Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

[Vollbreit]

@ Zappa (vor allem):

Dann will ich mal versuchen zur Psychoanalyse (PA) loszulegen. Ich weiß ja nicht, wo Du aussteigst, aber wenn ich es richtig sehe, steigst Du gar nicht erst ein. Deine Kritik war die PA sei „empirisch nicht belegt und zutiefst ideologisch sowie im Ansatz totalitär“.

Ich fang mal bei dem letzten Punkt an und stimme Dir zum Teil zu.
Es gibt im Grunde nicht die Psychoanalyse, sondern zu ihr gehören mehrere Strömungen, bereits der avisierte Kronprinz C. G. Jung war der erste große Abweichler.

Dennoch gab es – und gibt es wohl noch, aber immer weniger – eine Fraktion von Freudianern, die Freuds Schriften irgendwie als Gesetz ansehen, aber diese Fraktion verliert zunehmend an Einfluss.

Etwas zugespitzt kann man sagen, dass es eine PA vor und nach Otto Kernberg gibt. Kernberg sieht sich in seinem Selbstverständnis als Wissenschaftler, er ist Psychiater und Psychoanalytiker.
Er hat genau jenen wissenschaftlichen Geist in die Psychoanalyse eingeführt, von dem behauptet wird, er sei dort nicht zu finden, auf empirische Validierung bestanden, auf saubere Theorien und so weiter… und sieht sich dennoch als Freudianer.
Er ist damit seinen Kollegen, die das nicht alle gewohnt waren, stark auf die Nerven gefallen und war bei der Fraktion die meinte, Freud hätte bereits alles Wesentliche gesagt, natürlich nicht beliebt. Aber als Präsident der größten psychoanalytischen Vereinigung, konnte er wichtige Akzente setzen und hat es gatan.

So hat sich das Bild der PA gewandelt und es ist in einer merkwürdigen Bewegung zugleich verengt und erweitert worden. Freud war Neurologe und sah, dass die Neurologie (heute würde man sagen Hirnforschung) vor gut 100 Jahren in einem erbärmlichen Zustand war – ihr fehlten die diagnostischen Mittel –, obwohl er ihren Ansatz im Kern völlig zutreffend fand. So sah Freud die PA im Grunde als einen Platzhalter an, bis die Neurologie dann mal so weit ist und die PA ablöst.
Das könnte ungefähr jetzt der Fall sein, doch zwischenzeitlich ist viel passiert.

Kritik an der PA hat es von Beginn an gegeben, aus den eigenen Reihen und von außen, wohlmeinende und destruktive, originelle und platte. Es war Habermas der in Erkenntnis und Interesse von Freuds Selbstirrtum sprach, bezogen auf ihren von Freud apostrophierten vorläufigen Charakter und schrieb „Die Psychoanalyse ist für uns ein das einzige greifbare Beispiel einer methodisch Selbstreflexion in Anspruch nehmenden Wissenschaft relevant.“

Verengung und Erweiterung

Neben aller Bescheidenheit war die PA immer auch ein breites Experimentierfeld und so gab es zu Beginn eine Unklarheit bezüglich dessen, was die PA nun heilen kann und was nicht.
Dazu kommt dass zu Freuds Zeiten im Grunde nur zwei großen Klassen von psychischen Erkrankungen bekannt waren oder beschrieben wurden, die Psychosen und die Neurosen.

Der Begriff Borderline-Störung (die sich zunächst dadurch auszeichnete, dass sie Elemente beider großen Reiche abwechselnd beinhaltete) war sehr früh bekannt, geriet dann aber wieder in Vergessenheit, zudem dachte man, es handle sich wirklich nur um eine sehr schmale Linie, heute sieht das Bild vollkommen anders aus. So würde einiges was Freud als Hysterie oder hysterische Neurose bezeichnete unter den Begriff der Borderline-Störung (und der infantilen/histrionischen oder leichteren dependenten Persönlichkeitsstörung) fallen. Doch dazu später.

Zu Beginn war man sich unsicher, wo eigentlich die therapeutischen Grenzen der PA war und natürlich auch was denn nun eigentlich wirkt. Es gibt immer wieder das Vorurteil, die PA sei im Grunde völlig wirkungslos, allein die menschliche Zuwendung, die Möglichkeit über sich und sein Probleme zu reden und die vergehende Zeit seien das was eigentlich heilt oder stabilisiert.
Das mag für manche leichte, neurotische Fälle eventuell richtig sein, aber gerade Kernberg war jemand, der sich schwerstkranken Patienten annahm, die mitunter in einer Mischung von Drogensucht, schweren sexuellen Missbrauchs- , massiven Gewalterfahrungen, chronischer Kriminalität und dergleichen lebten und wer je mit Menschen zu tun hatte, die eine schwere Persönlichkeitsstörung haben, der weiß, dass ein wenig Arm um die Schulter legen und „Kumpel, erzähl mal“ sagen, da wirklich mehr als unzureichend ist, auch davon später.

Doch zunächst war man unsicher bezüglich der therapeutischen Reichweite und probierte man herum und versuchte erst mal alles zu heilen. Schon dabei stellte sich heraus, dass es Unterschiede auch von Seiten des Therapeuten gibt.
So gelang es Edith Jacobson manisch-depressive oder bipolare Patienten (Psychotiker) mit den Mitteln der klassischen Analyse zu heilen vor allem, weil sie eine fast übermenschliche Toleranz gegenüber den Rückschritten und Frustrationen aufbrachte.
Heute würde man das aus pragmatischen Gründen nicht machen, weil es schnellere und effektivere Methoden gibt. So wurde die PA darauf abgeklopft, bei welchen Krankheiten sie helfen kann und bei welchen nicht. Psychosen schieden mehr und mehr aus und wurden zur Domäne der Psychiatrie mit ihrem primär pharmakologischen Ansatz, der seine volle Berechtigung hat und bei all den schönen Erfolgen die es inzwischen gibt, wäre meine Kritik, dass die Behandlung von Psychosen in unserer Zeit noch immer ziemlich schlecht ist und zudem ist die Geschichte der Psychiatrie bis weit in die Nachkriegszeit kein Ruhmesblatt .
Mit der Zeit kristallisierte sich heraus, dass es eine andere Gruppe von Krankheiten gibt, die mit klassischer PA nicht oder nur ungeheuer schwer zu erreichen war. Und diese Erkenntnisse konnte man natürlich nur gewinnen, weil es immer auch empirische Forschung gab.

So Anfang bis Mitte der 1970er betrat dann Kernberg die Bühne und gab der PA einen neuen Wind, eine wissenschaftlich-empirische Ausrichtung und eine undogmatische-pragmatische obendrein.
Ich gehe bei Bedarf auf die Objektbeziehungstheorie, eine fundamentale theoretische Wende in der PA, später ein, Kernberg hat von ihr profitiert, steht in dieser Tradition und hat sie zugleich mitgestaltet.

Da die Objektbeziehungstheorie aber so eine fundamentale Veränderung ist, ist es schwierig zu sagen, ob und inwieweit das was danach kommt noch klassische PA ist oder nicht.

Die Verengung der PA ist also zunächst eine des Zuständigkeitsbereichs gewesen. Erst dacht man, alles sei mit ihr zu heilen, übrig geblieben sind heute die sogenannten Charakterneurosen, neurotischen Störungen die tief sitzen (tief genug um eine langwierige Therapie zu rechtfertigen), genügend Leidensdruck erzeugen und sich auf eine bestimmten Bereich des Lebens beziehen, oft tatsächlich der sexuell-kreative, der im Ausdruck gehemmt ist.

Die anderen Bereiche, vor allem die sogenannten schweren Persönlichkeitsstörungen, schienen für die PA und für Psychotherapie überhaupt, verloren. Bis Kernberg kam.

Und spätestens hier müssen wir uns fragen, was die PA eigentlich ausmacht und wo die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu angrenzenden Verfahren liegen.

Psychoanalyse und verwandte Verfahren

Das zentrale Element aller aufdeckenden Therapiemethoden ist die Deutung.
Spezifisch für die PA ist die Deutung im Dort und Dann, was nichts anderes ist, als der Ansatz gegenwärtige Konflikte im Lichte der PA zu deuten und mit früheren Erlebnissen in Beziehung zu setzen. Darum auch das Liegen, weil es Regressionen (im Dienste des Ich) erleichtert. Soll heißen, man soll zwischenzeitlich regredieren, um den Urkonflikt noch mal zu durchleben, um ihn dann anzugliedern, verstehen und hinter sich lassen zu können.

Andere Verfahren, wie tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie und weitere eng verwandte Verfahren, auf die ich jetzt im Detail nicht eingehe, deuten ebenfalls die Aussagen ihrer Klienten, aber im Hier und Jetzt und im Sitzen, denn hier geht es primär darum den Patienten (der oft eine spezifische Ich-Schwäche hat) zu stabilisieren, zu strukturieren und deshalb soll er gerade nicht regredieren, sondern man bleibt – je nach Schweregrad, Intelligenz und Therapieverlauf und therapeutischer Fähigkeit wird das dynamisch gehandhabt – beim Verständnis des gegenwärtigen Lebens und seiner zahlreichen Konflikte.

Aber die Deutung ist auch hier das zentrale Element und in dieser Deutung liegt im Grunde ein totalitärer Anspruch verborgen, den die PA und ihre angrenzenden Verfahren aber einlösen kann.

Der Wahrheitsbegriff der Psychoanalyse

Gehen wir deshalb weiter – ich kann die Themen natürlich immer nur anreißen und hoffen, dass Du an den Dir wichtigen Stellen einhakst und nachfragst oder kritisierst – und kommen zu zwei zentralen Ansätzen der PA, ihrem Wahrheitsbegriff und dem vielzitierten Unbewussten.

Wahrheit in der Psychoanalyse meint die eigene Geschichte immer besser verstehen zu können, mit Hilfe der Deutung des Analytikers. Und hier kommt der totalitäre Ansatz ins Spiel, wobei das eigentlich auch nicht so wild ist.
Wenn ein Patient kommt, dann kommt er mit Symptomen und zwar solchen, die er als leidvoll empfindet, sonst macht man den erheblichen Schritt zu einer eigenen Therapie im Grunde nicht.

Jeder kommt also mit seiner Lebensgeschichte und die ist – aus Sicht der PA – immer geschönt, ein privater Mythos, wie Freud sagt. Das ist auch okay so, solange man damit gut leben kann. Kann man damit nicht (mehr) gut leben, d.h. nehmen eigene Spannungen, Ängste oder Probleme dauerhafter Arbeit und stabilen Beziehungen zu, wird dieser Mythos infrage gestellt.
Und schon sind wir bei Unbewussten. Die PA behauptet in der Tat, dass der Mensch in der Tiefe, und das soll heißen, von seiner unbewussten Motivlage her betrachtet, immer auch ein Triebwesen ist und das darin (aber nur darin) jeder dem anderen ziemlich gleicht.

Was die PA nun macht und was gerne übersehen wird, ist, den Patienten zunächst sehr genau zu befragen und kennen zu lernen und sich von ihm helfen zu lassen, ihn, seine Art zu denken, seine Motive zu verstehen. Und hier kommt ein wesentlicher Punkt ins Spiel, zu verstehen, nicht zu bewerten. Das ist eine Kunstsituation denn der Patient kommt – wie wir alle –
aus einer Welt, die bestimmte Verhaltensweisen lobt und verstärkt und goutiert, andere aber ablehnt, unterdrückt. Das ist die Spannung zwischen unserem Es, dass triebhaft, gierig, egozentrisch und fast im Dakwinsschen Sinne biologisch ist und der Summe der verinnerlichten Anforderungen, Gebote und Verbote der Gesellschaft, dem Über-Ich und beides gilt es zu integrieren.

Diese beiden stehen nun immer in einem Spannungsverhältnis zueinandern, es-haftes Wollen und überich-haftes Sollen. Als drittes Element beschreibt Freud das Realitätsprinzip, wenn man so will, der Rahmen des empirisch Möglichen, der unsere Wünsche und Träume begrenzt. Zwischen diesen Mühlsteinen wird „das arme Ich“ zerrieben.

Ein oft falsch verstandener Klassiker Freudscher Formulierung ist der Satz: „Wo Es war, soll Ich werden.“ Er wird oft – falsch – so interpretiert als meinte Freud damit, wo Trieb war, soll Vernunft herrschen, doch in Wirklichkeit meint er, das Ich soll sich zu seinen unbewussten Trieben bekennen, sich ihrer bewusst werden.

Wenn nun der Patient kommt, so erstens mit knackigen Symptomen und zweitens, mit seinem privaten Mythos. Den gilt es natürlich im Einzelfall zu kennen und man muss ihn verstehen, um ein Band zwischen Patient und Analytiker aufzubauen.

Ich sagte oben, PA sei eine Kunstsituation, die Künstlichkeit besteht darin, dass der Analytiker die stillschweigenden Erwartungen des Patienten fortwährend enttäuscht. Lernt man den Patienten kennt, muss man natürlich bis an die Grenzen dessen gehen, was dem Patienten aktuell zugänglich ist, was sieht er noch selbst, was nicht mehr. Oft sieht er viel und all das, auch wenn da Leichen im Keller liegen, ist therapeutisch irrelevant, weil ja bereits bewusst.
Entscheidend ist, neue Akzente zu setzen, neue Perspektiven anzubieten und das ist totalitär.
Da der Patient ja nun schon mit einem inneren Koordinatensystem kommt, in dem man bestimmte Dinge tun und andere lassen sollte, bringt er auch bestimmte Erwartungen mit, nämlich wenn er dem Therapeuten mal etwas „beichtet“, dafür verurteilt zu werden und wiederum für andere Dinge, gelobt zu werden.

Hier liegt eine der Aufgaben des Therapeuten, sich nicht „verführen“ zu lassen. Mit „verführen“ ist hier nicht der Versuch des sexuellen Übergriffs gemeint (obwohl es auch das gibt, wenn der Therapeut selbst hinreichend narzisstisch ist), sondern der Versuch des Patienten sich selbst zu infantilisieren: klein, dumm, unbeholfen zu sein und in der Erwartung zu stehen von Mama oder Papa (in Person des Therapeuten) gelobt oder zurechtgewiesen zu werden.
Hier muss der Therapeut sich hüten – und es wir ihm nicht immer gelingen – die Kunst liegt darin, die sogenannte technische Neutralität aufrecht zu erhalten oder, nach deren Verlust, sie wieder herzustellen. Ich hoffe, Du bist noch emotional dabei und ich hole nicht zu weit aus?
Das heißt sich nicht zum Ersatzelternteil machen zu lassen (oder, und das gibt es auch: selbst zum kleinen , unbeholfenen Kind, was dumm, unfähig ist und dem Patienten überhaupt nicht helfen kann) und den Patient nicht Kind werden zu lassen.

Ziel ist es den Ich-Stärke des Patienten auszubauen, zu deutsch, ihm zuzutrauen, sein Leben prinzipiell verstehen zu können, eigene kreative Lösungen zu finden und diese verantworten zu können und das klappt nicht, wenn man dem kleinen Kind immer wieder erklärt, wie die Welt funktioniert und was es zu tun und zu lassen hat.
Das heißt, die Analyse findet von Anfang an zwischen zwei prinzipiell gleichberechtigen und erwachsenen Menschen statt. Wo das nicht der Fall ist (und praktisch ist das oft so), spricht man den Idealtypus des erwachsenen Menschen im Patienten an. D.h. man lässt das trotzige, schmollende, beleidigte, narzisstische Kind unbeachtet und deutet lediglich entsprechende Reaktionen – ohne sie zu bewerten. Also nicht, ich übertreibe: „Mein Gott, jetzt sind sie schon wieder in diese affige Kinderrolle gerutscht, werden sie doch endlich mal erwachsen, immerhin sind sie doch schon 35.“
Sondern man deutet, dass man nun das Gefühl hat man sei ein sadistischer Vater, der etwas vollkommen Außerirdisches und Unverhältnismäßiges fordert (das ist technisch gesehen die Analyse der Gegenübertragung und Gegenübertragung ist die Summe der unbewussten Faktoren des Patienten – Gesichtsausdruck, Köperhaltung, Sprachveränderung, Gesten… – die eine bestimmte Stimmung beim Therapeuten auslöst, en Element was in der modernen PA kräftig an Bedeutung gewonnen hat) und nun einem kleinen, verängstigten Kind gegenübersitzt, bei einer normalen Forderung, meinetwegen pünktlich zu sein. Ohne es zu bewerten.
Dazu kann der Patient erstens Stellung nehmen und zweitens bekommt er vermittelt, wie er wirkt.
Ist der Therapeut seinerseits paralysiert, kann er immerhin das ebenfalls deuten und sagen: „Ich komme mir vor wie ein ohnmächtiger Trottel, der sich hier abmüht und einem überlegenen, spöttischen Menschen gegenübersitzt, der sich über meine hilflosen Versuche beömmelt.“ Auch das als Mitteilung ohne Vorwurf, zu der der Patient Stellung nehmen kann. Das könnte dazu führen, dass er sagt: „Nein, nein, das ist gar nicht so, aber wo sie’s sagen, so habe ich immer meinen Vater empfunden, wenn ich ihm von meinen Träumen erzählt habe“… oder was auch immer. In jeden Fall hat der Patient eine Information über seine Wirkung auf andere.

Da das Ziel der erwachsene, eigenverantwortliche Mensch ist, wird sich mit diesem Anteil des Patieten vernünftig unterhalten, der andere Teil wird taktvoll gedeutet, aber man geht nicht inhaltlich auf ihn ein. Ob Ohnmacht oder Größenwahn, beidem entzieht man den Boden. Und selbstverständlich hat der Patient die Möglichkeit die Deutung zurückzuweisen, zu korrigieren und die Deutung bringt auch nur etwas, wenn der Patient in ihr einen Sinn sieht, sie annehmen kann. Das wäre das große, aber irgendwie auch unnötige aufgebauschte Kapitel der Deutungswiderstände.
Hier wird suggeriert (aber es wurde und wird von Seiten mancher Analytiker, die auch nur Menschen sind, wenig getan um diesen Eindruck zu korrigieren) der Therapeut habe ein gottähnliches Wissen oder mindestens den magischen Blick in die Tiefe der Seele, nein, er hat nur sein Handwerkt gut gelernt. In der Praxis kann der Patient die Deutungen wirklich verwerfen und der Therapeut kann unterscheiden, wo eine Verdrängung vorliegt und wo die Deutung ganz einfach nicht stimmt, weil der Patient sie mit guten Gründen entkräften kann. Manchmal bedeutet eine Banane eben nur eine Banane.

Da die Erwartungen des Patienten aber enttäuscht werden, kurioserweise dadurch, dass man ihn gerade nicht be- und verurteilt, wird er aber zunächst misstrauisch. Was nun passiert, sind technisch gesagt Übertragungen. (Die Projektionen des Patienten, auf den Therapeuten.)
Da mich jeder dafür verurteilt – so könnte eine Überzeugung des Patienten sein –, wird auch der Therapeut mich verurteilen, der sagt das nur nicht. Das macht misstrauisch. Manchmal wird es als Beweise der Freundschaft betrachtet, „der meint es wirklich gut mit mir“, mal mit Argwohn, „der interessiert sich gar nicht für mich, vermutlich zählt der innerlich nur sein Geld“.
Es braucht seine Zeit, bis man als Patient annehmen kann, dass man da wirklich jemandem gegenübersitzt, der für die Zeit der Therapie/Analyse aus dem konventionellen Spiel aussteigt und es im neutralen Sinne gut mit einem meint. Neutral heißt mit einem aufrichtigen Interesse an Entwicklung und Gesundung, aber gerade nicht als Freund.
Der Therapeut hat es gelernt dem Patienten immer die Wahrheit zu sagen und zwar die Wahrheit über sein momentanes Empfinden, mitsamt dem emotionalen Gepäck und er sollte die Technik beherrschen und wissen, was im Unbewussten so los ist (vor allem auch im eigenen, damit man persönliche Themen von denen des Patienten unterscheiden kann).

Der Clou ist eigentlich der, dass man sich die Geschichte des Patienten sorgsam anhört und sie ernst nimmt und dann dem Pateinten eine alternative Geschichte, die Deutung eben, anbietet.
Wenn man das nur dogmatisch verkündet, stößt man a) auf Widerstand, der Patient ist ja überzeugt so zu sein, wie er erzählt hat und b) wenn man daraus einen Machtkampf macht, ist man im schlimmsten Fall in der Situation, dass der Patient die nun fremde Geschichte übernimmt, aber wie sollte das einen Einfluss auf seine Symptome haben?
Das ist das andere Ziel, dass es dem erwachsenen Patienten einfach auch besser geht. Dass die Ängste und Spannungen weniger werden, die Beziehungen besser funktionieren, man es schafft bei einer Arbeit am Ball zu bleiben, seine eigenen Bedürfnisse kennen lernt, sich traut sie aktiv einzufordern.
Dass man sich der Kritik stellen kann und sie nicht als Angriff auf die ganze Person wertet und andersherum auch eine bestimmte Ansicht bei anderen kritisieren kann, ohne die ganze Person zu entwerten und so weiter. Indizien für empirische Fortschritte gibt es haufenweise.
Prognosen, was zu erwarten ist, auch.

Ich mach hier mal eine Pause, weil es eh schon sehr viel geworden ist, jetzt bin ich auch Deine Kritik gespannt. Habe beim nochmaligen Durchlesen, gesehen, dass mit der Wahrheitsbegriff der PA etwas flöten gegangen ist, also bei Bedarf hak da ruhig.

[Zappa]

Schwierig mit dem Antworten bei soviel Text, aber ich versuche es mal (wie ging das noch mal, mit dem intelligenten zitieren?)

Etwas zugespitzt kann man sagen, dass es eine PA vor und nach Otto Kernberg gibt.

Das will ich nicht bestreiten, da ich mich in der Geschichte der PA auch nicht allzu gut auskenne. In der Tat gibt es mittlerweile eine wissenschaftlichen Strömung in den Psychfächer, die ernsthaft versucht therapeutische Aspekte zu objektivieren. Dazu konnte ich - im Rahmen meiner kurzen Google-Analyse - in den Vorträgen von Kernberg nichts finden, deswegen meine Generalkritik. Seine Lebensleistung will ich gar nicht schmälern.

Neben aller Bescheidenheit war die PA immer auch ein breites Experimentierfeld und so gab es zu Beginn eine Unklarheit bezüglich dessen, was die PA nun heilen kann und was nicht.

Es ist noch viel schlimmer: Die PA weiß eigentlich gar nicht, was "gesund" und "krank" ist. Es gibt keine Definition psychischer Gesundheit und das ist ein ernstes Problem. Mittlerweile versucht man zunehmend soziologische Definitionen einzuführen ("solange in der Gesellschaft akzeptiert/funktionsfähig"), aber messbares springt dabei nicht raus (was ebenfalls ein Problem ist).

Wobei man zugeben muss: Wenn man einem knackdepressiven Menschen gegenüber sitzt, "weiß man irgendwie", dass der "krank" ist. Bei anderen "Erkrankungen" sieht das anders aus (ADHS, Burn-Out etc.); da wird aber auch lustig drauf los behandelt.

Es gibt immer wieder das Vorurteil, die PA sei im Grunde völlig wirkungslos, allein die menschliche Zuwendung, die Möglichkeit über sich und sein Probleme zu reden und die vergehende Zeit seien das was eigentlich heilt oder stabilisiert.

Es ist interessant, dass Du hier von Vorurteil sprichst. Das ist eigentlich in weiten Bereichen der Psychfächer eine bekannte, anerkannte und mehrfach belegte Tatsache: Nicht die Therapie, sondern der Therapeut macht den Effekt.

Spezifisch für die PA ist die Deutung im Dort und Dann, was nichts anderes ist, als der Ansatz gegenwärtige Konflikte im Lichte der PA zu deuten und mit früheren Erlebnissen in Beziehung zu setzen. Darum auch das Liegen, weil es Regressionen (im Dienste des Ich) erleichtert. Soll heißen, man soll zwischenzeitlich regredieren, um den Urkonflikt noch mal zu durchleben, um ihn dann anzugliedern, verstehen und hinter sich lassen zu können. ...

Genau das meine ich mit Gesülze (sorry, dafür). Die PA legt viel zu viel Wert auf Theoriegebäude. An denen wird jahrelang gezimmert, es werden hunderte von Mannjahren investiert und für manche ist es eine Lebensaufgabe. Nur, wen juckt das? Wichtig ist nur, ob eine Therapie wirkt oder nicht. Das lässt sich relativ einfach nachweisen (auch wenn es in der PA sicher noch mit am schwierigsten ist), nur hat es die PA-Community (mit wenige, modernen Ausnahmen) nie ernsthaft versucht. Wenn Kernberg da eine Ausnahme ist OK, ich kann mich da gerne eines besseren belehren lassen und ggf. seine Publikationen durchschauen.

Ein Gegenbeispiel: Aspirin wurde aus einem aus Weidenrinde extrahierten Bestandteil entwickelt, weil man schon lange wusste, das Extrakte aus der Rinde Entzündungen lindern. Da hat man einfach verschiedene Bestandteile extrahiert, deren entzündungshemmende Wirkung quantifiziert, gute Kandidaten synthetisiert und dann experimentell deren Wirkung untersucht. Ganz pragmatisch, Schritt für Schritt und mit Erfolg.

Der PA würde anfangen über die Beziehung Baum-Mensch zu philosophiere, die besondere Bedeutung der Weide gegenüber allen anderen Bäumen hervorzuheben und das Ganze irgendwie selbstreflexiv therapeutisch anzuwenden. Noch mal sorry, aber das ist Murks. Da kommt nichts vernünftiges bei raus, außer durch Zufall.

Natürlich kann man besonderes empfängliche Menschen durch "Baumstreicheln" glücklicher machen und damit "therapieren", aber wir sind uns doch wohl einig, dass das kein Effekt der Baumrinde oder Mensch-Baum Interaktion, sondern der zwischenmenschlichen Interaktion ist.

Über das "Baumstreichelstadium" ist 98% der PA bislang nicht hinaus gekommen, dass meine ich ernst.

Wahrheit in der Psychoanalyse meint die eigene Geschichte immer besser verstehen zu können, mit Hilfe der Deutung des Analytikers. Und hier kommt der totalitäre Ansatz ins Spiel, wobei das eigentlich auch nicht so wild ist.

Naja, wenn der Therapeut ein vernünftiger Mensch ist vielleicht. Es gibt aber auch Leute, die Patienten "vorgeburtlich-embryonale Traumata" einreden. Das Problem mit dieser "Wahrheit" ist halt die absolute Abhängigkeit von der subjektiven Überzeugung des Therapeuten, das ist für mich kein akzeptabler Wahrheitsbegriff.

Entscheidend ist, neue Akzente zu setzen, neue Perspektiven anzubieten und das ist totalitär.

Ich denke auch dass das ein wichtiger Aspekt ist. Letztendlich wird hier versucht eine andere Perspektive einnehmen zu lassen. Die Frage ist, ob das den Begriff eines "etablierten Therapieverfahrens" rechtfertigt. Ich habe durch die Lektüre von Hesse, Mann, Leary und Wilson/Shea auch mein Leben geändert, aber war diese Lektüre "therapeutisch"?

Ich bin da insgesamt altmodisch: Eine Therapie sollte von einem möglichst gut definierten Krankheitszustand zu einem möglichst gut definierten Gesundheitszustand führen, dass Ganze messbar, wiederholbar und unabhängig vom Therapeuten. Und da scheitert die PA zu fast 100% (wie gesagt im Moment tut sich da was, auch mit den neurobiologischen Anätzen und den modernen Psychopharmaka*).

Was mich auch an deinem Text sehr stört: Die PA nehmen sich selber als Therapeuten viel zu wichtig. Eine Therapie sollte jeder halbwegs begabte Mensch anwenden können, dafür muss man nicht tief in seiner eigenen Psyche graben (finde ich).

*Die echte PA natürlich verteufeln

[Vollbreit]

Das will ich nicht bestreiten, da ich mich in der Geschichte der PA auch nicht allzu gut auskenne. In der Tat gibt es mittlerweile eine wissenschaftlichen Strömung in den Psychfächer, die ernsthaft versucht therapeutische Aspekte zu objektivieren. Dazu konnte ich - im Rahmen meiner kurzen Google-Analyse - in den Vorträgen von Kernberg nichts finden, deswegen meine Generalkritik. Seine Lebensleistung will ich gar nicht schmälern.

Is so.

Es ist noch viel schlimmer: Die PA weiß eigentlich gar nicht, was "gesund" und "krank" ist. Es gibt keine Definition psychischer Gesundheit und das ist ein ernstes Problem. Mittlerweile versucht man zunehmend soziologische Definitionen einzuführen ("solange in der Gesellschaft akzeptiert/funktionsfähig"), aber messbares springt dabei nicht raus (was ebenfalls ein Problem ist).

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Im Grunde weiß nicht nur die PA nicht was Krankheit ist, sondern niemand. Es gibt eine WHO Definition, wenn man die ernst nimmt, wird es schwer auch nur einen gesunden Menschen zu finden.
Deine Kritik an diesen dämlichen Funktionsfähigkeitsdefintionen teile ich vollkommen, aber funktionales Passen und kritikloses Rädchen im System sein zu können, das ist eher der entqualifiziernde Ansatz des Behaviorismus. Gesund ist man, wenn man funktioniert.
Dieses Vorwurf kann man der Analyse nur im geringen Maße machen.

Wobei man zugeben muss: Wenn man einem knackdepressiven Menschen gegenüber sitzt, "weiß man irgendwie", dass der "krank" ist.

Und bei anderen auch. Es gibt da empirisiche Tests, die Rainer Krause, ein Deutscher Affektforscher durchgeführt hat in dem man Psychotiker und „Normale“ miteinander über ein unbelastetes Thema reden ließ (keiner wusste irgendetwas von Krankheiten des anderen) und am Ende befragte man sie nach ihrem Eindruck. Die Psychotiker fanden die Gespräche interessant, die Normalos sagten durch die Bank, an sich sei das Gespräch ganz okay, gewesen, nur irgendwas, was sie nicht näger bezeichnen konnten sei am anderen „komisch“ gewesen. Das ist Gegenübertragung live und in Farbe.

Bei anderen "Erkrankungen" sieht das anders aus (ADHS, Burn-Out etc.); da wird aber auch lustig drauf los behandelt.

Ja, da gibt es viele Moden, manche sind ziemlich entsetzlich.

Es ist interessant, dass Du hier von Vorurteil sprichst. Das ist eigentlich in weiten Bereichen der Psychfächer eine bekannte, anerkannte und mehrfach belegte Tatsache: Nicht die Therapie, sondern der Therapeut macht den Effekt.

So verkürzt ist das falsch. Der Therapeut hat auf jeden Fall einen Effekt, sogar eine großen, aber die Methode ist auch wichtig. Es gibt da schon sehr spezifische Zuordnungen.

Genau das meine ich mit Gesülze (sorry, dafür). Die PA legt viel zu viel Wert auf Theoriegebäude. An denen wird jahrelang gezimmert, es werden hunderte von Mannjahren investiert und für manche ist es eine Lebensaufgabe. Nur, wen juckt das? Wichtig ist nur, ob eine Therapie wirkt oder nicht.

Sicher, aber man muss doch auch die Faktoren isolieren, die wirken.
Es gibt zwar intuitive Ansätze die grandios sind, aber dann heißt es schnell wieder unwissenschaftlich, anekdotisch usw. Die harten Entwertungen kamen (und kommen) ja auch dem Lager, derer, die meine besonders wissenschaftlich zu sein, und die wollen halt Studien, auch dann, wenn es hilft.
Das geht natürlich mitunter weit in den absurden Bereich rein, aber die PA hat hier ganz eindeutig geliefert.

Ich kann Dir auch eine tendenziell anekdotische (aber gute) Antwort von Yalom geben, wenn es Dich interessiert.

Das lässt sich relativ einfach nachweisen (auch wenn es in der PA sicher noch mit am schwierigsten ist), nur hat es die PA-Community (mit wenige, modernen Ausnahmen) nie ernsthaft versucht. Wenn Kernberg da eine Ausnahme ist OK, ich kann mich da gerne eines besseren belehren lassen und ggf. seine Publikationen durchschauen.

Kernberg ist da keinesfalls ein Einzelkämpfer, sondern: “His integrative writings were central to the development of modern object relations, a theory of mind that is perhaps the theory most widely accepted among modern psychoanalysts.” (Ami-Wiki)
Wie gesagt, die Kuh ist längst vom Eis und wer da was anderes behauptet, ist einfach vor 40 Jahren irgendwo stehen geblieben.

Ein Gegenbeispiel: Aspirin wurde aus einem aus Weidenrinde extrahierten Bestandteil entwickelt, weil man schon lange wusste, das Extrakte aus der Rinde Entzündungen lindern. Da hat man einfach verschiedene Bestandteile extrahiert, deren entzündungshemmende Wirkung quantifiziert, gute Kandidaten synthetisiert und dann experimentell deren Wirkung untersucht. Ganz pragmatisch, Schritt für Schritt und mit Erfolg.

Ja, nur ist das exakt Kernbergs Vorgehen.
Der hat zu jeder der schweren PST: Narzissmus, Borderline-Störung, paranoide PST, Manuale (mit anderen) rausgebracht in denen diese Segmente drin sind, ebenso Schritt für Schritt. Da bleibt kein Wunsch offen.

Der PA würde anfangen über die Beziehung Baum-Mensch zu philosophiere, die besondere Bedeutung der Weide gegenüber allen anderen Bäumen hervorzuheben und das Ganze irgendwie selbstreflexiv therapeutisch anzuwenden. Noch mal sorry, aber das ist Murks. Da kommt nichts vernünftiges bei raus, außer durch Zufall.

Das ist auch, bei allem Respekt, als Kritik großer Quatsch.
Ich weiß nicht, wo Du das her hast, Relikte aus der Studienzeit nehem ich mal an und ich weiß, dass in den 1990ern ein anderen Winde wehte, aber das hat mit der Realität schlicht gar nichts zu tun.

Natürlich kann man besonderes empfängliche Menschen durch "Baumstreicheln" glücklicher machen und damit "therapieren", aber wir sind uns doch wohl einig, dass das kein Effekt der Baumrinde oder Mensch-Baum Interaktion, sondern der zwischenmenschlichen Interaktion ist.

Über das "Baumstreichelstadium" ist 98% der PA bislang nicht hinaus gekommen, dass meine ich ernst.

Naja. Keiner ist ganz frei von Vorurteilen.

Naja, wenn der Therapeut ein vernünftiger Mensch ist vielleicht. Es gibt aber auch Leute, die Patienten "vorgeburtlich-embryonale Traumata" einreden. Das Problem mit dieser "Wahrheit" ist halt die absolute Abhängigkeit von der subjektiven Überzeugung des Therapeuten, das ist für mich kein akzeptabler Wahrheitsbegriff.

Ja, das stimmt. Therapeuten können Idioten sein und sind es auch manchmal, das ist kein Kraut gegen gewachsen, außer dem Appell man möge auf seine innere Stimme hören und schauen was man von dem Therapeuten hält. Da ist der erste Eindruck oft der beste, was für beide Seiten gilt.

Ich denke auch dass das ein wichtiger Aspekt ist. Letztendlich wird hier versucht eine andere Perspektive einnehmen zu lassen. Die Frage ist, ob das den Begriff eines "etablierten Therapieverfahrens" rechtfertigt. Ich habe durch die Lektüre von Hesse, Mann, Leary und Wilson/Shea auch mein Leben geändert, aber war diese Lektüre "therapeutisch"?

Klar. Hesse hat sich ja selbst die Depressionen vom Leib geschrieben.
Irgendwann sind m.M.n. Elemente der Therapie und der Philosophie oder Weltanschauung kaum mehr zu trennen, außer, dass ein guter Analytiker, einem weitschweifendes Gelaber abgewöhnt (die idealistischen Träume vor allem der jungen Männer mit Weltverbesserungstendenzen, die sich durch ihr Gesülze vorm Leben drücken), aber da gibt es fließende Übergänge.

Ich bin da insgesamt altmodisch: Eine Therapie sollte von einem möglichst gut definierten Krankheitszustand zu einem möglichst gut definierten Gesundheitszustand führen, dass Ganze messbar, wiederholbar und unabhängig vom Therapeuten.

Wie gesagt, mach Dich locker, ich kenne Kernbergs Theorien wirklich ganz gut und könnte Dich da zur Not mit totschmeißen. Von klaren diagnostischen Kriterien, Identitätsdiffusion als Grenze von den Neurosen zu den schweren Persönlichkeitsstörungen und dem strukturellen Interview als Diagnose, bis zur Grenze nach unten zu den atypischen Psychosen, dem Kriterium Realitätsverlust und wie man ihn in Grenzfällen erkennt.
Mit detaillierten Therapieangeboten die allesamt untersucht sind. Kernberg und Co. haben sogar ein eigenes Therapieverfahren entwickelt und so weiter.
http://tfp-institut-muenchen.de/
http://de.wikipedia.org/wiki/Transferen ... chotherapy

Und da scheitert die PA zu fast 100% (wie gesagt im Moment tut sich da was, auch mit den neurobiologischen Anätzen und den modernen Psychopharmaka*).

Auch das nicht, wer sagt das denn?
Hier mal zur normalen PA:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/art ... t&id=39335
http://www.v-r.de/de/reihen/671
http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/conten ... 61/12/1208
http://sciencev1.orf.at/science/news/156752

Was mich auch an deinem Text sehr stört: Die PA nehmen sich selber als Therapeuten viel zu wichtig. Eine Therapie sollte jeder halbwegs begabte Mensch anwenden können, dafür muss man nicht tief in seiner eigenen Psyche graben (finde ich).

Oh, da würde ich hart widersprechen.
Es gibt kaum was Schlimmeres als wenn man seine eigenen Themen mit denen des Patienten durcheinander kegelt und sag mir mal was da ein bessere Schutz ist (wenn auch kein perfekter) als den eigenen Schatten zu kennen.

Die Wende zur Objektbeziehungstheorie ist ja gerade die von der (alleinigen) Ichpsychologie, zu der Erkenntnis, das Entstehung, Gesundung usw. des Ich stets ein dialogisches Geschehen ist und seine Ursache und Auswirkung in verzerrten Beziehungen hat. Genau da wir bspw. bei TFP auf angesetzt und es ist nicht unwichtig, als Therapeut den Patienten nicht unbewusst zu entwerten und deshalb, weil man da selbst noch nicht im Reinen mit ist, zu meinen, der Patient sei wirklich ein maßloses Schwein oder so etwas.

Zu dem muss man es ertragen können, dass all diese Übertragungen und Gegenübertragungen aktiviert werden. Darum ist gute Therapie kein Kuschelkurs und geht, wenn Du mich fragst, immer recht direkt in den Schatten, dahin wo’s weh tut. Diese ganze extrem ungesunden Verbündungen des Therapeuten mit dem Klienten („Ich verstehe dich und wir beide kämpfen jetzt gegen den Rets der Welt“) sind eher ein Hinweis auf eine narzisstische Problematik des Therapeuten und halten den Patienten genau in der Abhängigkeit die es zu vermeiden gilt. Hier kannst Du dann zurecht mit Karl Krauss kommen.

Ich finde aber weißgott nicht alle Ansätze der PA kritiklos gut, Alice Miller ist ziemlich grauenhafter Mist , Freud hat sich immer wieder auch gerirrt, es gibt ganz schlechte Analytiker und wirklich auch heute noch solche, die Freuds Schriften wie die 10 Gebote behandeln. Also wie gesagt, ich krampf da nicht rum.

[Vollbreit]

Zur Psychopharmakologie

Auch hier muss ich sagen, ist die Darstellung, die echte Psychoanalyse würde Medikamente natürlich verteufeln, einfach nicht richtig.
Kernberg tritt seit Jahren bei den Lindauer Psychotherapietagen auf und bei einem Vortrag von ihm (die man kaufen kann) weist er darauf hin, dass seine Einstellung eine pragmatische und nichtideologische ist, Ziel ist immer dem Patienten so schnell es geht zu helfen, nach dem jeweilgen Goldstandard der Wissenschaft, der für Zwangsstörungen z.B. derzeit lautet: Medikation plus kognitive Verhaltenstherapie. Kein Problem, für viele Analytiker.

Ebenfalls appelliert er daran, die Methoden der Kollegen und ihre Indikation mindestens in Ansätzen zu kennen, damit man entscheiden kann, welche Therapie dem Patienten gut tut, ausdrücklich inklsuive Psychopharamkologie.
Über diese referiert er ausgedehnt – die neuesten Metastudien – aber man muss auch ehrlich sein und sagen wo Medikation sehr hilfreich, hilfreich und nicht hilfreich ist.

Viele Psychosen können ausgezeichnet mit Medikamenten behandelt werden, aber man weiß so gut wie nie, welches Mittel warum wirkt oder nicht wirkt. Man probiert einfach durch und hofft, eines möge wirken. Hat man das gefunden, kann man dem Patienten oft gravierende bis hervorragende Linderung bringen, manchmal gibt es allerdings üble Nebenwirkungen und völlig Wirkungslosigkeit, auch das gehört zur Wahrheit. Das gilt übrigens auch für neurologische Krankheitsbilder. Dem einen hilft sein Prostavasin, dem anderen gar nicht.

Und wenn der Patient 30 verschiedene Mittel bekommen hat, kann man kaum noch unterscheiden, was nun ursprüngliche Pathologie und was Nebenwirkung der Medikamente ist, was die Therapie (so man den Anspruch hat) erschwert.

Bei Neurosen und leichteren Angstzuständen und einigen Formen der Depression können Angstlöser und bestimmte atypische Neuroleptika oder SSRI Präparate helfen.

Bei schweren Persönlichkeitsstörungen ist die Wirkung der Psychopharmaka sehr überschaubar. Heilung bringen sie eh nicht und immerhin 70% reagieren in keiner Weise auch Medikamente im Sinne einer Heilung, Linderung. Man kann bestimmte Angstzustände abfangen, wie erwähnt und bei bestimmten Ausprägungen der Borderline-Störung, die früher explosive Persönlichkeit genannt wurden, gibt es die Möglichkeit die Ausbrüche zu lindern.

Was zu bedenken ist, ist, dass in den Fällen, wo ein stabiles Ich therapeutisches Ziel ist, der Ansatz, bei Spannungen und Ängsten Medikamente zu nehmen, oft ein leichter Weg ist, oft mit üblen Nebenwirkungen, viele dämpfende Arzneimittel haben einen ausgeprägten Suchtfaktor.

Also im Rahmen einer klugen Therapie sind Medikamente immer eine Option, ich kenne die ganze Palette, von Patienten die von einer Medikation unendlich profitiert haben, bis zu Fällen in denen das Problem eher verschlimmert wurde.

[Zappa]

Naja, dein Vertrauen in Ehren, ich persönlich glaube, dass das Rosenhan-Experiment* heute ähnliche Ergebnisse erbringen würde.

Zu den verlinkten Infos:

• Beim tcp-Institut ist die Literatur interessant: Manuale und offenbar publizierte Fallbericht. Evidenzlevel V.
• Das geht in die richtige Richtung: Vernünftige Standards und Versuch die Therapieeffekt zu messen. Zitiert werden zwei Metaanalysen (die natürlich nur so gut sein können, wie die analysierten Studien): In der ersten Metaanalyse 15 Studien, sehr heterogenes Patientenkollektiv, drei prospektiv und randomisiert, leider letztere mit kleiner Fallzahl. Nicht berühmt, aber die Studien zeigen alle den gleichen Effekt, ist also so akzeptabel. Allerdings würde man so was in der somatischen Medizin eher belächeln. Die zweite Metaanalyse ist größer (25 Studien), die Originalstudien aber auch eher schwach auf der Brust. O-Ton aus der Conclusion der Autoren: "Since the number of studies that could be included in this meta-analysis was limited, the conclusions that can be drawn are only preliminary."
• Ärteblattartikel: Unkontrollierte Studie an 72 Patienten, immerhin Langzeitnachbeobachtung.
• Bücher find ich gut ;)
• Gleiche Autorengruppe wie unter Punkt zwei. 17 Studien, insgesamt nachweisbarer Effekt.
• 20 Patienten und fMRI

Wie gesagt, dass geht alles in die richtige Richtung, nur ist dass doch weiterhin die Ausnahme unter PA. Die meisten Studien sind nach wie vor Fallserien und es gibt immer noch einen großen Teil von PA, die solchen Sachen ablehnend gegenüber stehen und das ganze philosophisch angehen. Du beschreibst die wissenschaftliche Speerspitze der PA, ich die gängige Praxis. Ich glaube darin sind unserer unterschiedlichen, vorläufigen Fazits begründet. Inhaltlich sind wir wohl gar nicht so weit auseinander.

----------
* Falls noch jemand mitliest, @Vollbreit wird es kennen: (-> https://de.wikipedia.org/wiki/Rosenhan-Experiment )

[Vollbreit]

Naja, dein Vertrauen in Ehren, ich persönlich glaube, dass das Rosenhan-Experiment* heute ähnliche Ergebnisse erbringen würde.

Ich kannte das auch noch nicht. Aber das Ergebnis wundert mich nicht, macht mich aber auch nicht sonderlich misstrauisch. Wenn mir jemand erzählen würde, dass er Stimmen hört die ihm merkwüdige Dinge erzählen, wäre ich auch sehr skeptisch. Ist immer noch einer der Hauptindikatoren für eine Psychose, bei der man nähere Tests dann gar nicht mehr macht.
Allerdings weiß ich, dass es Menschen gibt, die Stimmen hören, ohne psychotisch zu sein.

Wie gesagt, dass geht alles in die richtige Richtung, nur ist dass doch weiterhin die Ausnahme unter PA.

Das ist doch vollkommen schnuppe.
Mal so unter uns. Mir sind Studien vergleichsweise egal.
Wer sich ein wenig mit Psychologie auskennt, der weiß, welche Krankheiten durch geduldiges Zuhören von selbst verschwinden und welche mit Sicherheit nicht. Rede doch mal einer schwer essgestörten Borderlinerin die sich regelmäßig ritzt und dann und wann die Inneneinrichtung zerlegt geduldig zu… ein guter Witz.
Es gibt eine ganze Reihe von tollen Studien aus den 1990ern zur unschlagbaren Wirkung der Verhaltenstherapie für ungefähr alle psychischen Erkrankungen (ich übertreibe nur leicht) und um es mal deutlich zu sagen: Man kann den ganzen Unsinn in der Pfeife rauchen.
Nicht die Verhaltenstherapie als solche, sie hat für bestimmte Krankheitsbilder ihre Berechtigung.
Für die meisten nicht.

Die meisten Studien sind nach wie vor Fallserien und es gibt immer noch einen großen Teil von PA, die solchen Sachen ablehnend gegenüber stehen und das ganze philosophisch angehen. Du beschreibst die wissenschaftliche Speerspitze der PA, ich die gängige Praxis. Ich glaube darin sind unserer unterschiedlichen, vorläufigen Fazits begründet. Inhaltlich sind wir wohl gar nicht so weit auseinander.

Das Problem ist und bleibt, dass all diese Studien nur einen zweifelhaften Wert haben.
Ich sehe auch nicht, dass die Analytiker in der Praxis da groß ideologisch eingestellt wären, woher hast Du denn da Dein Wissen? Aber sicher ist in den letzten Jahren da auch eine Veränderung vor sich gegangen, wie überhaupt auch erfreulich vielen Gebieten ein pragmatischer Wind weht.
Ob das wirklich nur die Speerspitze ist, weiß ich nicht, ich glaube, die wird schnell breiter, da viele wirklich ein Interesse an der Sache mitbringen.

In der Sache sind wir insofern einer Meinung, als mir Kernbergs Auffassung gefällt, dass dem Patienten so schnell und undogmatisch wie es geht geholfen werden soll. Aber Kernberg differenziert auch stark und vollkommen zurecht, zwischen Symptomen.
Wenn z.B. jemand eine oberflächliche neurotische Störung hat, die sein Sexualleben behindert, würde er, wenn das schnell zu lösen ist Sextherapie verordnen, um dem Patienten die Möglichkeit sein Sexualleben ungehindert auszuleben, schnell zu ermöglichen.

Aber nicht immer geht der direkte Weg und man muss wissen, dass wenn z.B. die sexuelle Hemmung auf eine schwere narzisstische Pathologie zurückgeht, jede andere Therapie scheitern wird, wenn nicht die PST behandelt wird.

Es ist doch ein schlechter Witz, dass eine nicht geringe Zahl vom Therapeuten die narzisstische Persönlichkeit gar nicht mehr kennen, aus dem DSM ist sie glaube ich inzwischen verbannt, oder was ist da der aktuelle Stand?, noch auch nur grob wissen, wie sie da therapeutisch rangehen sollen.
Man kann viel Geld damit machen, wenn man einen Narzissten über Jahre immer wieder ein wenig über Wasser hält und ihm gut zuredet und ihn wieder ein wenig aufbaut, wenn die nichtswürdige Phase mal gerade dran ist und die Welt in Scherben liegt. Ob das ethisch vertretbar ist, ist eine andere Geschichte, aber die Frage stellt sich natürlich erst, wenn man diese albernen „wenn mindestens 4 von 7 Punkten im letzten halben Jahr aufgetreten sind, dann sind die eine Glühbirne“-Diagnosen endlich in den Müll geschmissen werden und man das Tal der Ahnungslosen verlässt.

[Zappa]

Ich kannte das auch noch nicht. Aber das Ergebnis wundert mich nicht, macht mich aber auch nicht sonderlich misstrauisch.

Aber mich. Natürlich wurden die Ärzte und Psychologen da etwas rein gelegt, allerdings zeigt der Versuch sehr schön, dass die keine objektivierbaren Krankheitsparameter an der Hand haben. Und das kann schnell problematisch werten. Aktuelle Beispiele sind die epidemieartigen Zunahmen der Diagnosen ADHS und Burn-Out (wohlgemerkt: der Diagnosen, nicht der Erkrankungen!). Es gibt ja mittlerweile Schulklassen in denen ein Großteil der Jungen unter Medikamenteneinfluss dem Unterricht folgen sollen, weil Lehrerinnen, Ärzte und Psychologen normales Jungenverhalten pathologisieren. Und Burn-Out (eine Erkrankung, die es offiziell gar nicht gibt) führt zu enormen gesellschaftlichen Kosten, da die Leute, die früher wegen "Rücken" angeblich nicht arbeiten konnten sich heutzutage eben ihr Burn-out nehmen.

Mal so unter uns. Mir sind Studien vergleichsweise egal.

Mir nicht.

Ich sehe auch nicht, dass die Analytiker in der Praxis da groß ideologisch eingestellt wären, woher hast Du denn da Dein Wissen? Aber sicher ist in den letzten Jahren da auch eine Veränderung vor sich gegangen, wie überhaupt auch erfreulich vielen Gebieten ein pragmatischer Wind weht.

Ich kenne eine Handvoll und die pragmatisch eingestellten, eher neurobiologisch orientierten, beschweren sich genauso über die psychoanalytischen Ideologen.

Man kann viel Geld damit machen, wenn man einen Narzissten über Jahre immer wieder ein wenig über Wasser ...

Auch meiner Meinung nach ein ernstes Problem, hinzu kommen die langen Wartezeiten für akute Probleme, weil tlw. Befindlichkeitsstörungen in monatelangen Gruppensitzungen mit hübschem Gewinn "therapiert" werden.

[Vollbreit]

Ich kannte das auch noch nicht. Aber das Ergebnis wundert mich nicht, macht mich aber auch nicht sonderlich misstrauisch.

Aber mich. Natürlich wurden die Ärzte und Psychologen da etwas rein gelegt, allerdings zeigt der Versuch sehr schön, dass die keine objektivierbaren Krankheitsparameter an der Hand haben. Und das kann schnell problematisch werten. Aktuelle Beispiele sind die epidemieartigen Zunahmen der Diagnosen ADHS und Burn-Out (wohlgemerkt: der Diagnosen, nicht der Erkrankungen!).

Du machst da viele Fässer auf.
Der Burnout ist im Grunde nichts anderes als eine Depression, meinetwegen eine reaktive.
Wer meint es sei anders, soll mir erklären, warum.
Und die haben zugenommen:
http://www.barmer-gek.de/barmer/web/Por ... y=Data.pdf

Es gibt ja mittlerweile Schulklassen in denen ein Großteil der Jungen unter Medikamenteneinfluss dem Unterricht folgen sollen, weil Lehrerinnen, Ärzte und Psychologen normales Jungenverhalten pathologisieren.

Diese Kritik teile ich vollkommen und ich halte den leichtfertigen Einsatz von Psychopharmaka (Ritalin ist im Grunde Speed) für nahe an der Körperverletzung.

Und Burn-Out (eine Erkrankung, die es offiziell gar nicht gibt)…

Doch, ich glaube, die bekommt ihren Platz im neuen DSM… aber was heißt das schon?
(Habe gerade mal gegooglet: Nicht im DSM 5, aber im ICD 10.)

führt zu enormen gesellschaftlichen Kosten, da die Leute, die früher wegen "Rücken" angeblich nicht arbeiten konnten sich heutzutage eben ihr Burn-out nehmen.

Das ist richtig und Rücken gibt es immernoch, beides sind einfach Folgen einer Überlastung, allerdings einer realen. Von mir aus können wir das vertiefen.

Mal so unter uns. Mir sind Studien vergleichsweise egal.

Mir nicht.

Dann auch nicht die, denen zufolge der Burnout nun doch eine eigenständige Krankheit ist, oder die dann doch? Papier ist geduldig, Studien so oft gefälscht, dass man kaum noch weiß, welche echt sind. Und Du schreibst kenntniseich genug, um das zu wissen.

Aber ich bin kein Pessimist. Es gibt ein Gegenmittel: Wissen. Der Krieg darum, welche Krankheit nun zu wem gehört ist oft genug einer um Forschungsgelder. Nicht zuletzt darum ändert sich die Terminologie auch in so grotesker Weise, alle paar Jahre. Dass Krankheitsbild selbst bleibt im Hintergrund oft stabil, die Ausprägungen passen sich allerdings den modernen Gegebenheiten an. Hysterische Streckkrämpfe und Ohnmachten findet man heute so gut wie nicht.

Ich kenne eine Handvoll und die pragmatisch eingestellten, eher neurobiologisch orientierten, beschweren sich genauso über die psychoanalytischen Ideologen.

Das skizziert doch bereits die Veränderung und zeigt, dass die konservativen Freudianer kein monolithischer Block sind, der „die Pyschoanalyse“ repräsentiert.

Man kann viel Geld damit machen, wenn man einen Narzissten über Jahre immer wieder ein wenig über Wasser ...

Auch meiner Meinung nach ein ernstes Problem, hinzu kommen die langen Wartezeiten für akute Probleme, weil tlw. Befindlichkeitsstörungen in monatelangen Gruppensitzungen mit hübschem Gewinn "therapiert" werden.

Lange Wartezeiten sind ein Problem, sind die aktuen Probleme ernst, kann man in eine Klinik (Notaufnahme) gehen, die darf einen nicht abweisen. Befindlichkeitsstörungen… ja und nein. Zwei Bemerkunegn dazu: Manche, wenn nicht viele Probleme sind erst mal oberflächlich und läppisch, aber obrflächliche neurotischen Symptome kaschieren oft tiefersitzende schwerere Erkrankungen.
Es ist halt ne Binse, dass man mit Jacobson-Entspannung und ein wenig reden über da nichts bewirkt, und da kann man strukturieren, Ziele setzen und Listen führen, bis man grün wird. (Was macht man denn mit einem klaren, leistungsorientierten, struktuierten Narzissten, der beruflichen Erfolgt hat und dessen Partnerin – eine nach der anderen – irgendwie nicht richtig „funktioniert“? Der hat schon 132 Management Seminare gemacht und Effizienz ist sein Fetisch.)
Zweitens, gibt es eine Diskrepanz zwischen der Leichtigkeit der Störung und der Tiefe des Leidens. Neurotische Symptome, die iin der Regel leicht sind, können subjektiv ungeheuer quälend sein und ich meine nicht unangenehm, sondern wirklich quälend. Konträr dazu kann man eine schwere Persönlichkeitstörung haben, mit der man erst mal leicht und beschwerdearm durchs Leben kommt, bis die Idealisierungen von der Realität enttäuscht werden.

[Zappa]

Papier ist geduldig, Studien so oft gefälscht, dass man kaum noch weiß, welche echt sind. Und Du schreibst kenntniseich genug, um das zu wissen.

Das ist ein merkwürdiges Argument gegen den Wert von Studien. Man kann doch den Missbrauch wissenschaftlicher Praxis (aus Karriereüberlegungen, in betrügerischer Absicht, aus finanziellen Interessen) nicht gegen dieselbe wenden.

Der Link mit den Depressionen überzeugt mich auch nicht vollkommen (womit ich explizit kein Problem damit hätte, wenn Depressionen zunähmen). Interessant und neu für mich sind allerdings die Vergleichsdaten der Alterskohorten. Die Beobachtung, dass vor allem reaktive, also nicht die endogenen Depressionen, zunehmen, hat aber doch nichts mit unserer Lebensrealität zu tun. Uns geht es immer besser, die Lebensrisiken werden immer kleiner und die Anzahl (und Schwere) reaktiver Depressionen soll zunehmen? Das macht kein Sinn. Während und nach dem zweiten Weltkrieg z.B. hätte ich eine Epidemie depressiver Erkrankungen verstanden, nur hatten die Leute damals keine Zeit für so was und es hat an gesellschaftlicher Akzeptanz gefehlt.

Ich denke der Trend lässt sich am besten mit der zunehmenden Akzeptanz dieser Erkrankungen erklären, früher hat man sich halt einfach nicht getraut sich als "Irrer" zu outen.

Das darüber diskutiert wird Burnout in den ICD zu übernehmen weiß ich, ich habe aber oben den Präsens verwendet

[Vollbreit]

Das ist ein merkwürdiges Argument gegen den Wert von Studien. Man kann doch den Missbrauch wissenschaftlicher Praxis (aus Karriereüberlegungen, in betrügerischer Absicht, aus finanziellen Interessen) nicht gegen dieselbe wenden.

Aber eben auch nicht beharrlich ignorieren. Da ist schon ernst und dabei meine ich nicht die Guttenbergs der Republik, sondern gezielte und bewusste Manipulation eigens zum Zwecke der Irreführung geplant, angelegt, geschönt und die gegenteiligen Fakten unterdrückt. Nicht mal der eine korrupte Arzt der Organe gegen Geld verkauft, nein, das breit angelegte System der Desinformation und Beeinflussung, das z.B. in der Medizin Gang und Gäbe ist und zwar von ganz oben bis nach ganz unten und ungefähr allen Gliedern in der Mitte.

Der Link mit den Depressionen überzeugt mich auch nicht vollkommen (womit ich explizit kein Problem damit hätte, wenn Depressionen zunähmen). Interessant und neu für mich sind allerdings die Vergleichsdaten der Alterskohorten. Die Beobachtung, dass vor allem reaktive, also nicht die endogenen Depressionen, zunehmen, hat aber doch nichts mit unserer Lebensrealität zu tun.

Doch, wenn Burnout ein reaktive Depression ist – was glaube ich Sinn macht – und Du sagst, Burnout sei eine willkürliche Erfindung (was man diskutieren kann) dann entspricht ihr doch etwas, was man untersuchen kann und was empfunden wird. Auch wenn es zwischen dem, der man auf Burnout drei Wochen Urlaub macht und der Frau die mit Anfang 40 nach ihrem Zusammenbruch dann ein halbes Jahr später ihren ersten Infarkt kriegt, natürlich ein schleichender Übergang ist. Aber wo nicht?

Uns geht es immer besser, die Lebensrisiken werden immer kleiner und die Anzahl (und Schwere) reaktiver Depressionen soll zunehmen?

Es geht uns nicht immer besser. Es geht uns genau dann immer besser, wenn man die Welt mit einem bestimmten Blick anschaut. Das kann und darf man tun und dieser Blick hat seine Berechtigung, aber es gibt keinen Grund, dass man so, und nur so, auf die Welt schauen muss.
Ich glaube es lassen sich Faktoren finden, ohne ein Sensibelchen zu sein (und selbst das wäre ja nicht falsch), die eine eher dunkle Interpretation rechtfertigen. (Ich habe nur gerade keine Zeit mehr, kann das aber bei Bedarf nachholen).

Das macht kein Sinn. Während und nach dem zweiten Weltkrieg z.B. hätte ich eine Epidemie depressiver Erkrankungen verstanden, nur hatten die Leute damals keine Zeit für so was und es hat an gesellschaftlicher Akzeptanz gefehlt.

Dann hast Du die Funktionsweise der Psyche nicht verstanden.
In existenziellen Krisenzeiten ist keine Sau depressiv oder angstgestört, weil man da in der Tat andere Sorgen hat. Traumatisiert vielleicht, aber das ist was anderes. (Was heute PTBS ist, waren damals die Kriegszitterer, Opa konnte auch nicht mehr ab.) Das ist ein ganz anderer Modus in dem man da funktioniert so wie man in einer Gefahrensituation meist auch erstaunlich wenig Angst hat, aber davor oder danach.
Aber vielleicht die Träume danach, oft aber auch nicht.

Wenn Du vollgepumpt mit Adrenalin bist und nicht in einer gewohnten Situation die schon mal ein Trauma darstellte, dann ist das alles nicht so wild. In längeren Situationen regrediert man oft auf ein anderes Niveau der Psyche und das hat ja auch seinen Sinn (und ist ein spannendes Thema).
Aber die Angst vor der Angst, die Sorge um die Zukunft, nicht wegen ihrer Düsternis, sondern wegen ihrer Komplexität, dass macht einen kirre, bei entsprechender Neigung.

Ich denke der Trend lässt sich am besten mit der zunehmenden Akzeptanz dieser Erkrankungen erklären, früher hat man sich halt einfach nicht getraut sich als "Irrer" zu outen.

Das ist auch heute noch so.
Klar bei den Amis gehört das in manchen Klassen zum guten Ton, 20 Jahre Analyse zu machen, aber bei uns gibt es immer noch die Gleichsetzung von Psychologie und Psychiatrie und der Ansicht, „Ich bin doch nicht bekloppt“. Die Deutschen sind keine Therapierenner, die gehen im Grunde viel zu wenig.
Für Depressionen und Zwänge gibt es ja längst kollektiv etablierte Formen, Männer arbeiten, manchmal bis zur Sucht und bis zum Tode (durch Arbeit) und niemand sagt ihnen: „Hey, lass uns mal reden“, Frauen putzen bis ins Wahnhafte.

Das darüber diskutiert wird Burnout in den ICD zu übernehmen weiß ich, ich habe aber oben den Präsens verwendet.

Also wie gesagt, ich bin über die Sinnhaftigkeit mancher Definitionen und Erkrankungen sehr im Zweifel, schlimmer fand ich die Psychomode wo jeder Mann eine Vergewaltiger und Kinderschänder war und so ziemlich jeder eine Missbrauchsopfer, das, wenn es seinen eigenen Missbrauch nicht sehen wollte nur signalisierte wie schlimm es in Wirklichkeit um einen steht, viel ekelhafter und turne da hoffentlich irgendwo in der vernünftigen Mitte rum.

Aber das Eingeständnis, dass es mitunter groteske Auswüchse in der Pychoszene gibt und Analytiker durchaus einen an der Waffel haben können, lasse ich mir mühelos entlocken, umso wichtiger die Kernbergs dieser Welt und einideologiefreier Blick auf das was hilft und nicht hilft.

[Zappa]

@Vollbreit: Ich habe exakt ein Problem mit deiner Argumentation und zwar ziemlich genau dann, wenn ich für die "Sensibelchen" mit arbeiten oder mit bezahlen soll.

Und da sind wir wieder beim Problem der Subjektivität: Leute fühlen sich subjektiv überfordert und der Therapeut hat keine klare Kriterien für die Diagnose der Erkrankung. Das Problem der Überdiagnostik ist ja auch in dem von Dir verlinktem Artikel beschreiben worden. Das ist ja auch immer ein Problem der Definition: Ist eine Mutter von 4 Kinder mit Migrationshintergrund und einem BMI von 40, die nach zwanzig Jahren immer noch kein Deutsch spricht, nie gearbeitet hat und nun Zeichen von Depression zeigt, ernsthaft krank - und braucht Therapie - oder hat Sie einfach im Leben nie Ihren Hintern hoch bekommen - und muss nun endlich einen Deutschkurs absolvieren und arbeitsfähig geschrieben werden? Ich will damit andeuten, dass man manchen Menschen vielleicht auch keinen Gefallen tut wenn man Sie mit einer schwammigen Diagnostik falsch etikettiert.

Ich ignoriere nicht die Probleme des Wissenschaftsmissbrauches, sondern fordere mehr exakte Wissenschaft ein. Und das fängt mit möglichst genau definierten Krankheitsentitäten an, wo ich beim Burnout momentan noch Verbesserungsbedarf vermute. Wenn der Arzt/Psychologe dabei bleibt subjektiv zu erfahren ob der Gegenüber psychisch erkrankt ist, kann ich das ganze Konzept nur teilweise ernst nehmen.

[Vollbreit]

Ich will damit andeuten, dass man manchen Menschen vielleicht auch keinen Gefallen tut wenn man Sie mit einer schwammigen Diagnostik falsch etikettiert.

Damit rennst Du bei mir offene Türen ein.
Es ist ein Vorurteil, dass Therapie bedeutet, in Watte gepackt zu werden. Therapie, aufdeckende zumal, wo sie den Namen verdient, tut weh.

Gerade in den Staaten, aber zunehmend auch bei uns, hat man dieses Problem erkannt, dort gibt es sogar den Ausdruck „Victimisation“ dafür, dass sind Menschen, die sich in sozial oft parasitärer Weise zum Opfer stilisieren. Egal was einem im Leben passiert, man selbst kann nie etwas dazu.
Ich bin ein scharfer Gegner dieser Einstellung und jener Therapeuten, die diese Haltung unterstützen, da sie niemandem einen Gefallen tun.

Es wäre aber grundfalsch zu glauben, Therapie hieße, Leute in ihrer Unmündigkeit zu bestärken, genau das Gegenteil ist der Fall.

Nur mal als Anmerkung: Dass es dieses – inzwischen wieder abnehmende Phänomen – gibt, ist m.E. nicht den Psychotherapeuten anzulasten, es ist einfach das Resultat einer jahrzehntelangen grundvermurksten Politik, die vorwiegend unmündige Menschen ins Land geholt hat und viel dafür und wenig dagegen getan hat, dass sie je dem Status der Unmündigkeit entkommen konnten.
Wer arbeiten wollte, der durfte nicht, verbindliche Sprachkurse wurden noch bis weit ins letzte Jahrzehnt als „Zwangsgermanisierung“ bezeichnet und die wirklich Fähigen hat man verprellt, ich erinnere nur an dasw Greencard-Desaster, als Deutschland lange mit sich gerungen und dann doch irgendwann gnädigerweise die Tore für qualifizierte Arbeitskräfte geöffnet hat und dann überrascht feststellte, dass die gar kein Interesse haben zu uns zu kommen. – Anmerkung Ende.

Ich ignoriere nicht die Probleme des Wissenschaftsmissbrauches, sondern fordere mehr exakte Wissenschaft ein.

Die Diagnosen sind längst da, es liegt nicht daran, dass man mehr Exaktheit bräuchte, dass ist eine alberne Suggestion. Die Psychologie hat ihre Lehre längst hinter sich, der Fetisch von immer mehr Exaktheit und Wissenschaftlichkeit hat nichts gebracht, jedenfalls nicht in dem Sinne, wie sich vor allem die Behavioristen das vorstellten. Diese Phase ist bereits, mit einiger Ernüchterung, überwunden.

Die etwas Klügeren, haben es 20 Jahre eher gemerkt, der Rest dann um die Jahrtausendwende.

Sowohl die Methode der deskriptiven Diagnose, die sich auch die Symptome und beobachtbares Verhalten konzentriert, als auch die Methode der genetischen Diagnose, die den Nachdruck auf psychische Störungen bei den biologischen Verwandten des Patienten legt, haben durchaus ihre Verdienste, besonders bei Fällen von schweren Affektstörungen und Schizophrenie. Keine der beiden Methoden hat sich jedoch im Hinblick auf Persönlichkeitsstörungen als ausreichend präzise erweisen, unabhängig davon, ob man sie kombiniert oder getrennt angewandt hat.
Ich glaube, dass das Verständnis der intrapsychischen strukturellen Charaktermerkmale von Patienten mit einer Borderline-Persönlichkeitsorganisation, wenn man es mit den Kriterien aus der deskriptiven Diagnostik kombiniert, zu einer erheblichen Verbesserung der diagnostischen Präzision führen kann.
(Otto Kernberg, Schwere Persönlichkeitsstörungen, Klett-Cotta, 1984,deutsch 1985, S.15)
[…]

In allen drei Fällen [Neurotiker, Borderline-Patienten, Psychotiker - Vollbreit] wirkt die strukturelle Organisation als Stabilisator für den psychischen Apparat, indem sie zwischen ätiologischen Faktoren und unmittelbar krankhaften Verhaltensäußerungen vermittelt. Ungeachtet der genetischen, konstitutionellen, biochemischen, familiären, psychodynamischen und psychosozialen Faktoren, die zur Ätiologie der Krankheit beitragen, reflektieren sich die Auswirkungen all dieser Faktoren schließlich in der psychischen Struktur des Individuums. Sie wird dann zur zugrundeliegenden Matrix, aus der sich Verhaltenssymptome entwickeln.
(ebd., S.18 )

Und das fängt mit möglichst genau definierten Krankheitsentitäten an, wo ich beim Burnout momentan noch Verbesserungsbedarf vermute.

Krankheiten genau zu definieren ist eine Schnapsidee und an die Grenzen gestoßen.
Da ist der Text von Yalom wirklich gut:

Die Gefahren der empirisch valuierten Therapie

Das Konzept der EVT (empirisch valuierten Therapie) hat in jüngster Zeit eine enorme Wirkung - bisher ausschließlich negativer Art - auf das Gebiet der Psychotherapie. Von vielen Krankenversicherungen werden nur noch Therapien genehmigt, die empirisch valuiert sind - was in der Realität auf eine kurze kognitive Verhaltenstherapie (KVT) hinausläuft. Psychologische Fachbereiche, die Diplome und Doktorate vergeben, gestalten ihre Lehrpläne und konzentrieren sich auf eine Ausbildung in den EVTs; bei Prüfungen, mit denen Zulassungen erteilt werden, achtet man darauf, dass die Psychologen vom Wissen um die Überlegenheit der EVT durchdrungen sind, und Bundeseinrichtungen, die die Psychotherapie mit Forschungsgeldern unterstützen, haben besonderes Wohlgefallen an der EVT-Forschung.
All diese Entwicklungen wirken sich für viele erfahrene Kliniker, die täglich mit Vertretern der Krankenkassen konfrontiert sind, welche auf EVTs bestehen, störend aus. Ältere Therapeuten sehen sich eine scheinbaren Lawine wissenschaftlicher Zeugnisse gegenüber, die beweisen, dass ihr eigener Ansatz weitaus weniger effektiv ist als derjenige, der von jüngeren (und billigeren) Therapeuten angeboten wird, die in erstaunlich kurzen Zeiträumen eine KVT nach Handbuch durchführen. Im tiefsten Innern wissen sie, dass das nicht mit rechten Dingen zugeht; sie argwöhnen das Vorhandensein von Rauch und Spiegeln, haben jedoch keine auf Beweise gegründete Antwort darauf, deshalb stecken sie in den meisten Fällen zurück und versuchen, weiter ihrer Arbeit nachzugehen in der Hoffnung, der Albtraum möge bald vorüber sein.
Metaanalytische Veröffentlichungen jüngeren Datums stellen das Gleichgewicht zum Teil wieder her. (Ich beziehe mich vor allem auf die exzellente Arbeit von Weston und Morrison - How Empirically Valid are EVPs? A Critical Appraisal.) Zunächst sollte man nicht vergessen, dass nicht-valuierte Therapien keine von vornherein widerlegten Therapien sind. Die Forschung muß, wenn sie fundiert sein soll, einem klaren Plan folgen, der mit den Tests der Wirksamkeit von Medikamenten vergleichbar ist. Ein solcher Plan erfordert "reine" Patienten (das heißt, Patienten mit einer einzigen Störung ohne Symptome aus anderen diagnostischen Kategorien - ein Patiententyp, den man in der klinischen Praxis kaum antrifft), ein kurze therapeutische Intervention und einen wiederholbaren Behandlungsmodus - am liebsten nach Handbuch, das heißt ein Verfahren, das sich auf einen Schritt für Schritt vorgeschriebenen Leitfaden reduzieren lässt. Diese Methode begünstigt die KVT deutlich und schließt die meisten traditionellen Therapien aus, in denen es auf die enge (nicht schriftlich festgelegte) Beziehung zwischen Therapeut und Patient ankommt, die in authentischer Weise aufgebaut wird und sich in ihrer spontanen Entwicklung auf das Hier und Jetzt konzentriert.
Die EVT-Forschung geht von vielen falschen Voraussetzungen aus: dass sich langfristige Probleme durch eine kurze Therapie lösen lassen, dass Patienten nur ein definierbares Symptom haben, das sie bei Beginn der Therapie akkurat benennen können, dass die einzelnen Elemente einer effizienten Therapie voneinander zu trennen sind, und das ein schriftlicher systematischer Leitfaden es minimal ausgebildeten Personen erlaubt, eine wirkungsvolle Therapie durchzuführen.
Die Analyse der Resultate von EVTs (siehe die Studie von Weston und Morrison) deutet auf weitaus weniger eindrucksvolle Ergebnisse hin, als im Allgemeinen angenommen. Nach einem Jahr gibt es nur selten Nachuntersuchungen, nach zwei Jahren praktisch gar keine mehr. Die frühen positiven Reaktionen auf EVTs (die für jede therapeutische Intervention gelten) haben zu einem verzerrten Bild von ihrer Effizienz geführt. Der Prozentsatz von Patienten, denen es auch langfristig besser geht, ist überraschend niedrig. Es gibt keine Hinweise darauf, dass das Festhalten des Therapeuten an einem Handbuch positiv mit einer Besserung korreliert - eher Hinweise auf das Gegenteil. Die Implikationen der EVT Forschung sind weit über das wissenschaftlich Nachweisbare hinaus ausgedehnt worden.
Eine realistische Erforschung der klinischen Praxis von EVTs offenbart, dass die Kurzzeit-Therapie gar nicht so kurz ist: Therapeuten, die mit EVT arbeiten, behandeln ihre Patienten wesentlich länger, als in Veröffentlichungen angegeben ist. Alles deutet darauf hin (was niemanden verwundern kann), dass akute Beschwerden durch sie schnell gelindert werden können, chronische Leiden dagegen eine weitaus längere Therapie erfordern, und eine charakterliche Veränderung die allerlängste.
Eine letzte boshafte Bemerkung kann ich mir nicht verkneifen. Ich habe den starken Verdacht (der nur anekdotisch begründet ist), dass EVT-Anwender, die selbst psychotherapeutischer Hilfe bedürfen, keine kurze kognitive Verhaltenstherapie beginnen, sondern sich an einen hervorragend geschulten, erfahrenen Therapeuten werden, der eine dynamische Therapie ohne Handbuch anbietet.
(Irvin D. Yalom, Der Panama-Hut oder was einen guten Therapeuten ausmacht, btb Verlag (Januar 2002)

Wenn der Arzt/Psychologe dabei bleibt subjektiv zu erfahren ob der Gegenüber psychisch erkrankt ist, kann ich das ganze Konzept nur teilweise ernst nehmen.

Alles was man braucht ist vorhanden.
Um es kurz anzureißen, hat sich herausgestellt, dass wichtiger als die horizontale Einteilung, welche Neurose ist es genau, welche schwere Persönlichkeitsstörung ist es genau, die Frage ist, auf welcher Organisationsebene sich die Krankheit befindet.
Dafür gibt es spezifische Tests, wobei Psychosen in aller Regel so offensichtlich sind, dass man auf Tests verzichtet, bei atypischen Psychosen macht man Realitätstest, die simpel, aber effektiv ist.

Ist eine Psychose ausgeschlossen, testet man auf schwere Persönlichkeitsstörung, das Kriterium hierfür ist die Identitätsdiffusion, das ist auch vergleichsweise leicht zu testen. Ob man es dann mit einer narzisstischen PST, oder Borderline-Persönlichkeit oder einer schizoiden PST zu tun hat, ist minderwichtig, da es in aller Regel auch hier Mischformen gibt, zudem Überlagerungen von neurotischen Symptomen, wie bestimmten Depressionen oder Ängsten. Die Therapie ist immer ähnlich, nämlich Aufbau eines stabilen, kohärenten Ichs und Abbau der Identitätsdiffusion.
Ist auch das ausgeschlossen, testet man ob eine Neurose vorliegt, wobei man zwischen einer tiefsitzenden Charakterneurose unterscheidet, bei der klassische Analyse nach wie vor die Therapie der Wahl ist, oder leichte neurotische Formen, die mit analytische Kurztherapie oder auch anders angegangen werden können.

Will sagen, es ist nicht so, dass man da im Nebel stochern würde oder müsste, es ist mehr bekannt als man zuweilen denkt und es kann mehr geheilt werden (nicht nur gelindert oder abdressiert) als man meint.

[stine]

Gerade in den Staaten, aber zunehmend auch bei uns, hat man dieses Problem erkannt, dort gibt es sogar den Ausdruck „Victimisation“ dafür, dass sind Menschen, die sich in sozial oft parasitärer Weise zum Opfer stilisieren. Egal was einem im Leben passiert, man selbst kann nie etwas dazu.
Ich bin ein scharfer Gegner dieser Einstellung und jener Therapeuten, die diese Haltung unterstützen, da sie niemandem einen Gefallen tun.

Das ist aber doch genau das, was man heute landläufig mit Depression bezeichnet.
Ich denke, dass dieses Krankheitsbild sehr vielschichtig ist, sofern es sich überhaupt um eine Krankheit handelt.
Auf die Psychoanalyse eingehend, meine ich (als selbst vollkommener Laie ), ist sie immer noch ein sehr schwammiges Gebiet. Jeder neigt dazu, doch immer von sich auf andere zu schließen und ein Krankheitsbild, das nur eine Sammlung von Aussagen des Patienten ist, kann schwer von jemanden eingeschätzt werden, der selbst auch nicht frei von Gefühlen und Erwartungen ist. Anders, als ein sichtbarer Beinbruch oder eine messbare Organerkrankung, also nur ein Schema.
Wenn ich mal von mir ausgehe, ich neige dazu jedem zu sagen, er solle sich nicht so anstellen. Diese Behandlungsmethode hat man bei mir auch von klein an praktiziert und eigentlich hat es mir immer geholfen, den Anschluss nicht zu verpassen. Ich verstehe deswegen auch nicht, dass ein Schubbser in die richtige Richtung jemanden nicht helfen können sollte.

Ob es sich bei einem lethargisch Desorganisierten um einen Kranken handelt oder nur um einen faulen Sack, das wagte ich nicht zu beurteilen. Ich weiß auch nicht, ob Faulheit eine Krankheit ist. Überhaupt bin ich mit der heutigen Diagnostik, was alles als pathologischer Befund dargestellt wird, sehr vorsichtig. Wir zwängen uns damit in eine sehr enge Gasse ohne Neben- und Seitenstraßen. Ich denke hierbei ganz besonders an Kinder mit immer häufiger diagnostizierten Verhaltensstörungen.

Entschuldige bitte, ich habe jetzt auch nicht den ganzen Thread durchgearbeitet.

LG stine

[Vollbreit]

Gerade in den Staaten, aber zunehmend auch bei uns, hat man dieses Problem erkannt, dort gibt es sogar den Ausdruck „Victimisation“ dafür, dass sind Menschen, die sich in sozial oft parasitärer Weise zum Opfer stilisieren. Egal was einem im Leben passiert, man selbst kann nie etwas dazu.
Ich bin ein scharfer Gegner dieser Einstellung und jener Therapeuten, die diese Haltung unterstützen, da sie niemandem einen Gefallen tun.

Das ist aber doch genau das, was man heute landläufig mit Depression bezeichnet.
Ich denke, dass diese Krankheitsbild sehr vielschichtig ist, sofern es sich überhaupt um eine Krankheit handelt.

Nein, das ist keine Depression, es kann gelegentlich mit einer einher gehen.
Was meinst Du mit Krankheitsbild, die Depression?
Das andere würde man eher als primären oder sekundären Krankheitsgewinn bezeichnen.
Und das skizziert schon die Problematik. Wenn ich Vorteile davon habe, dass ich „Opfer“ bin, oder mich zu einem solchen stilisiere, die Therapie ungeheuer schwer.

Auf die Psychoanalyse eingehend, meine ich (als selbst vollkommener Laie ), ist sie immer noch ein sehr schwammiges Gebiet. Jeder neigt dazu, doch immer von sich auf andere zu schließen und ein Krankheitsbild, das nur eine Sammlung von Aussagen des Patienten ist, kann schwer von jemanden eingeschätzt werden, der selbst auch nicht frei von Gefühlen und Erwartungen ist.

Darum haben Psychoanalytiker ja die Verpflichtung zur Lehranaylse, in der sie ihre Probleme kennen lernen um sie nicht mit denen des Patienten in einen Topf zu schmeißen.

Anders, als ein sichtbarer Beinbruch oder eine messbare Organerkrankung, also nur ein Schema.

Die Messbarkeit von Organerkrankungen ist ja oft auch nur ein Mythos. Wann wird Cholesterin bedrohlich, wie groß darf die Leber werden oder die linke Herzkammer?

Wenn ich mal von mir ausgehe, ich neige dazu jedem zu sagen, er solle sich nicht so anstellen. Diese Behandlungsmethode hat man bei mir auch von klein an praktiziert und eigentlich hat es mir immer geholfen, den Anschluss nicht zu verpassen. Ich verstehe deswegen auch nicht, dass ein Schubbser in die richtige Richtung jemanden nicht helfen können sollte.

Hilft auch oft, nur bei Depressionen z.B. nicht, die gibt es in verschiedenen Schweregraden von leichter reaktiver Depression bis zum Menschen die sich entweder das Leben nehmen oder bei lebendigem Leibe verhungern, weil sie es nicht mehr hinbekommen, genügend Aktivität zu entwickeln, um sich zu ernähren (oder zu waschen oder überhaupt aufzustehen). Ein Horror.

Ob es sich bei einem lethargisch Desorganisierten um einen Kranken handelt oder nur um einen faulen Sack, das wagte ich nicht zu beurteilen.

Man kann es testen, die Grenzen sind fließend.

Ich weiß auch nicht, ob Faulheit eine Krankheit ist.

Jein.

Überhaupt bin ich mit der heutigen Diagnostik, was alles als pathologischer Befund dargestellt wird, sehr vorsichtig. Wir zwängen uns damit in eine sehr enge Gasse ohne Neben- und Seitenstraßen. Ich denke hierbei ganz besonders an Kinder mit immer häufiger diagnostizierten Verhaltensstörungen.

Entschuldige bitte, ich habe jetzt auch nicht den ganzen Thread durchgearbeitet.

Ein gesundes Maß an Skepsis ist immer gesund.
Aber entgegen dem konventionellen Klischee weißt die Psychologie/Psychoanalyse heute sehr viel und hat hervorragende Theorien über Persönlichkeit, Entwicklung usw.
Du stützt Dich ja auch auf Bowlby, bei Deiner Argumentation, ein psychoanalytischer Bindungstheoretiker.

[stine]

Du stützt Dich ja auch auf Bowlby, bei Deiner Argumentation, ein psychoanalytischer Bindungstheoretiker.

Echt?
Wusste ich gar nicht.

stine

[Lumen]

Gerade in den Staaten, aber zunehmend auch bei uns, hat man dieses Problem erkannt, dort gibt es sogar den Ausdruck „Victimisation“ dafür, dass sind Menschen, die sich in sozial oft parasitärer Weise zum Opfer stilisieren. Egal was einem im Leben passiert, man selbst kann nie etwas dazu.Ich bin ein scharfer Gegner dieser Einstellung und jener Therapeuten, die diese Haltung unterstützen, da sie niemandem einen Gefallen tun.

Das ist aber doch genau das, was man heute landläufig mit Depression bezeichnet. [...] Wenn ich mal von mir ausgehe, ich neige dazu jedem zu sagen, er solle sich nicht so anstellen. [...]

Depression ist eine sehr ernste Angelegenheit und wird in unserer Gesellschaft eher stigmatisiert, weshalb Betroffene eher zu wenig als zu viel dagegen unternehmen. Sie erzeugt bei Betroffenen einen hohen Leidensdruck und endet bisweilen tödlich, weshalb ich die Ansicht kurios finde, dass die Leute "sich nicht so anstellen sollen". Ich muss mich über manche Argumentation schon sehr wundern. Selbstverständlich gibt es Simulanten und auch fälschende Wissenschaftler. Soll es deshalb alles über den Haufen geworfen werden, so in der Art wie: "geht nicht perfekt, also machen wir es garnicht erst?"

[stine]

Ich hatte mal eine Freundin, die es nicht fertigbrachte, tagsüber die Rollläden hochzuziehen und auch nie, ausser zur Arbeit, das Haus verließ. Wollte man sie einladen, musste sie stets "Kellerräumen" oder Fenster putzen. Über Besuch dagegen freute sie sich schon. Sie brauchte immer jemanden, der mit ihr das Elend der Welt, insbesondere das Elend mit den Männern, bejammerte. Sie war praktisch in einem Jammertal immerwährenden Liebeskummers. Damals war die Depression noch keine übliche Diagnose und Stimmungsaufheller wurden selten verschrieben. Aber klar war: Sie konnte nicht anders!
So bin ich fast davon überzeugt, dass die Depression eine Veranlagung ist und keine Krankheit, die man sich holen kann, wie einen Schnupfen.
Das heißt für mich insbesondere, dass wir versuchen Menschen von ihrer Wesensart zu heilen, weil sie nicht in unsere Welt der ständig amüsierten, wachen, erfolgreichen, immer gut drauf und ewig jungen Gesellschaft passen.
Wenn jemand Selbstmord gefährdet ist, dann ist er das. Man kann ihn in die geschlossene Anstalt bringen und ihn dauerhaft davon abhalten. Aber das fordern genau die, für die Selbstmord keine Sünde ist und Sterbehilfe eine längst überfällige Notwendigkeit?

stine

[Darth Nefarius]

So bin ich fast davon überzeugt, dass die Depression eine Veranlagung ist und keine Krankheit, die man sich holen kann, wie einen Schnupfen.
Das heißt für mich insbesondere, dass wir versuchen Menschen von ihrer Wesensart zu heilen, weil sie nicht in unsere Welt der ständig amüsierten, wachen, erfolgreichen, immer gut drauf und ewig jungen Gesellschaft passen.

Es macht einen Unterschied, ob sie darunter leidete oder nicht. Viele haben zu Krebs eine Veranlagung, soll man deswegen die Tumore nicht bekämpfen? Die Aufgabe der Medizin ist es Krankheiten zu bekämpfen. Eine Krankheit ist, was die Lebensqualität senkt und oder die Lebenserwartung verringert (verglichen mit der Norm, und die Norm wird über empirische Daten ermittelt). Die Medikation mit Psychopharmaka hat nichts damit zu tun, dass man Selbstmord für eine Sünde hält, sondern dem Menschen seine Lebenslust (wieder-)geben will. Das befürworte ich.

[stine]

Das Leiden macht einen Unterschied. Aber wir messen Leiden immer aus unserer eigenen Perspektive. Ich hatte den Eindruck, dass sie ihr Leben nur sprüren konnte, wenn sie richtig Kummer hatte. Sie, ich bleibe mal bei meinem Beispiel, hat sich auch alle Kontakte mit dieser Art selbst zerstört. Eine Beziehung "durfte" gar nicht glücklich sein, das hätte nicht gepasst.

Viele haben zu Krebs eine Veranlagung, soll man deswegen die Tumore nicht bekämpfen?

Das kannst du nicht miteinander vergleichen. Im Gegensatz zur psychischen Erkrankung (wenn wir das mal so nennen wollen), wird die Tumorerkrankung vom Erkrankten als Krankheit erkannt.

Ich frage mich eben, ob wir mit der Psychoanalyse nicht einer Gleichmacherei in die Hände spielen.

LG stine

[Darth Nefarius]

Viele haben zu Krebs eine Veranlagung, soll man deswegen die Tumore nicht bekämpfen?

Das kannst du nicht miteinander vergleichen. Im Gegensatz zur psychischen Erkrankung (wenn wir das mal so nennen wollen), wird die Tumorerkrankung vom Erkrankten als Krankheit erkannt.

Doch, man kann es miteinander vergleichen. Hätte der Krebskranke keinen Arzt, der ihm sagt, dass er einen Tumor hat, würde der Betroffene dies auch nicht unbedingt als Krankheit (sondern vielleicht als Strafe Gottes?) verstehen. Ebenso würde ein Depressiver ohne Psychotherapeuten nicht verstehen, dass er krank ist. Krank ist, was das Leben behindert, was dem betroffenen schadet und von der Norm abweicht.

Das Leiden macht einen Unterschied. Aber wir messen Leiden immer aus unserer eigenen Perspektive. Ich hatte den Eindruck, dass sie ihr Leben nur sprüren konnte, wenn sie richtig Kummer hatte.

Soetwas ist für niemanden erstrebenswert. Mag sein, dass sie nicht anders konnte, aber deswegen hätte sie wohl Hilfe von Außen benötigt. Mir ist nicht bekannt, dass Depression in irgendeiner Weise im Gehirn als positive Reizbefriedigung interpretiert wird.