehr einzuzahlen oder die Rente völlig abzuschaffen halte ich aber nicht für eine bessere Alternative.

Madoff hat sein Spielchen fast 2 Jahrzehnte durchgehalten. Und genau das versucht die deutsche Politik seit einigen Jahren nun auch krampfhaft, weil ihr das System, wie das bei Ponzischemata früher oder später IMMER der Fall ist, gehörig um die Ohren fliegt.

Nun, es gibt da immernoch den Schuldenschnitt, die Inflation....

Also sucht man nun neue "Einzahlergruppen" zu erschließen (Selbstständige werden ja auch gerne diskutiert) um den Betrug noch ein bisschen länger aufrecht erhalten zu können. Genau das hat Madoff auch getan. Der konnte nur niemanden zum Einzahlen zwingen.

Scheint mir alles ein logisches Vorgehen zu sein. Neue Ressourcen müssen irgendwann erschlossen werden, wenn die anderen am Limit der Ausbeutung sind.

Deutschland ist wegen des organisierten Mordes am Volksstamm der Juden auf ewig verpflichtet, diese Schuld an alle nachfolgenden Generationen weiter zu geben und dafür Reue zu zeigen.

Abgesehen davon, dass niemand zu irgendetwas verpflichtet ist (Generationen, die weder Opfer noch Täter sind, schon gar nicht), sind "die Juden" nicht die einzigen Opfer gewesen. Zum anderen waren es grundsätzlich Menschen, die systematisch ermordet wurden, vielleicht vorher auch noch enteignet. Das stereotypische Opfer ist genauer als ein Mensch zu definieren, der unterdrückt, entrechtet, enteignet, entmündigt und getötet wurde. Und für mich ist es dann wesentlich verständlicher, wenn man sich gegenüber solchen Menschen schuldig (nicht unbedingt verpflichtet) fühlt, wenn überhaupt. Und momentan erfüllen diese Eigenschaften viel eher die Palästinenser als die Israelis. Folglich sollten gerade die vermeindlichen Schuldgefühle zum Schulterschluss mit den Palästinensern sorgen, nicht gegen sie. Aber genaugenommen ist diese Erbsünde nicht das eigentliche Motiv. Es bleiben geostrategische Erwägungen und Partnerschaften, die zu dieser Kooperation mit Israel bewegen. Wie ich schon früher feststellte, ist Moral und Ethik nur ein Vorwand.

[provinzler]

Es geht nicht mal ums Schulden machen. Schulden sind nicht schlimm, wenn sie für Investitionen genutzt werden, wohl aber ein Problem wenn alles in den Konsum geht. Und unser Staat hat genau in dem Moment aufgehört zu investieren, als die Schulden anfingen zu steigen (etwa 1970). Seither wird real "desinvestiert", sprich von der Substanz gezehrt. Und dennoch sind die Schulden explodiert.
Aber darum ging es gar nicht. Es ging um das System der Rentenversicherung, das auf der ältesten Betrugsmasche der Welt aufbaut. Die Dysfunktionalität unseres Rechtsstaates erkennt man unter andrem daran, dass die Verantwortlichen frei rumlaufen. Gehört aber eigentlich nicht in diesen Thread...

[Lumen]

[...] Die vermeintliche Vorurteilsfreiheit der kleinen Kinder gibt es zwar, aber sie auf einen angeborenen Pluralismus zurückzuführen, ist schon ein Ergebnis geradezu sträflicher Unkenntnis. Es ist Kindern schlicht egal, was mit anderen ist, sie sind kleine Egomonster und das ist okay und das dürfen sie sein, dafür sind sie Kinder. Die sind wirklich so wie Dawkins und Konsorten sich vorstellen, dass die ganze Welt funktioniert, primärer Egoismus und man kooperiert genau dann wenn man sein Ziel alleine nicht erreicht. Das ist auch alles richtig, aber nur bis das Kind 3 oder 4 Jahre alt ist, dann kannst Du den ganzen Quatsch sowas von in der Pfeife rauchen.

Ich fände es äußerst liebenswürdig von dir, die Ansichten anderer Leute wie "Dawkins und Konsorten" nicht komplett falsch widerzugeben, oder gängige Mißverständnis noch durch unsaubere Benutzung der Begriffe zu befördern. Der Begriff des Egoismus hat sehr unterschiedliche Bedeutungen. Dawkins' Verwendung des Begriffs bildet eine Grundlage für reziproken Altruismus. Er ist die andere Seite der gleichen Medaille. Der Witz ist gerade, dass egoistische Gene Verhalten bewirken, die im alltagssprachlichen Sinne des Wortes gerade nicht als egoistisch gelten, wie das Teilen von Futter oder gegenseitige Fellpflege. Die Alltagssprache meint mit Egoismus eher sowas wie Selbstsüchtigkeit und Rücksichtslosigkeit und unterstellt dabei gemeinhin ein bewusstes Verhalten. Auch das Decken von grundlegenden Überlebensinstinkten wie Essen, Trinken, Schlafen, Erfüllung grundlegender Sicherheitsbedürfnisse und so weiter kann man mit einem gesunden Sprachgefühl (im Alltagsssinne) nicht als egoistisch bezeichnen. Was Wissenschaftler oder Philosophen en detail für Überlegungen haben sei dabei unberührt.

Kinder können einfach noch keine Konzepte und Rollen verarbeiten, sobald sie das können zelebrieren sie das in der Grausamkeit, zu der nur Kinder fähig sind (und solche, die es emotional und moralisch geblieben sind, eben die Narzissten und Borderliner), bevor dann auch diese Phase überwunden wird, zugunsten jener soziozentrischen Konventionalität, die man mit Religionen prima trainieren kann. Wie schon öfter erwähnt ist hier für etliche die Endstation erreicht und ich finde, dass man das akzeptieren muss. Wer weiter will, wird eh nicht ruhen und dem sollte man nicht mehr Steine in den Weg legen als unbedingt nötig, aber wie Du sagst, der wird sich seine Freiheit Stück für Stück erarbeiten.

Das ist eine zutiefst misantrophische Sichtweise. Ich sehe das naturlich komplett gegenteilig, und sehe mich darin bestätigt, dass alle Menschen vergleichbare, religionsunabhängige Vorstellungen von richtig und falsch entwickelten und dass die Welt heute eine bessere ist, was Gewalt und Verbrechen und ähnliches angeht. Seit Menschengedenken gäbe es eine stete Verbesserung, aber ein merklicher "Knick zum Besseren" kam laut Steven Pinker nach dem tiefreligiösen Mittelalter. Menschen, die heute in komplett sekulären Verhältnissen aufwachsen, sind nicht schlechter dran. Eine willkürliche Einteilung von Gepflogenheiten, lehne ich ebenfalls ab. Das Christentum wurde von vielen anderen Traditionen beeinflusst, hat seinerseits Land und Leute mit wieder anderen Gepflogenheiten beeinflusst, die wieder durch alle möglichen weiteren Traditionen und Gepflogenheiten modifiziert wurden. Es lässt sich nichtmal mit Sicherheit sagen, ob die Feste, die wir hier feiern komplett christlich sind, oder ob andere Elemente genuin christlich sind, oder wiederum nur "aufgegriffen" wurden. Die Perser hatten schon weitgehend religiöse Toleranz, Germanen kannten freie Bauern und das Wergeld (eine Art Buß- und Entschädigungsgeld). Religionen konnten zum Guten beeinflussen oder auch gute Ideen über Grenzen hinweg tragen. Dann gibt es aber auch tausendfache grausame Menschenopfer wie bei mittel- und südamerikanischen Religionen. Daher: Religion als pauschal gute Erfindung > widerlegt.

Spätestens hier hätte ich dann Kritik am Katholizismus, der nicht sonderlich viel Interesse daran hat, die eigenen Mythen und Dogmen kritisch zu hinterfragen, aber dieser Markenkern ist gewiss nicht nur die Schwäche des Katholizismus, der Verein agiert ja als Global Player und der Papst ist intelligent genug um zu wissen, dass man unter Europa letztlich nicht über die Maßen beachten muss.

Das Herumgedeute an angeblich offenbarten Texten halte ich für einen Witz. Ich vertraue darauf das mit etwas mehr Zeit auch religiöse Menschen und deren Sympathisanten die Pointe verstehen werden.

[Vollbreit]

Ich fände es äußerst liebenswürdig von dir, die Ansichten anderer Leute wie "Dawkins und Konsorten" nicht komplett falsch widerzugeben, oder gängige Mißverständnis noch durch unsaubere Benutzung der Begriffe zu befördern.

Etwas was Dir ja nie in den Sinn käme.
Aber um Dich zu beruhigen, ich bin da streng beim Meister selbst geblieben und kann das durch Zitate von Dawkins belegen und habe das bereits getan.

Der Begriff des Egoismus hat sehr unterschiedliche Bedeutungen. Dawkins' Verwendung des Begriffs bildet eine Grundlage für reziproken Altruismus. Er ist die andere Seite der gleichen Medaille. Der Witz ist gerade, dass egoistische Gene Verhalten bewirken, die im alltagssprachlichen Sinne des Wortes gerade nicht als egoistisch gelten, wie das Teilen von Futter oder gegenseitige Fellpflege.

Damit haben wir nun vier stichhaltige darwinistische Gründe, warum Individuen untereinander altruistisch, großzügig oder „moralisch“ handeln. Der erste betrifft den Sonderfall der Verwandtschaft. Der zweite ist die Gegenseitigkeit: Gefälligkeiten werden vergolten und in „Erwartung“ eines solchen Gegengefallens erwiesen. Darauf folgt sofort der dritte: der darwinistische Vorteil, den es bedeutet, wenn man sich de Rufe der Großzügigkeit und Freundlichkeit erwirbt. Und wenn Zahavi recht hat, gibt es viertens den speziellen, unmittelbaren Nutzen der zur Schau gestellten Großzügigkeit als Mittel, um für sich selbst authentische, unverfälschte Reklame zu machen.
( Dawkins, Der Gotteswahn, 2006, dt. Ullstein-TB, 2008, S.304)

Das sind die Arten des Altruismus, die nach Dawkins aus de grundlegenden Egoismus erwachsen und das entspricht allenfalls den präkonventionellen Stufen der Moralentwicklung nach Kohlberg:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stufentheo ... nterstufen

Was Wissenschaftler oder Philosophen en detail für Überlegungen haben sei dabei unberührt.

Es geht dabei nicht um Details, sondern darum dass 2/3 dessen was sonst noch an altruistischem Verhalten höherer Motivation und anderer Begründung für Dawkins überhaupt keine Rolle spielt.
Aber das hatten wir schon ausführlich im anderen Thread, Zitate von Dawkins findest Du dort reichlich:
viewtopic.php?f=5&t=4195

Das ist eine zutiefst misantrophische Sichtweise.

Wieso das denn? 80 – 85% der Menschen hier bei uns landen da, ihnen gelingt der Aufstieg in die mindestens konventionelle Welt der Moral, die bei Dawkins überhaupt nicht vorkommt, mengenmäßig ignoriert er da also noch stärker die Befunde.
Das alles wird Dich aber nicht jucken, ansonsten kannst Du neue Erkenntnisse dazu ja in den anderen Thread einbringen.

Lumens Werbeblock überspringe ich dann mal.

[Darth Nefarius]

Es geht nicht mal ums Schulden machen. Schulden sind nicht schlimm, wenn sie für Investitionen genutzt werden, wohl aber ein Problem wenn alles in den Konsum geht. Und unser Staat hat genau in dem Moment aufgehört zu investieren, als die Schulden anfingen zu steigen (etwa 1970). Seither wird real "desinvestiert", sprich von der Substanz gezehrt. Und dennoch sind die Schulden explodiert.

Tja, dann sollte reinvestiert werden. Was hat dann der Unwille zu reinvestieren mit dem Schneeballeffekt zu tun, wenn dieser eigentlich nicht das Problem ist? Ich verstehe nicht ganz, was das noch mit dem ursprünglichen Dissens zu tun hat. Auch die rente hatte weder mit unserer Uneinigkeit noch mit dem Thema zu tun. ich bin ehrlich gesagt etwas ratlos, worauf du hinauswillst. Am ehesten würde ich es so deuten, dass du mir erklären willst, dass das Rentensystem und die Schuldenpolitik ohne reinvestitionen wesentlich schlimmer ist als alles was die Kirchen mit der Wirtschaft machen. Ist dem so, stimme ich dir zu, allerdings halte ich es für unratsam den Entwicklungsstand und die Lebensqualität einer Gesellschaft, sowie ihre Unabhängigkeit und Reife allein von der rente abhängig zu machen. Mir ging es um die prinzipielle Einmischung der Kirche, die vielleicht keine relevanten wirtschaftlichen Wirkungen hat, wohl aber gesellschaftliche, intellektuelle, kulturelle. Ich würde einen Staat, der die völlige Unabhängigkeit und Neutralität von den Religionen und Glaubensrichtungen erreicht hat allemal einem Gotteststaat mit abgesicherter Rente und ohne Schuldenproblem aber mit Verfolgung Anders-oder Nichtgläubiger und die Bevorzugung der eigenen Leute vorziehen. Ich denke du auch.

.....Das sind die Arten des Altruismus, die nach Dawkins aus de grundlegenden Egoismus erwachsen und das entspricht allenfalls den präkonventionellen Stufen der Moralentwicklung nach Kohlberg......

Du hälst also immer noch an Kohlberg fest? Hast du dich ihn schon genug blamiert als du versucht hast mich in diese Kategorien zu ordnen? Du hast keine logischen Begründungen für seine Einteilungen und seine Bewertungen geliefert, hast nur unwissenschaftlich von "kindisch" geredet, unabhängig von der Komplexistät, die der bewusste Egoismus erreichen kann. Entweder hast du ihn nicht gut wiedergegeben oder er ist unfähig.