Lebt das Lebendige?

[ujmp]

Du meinst doch nicht ewta, weil du 5+12 ausrechnen kannst,

Nein nicht ich rechne 5 + 12 aus sondern das Universum. Das heißt es gibt eine strukturelle Situation im Universum, die Ich-Erleben generiert.

Es wäre nicht besonders gut beobachtet - sag ich mal ganz höflich - Stein und Mensch gleichzusetzen. Richtig, es sind beides Strukturen, aber es sind Strukturen, die sich kolossal unterscheiden!

Dieses Argument zieht nicht. Wir wissen kaum etwas wie das Ich-Erleben zustandekommt. Deswegen nutzt dein Argument nichts, dass sich beide kolossal unterscheiden.

Stell dir vor du willst eine Brücke bauen, eine große, mit eine Spannweite von 200m und fragst jemanden, wie das geht. Wenn du xander1 fragst, bekommst du die Antwort "wie langweilig, du brauchst doch nur Stahl zu einer Struktur zusammen bauen". - Leider hast du damit fast nichts erfahren. Es mag ja sein, dass das Leben eine Struktur ist, dass sagt aber fast nichts über das Leben aus.

[Nanna]

Naja, die Datenbank ist ja groß...

[fopa]

"Wenn es keinen objektiven Sinn gibt, muss der subjektive Sinn falsch sein."
Ich meine, dass der subjektive Sinn beim Subjekt erstmal Sinn macht, aber es gibt keinen letzten Sinn. Deswegen ist er nur anfangs sinnvoll. Beim intersubjektiven Sinn verhält es sich genauso. Es gab noch nicht mal einen Sinn bevor der jemals erste Sinn entstanden ist.

Und wenn es am Anfang der Welt keinen Sinn gab und am Ende der Welt keinen geben wird, dann ist das dazwischen auch sinnlos.

Mal anders gefragt: Wie stellst du dir denn einen solchen hypothetischen, objektiven "Sinn des Universums" bzw. des Lebens vor? Was ist das? Woher kommt es? Was macht es? Warum ist es für uns wichtig?
Klingt vielleicht blöd, aber mir fällt es extrem schwer, mich in eine solche Denkweise hinein zu begeben, weil sie mir völlig fremd ist. Deswegen wäre ich für etwas Aufklärung dankbar. :)

[Gandalf]

Nun aber zur Reduzibilität und euren Einwänden:
Derzeit kann ich mir ein irreduzibles und dennoch deterministisches System nur vorstellen, wenn die (deterministischen) Gesetzmäßigkeiten beim Emergenzsprung quasi aus dem Nichts erscheinen würden. Sie kämen sozusagen aus der Platonischen Ebene auf die Erde hernieder und wären vor dem Erscheinen der Emergenz nicht in den Dingen enthalten.

Nein. Die Eigenschaften sind schon in den Dingen enthalten. - @nanna sagte es bereits: " Ein emergentes System ist irreduzibel und trotzdem deterministisch denkbar.."

Du willst (berechtigterweise) eine Begründung für diese Behauptung haben: Determinismus hat ja was mit formalen Systemen zu tun UND der NACHVOLLZIEHBARKEIT. So lassen sich hochkomplexe ("unendlich tiefe") Zusammenhänge denken, die aber bei der 'Nachvollziehbarkeit' (die "Berechnung"') ganz einfach an physikalische Grenzen stoßen, wenn man das z.B. 'simulieren' will. Ein "klassisches Universum" hat nur begrenzten Speicherplatz, die Geschweindigkeit der Signalübertragung ist endlich (c) und natürlich die Zeit.

Ein Quantenrechner hat diese 3 Probleme übrigens nicht. (aber dafür tritt etwas anderes auf ...)

[fopa]

Nein. Die Eigenschaften sind schon in den Dingen enthalten. - @nanna sagte es bereits: " Ein emergentes System ist irreduzibel und trotzdem deterministisch denkbar.."

Vollkommen einverstanden.
Demnach meint ihr mit "irreduzibel" "epistemisch nicht nachvollziehbar". Ich würde gerne zwischen prinzipieller Reduzibilität (im ontologischen und logischen Sinne) und Reduzierbarkeit (im epistemischen Sinne) unterscheiden. Wenn die emergenten Eigenschaften also bereits in den zugrundeliegenden Dingen enthalten sind, kann man von prinzipieller Reduzibilität sprechen, aber nicht unbedingt von Reduzierbarkeit.
Damit bin ich, wie gesagt, vollkommen einverstanden.

[Gandalf]

Hallo fopa!

ch würde gerne zwischen prinzipieller Reduzibilität (im ontologischen und logischen Sinne) und Reduzierbarkeit (im epistemischen Sinne) unterscheiden. Wenn die emergenten Eigenschaften also bereits in den zugrundeliegenden Dingen enthalten sind, kann man von prinzipieller Reduzibilität sprechen, aber nicht unbedingt von Reduzierbarkeit.

..und das kann man eben (leider?) nicht.

'Ontologisch' kannst Du nur mit dem operieren, was "greifbar" ist. Und die Greifbarkeit ist, - wie ich oben schon sagte, eben durch die Eigenschaft der (bekannten) Materie (und Energie) im Universum begrenzt. Ein Quantensystem - das Materie zusammensetzen kann - ist in diesem Sinne nicht greifbar, da die "Greifbarkeit" erst mit der Interaktion eines Beobachtersystems 'entsteht' (Dekohärenz). Für König Midas" und seiner Ontologie 'BESTEHT' die greifbare Welt ausschließlich nur aus Gold, - aber nicht deswegen weil tatsächlich alles Gold 'IST'...(!)

'Logisch' ist unsere Erkenntnisfähgikeit in dieser Simulation (..und ich meine das so, wie ich es sage) durch Gödels Unvollständigkeitssatz begrenzt, die für alle System gilt, die sich logisch formalisieren lassen. Wir müssen uns damit zufrieden geben, das auch Logik immer nur 'abschnittsweise' gültig sein kann, - nicht vollständig (zumindest gilt das für "uns Frösche")

Emergente Systeme sind damit weder reduzierbar, - noch "prinzipiell reduzibel". Wir können allenfalls und ausschließlich Wahrscheinlichkeitsaussagen machen. Auch in den sogen. 'exakten Wissenschaften'. Hier fällt es nur nicht so auf, weil man regelmäßig mit großen Massen arbeitet. "großen Massen", d.h. unzählige Quantensysteme, die sich selbstreflexiv stabilisieren - in Relation zu einen einzelnen Quant.

ABER (und diese Schlussfolgerung ist Richard Feynman zuzurechnen): Auch wenn wir etwas 'prinzipiell nicht nachvollziehen können' - HEISST DAS NICHT, - das wir es nicht berechnen lassen können! Wir müssen nur anstatt eines klassischen Computers', einen universellen Quantencomputer (eine Gödelmaschine) einsetzen. Der universellste Quantencomputer, den wir kennen und von dem wir die aussagekräftigsten Antworten erwarten dürfen, - ist das Multiversum selbst. David Deutsch hat dann Feynman's Schlussfolgerung Ernst genommen und konnte die prinzipielle Funktionsfähigkeit aufzeigen. Er gilt damit als "Erfinder" des Quantencomputers)

Wenn Du mit einverstanden bist, möchte ich das gern weiter ausbauen:
Bevor wir "das Multiversum" fragen können, wie Emergenz "funktioniert" (und ob "Leben lebt"), sollte man zunächst mal mit relativ einfachen Fragestellungen anfangen, damit überhaupt klar wird, was für Faktoren zu berücksichtigen sind und welche 'Rechenoperationen' stattfinden,

Einfache Frage: Ich halte einen Gegenstand in der Hand - und lasse ihn los. - Was passiert?
(Ich meine diese Frage ernst und bitte um eine 'begründete Antwort')

[fopa]

In Ordnung. Ich muss eingestehen, dass ich wenig belesen bin, was die genannten Personen und ihre Arbeiten angeht.
Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob ich dasselbe mit "Reduzibilität" oder "Reduzierbarkeit" meine, wie du oder andere. Eine allgemeine Definition habe ich nicht gefunden. Deswegen würde ich doch gerne erstmal klären, ob wir überhaupt von derselben Sache sprechen.
Was verstehen wir also unter Reduzibilität?

Einfache Frage: Ich halte einen Gegenstand in der Hand - und lasse ihn los. - Was passiert?
(Ich meine diese Frage ernst und bitte um eine 'begründete Antwort')

Ich fühle mich etwas vorgeführt durch diese Frage, will sie aber trotzdem beantworten, weil ich auf deine Antwort gespannt bin.
Meine Antwort ist: Ich kann dir nicht sagen, was tatsächlich passieren wird. Ich kann bloß auf Basis aller mir zur Verfügung stehenden Informationen 'in meinem Kopf' (oder an einem Computer) simulieren, was höchstwahrscheinlich passieren wird, nämlich indem ich die Gesetzmäßigkeiten annehme, über die wir Informationen haben.

Dass unser Wissen vom Universum immer unvollständig sein wird, ist mir klar. Das ist auch gar nicht der Punkt, um den es mir geht. Mir geht es um die Vorstellung, woher die emergenten Eigenschaften kommen und ob es unter denselben Ausgangsbedingungen (dieselben Dinge in derselben Konstellation) zur Ausbildung derselben emergenten Eigenschaften kommt. Mit anderen Worten: sind die emergenten Eigenschaften kausal und eindeutig determiniert?

[fopa]

Noch kurz nachgetragen:

'Ontologisch' kannst Du nur mit dem operieren, was "greifbar" ist. Und die Greifbarkeit ist, - wie ich oben schon sagte, eben durch die Eigenschaft der (bekannten) Materie (und Energie) im Universum begrenzt. Ein Quantensystem - das Materie zusammensetzen kann - ist in diesem Sinne nicht greifbar, da die "Greifbarkeit" erst mit der Interaktion eines Beobachtersystems 'entsteht' (Dekohärenz).

Geht man aber in der Ontologie davon aus, dass Eigenschaften von Materie besessen werden, also Teil von ihr sind, und geht man weiterhin davon aus, dass auch die 'rezessiven' Eigenschaften, die erst in bestimmten Kombinationen oder Konstellationen (emergenten Systemen) von Dingen oder anderen Eigenschaften in Erscheinung treten, von Materie besessen werden, dann wäre doch das Ganze eben doch nur die Summe seiner Teile. Neue, emergente Eigenschaften mögen zwar bei der Systembildung entstehen, aber sie sind lediglich auf Eigenschaften begründet, die die substanziellen Bestandteile des Systems bereits vorher besessen haben. Auch wenn man diese 'rezessiven' Eigenschaften nicht "greifen kann", sind sie dennoch vorhanden und somit vonn ontologischer Relevanz.

Wäre auf Basis dieser Vorstellung eine Reduzierung des Systems und seiner Eigenschaften auf seine Bestandteile denn nicht prinzipiell immer möglich?

[Myron]

Geht man aber in der Ontologie davon aus, dass Eigenschaften von Materie besessen werden, also Teil von ihr sind, und geht man weiterhin davon aus, dass auch die 'rezessiven' Eigenschaften, die erst in bestimmten Kombinationen oder Konstellationen (emergenten Systemen) von Dingen oder anderen Eigenschaften in Erscheinung treten, von Materie besessen werden, dann wäre doch das Ganze eben doch nur die Summe seiner Teile. Neue, emergente Eigenschaften mögen zwar bei der Systembildung entstehen, aber sie sind lediglich auf Eigenschaften begründet, die die substanziellen Bestandteile des Systems bereits vorher besessen haben. Auch wenn man diese 'rezessiven' Eigenschaften nicht "greifen kann", sind sie dennoch vorhanden und somit vonn ontologischer Relevanz. Wäre auf Basis dieser Vorstellung eine Reduzierung des Systems und seiner Eigenschaften auf seine Bestandteile denn nicht prinzipiell immer möglich?

"A property, S, is structural if and only if proper parts of particulars having S have properties not identical with S and jointly stand in relation R, and this state of affairs is the particular’s having S.
That is to say, there is nothing more to having the structural property than being composed by parts having certain other properties and bearing certain relations to one another—it is ontologically reducible.
Consider Armstrong’s favorite example of being a methane molecule, or CH4. Let us pretend for example’s sake that carbon and hydrogen atoms are mereological atoms and the properties of being a carbon atom and being a hydrogen atom are likewise basic. It will then be plausible to suppose that the property of being a methane molecule just consists in having as parts a carbon atom and four hydrogen atoms bound in the relationship characteristic of methane. The notion of an emergent property can then be understood in part by way of contrast with structural properties. An emergent property is a property of a composite system that is wholly nonstructural.
If we allow simple conjunctive properties, the conjunction F&G of emergent properties F and G will count as nonstructural in this sense, though we should not deem it basic. The basic properties and relations of our world will be those properties whose instantiation does not even partly consist in the instantiation of distinct properties by the entity or its parts. It is the thesis of emergentism that some basic properties are had by composite individuals.
Emergent properties are nonstructural properties of composite individuals."
———
"Eine Eigenschaft, S, ist genau dann strukturell, wenn echte Teile S habender Dinge Eigenschaften haben, die nicht mit S identisch sind, und in der Beziehung R stehen, und dieser Sachverhalt des Dinges Haben von S ist.
Das heißt, das Haben der strukturellen Eigenschaft besteht in nichts weiter als dem Zusammengesetztsein aus Teilen, die bestimmte andere Eigenschaften haben und in bestimmten Beziehungen zueinander stehen—es ist ontologisch reduzierbar.
Betrachten wir Armstrongs Lieblingsbeispiel, ein Methanmolekül oder CH4 zu sein. Gehen wir des Beispiels wegen davon aus, dass Kohlenstoff- und Wasserstoffatome mereologische Atome und die Eigenschaften, ein Kohlenstoffatom zu sein und ein Wasserstoffatom zu sein, ebenfalls grundlegend sind. Dann liegt die Annahme nahe, dass die Eigenschaft, ein Methanmolekül zu sein, nur darin besteht, als Teile ein Kohlenstoffatom und vier Wasserstoffatome zu haben, die in der für Methan charakteristischen Weise verbunden sind. Der Begriff einer emergenten Eigenschaft kann dann zum Teil im Gegensatz zu strukturellen Eigenschaften aufgefasst werden. Eine emergente Eigenschaft ist eine Eigenschaft eines zusammengesetzten Systems, die gänzlich nichtstrukturell ist.
Wenn wir einfache konjunktivische Eigenschaften zulassen, dann gilt die Konjunktion F&G der emergenten Eigenschaften F und G in diesem Sinn als nichtstrukturell, obgleich wir sie nicht für grundlegend erachten sollten. Die grundlegenden Eigenschaften und Beziehungen unserer Welt sind diejenigen Eigenschaften, deren Exemplifikation nicht einmal teilweise in der Exemplifikation davon verschiedener Eigenschaften durch die Entität oder ihrer Teile besteht. Die These des Emergentismus ist, dass einige grundlegende Eigenschaften von zusammengesetzten Individuen gehabt werden.
Emergente Eigenschaften sind nichtstrukturelle Eigenschaften zusammengesetzter Individuen."
[© meine Übers.]

(O'Connor, Timothy, and Hong Yu Wong. "The Metaphysics of Emergence." Nous 39 (2005): 658-678. p. 663)

Irreduzible emergente Eigenschaften als nichtstrukturelle Eigenschaften halte ich für magische Eigenschaften, die in der Natur nicht vorkommen können; und reduzible emergente Eigenschaften als strukturelle Eigenschaften sind keine wirklichen Eigenschaften komplexer Systeme, sondern einfach Mengen oder Gruppen von Eigenschaften und Beziehungen, die von den nichtkomplexen Systemelementen exemplifiziert werden.

[Myron]

In Ordnung. Ich muss eingestehen, dass ich wenig belesen bin, was die genannten Personen und ihre Arbeiten angeht.
Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob ich dasselbe mit "Reduzibilität" oder "Reduzierbarkeit" meine, wie du oder andere. Eine allgemeine Definition habe ich nicht gefunden. Deswegen würde ich doch gerne erstmal klären, ob wir überhaupt von derselben Sache sprechen.
Was verstehen wir also unter Reduzibilität?

Reductionism: http://www.iep.utm.edu/red-ism/

1. theoretische Reduktion/Reduzierbarkeit:

1.1. R. als Übersetzung (translatorische R.): Eine in der Sprache S1 formulierte Theorie T1 bezüglich X ist auf eine in der Sprache S2 formulierte Theorie T2 genau dann reduzierbar, wenn T1 ohne Informationsverlust bezüglich X durch T2 ersetzt werden kann.

1.2. R. als Ableitung (derivatorische R.): Eine Theorie T1 ist auf eine Theorie T2 genau dann reduzierbar, wenn alle Gesetze von T1 mithilfe von Brückengesetzen aus den Gesetzen von T2 abgeleitet werden können.

1.3. R. als Erklärung (explanatorische R.): Eine in der Sprache S1 formulierte Theorie T1 bezüglich X ist auf eine in der Sprache S2 formulierte Theorie T2 genau dann reduzierbar, wenn alles, was T1 bezüglich X erklärt, mindestens genauso systematisch und ökonomisch durch T2 erklärt werden kann.

2. ontische Reduktion/Reduzierbarkeit:

2.1. konservative R. als Gleichsetzung (Identifikation): Eine Art von Entität E1 ist auf eine Art von Entität E2 genau dann reduzierbar, wenn sowohl E1er als auch E2er existieren und alle E1er mit E2ern identisch sind.

2.2. eliminative R. als Beseitigung (Elimination): Eine Art von Entität E1 ist auf eine Art von Entität E2 genau dann reduzierbar, wenn E2er anstelle von E1ern existieren.

(Beispiele: Die ontische Reduktion von Wasser auf H2O bedeutet die Identifikation von Wasser und H2O, wohingegen die ontische Reduktion von Teufelsbesessenen auf psychisch Kranke die Elimination von Teufelsbesessenen bedeutet.)

[Gandalf]

Hallo fopa!

Was verstehen wir also unter Reduzibilität?

Ich denke Myron hat schon alle möglichen Erklärungen dazu aufgezeigt. Es ändert sich nichts in meinen Aussagen dazu: Wasser lässt sich nicht auf die Eigenschaft eines einzelnen H2O-Moleküls reduzieren, genausowenig wie ein Molekül auf die Eigenschaft der Quantensysteme, aus denen es zusammengesetzt ist.

Einfache Frage: Ich halte einen Gegenstand in der Hand - und lasse ihn los. - Was passiert?
(Ich meine diese Frage ernst und bitte um eine 'begründete Antwort')

Ich fühle mich etwas vorgeführt durch diese Frage, will sie aber trotzdem beantworten, weil ich auf deine Antwort gespannt bin.

Es geht nicht darum 'Dich' vorzuführen, sondern darum, zu demonstrieren, wie ein unverseller Quantencomputer die Wirklichkeit berechnet. Und hier es wie "annodunnemals" bei meinem "C64", wenn ich nach dem laden eines Basic-Programmes "run" eintippe. - Das "run" entspricht hier dem "Loslassen" (= dem Ursache-setzen).

Meine Antwort ist: Ich kann dir nicht sagen, was tatsächlich passieren wird. Ich kann bloß auf Basis aller mir zur Verfügung stehenden Informationen 'in meinem Kopf' (oder an einem Computer) simulieren, was höchstwahrscheinlich passieren wird, nämlich indem ich die Gesetzmäßigkeiten annehme, über die wir Informationen haben.

Na also die bist schon 'fast' auf der richtigen Spur: Es geht um Informationsverarbeitung und darum über wieviel Information wir überhaupt verfügen (können). Allerdings kommt es nicht auf 'Deine Information' in "Deinem Kopf" an, wie sich der Gegenstand nach dem loslassen verhält, - sondern auf ALLE Informationen die benötigt werden, um diese Simulation mitsamst den emergenten Eigenschaften des Gegenstandes (ist es ein Stein, ein Ball, ein Luftballon, ..?) nachzustellen!(!!)

Der Simulator führt im 'Augenblick des Loslassens des Gegenstandes', - also nach dem "run"-Befehl - augenblicklich die Berechnungen aus - und je nach dem zu welchem Ergebnis er kommt, "fällt der Gegenstand" aus meiner Hand, - oder "steigt" in die Luft. Wohlgemerkt: der Quantensimulator verfügt in diesem Augenblick über Informationen, die Du nicht hast und auch niemals vollständig wirst haben können. (prinzipiell nicht)

Dass unser Wissen vom Universum immer unvollständig sein wird, ist mir klar. Das ist auch gar nicht der Punkt, um den es mir geht. Mir geht es um die Vorstellung, woher die emergenten Eigenschaften kommen und ob es unter denselben Ausgangsbedingungen (dieselben Dinge in derselben Konstellation) zur Ausbildung derselben emergenten Eigenschaften kommt. Mit anderen Worten: sind die emergenten Eigenschaften kausal und eindeutig determiniert?

..und ich denke das ist der Punkt, an dem Dir immer noch nicht klar ist, welche gewaltige Rechenmaschine im Augenblick des "Loslassens" in Gang gesetzt wird, sonst würdest Du nämlich vlt. auch den Unterschied zwischen Kausalität und Determiniertheit erkennnen.

Ich versuche das nur mal in Ansatz zu zeigen, um eine "Mindestvorstellung" rüberzubringen.

Ich sprach oben von einem Gegenstand. Nehmen wir an, es sei ein Stück Kautschuk. Je nachdem wie der Kautschuk bearbeitet wurde (ein "Barren", zu einer Kugel geformt, zu einem Ball aufgeblasen, ... mit Helium gefüllt) zueigen sich bei ihm 'andere emergente Eigenschaften' (einmal macht er "plonck" beim fallen, ein andermal "datzt er mehr oder weniger stark zurück", ein drittes mal steigt er auf, etc.). Das ist aber nur ein ganz ganz geringer (astronomisch geringer) Bruchteil der emergenten "Eigenschaftsmöglichkeiten" von Kautschuk. Nun ist aber zu fragen, wie kam "Kautschuk in das Universum?" Es ist offensichtlich, das er wohl nicht beim Urknall enststand, sondern sich in ener selr alngen evoltuionären Kette aus organischen Systemen gebildet hat, bei dem auch viele viele Lebewesen dabei waren. (selbiges gilt übrgiens für mich selbst, der ich den Kautschuk losgelassen habe). In dieser "evolutionären Kette" sind wiederum unzählige emergente Systeme beiteiligt. Des weiteren ist zu berücksichtigen, dass das Experiment nur un ter "Schwerkraftbedingungen" beschrieben wurde. - Aber wie kam diese Eigenschaft denn in das Experiment? Genauso besteht Kautschuk selbst in großen Teilen aus "Kohlenstoff". Wenn Du hier ein bischen "nachforscht", wirst Du aber feststellen, das "Kohlenstoff" in nuklearen Schmelzöfen, die ganz bestimmte Eigenschaften haben müssen (wir nennen diese Quantensysteme im allgemeinen: "Sonnen"), "gebrütet" wird. Schwerere Elemente ab "Eisen", die beim Pflanzenwachstum des Gummibaumes bestimmt eine große Rolle spielen, benötigen zum "brüten" hingegen schon mal eine "Supernovaexplosion". ... Ich kürze mal hier ab und halte fest: Um einen ganz einfachen Kautschuk zu erzeugen, benötigt es "Generationen von Sonnen" und äußerst fein austarierte kosmologische Konstanten und damit schon mal das 'ganze Universum'! Denn auch nur geringe Abweichungen liese ganz andere Elemente oder gar keine entstehen. Über die Maschinen (und deren Entstehung) die dann noch zum Formen eines (Kautschukl-) Balles benötigt werden, habe ich noch gar nicht gesprochen...

Nun magst Du vielleicht einwenden, - ja aber, das hat sich doch in Milliarden Jahren "nacheinander entwickelt" - ... Nein! Der "Quellcode sämtlicher emergenten Eigenschaften mitsamst dem Simualtor" liegt in diesem Augenblick vor Dir. - Das war ja auch Deine Beahuptung (Die emergenten Eigenschaften sind in den Dingen selbst) Genauso wie ein Programmcode nicht "nacheinander" in der Zeit auf einer DVD liegt. Man kann ihn nur "nacheinader in der Zeit abgreifen", indem man simuliert, man "sei ein objektiver Beobachter außerhalb des Universums". (was z.B. die klassiche Wissenschaft tut) - "Zeit" ist im "Quantenkosmos" aber tatsächlich nichts anderes, als wie der gegenwärtige Abgleich einer gegenwärtigen Wahrnehmung mit einer gegenwärtig gespeicherten Wahrnehmung. Unser Geist hat lediglich das Bedürfnis eine kausale Ordnung hineinzuinterpretieren und "Setzkästchen", sowie "Käseglocken" zu bilden, - um etwas über das Universum zu "erfahren". - Und damit dürfte auch klar sein, das jede Untersuchung des Lebens unter einer (separierenden) Käseglocke völlig in's Leere laufen muss.

Geht man aber in der Ontologie davon aus, dass Eigenschaften von Materie besessen werden, also Teil von ihr sind, und geht man weiterhin davon aus, dass auch die 'rezessiven' Eigenschaften, die erst in bestimmten Kombinationen oder Konstellationen (emergenten Systemen) von Dingen oder anderen Eigenschaften in Erscheinung treten, von Materie besessen werden, dann wäre doch das Ganze eben doch nur die Summe seiner Teile.

Nein - die Eigenschaften von Quantensystemen resultieren nicht aus der "Summe ihrer Teile" , - sondern aus dem "Produkt aller Teile", die zudem wahlweise mit anderen Quantensystemen selbstreflexiv Strukturen bilden, die wir "greifen" können (z.B. die das lebensnotwendige Insulin produzierende Bauchspeicheldrüse wäre eine solche Struktur) - Was die Berechung nicht nachvollziehbarer macht, da Quantensysteme damit in der Lage sind die "Gödel-Grenze" zu überwinden (was "wir" als Subsystem eines größeren Systems normalerweise nicht können. ...was ist "Erleuchtung"?)

Wäre auf Basis dieser Vorstellung eine Reduzierung des Systems und seiner Eigenschaften auf seine Bestandteile denn nicht prinzipiell immer möglich?

Nein. Die Gründe habe ich oben genannt: Es ist physikalisch unmöglich exakt zu wissen, welcher "kosmologische Faktor" genau die Eigenschaft von Kautschuk beeinflusst, die Kautschuk in einer bestimmten Form und in einer bestimmten Relation hat. Das ist nur durch "Erfahrung" möglich. Und Erfahrung bekommt man, wenn man "run" drückt.

Dazu kommen noch die Eigenschaft der Quantensysteme, die unseren klassischen Denkmustern widersprechen (aber nichts desto trotz im Alltag öfters anzutreffen sind, als wir meinen oder gar manchmal wahrhaben wollen). So lässt sich z.B. 'ein und das gleiche Quantensytem' einmal als "Photonenpaar" beschreiben, ein andermal als "Elektron". Und dabei kann man an keiner Stelle sagen, das ein "Elektron aus Photonen besteht" oder auf diese reduzierbar ist. (und/oder umgekehrt). Eine weitere Frage wäre auch: Was fliegt mit einem einzelnen Elektron durch einen "Doppelspalt" und erzeugt ein Interferenzmuster? Wenn doch ein Elektron (.. Achtung, das ist "Käseglockensprache") nicht mehr reduzierbar ist!?

Vielleicht hilft Dir hier auch "das Bild" bzw.. die Eigenschaft(en) eines Hologrammes weiter (was Quantensysteme wohl auch in gewisser Weise sind): Ein Hologramm ist an keiner Stelle reduzierbar. Verändert man den Blickwinkel auch nur um einen "Hauch", wird evtl ein ganz anderes (Ab-)Bild "sichtbar. Man kann zwar die holgrafische Fotoplatte immer wider "zerbrechen" und den Informationsgehalt insgesamt "verdünnen", - aber man kann aus dem Hologramm nicht einzelne Eigenschaften der Abbilder "herausnehmen" und untersuchen, da sie ja stets ein Produkt aus allen Eigenschaften' sind. Allenfalls lassen sich die 'Abbilder' (subjektiv) beschreiben. Dann beschreibt man aber regelmäßig irgendwelche "subjektiven Phänomene", die selbst nichts mit der Wirklichkeit und deren Eigenschaften zu tun haben, sondern eher mit den Obejtktivierungsversuchen von Beobachtern und ihren primitiven "Käseglocken" und "Setzkästchen". (Die künstliche Trennung von Mikro- und Makrokosmos ist so ein Versuch der "Klassischen Wissenschaften", wo keine trennenden Grenzen in der Natur gegeben sind, welche zu ziehen. Allein nur um das Weltbild einer überholten Erkenntnsitheorie zu retten, an dem die meisten Wissenschaftler immer noch hängen)

[Vollbreit]

@ Myron:

Was wohl der Clou bei dem Beispiel mit dem Methan sein soll, ist die räumliche Anordnung.
Die ergibt sich gewöhnlich von selbst, durch das Bestreben der Materie das energieärmste und damit stabilste Niveau einzunehmen.
(Man kann aber z.B. auch fragen, inwieweit es eigentlich theoretisch zu rechtfertigen ist, Isomere als Abarten eines Stoffes zu bezeichnen oder inwieweit man sie als jeweils eigene Stoffe ansehen kann. Denn die nur etwas andere räumliche Anordnung ansonsten identischer Zutaten kann ja mitunter gravierende Auswirkungen haben.)

Andere emergente Eigenschaften, wie die der Sprache und ihrer Grammatik oder meinetwegen dem Wunsch ein Gedicht zu schreiben sind m.E. schwer auf ihre Bausteine zurückzuführen.
Das führt dann regelmäßig zu Erklärungen, dass Gedichte zu schreiben nicht den Naturgesetzen widersprechen würde, was zweifellos richtig ist, aber dass letztlich aus den Grundzutaten der Physik der lyrische Drang zu erklären sei, ist doch auch nur ein Glaubenssatz.
D.h. ob die unterstellte ontologische Wahrheit des Physikalismus wirklich wahr ist und der Drang Gedichte zu schreiben hier ursächlich zu finden ist, kann man weder nachprüfen, noch scheint es mir irgendwie plausibel zu sein.

Dann ist es ja nicht nur so, dass man bei der Analyse von Texten reduzierend nicht weiter kommt, wohl aber, wenn man die Kontext betrachtet, sondern das gilt ja auch für andere Lebensbereiche, dass es ein Zusammenspiel gibt und erst dieses Zusammenspiel zwischen meinetwegen Individuum um Umwelt den Sachverhalt erhellt.

Auch in der Biologie ist ja deutlich zu sehen, wie Biotheorien von Wirtschaftstheorien beeinflusst sind (und 200 Jahre später wundert man sich, wie geradezu naturgesetzlich organisch der Kapitalismus zur Idee der Evolution passt), dabei gibt es auch in der Biologie andere Stimmen, die eine weibliche Sicht auf die Entwicklung werfen, prominentes Beispiel Sarah Blaffer-Hrdy:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sarah_Blaffer-Hrdy

Auf einmal werden die vermeintlichen Zutaten von Beginn an: Egoismus und Konkurrenz zu einer Geschichte wechselseitiger Abhängigkeiten, Sorge und Kooperation. Das ist ein Beziehungsgeflecht und Blaffer-Hrdy ist eine respektable Wissenschaftlerin, die nicht zur süßlichen Verkitschung neigt.

Auch in der Objektbeziehungstheorie werden Affekte (die Grundbausteine der Triebe und das Bindeglied zwischen Trieben und Instinkten) zum einen als Teil des Motivationssystems betrachtet, zum anderen in der Entwicklung der höheren Säugetiere mit der Möglichkeit der Sorge und der besseren gezielteren Brutpflege, was bis in die Entwicklung des Menschen anhält:

Man könnte sagen, dass die Mutter und das Kleinkind ein affektives Kommunikationssystem bilden, wobei das Kind allmählich erlernt seine Affekte selber zu regulieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Affekte#Ps ... choanalyse

Die Geschichte zieht sich durch bis auf die subatomare Ebene, die kleinsten Bausteine sind im Grunde keine Einzelkämpfer, sondern treten als kaum isolierbarer Teilchenzoo auf und der Wunsch alles auf ein Teilen reduzieren zu können wird aktuell dadurch erschwert, dass es für die mathematischen Theorien kaum mehr empirische Entsprechungen gibt.
(Auch wenn Gandalf vermutlich meint, die Sache sei zugunsten der Viele-Welten-Theorie längst entschieden, so ist das ja, durchaus stark umstritten und was die praktischen Folgen dieser realen vielen Welten wären – und ob es überhaupt welche gäbe – ist alles andere als klar.
Und wo der Quantencomputer zweifelsfrei impliziert, dass es andere, empirische Welten sicher gibt, möchte ich auch noch sehen.)

Das kann man auch noch aus einem anderen Blickwinkel ergänzen.
Bruno Latour hat darüber geforscht, wie angeblich wertfreie Fakten überhaupt erst durch soziale Konstrukte entstehen können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bruno_Latour

Meines Erachtens macht es einfach keinen Sinn, die Phänomene der Welt entweder auf Einzelbausteine oder auf systemische Ansätze (theoretisch) zu reduzieren.
M.E. gibt es genügend Beispiele anhand derer gezeigt werden kann, dass eine Reduzierung auf einzelne Bausteine oft kein sinnvolles Vorgehen ist, die Optimierung des Aufzuchtbedingungen machen ohne jemanden der Sorge empfindet keinen Sinn, der Holismus der Sprache ist bekannt und so weiter.
Doch die letzten Endes systemtheoretischen Ansätze der Hirnforschung, die Hierarchien von neuronalen Netzen erkennen wollen, aber nirgendwo ein Ich und einen freien Willen, entpuppen sich regelmäßig als reiner Dogmatismus.

Mir kommt es komisch vor, dass mitunter mit so viel Wucht ein (atomistischer bottom-up) Ansatz vertreten werden soll, der in vielen Bereichen kaum überzeugen kann.

[fopa]

Danke, Myron.
Nach deinem zitierten Text müsste ich, um in meinem Weltbild konsistent zu bleiben, von strukturellen Eigenschaften sprechen, statt von Emergenz.

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Na also die bist schon 'fast' auf der richtigen Spur: Es geht um Informationsverarbeitung und darum über wieviel Information wir überhaupt verfügen (können). Allerdings kommt es nicht auf 'Deine Information' in "Deinem Kopf" an, wie sich der Gegenstand nach dem loslassen verhält, - sondern auf ALLE Informationen die benötigt werden, um diese Simulation mitsamst den emergenten Eigenschaften des Gegenstandes (ist es ein Stein, ein Ball, ein Luftballon, ..?) nachzustellen!(!!)

Ich kann mich, denke ich, guten Gewissens selbst als Modellierer bezeichnen. Zumindest habe ich ein bisschen Ahnung davon (etliche Vorlesungen und Übungen während des Studiums).
Was du beschreibst, kann man nicht leisten, weil die Inputs nicht vorhanden sind.

..und ich denke das ist der Punkt, an dem Dir immer noch nicht klar ist, welche gewaltige Rechenmaschine im Augenblick des "Loslassens" in Gang gesetzt wird, sonst würdest Du nämlich vlt. auch den Unterschied zwischen Kausalität und Determiniertheit erkennnen.

Die 'gewaltige Rechenmaschine' ist das Universum selbst. Mir stellt sich nicht die Frage der Datenmenge oder der Verarbeitungsgeschwindigkeit, sondern die des Algorithmus.

Nein - die Eigenschaften von Quantensystemen resultieren nicht aus der "Summe ihrer Teile" , - sondern aus dem "Produkt aller Teile", die zudem wahlweise mit anderen Quantensystemen selbstreflexiv Strukturen bilden, die wir "greifen" können

Ob Produkt oder Summe - das sind doch ohnehin bloß Metaphern. Entscheidend ist doch, dass das Ganze durch seine Teile bestimmt wird und sonst nichts.

Es ist physikalisch unmöglich exakt zu wissen, welcher "kosmologische Faktor" genau die Eigenschaft von Kautschuk beeinflusst, die Kautschuk in einer bestimmten Form und in einer bestimmten Relation hat. Das ist nur durch "Erfahrung" möglich. Und Erfahrung bekommt man, wenn man "run" drückt.

Jetzt sprichst du wieder von Erkenntnis. Mir geht es aber um eine Vorstellung dessen, was ist, und nicht dessen, was ich bisher in der Lage war zu erkennen oder in Zukunft sein werde.

[xander1]

Habe mich jetzt erstmal nicht mit dem Thema beschäftigt, weil zur Zeit Prüfungszeit ist bei mir.
Ich habe in meinem Glauben/Wissen über die Welt jetzt folgendes hinzugefügt:
Es gibt ein Naturgesetz, das Ich-Erleben und einen physikalisch-chemischen Zusammenhang ineinander umwandelt.
Denn anders ist heutzutage nicht erklärbar, wie es Ich-Erleben geben kann.

AgentProvocateur:

Ich verstehe nicht, wie es möglich sein kann, dass es Dinge geben kann die nicht erklärt werden können von einem allwissenden Wesen. Sprache kann mathematisch ausgedrückt werden mit Prädikatenlogik höherer Stufe. Das ist jetzt eine Frage der Linguistik und theoretischen Informatik, ob man alles ausdrücken kann was es zu sagen gibt. Außer der Aussagenlogik und Prädikatenlogik gibts auch noch andere philosophischen Logiken, die Sprache formalieren. Jedenfalls fehlt mir hier der Beweis deiner Behauptung, aber er könnte machbar sein, wie auch sein Gegenbeweis.

Was man nicht erklären kann, existiert nicht (gibt es nicht).

Das ist eine ziemlich unbescheidene Haltung. Du macht dich damit zum Mittelpunkt des Universums. Nein! Was du nicht erklären kannst, das weißt du einfach nur nicht, das ist alles. Es gibt keinen zwingenden Zusammenhang zwischen deinen Vorstellungen und der Wirklichkeit - versteh das mal als gute Nachricht!

Du verdrehst wieder mal mit Absicht alles und reißt den Satz aus dem Zusammenhang und verdrehst damit meine Behauptungen.

Du hast „nur Struktur“ sein und „Ich“ sein als irgendwie inkompatibel dargestellt und das ist der problematische Punkt. Mittlerweile hast Du aber viele andere Fässer aufgemacht, so dass ich nicht weißt, ob es Sinn macht hier weiter zu gehen.

Beides ist nicht zwingend inkompatibel, aber das Ich-Erleben ist nicht rein strukturell erklärbar, also nicht nur mit physik und chemie erklärbar. Die anderen Fässer die ich aufgemacht habe haben direkt mit dem Thema zu tun und ergeben sich aus Grundüberlegungen des Themas.

Mal anders gefragt: Wie stellst du dir denn einen solchen hypothetischen, objektiven "Sinn des Universums" bzw. des Lebens vor?

Der Sinn könnte sein, dass das ganze Universum voller Leben wird oder dass das universum in einen gewünschten Endzustand kommt, oder dass das universum in einen vollkommen symetrischen Zustand gebracht wird (Ich weiß ist Unsinn, aber nur ein Beispiel), oder dass das Universum es schafft sich selbst zu erklären und zu verstehen usw.

Was ist das? Woher kommt es? Was macht es? Warum ist es für uns wichtig?

Warum es wichtig ist einen Sinn zu haben ist eine psychologische Frage. Wenn man keinen Sinn sieht, dann hat man kein Ziel bzw alle Ziele sind sinnlos und dann hat man keine Motivation mehr für vieles. Die anderen W-Fragen verstehe ich nicht und ergeben keinen Sinn irgendwie.

Klingt vielleicht blöd, aber mir fällt es extrem schwer, mich in eine solche Denkweise hinein zu begeben, weil sie mir völlig fremd ist. Deswegen wäre ich für etwas Aufklärung dankbar. :)

Vielleicht gehts um das Stichwort höheres Ziel (beim Universum). Mit einem höheren Ziel wäre man besonders motiviert z.B. Karriere zu machen oder Einzen zu schreiben. Denn es gibt nicht nur einen einfachen Sinn im Leben, sondern einen Sinn, der Dimensionen bedeutsamer ist als ein normaler Sinn.

Aber da hat @Vollbreit Recht. Der Sinn des Universums ist ein anderes Thema. Aber mir gings ursprünglich darum, dass es keinen Sinn gibt, wenn wir nur Struktur sind, dann könnte man einen Menschen vollständig auf einem großen Blatt Papier simulieren mit einem Stift. (Das Blatt wäre aber dann gigantisch groß.)

[Vollbreit]

Du hast „nur Struktur“ sein und „Ich“ sein als irgendwie inkompatibel dargestellt und das ist der problematische Punkt. Mittlerweile hast Du aber viele andere Fässer aufgemacht, so dass ich nicht weißt, ob es Sinn macht hier weiter zu gehen.

Beides ist nicht zwingend inkompatibel, aber das Ich-Erleben ist nicht rein strukturell erklärbar, also nicht nur mit physik und chemie erklärbar. Die anderen Fässer die ich aufgemacht habe haben direkt mit dem Thema zu tun und ergeben sich aus Grundüberlegungen des Themas.

Aber da hat @Vollbreit Recht. Der Sinn des Universums ist ein anderes Thema. Aber mir gings ursprünglich darum, dass es keinen Sinn gibt, wenn wir nur Struktur sind, dann könnte man einen Menschen vollständig auf einem großen Blatt Papier simulieren mit einem Stift. (Das Blatt wäre aber dann gigantisch groß.)

Mich wundert es, dass an so vielen Stellen aneinander vorbei geschrieben wird.
Ich hatte das Gefühl, Du wolltest sagen, wir hätten gar kein Ich, sondern alles was als Ich erscheint, sei letztlich vollständig reduzierbar, also letztlich auch auf Physik und Chemie.
Du meinst aber offenbar das genaue Gegenteil.

Und ja, ich bin auch der Meinung, dass eine Reduzierung des Ichseins (die weiter als eine Stufe zurückgeht) uns a) nicht weiter bringt, rein erkenntnistheoretisch und b) halte ich diese Reduzierung auch für ontologisch fragwürdig, da sie letztlich in einem Mythos endet, der nicht zu überprüfen ist.

Was bspw. buddhistische Erklärungen und Anweisungen angeht, die auch davon ausgehen, dass das Ich eine Illusion ist, so wollte ich auch dazu zwei Anmerkungen machen: a) ist auch im Buddhismus (spätestens seit Nagarjuna) bekannt, dass es Phänomene von relativer Dauer gibt, zu denen das Ich zu rechnen ist, auch wenn es letztlich, laut Buddhismus, keinen Bestand hat. b) bekommt die Auflösung des Ich im Buddhismus ein ganz andere Wendung, weil es da haufenweise Praktiken gibt, die einzig und allein das Ziel haben, den illusionären Charakter des Ich zu demonstrieren. Hier steckt also genau jene Substanz und praktische Relevanz hinter, auf die andere, die das Ich gerne toterklären wollen so großzügig verzichten.
„Es gibt kein Ich und ich bin toll, weil ich das erkenne und du doof, weil du es nicht erkennst, feige bist oder die narzisstische Kränkung nicht erträgst.“ Kann es eine blödere Formulierung überhaupt geben? Für mich der Ungedankengang des Jahrzehnts.

[xander1]

Mich wundert es, dass an so vielen Stellen aneinander vorbei geschrieben wird.
Ich hatte das Gefühl, Du wolltest sagen, wir hätten gar kein Ich, sondern alles was als Ich erscheint, sei letztlich vollständig reduzierbar, also letztlich auch auf Physik und Chemie.

Ich bin eben nicht so ein Sturkopf wie die meisten Menschen, sondern bilde mir meine Meinung im Verlauf. Außerdem stelle ich nicht Tatsachen in die Luft, sondern meine oder formuliere Implikationen, also wenn-dann-Aussagen. Ich stelle Realitäten gegenüber, um abzuwägen welche Bedingungen nötig sind, damit das eine oder das andere wahr ist. Anscheinend gehts hier um ne Glaubensfrage. Ich will aber daraus eine Wissensfrage machen, das heißt ich möchte eine Wirklichkeit finden, die nicht nur auf Glauben beruht (Obwohl es oft nur mit glauben tatsächlich geht). Wenn man gar nichts glauben will und alles wissen will, dann landet man trotzdem beim Nihilismus früher oder später. Das geht leider nicht anders. Das Leitet sich bereits aus der mathematischen Beweistheorie ab.

Deine Texte zum Buddhismus genügen mir nicht zum Verständis dessen was du damit sagen willst. Da werden Wörter verwendet, die zunächst definiert werden müssen.

[Vollbreit]

Ich will aber daraus eine Wissensfrage machen, das heißt ich möchte eine Wirklichkeit finden, die nicht nur auf Glauben beruht (Obwohl es oft nur mit glauben tatsächlich geht). Wenn man gar nichts glauben will und alles wissen will, dann landet man trotzdem beim Nihilismus früher oder später. Das geht leider nicht anders. Das Leitet sich bereits aus der mathematischen Beweistheorie ab.

Das ist doch sehr assoziativ formuliert.
Reines Wissen ist m.E. eine Illusion.
Zudem landet man durch die Hintertür oft nicht bei Nihilismus, sondern beim Dualismus.
Nämlich genau dann, wenn formuliert werden soll, was dieser Bereich, diese Sphäre, diese Welt des wahren Wissens, der Wahrheit, der objektiven Wirklichkeit sich befindet.

Deine Texte zum Buddhismus genügen mir nicht zum Verständis dessen was du damit sagen willst. Da werden Wörter verwendet, die zunächst definiert werden müssen.

Welche Begriffe sollen wir denn versuchen zu klären?

[Gandalf]

Na also die bist schon 'fast' auf der richtigen Spur: Es geht um Informationsverarbeitung und darum über wieviel Information wir überhaupt verfügen (können). Allerdings kommt es nicht auf 'Deine Information' in "Deinem Kopf" an, wie sich der Gegenstand nach dem loslassen verhält, - sondern auf ALLE Informationen die benötigt werden, um diese Simulation mitsamst den emergenten Eigenschaften des Gegenstandes (ist es ein Stein, ein Ball, ein Luftballon, ..?) nachzustellen!(!!)

Ich kann mich, denke ich, guten Gewissens selbst als Modellierer bezeichnen. Zumindest habe ich ein bisschen Ahnung davon (etliche Vorlesungen und Übungen während des Studiums).
Was du beschreibst, kann man nicht leisten, weil die Inputs nicht vorhanden sind

...?
Nichts anderes sage ich doch!? - Nicht Du leistest das, - da Du niemals alle Inputs hast, sondern die Frage wird von Univsersum (also einschließlich Dir) beantwortet. (Schalge vor, Du liest nochmal nach , was ich oben gesagt habe)

Die 'gewaltige Rechenmaschine' ist das Universum selbst. Mir stellt sich nicht die Frage der Datenmenge oder der Verarbeitungsgeschwindigkeit, sondern die des Algorithmus.

Auch diese Aussage stammt von mir. Genauso die Aussage das eine universelle Turingmaschine, die eine Simulation ausführt, ebenfalls ein Algorithmus IST.

Ob Produkt oder Summe - das sind doch ohnehin bloß Metaphern. Entscheidend ist doch, dass das Ganze durch seine Teile bestimmt wird und sonst nichts.

Selbstverständlich wird das Ganze durch "Medrh als seinen Teilen betimmt" - Nämlich wie die Teile zueinander in Beziehung stehen (= das Prdoukt!). Daher muss eine Untersuchung der Teile stetes in's Leere gehen, wenn man sie aus ihren Beziehungen herauszulösen versucht.

Es ist physikalisch unmöglich exakt zu wissen, welcher "kosmologische Faktor" genau die Eigenschaft von Kautschuk beeinflusst, die Kautschuk in einer bestimmten Form und in einer bestimmten Relation hat. Das ist nur durch "Erfahrung" möglich. Und Erfahrung bekommt man, wenn man "run" drückt.

Jetzt sprichst du wieder von Erkenntnis. Mir geht es aber um eine Vorstellung dessen, was ist, und nicht dessen, was ich bisher in der Lage war zu erkennen oder in Zukunft sein werde.

Ich spreche überhaupt nicht von "meiner" oder "Deiner" Erkenntnis, sondern über die Tatsache, dass das Universum exakt so (fein) abgestimmt IST, wie es ist, damit wir über diesen Umstand Fragen stellen können. (Andernfalls würden wir gar nicht existieren)

[fopa]

Dann sind wir uns wohl weitestgehend einig.

Ob Produkt oder Summe - das sind doch ohnehin bloß Metaphern. Entscheidend ist doch, dass das Ganze durch seine Teile bestimmt wird und sonst nichts.

Selbstverständlich wird das Ganze durch "Medrh als seinen Teilen betimmt" - Nämlich wie die Teile zueinander in Beziehung stehen (= das Prdoukt!). Daher muss eine Untersuchung der Teile stetes in's Leere gehen, wenn man sie aus ihren Beziehungen herauszulösen versucht.

Auch da sind wir uns einig. Ich habe nur andere Worte gewählt, damit nicht der Eindruck entsteht, die strukturellen Eigenschaften kämen von irgendwo außerhalb (der Dinge). Selbstverständlich ist die Struktur entscheidend. Doch die strukturellen Eigenschaften des Systems kommen nicht aus einem abstrakten, platonischen Raum der Strukturen, sondern von den Dingen, aus denen das System besteht.

[ujmp]

Doch die strukturellen Eigenschaften des Systems kommen nicht aus einem abstrakten, platonischen Raum der Strukturen, sondern von den Dingen, aus denen das System besteht.

Das wird aber schwierig zu sagen, wie diese Strukturen "von den Dingen" herkommen. Man landet dann vermutlich bei einem platonischen Informationsbegriff. Ich würde daher lieber sagen, Strukturen sind Dinge. Was meinst du nämlich mit "Ding"? - Eine Struktur!