Moralische Grenzen des Marktes

[Vollbreit]

@ Zarathustra:

Was mich immer interssiert, ist, ob jemand seinen Traum auch lebt. Es gibt ja Aussteiger, die die Nummer durchziehen, als Yogi im Wald leben oder sich einer ostdeutschen Ökokommune anschließen oder in einer sonstigen oft auch inneren Parallelwelt, meistens gar nicht unglüchlich, existieren.

Wenig Respekt habe ich vor idealistischen Besserwissern, die Hartz 4 beziehen und über das Schweinesystem meckern, das sie aushält. Ist natürlich n bisschen indiskret und darum selbstverständlich optional.

[Zarathustra]

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Ganz aussteigen kann niemand, zumal die Ueberantwortung der eigenen Nachkommen an die 'Lehr'-Anstalten, Aufzuchtsstätten und Abrichtungseinrichtungen der Staatsmafia bekanntlich obligatorisch ist.
Zudem befinden sich die Meisten in einer Umgebung, die sie nicht einfach in verantwortungsloser Bruder-Klaus-Manier hinter sich lassen können.
Die Abkehr vom System der organisierten Gewalt kann also nur gelingen, wenn eine kritische Masse dazu mobilisiert werden kann, so, wie man dem Bolschewismus auch erst entrinnen konnte, nachdem eine kritische Masse erreicht war, die den Glauben ans System verloren hatte.
Nun gilt es, den nächsten Schritt zu machen: Aufzuklären und mitzuhelfen, das Vertrauen und den Glauben der Bevölkerung ans System (jede Art Hyperkollektivismus) subversiv zu untergraben, durch Aufklärung.

Und was den Respekt betrifft, der ist sowieso irrelevant in einer deterministischen Welt, in der niemand den Charakter sich selbst erwählt hat.
"Man tut, was man kann, und man kann, was man tut.", hat es ein mir bekannter Aktivist im Netz einmal kurz und bündig auf den Punkt gebracht.

@stine
Schön, dass Du ein offenes Ohr hast.

[Vollbreit]

Der Rekurs auf die kritische Masse, ohne die man leider nichts bewegen kann ist immer der Zement, den man zur Legitimierung seines Opferstatus anrührt.

[Zarathustra]

[MOD]Unnötiges Vollzitat des kompletten Vorbeitrags entfernt, 1v6,5M[/MOD]

Aufklärer bewegten sehr wohl etwas; sie bereiteten und schufen den Boden und das Fundament zur Revolution.

[Vollbreit]

Welche Revolution hat denn erfolgreich für die Etablierung von Clanstrukturen gesorgt?

[Libertaer]

@Zarathustra
Mir wäre an einigen Definitionen gelegen:
Was ist die 'Natur des Menschen'?
Was ist 'Hyperkollektivismus' und wie unterscheidet er sich von 'Kollektivismus'?

[Zarathustra]

[MOD]Unnötiges Vollzitat des kompletten Vorbeitrags entfernt, 1v6,5M[/MOD]

Da kann ich mich nur wiederholen:
Unter einem Leben wider die 'Natur des Menschen' verstehe ich ein Leben unter Vormundschaft, wie es bei den Zivilisten, den sogenannten Bürgern (vormals Menschen) der Fall ist. Man ist gezwungen, auf Märkten Ueberschüsse zu erwirtschaften zu Handen der Organisierten Gewalt (Schutzgelder für die patriarchale Staatsmafia). Dieser per Waffengewalt unter Sanktionsandrohung erzwungene Tribut ist die Ursache für die Entstehung von Märkten, auf welchen wir uns alle tummeln (müssen), weshalb sie wider unsere Natur sind.
Der Naturmensch dagegen lebte autark, subsistent in der solidarischen Blutsgemeinschaft. Beim Staatsbürger, dem Kollektivisten, muss die Solidarität (Umverteilung) dagegen erzwungen werden, weil niemand freiwillig für irgendwelche Fernsten arbeitet.

Kollektivismus und Hyperkollektivismus ist nahezu dasselbe. Der Hyperkollektivismus ist einfach der Gipfel des kollektivistischen Irrsinns in der heute globaliserten Form. Kollektivismus begann aber bereits dort, wo Blutsgemeinschaften systematisch und mit Gewalt zerschlagen und in tributpflichtigen Hausgemeinschaften (monogame Paarungsfamilien und Haremsfamilien) gehalten wurden. Also bereits vor rund 10'000 Jahren.
Mit der Zucht und Züchtigung des Viehs begann auch die Zucht und Züchtigung der Menschen und damit verbunden die Entstehung von Patriarchat und Kollektivismus, samt Erfindung männlicher Götter.

[Libertaer]

Ach, und du glaubst jetzt, dass deine romantischen Projektionen eines 'Naturzustands' kein 'religiöser' Glaube ist?

[Nanna]

Schon amüsant, dass hier ein erklärter Imperialismusfeind das Motiv des "Edlen Wilden" verteidigt, eine Schaffung genau jenes Imperialismus. Irritierend auch, dass du Begriffe wie "vormals 'Mensch'" benutzt. Kein "Naturmensch" hat einen Begriff vom "Menschsein", dieses Konzept stammt in all seiner Tiefe und Pracht aus genau jener achsobösen universitätsmafiösen Umgebung, die du bekämpfen willst. Dasselbe System, das dich so auf die Palme bringt, ermöglicht dir überhaupt erst durch seine Begrifflichkeiten, deine Kritik zu formulieren. Irgendwie tragikomisch, oder?

[Nanna]

Ach, und du glaubst jetzt, dass deine romantischen Projektionen eines 'Naturzustands' kein 'religiöser' Glaube ist?

Full ack!

Wie ich im Beitrag darüber schon angedeutet habe: Auch Zarathustra kann jenen Mechanismen nicht entfliehen, die er überwinden will. Sie sind Bestandteil der conditio humana.

[Zarathustra]

@Libertaer
Natur ist keine Projektion; Natur ist Natur und Vernichtungskollektivismus ist Vernichtungskollektivismus.
Ganz normale Empirie. Klar ist es nicht leicht, mit dieser Lebenslüge als Zivilist und Vernichtungskollektivist zu 'leben', aber verdrängen ist nicht gesund, insbesondere für die unzähligen Arten, die dem exponentiellen Vernichtungskollektivismus bereits ein- für allemal zum Opfer gefallen sind, und immer schneller zum Opfer fallen.

[Nanna]

Bist du langsam fertig?

[mat-in]

Was haben machtgeile Lakaien der Herrschaft wie Kennedy und Merkel mit der Natur zu tun? In der anthropogenen, vorpatriarchalen Natur gibt es weder weibliche noch männliche kollektivistische Herrschaft und Unterwerfung, sondern Freiheit vor jeglicher Fremdherrschaft.

Solange es den Mensch gibt (um mal nicht mit unnötigen Fremdwörters rumzuwerfen) gibt es solche Strukturen. Du scheinst da einem Menschenbild anzuhängen das über 100 Jahre alt und wissenschaftlich (ja, empirische Wissenschaft, sowas gibts, da denken sich nicht nur Hohlköpfe fern der Realität was zusammen, sondern die überprüfen tatsächlich was sie reden... sogar unter dahergelaufenen Wissenschaftlern hat sich das etabliert) gründlich widerlegt. Jedes Eichhörnchen vergräbt mehr Nüsse als es in einem Winter essen kann und jeder Rudelführer unterdrückt seine Artgenossen für seinen eigenen Vorteil. Darf ich nachfragen, wo im Tierreich / Erdzeitalter der Zustand von dem du sprichst anzusiedeln ist? Nach meinen Eindrücken in der Zoologie auf jeden Fall vor der Entstehung der Wirbeltiere, ggf. auch vor Staatenbildenden Insekten, je nach dem wie scharf man das sieht.

[provinzler]

Schon amüsant, dass hier ein erklärter Imperialismusfeind das Motiv des "Edlen Wilden" verteidigt,

Wie war das noch? Zwei Drittel der über 15-jährigen Männer sterben in solchen "wilden" Gesellschaften durch Kriege, die sie gegeneinander führen...

[Zarathustra]

@mat-in

Staatliche, herrschaftliche, supragemeinschaftliche, grosskollektivistische, staatlich-mafiöse Strukturen gibt es nicht seit es Menschen gibt, sondern erst in dessen jüngsten Phase, den letzten rund 10'000 Jahren, dem sogenannten Pyrozän, der Epoche der systematischen Vernichtung von Flora und Fauna.
Davor wurde nicht gewirtschaftet, sondern autark in Subsistenz gelebt und das Gesammelte innerhalb der Solidargemeinschaft geteilt. Das Sammeln von Nüssen für den Eigenbedarf hat nichts mit Markt, Ueberschuss-Wirtschaft und systematischer Verschuldung/Verguthabung samt Abgabe an die Obrigkeit, Zins und Zinseszins zu tun. Dies ist eine völlig andere, neue Struktur, in welcher der Eine hundert- oder tausendmal mehr hat als der Andere. Bei den Penan stapelt niemand Guthaben und Schulden wie blöd, weil es dazu schlicht und einfach keine Notwendigkeit gibt. Nur wer Tribut für ein anonymes, unersättliches Gebilde erwirtschaften muss, muss stets wachsende Ueberschüsse erwirtschaften, weil er bereits mit einer Schuld startet, die immer weitere gegenseitige Verschuldung nach sich zieht und sich durch den Zins von selbst vermehrt, bis es knallt. Und jetzt knallt's dann halt wieder mal.

@provinzler

Der Krieg (warfare) ist eine postneolithische, patriarchale Erscheinung. Das zeigt sich auch in der Kunst. Paläolithische Kunst zeigt auf Felsbildern keinerlei Hierarchie-Darstellungen und Gewalt gegen Artgenossen. In der postpaläolithischen, zivilisierten Kunst (Aegypter, Sumerer, Griechen, Römer, Atzteken etc.) dagegen strotzt die Kunst nur so von Gewaltdarstellungen gegen Artgenossen.

Zitat aus einem Vortrag von Prof. Joachim Bauer:

Die neolithische Revolution bedeutete den Eintritt des Menschen in die
zivilisatorische Welt. Sie bedeutete nicht nur die Erfindung des Eigentums und der
Erwerbsarbeit, sondern den grundlegenden Einzug des ökonomischen Prinzips in
das menschliche Zusammenleben. Der Mensch wurde, nachdem er zu einer
Arbeitskraft und damit Teil eines ökonomischen Kalküls geworden war, nun selbst
zur Ware, was logischerweise zur Folge hatte, dass Menschen begannen, Macht
über andere Menschen auszuüben.

Prof. Dr. Jürg Helbling, Ethnologe:

Weshalb entstand der Krieg als spezifische selektive Umwelt? Als gesichert gilt, dass in
Wildbeutergesellschaften, in welchen die Menschheit über rund 95% ihrer bisherigen
Geschichte organisiert war, keine Kriege geführt werden. Das ist auch deshalb bedeutsam,
weil die Soziobiologie die These vertritt, dass das menschliche Sozialverhalten von einem
Bioprogramm gesteuert werde, das sich mit der Evolution des Homo sapiens
herausgebildet habe und Resultat seiner Anpassung an die Umwelt des Altsteinzeit (vor
180'000 bis 15'000 Jahren) sei, während welcher Menschen ausschliesslich in
Wildbeutergruppen lebten (Wilson 1975).


Literaturtipps; da ist das alles fein säuberlich beschrieben und recherchiert:

David Graeber: Debt: The First 5,000 Years.
Paul C. Martin: Der Kapitalismus – ein System, das funktioniert!
Gerhard Bott: Die Erfindung der Götter

[Nanna]

@ provinzler:
Es sterben sogar in Affenclans immer wieder ganz ansehnliche Zahlen, besonders von Männchen, durch proto-kriegerische Auseinandersetzungen mit anderen Clans (Kurzer Text beim Jane-Goodall-Institute). Der Edle Wilde als unverdorbenes Gegenstück der Zivilisation ist ein haarsträubender Quark und wird nicht besser dadurch, dass man willkürlich das Wörtchen "empirisch" irgendwo hin klatscht, bloß um seine Vorurteile zu essentialisieren, so wie Zarathustra das hier tut.

Wie ich schon sagte, ein großer Teil der Strukturen, in denen wir leben, gehören zur conditio humana. Natürlich gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, mit den natürlichen Gegebenheiten umzugehen, sonst würden wir hier ja nicht andauernd darüber streiten, welche Kulturtechnik - Markt, Planwirtschaft, Hybride - wir z.B. zur Ressourcenzuteilung verwenden sollen, aber das Grundproblem und bestimmte Verhaltenstendenzen von Tieren im Allgemeinen und Menschen im Besonderen bleiben bestehen. Und von einer deskriptiven Seite gesehen ist Kultur natürlich auch "nur" ein Unterprodukt der Natur, d.h. Naturmenschen sind wir alle. Herrschaft ist im Sinne physischer Möglichkeit ein "natürliches" Phänomen und das Universum teilt nunmal nicht in "natürlich" und "künstlich", sondern nur in "möglich" und "unmöglich". Zwar macht es meines Erachtens durchaus Sinn, zwischen "Kultur" und "Natur" im Sinne von "geplant und synthetisch" versus "ungeplant und zufällig entstanden" zu unterscheiden. Darin ist aber erstmal noch keine Wertung enthalten; das eine ist nicht notwendigerweise besser als das andere, sondern wird normativ erst durch einen entsprechenden Kontext bewertet (im Sinne der Produktionssteigerung ist eine "künstliche" Fabrik "gut", im Sinne des Umweltschutzes "schlecht", da hätte man lieber die "natürliche" Wiese belassen).

@ Zarathustra:
Was jetzt? Autoritätsargumente von tollen Professoren bringen und gleichzeitig die Unis verspotten? Bravo, Maestro, null Punkte.

[stine]

Mag man dir noch abnehmen, dass in allem auch ein Körnchen Wahrheit steckt, aber das musst du mir auch noch genauer erklären:

Kollektivismus begann aber bereits dort, wo Blutsgemeinschaften systematisch und mit Gewalt zerschlagen und in tributpflichtigen Hausgemeinschaften (monogame Paarungsfamilien und Haremsfamilien) gehalten wurden. Also bereits vor rund 10'000 Jahren.
Mit der Zucht und Züchtigung des Viehs begann auch die Zucht und Züchtigung der Menschen und damit verbunden die Entstehung von Patriarchat und Kollektivismus, samt Erfindung männlicher Götter.

Was meinst du mit: Blutsgemeinschaften zerschlagen und tributpflichtigen Hausgemeinschaften errichtet?

stine

[Zarathustra]

@provinzler

Erstens gibt es bei den uns artverwandtesten, den matristischen Bonobo keine Kriege gegen Artgenossen, zweitens ist das bei den paläolithischen homines sapientes ebenfalls nicht der Fall (Archäologie, Kunst) und drittens handelt es sich bei den genannten Professoren nicht um solche, die Theologie, Staatsapologetik und dergleichen lehren. Man darf da ruhig differenzieren.
Wissenschaft ist nicht per se unwahr, sondern vor allem fatal für die Erhaltung von Flora und Fauna.

@stine

Bis zur neolithischen Revolution waren Menschen in Blutsgemeinschaften auf der Mutterlinie unterwegs. Mit der Viehzucht änderte sich dies nach und nach, da der Mann die Bedeutung des Sexualaktes erkannte und von dort weg nicht mehr die Mutter verehrt wurde, sondern mehr und mehr männliche Götter und deren selbsternannten, irdischen Stellvertreter (Gerhard Bott: die Erfindung der Götter). Davor wusste man nicht um den Zusammenhang zwischen Sexualakt und Zeugung. Frauen wurden von da weg wie Vieh gehalten und zu Menschen zweiter Klasse degradiert und in die monogame Hausgemeinschaft verbannt. Die bis dannzumal herrschende sexuelle female choice wurde abgeschafft und die Frau durch die Erfindung des Kultes der 'Heiligen Hochzeit' lebenslänglich einem Hausherrn unterstellt. Man lebte also fortan nicht mehr in einer sexuell freien Blutsgemeinschaft mit exogamem Austausch, sondern domestiziert in einer monogamen Paarungsgemeinschaft oder Haremsgemeinschaft, die Tribute für die Obrigkeit zu erwirtschaften hatte. So etwas 'funktioniert' eben nur unter klerikaler und gesellschaftlicher Macht und Gewalt. Seit die klerikale Macht zerfällt, zerfallen auch diese widernatürlichen Familienkonstrukte, worüber sich niemand wundern sollte. Tut man aber, weil man eben nichts weiss über Anthropologie.
Im Paläolithikum gab es auch keine Väter, bzw. kein Vaterbewusstsein, ganz einfach deshalb, weil man mangels Monogamie nicht wusste, wer der Vater ist. Interessierte auch keinen. (Mater semper certa est – pater semper incertus est).
Der Nachwuchs wurde im Tantenclan betreut und die Vaterrolle bei der Erziehung hatte der Mutterbruder inne.

Ein weiterer gravierender Unterschied zur Zivilisation und zu postpaläolithischen patriarchalen Clans ist der, dass in der matristischen Gemeinschaft das Kind drei oder mehr Jahre gesäugt wird und an der Mutter klebt, während der junge Zivilist nicht selten bereits nach wenigen Monaten mit JunkFood abgespiesen wird ('Alete kotzt das Kind' Zitat O. Waalkes)
und mangels Körperkontakt im Kinderwagen und Kinderzimmer schreit und weint.
Kein Wunder, ist der Zivilist derart traumatisiert und krank. Das beginnt bereits kurz nach Geburt. (James DeMeo, Wilhem Reich et al.)

Danke für Dein Interesse und beste Grüsse

[Libertaer]

Es ist schon sehr, sehr witzig (und vielleicht das beste Argument gegen das Konzept 'Brights'), wie antizivilisatorischen Irren ein Forum geboten wird, wenn sie richtig 'triggern' ('Ihr seid keine richtigen Atheisten') und Quellen angeben (Tainter), die ihr zu faul seid, zu überprüfen.

[Zappa]

Bist du langsam fertig?

Nein, denn er hat eine Agenda