Was bedeutet eigentlich Spiritualität?

[Vollbreit]

Esoterikern genügt ein Begriff, der es erlaubt ihnen selbst schmeicheln. Sie füllen ihn dann selbst mit ihren Eitelkeiten.

Gehen wir mal davon aus, dass das richtig ist: Wie kommt man von dem Gefühl, sich selbst zu schmeicheln zu einer Einheitserfahrung? ...

Das ist nicht mein Problem, denn ich betsreite ja, dass es diese "Einheitserfahrung" wirklich gibt.

Dann ist das sogar in doppelter Hinsicht Dein Problem:
Erstens, müsstest Du weiterhin klar machen, wie man sich etwas im Vorfeld suggerieren soll, was man nicht kennt, zweitens, behauptest Du diese Erfahrungen seien überhaupt nicht real oder gemacht worden.

Zeugenbelege dafür gibt es aber nun haufenweise, d.h. Du müsstest darstellen, a) dass sich diese Menschen in dem was sie erlebt habe geirrt haben und b) worin genau dieser Irrtum liegt.
Wenn Du weiterhin behauptest, dass hätten sie sich vorher selbst suggeriert, wird der erste Punkt (siehe oben) wieder virulent.

Wenn Du behauptest sie hätten da vielleicht irgendwas erlebt, das sei aber keine Einheitserfahrung gewesen, müsstest Du klar machen, was eine Einheitserfahrung ist/ausmacht und was sie nicht ist/ausmacht. Was sind Deine Kriterien?

Was nicht geht, weil es zirkulär wäre (petitio principii Fehlschluss), ist zu behaupten, es könne gar keine Einheitserfahrungen geben, weil es Deiner Meinung nach keine Einheitserfahrungen gibt.
Das ist entweder logisch falsch oder Du berufst Dich auf Deine Letztautorität, die würde ich nach dem Stand der Dinge aber bestreiten wollen.

Man kann Menschen alles mögliche suggerieren, ohne dass es das wirklich geben muss.

Das ist so bekannt wie banal.
Der Umkehrschluss, dass, da man Menschen alles mögliche suggerieren kann, auch alle unter dem Einfluss von Suggestionen stehen, ist allerdings logisch falsch.
Analogie: Jeder Mensch kann ertrinken, aber nicht jeder Tote ist ertrunken.
Du müsstest nachweisen, wem was suggeriert wird und warum Menschen mit Einheitserfahrungen nun unter dem Einfluss von Suggestionen stehen, und warum Dir das hingegen nicht passiert, zum Beispiel, beim Verfassen Deiner Beiträge.

Und die Menchen haben auch alle möglichen Überzeugungen, ohne dass diese Überzeugungen konsistent oder gut begründet sein müssen.

In der Tat. Aber warum gilt das für Menschen mit Einheitserfahrungen a) überhaupt und b) in einem hier suggerierten Übermaß?

Das Problem "Einheitserfahrung" zu belegen ist also ganz auf deiner Seite.

Es gibt Zeugenaussagen, von denen ich einige kenne, die Literatur ist voll davon, ich habe selbst Einheitserfahrungen gemacht. Ein größeres Problem sehe ich da nicht.

Ich habe keine Vorurteile gegenüber Religion und Esoterik, denn ich habe ja selbst reichlich davon ausprobiert.

Warum bist Du der Meinung, dass wir hier über Religion oder Esoterik reden?
Hast Du irgendwie ein Wahrnehmungsdefizit, so dass Aussagen, die sich explizit nicht auf religiöse oder esoterische Inhalte beziehen bei Dir nicht ankommen?
Was bitte ist an einer Einheitserfahrung primär religiös oder esoterisch? Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen und möchte das gerne erklärt haben.

Die implizite Gleichsetzung, dass jede Einheitserfahrung religiös oder esoterisch ist, folgt wieder dem schon oben beschriebene Muster: Entweder Du beanspruchst die Deutungshoheit, da sehe ich jetzt erst mal keinen Grund, sie Dir zu überlassen oder Du argumentierst im zirkulärem Fehlschluss:
Eine Einheitserfahrung muss religiös oder esoterisch sein, weil nur Esoteriker oder religiöse Menschen behaupten Einheitserfahrungen gemacht zu haben.
Wenn die Prämisse als Begründung auftritt handelt es sich um einen logischen Fehlschluss, den man petitio principii nennt.

Es ist nicht die Frage, ob dies oder jenes nicht doch sein kann , denn das ist in meinen Augen keine sehr intelligente Fragestellung.

Das ist in meinen Augen auch kein sehr intelligenter Satz, da haben wir dann wohl einen Dissnens.

Es ist die Frage, ob es einen vernünftigen Anlass gibt, etwas zu für glaubwürdig zu halten. Also, wie kommmst du darauf, dass es "Einheitserfahrung" überhaupt gibt?

Es gibt Zeugenaussagen, von denen ich einige kenne, die Literatur ist voll davon, ich habe selbst Einheitserfahrungen gemacht.

[ujmp]

Jetzt hör mal auf mit deiner langatmigen Ignoranz zu nerven! Sag mir doch mal, was du unter "Einheitserfahrung" verstehst! Das weißt du doch selber nicht!

[Vollbreit]

Weißt Du ujmp, das „mag“ ich so an Dir.
Dein destruktives Gestänker. Betrittst den Raum der Gründe, setzt Dich in die Ecke und furzt und erwartest, dass man Dir noch Beifall klatscht. Dann der wiederholte Hinweis, das, was ich schreiben würde, sei doch sowieso sterbenslangweilig.

Tausch Dich doch mit anderen aus, die Du spannender findest und stalk nicht hinter mir her, ich will gar von Dir penetriert werden. Was willst Du eigentlich von mir?
Du bist der, der ohne Ahnung fabuliert, Du bist der, der seine Quellen auch auf mehrfache Nachfrage nicht nennt (weil Du überhaupt keine hast und nur gerne Deine kleinkarierten Vorurteile breittreten möchtest), Du bist der, der Fehlschlüsse produziert, ohne es zu bemerken.

Und nun wird dem Herrn schon wieder langweilig. Jo, spannend ist das auch nicht gerade, was Du hier bisher abgeliefert hast. Du spekuliertst auf die stillen Schulterklopfer, die hähähä, genau wie Du, ja schon wissen, was klug und blödsinnig ist.

Nun soll ich mal wieder in Vorleistung gehen, damit Du wieder gewohnt destruktiv parasitieren kannst.
„Boah ey, alles voll öde, voll eso und voll langweilig.“ Und was wird dann aus der assoziativen Wundertüte gezogen? Kornkreise? UFOs? Mach's Dir selbst, ich bin nicht Dein Pausenclown.

[Nanna]

Ich schlage vor, wem langweilig ist, der loggt sich aus und macht ne Weile was anderes, bis der Frust verraucht ist.

[stine]

Im Gegenteil: Ich logge mich immer ein, wenn mir langweilig ist!

Übrigens ein bisschen Zoff, wenn er nicht unter die Gürtellinie geht, ist das Salz in der Suppe. Ich mag es immer besonders gerne, wenn man jemanden als Schubladendenker abtut und ihn dann damit in eine Schublade steckt!

LG stine

[ujmp]

Also mir ist nicht langweilig und ich lasse mich auch nicht so leicht einschläfern. Ich bin sehr gespannt darauf, was er unter "Einheitserfahrung" versteht...

[Vollbreit]

@ ujmp:

Ich verstehe unter Einheitserfahrungen solche, bei denen eine sonst subjektiv erlebte Trennung aufgehoben erscheint. Normalerweise erlebt man die Dinge und Menschen der Welt getrennt, warum auch immer. Ich und du, ich und Welt, Hund und Katz, dies und das.

Wird im subjektiven Erleben diese Trennung aufgehoben, nenne ich das Einheitserfahrung.
Einheitserfahrungen haben verschiedene „Ausdehnungen“ und Intensitätsgrade.
Eine typische Erfahrung ist z.B. dass sich das Gefühl man bewege sich in der Welt umkehrt, zugunsten der Empfindung, dass einem die Welt auf sonderbare Weise nahe rückt. Das Empfinden ist ungefähr: „Das ist meine Welt“ eher ist die Welt in einem, als dass man das Gefühl hätte, sich in der Welt zu befinden (auch wenn einen zugleich kognitiv klar ist, dass das anders gedacht wird). Das ist, jedenfalls bei mir mit einem Wohlgefühl verbunden gewesen. Dieses Empfinden ist bei mir stets spontan aufgetaucht, also nicht im Rahmen irgendwelcher Übungen.

Diese Einheitserfahrungen können sich auf verschiedenste Bereiche beziehen, so auch eine Einheit mit dem Verlöschen aller Erfahrungen, eine Einheit mit bestimmten Menschen, eine Einheit mit der Menschheit auch eine Einheit mit der gesamten Welt ist drin.

Bei anderen Einheitserfahrungen ist kurioserweise das Ichempfinden weg. Aber nicht durch ein sich verlieren in Traumwelten, sondern im Überwachsein. Man ist vollkommen identifiziert mit dem was man wahrnimmt, man hört überdeutlich den eigenen Atem, man spürt die Bewegung der Rippenbögen, sieht den Teppich vor sich, die ganze Szenerie ist klar und vollkommen gewahr, aber das ist niemand, der das erlebt. Das ist aufgetreten im Rahmen eines Zen-Kurses.

Ansonsten treten diese Erfahrungen u.a. in folgenden Situationen auf:
Spontan, Sexualität, psychotherapeutische Sitzungen, Drogen, Meditation, Begegnung mit Kunst, Massenprozesse, Atemübungen, Hobbies, intensive zwischenmenschliche Begegnungen, bei monotonen Handlungen.

Dabei handelt es sich um verschiedene Arten von Einheitserfahrungen, mit jeweils unterschiedlichen Ursachen, von denen manche bekannt sind, anderen weniger.

[Zappa]

Die Frage ist nun, was so besonders toll an dieser Erfahrung ist bzw. welche Erkenntnisse wir daraus gewinnen können. Wir hatten schon mal irgendwo die Frage, wer hier im Forum solche oder ähnliche Erfahrungen hatte, das waren die meisten. Pubertierend, frisch verliebt mit 1-2 Glas Wein intus in den Sternenhimmel schauen und voilà: Einheitserfahrung!

Ich persönlich denke, dass man mit solchen Erfahrungen seine emotionale Einstellung zu Dingen und Menschen ändern kann. Z.B. erinnere ich mich, das praktisch alle Astronauten nach Blick aus dem Weltraum auf die Erde gesagt haben, dass Sie solche Einheitserfahrungen erlebten nun endlich "verstanden" haben wie klein die Welt ist auf der wir leben und das wir uns verdammt noch mal zusammen raufen sollen um auf dem Planeten in Frieden zusammen zu leben. Ich kann mir auch vorstellen, dass man mit Meditation die emotionale Einstellung zu sich und der Welt ändern kann, sozusagen seine Emotionen neu "programmieren" kann. Das ist sicher wertvoll, solange man die "Techniken" beherrscht und einem nicht irgendwann alles egal - außer natürlich seinen eigenen Befindlichkeiten - wird, weil man ja eins mit allem ist und so

Ich bestreite allerdings, das dabei "echte" Erkenntnis im Sinne von nachprüfbaren, falsifizierbaren Fakten heraus springt. Was dabei heraus kommt sind unterschiedliche Interpretationen der Welt (die durchaus wertvoll sind im Sinne einer klugen Weltsicht), aber keine Erweiterung oder Festigung unseres Wissens.

Die unterschiedlichen Interpreteure der Welt hauen sich im Übrigen gerne und kräftig gegenseitig auf die Glocke, wenn Sie auf dieser Art von "Erkenntnis" Weltbilder mit Wahrheitsanspruch erbauen, da Sie eben keine Methode haben, mit der die "Wahrheit" der Aussagen überprüft werden kann. Deswegen habe ich mit dieser Art der Wahrheitssuche so mein Problem, vielleicht bin ich diesbezüglich aber auch nur "emotional verarmt"

[Vollbreit]

Die Frage ist nun, was so besonders toll an dieser Erfahrung ist bzw. welche Erkenntnisse wir daraus gewinnen können. Wir hatten schon mal irgendwo die Frage, wer hier im Forum solche oder ähnliche Erfahrungen hatte, das waren die meisten. Pubertierend, frisch verliebt mit 1-2 Glas Wein intus in den Sternenhimmel schauen und voilà: Einheitserfahrung!

Was auch nicht unrealistisch ist, da man sich im Fall der Verliebtheit wenigstes dem anderen ganz nahe fühlt. Das gilt aber nicht für alle Arten dieser Einheitserfahrungen.
Was die Erkenntnisse angeht. Man kann m.E. welche daraus ziehen, aber zuvor lohnt sich eine Blick auf die Frage, warum wir überhaupt Erkenntnisse daraus ziehen müssen.
Wer in seinem Hobbykeller verschwindet oder mit Genuss am Samstag die Bundesliga hört oder sich seine Lieblingsmusik anhört, ist der auf der Suche nach Erkenntnissen? Ich glaube nicht, der will sich einfach entspannen, Spaß haben, sich anregen oder was auch immer.
Die Frage dahinter ist: Warum muss man immer Erkenntnisse zutage fördern? Wer sagt uns das?

Aber die Verliebtheit verweist wirklich auf ein Muster, das wir erkennen können: Die Abwesenheit von Widerständen. Wer verliebt ist, kann in der Regel gleich die ganze Welt mit umarmen, alles geht leichter von der Hand.

Ich persönlich denke, dass man mit solchen Erfahrungen seine emotionale Einstellung zu Dingen und Menschen ändern kann. Z.B. erinnere ich mich, das praktisch alle Astronauten nach Blick aus dem Weltraum auf die Erde gesagt haben, dass Sie solche Einheitserfahrungen erlebten nun endlich "verstanden" haben wie klein die Welt ist auf der wir leben und das wir uns verdammt noch mal zusammen raufen sollen um auf dem Planeten in Frieden zusammen zu leben. Ich kann mir auch vorstellen, dass man mit Meditation die emotionale Einstellung zu sich und der Welt ändern kann, sozusagen seine Emotionen neu "programmieren" kann. Das ist sicher wertvoll, solange man die "Techniken" beherrscht und einem nicht irgendwann alles egal - außer natürlich seinen eigenen Befindlichkeiten - wird, weil man ja eins mit allem ist und so.

Die emotionale Bewertung ist ja wirklich nachgereicht, aber oftmals wird gerade in spirituellen Disziplinen versucht die Emotionen außen vor zu lassen. Wie alles werden Emotionen in ihrem Entstehen-Vergehen betrachtet, es geht also um einen Prozess radikaler Entidentifikation.
Die Frage dahinter ist „Wer bin ich?“ wenn all das, mit dem ich identifiziert bin, wegfällt? Aber das ist keine Frage, die man rational sonderlich gut beantworten kann, mein Lieblingsbeispiel sind da immer die (nebenbei falschen) Schlüsse der Hirnforscher, die dann regelmäßig zu dem Schluss kommen, es gäbe kein Ich. Daraus folgt dann absolut nichts und man kann sich auch nicht vorstellen, warum etwas folgen sollte. Es steht ja nichts dahinter. Hat man mal erfahren, dass man mit den Dingen verbunden ist, die man sonst als getrennt erlebt, hat man mal erfahren, dass „es gibt kein ich“ eine Erfahrung sein kann, sieht das ganz anders aus.

Ich bestreite allerdings, das dabei "echte" Erkenntnis im Sinne von nachprüfbaren, falsifizierbaren Fakten heraus springt.

Wieso? Die Geschichte klappt doch seit Jahrhunderten und die Daten falsifizieren immerhin die Idee, solche Erfahrungen könne es nicht geben. Die Falsifizierbarkeit liegt auch nie auf der Ebene der Fakten, sondern auf der theoretischen.
Es ist halt nur so, dass der Versuchsaufbau nicht so einfach ist, weil man selbst das Messinstrument ist. Was aber kein Problem ist, einen logischen Beweis führt man auch nicht dadurch, dass man einen Bunsenbrenner an ein Reagenzglas hält und wenn man den Beweis nicht führen kann, heißt das nicht, dass es nicht geht, sondern erstmal, dass man es nicht kann. (Analog ist auch die Analyse der Gegenübertragung etwas, was nur ein Subjekt vollbringen kann und strukturell ist auch die Aussagen „Es schneit“ oder „Das ist weiß“ letztlich nichts anderes. Können wir gerne durchspielen.)
Klavierunterricht ist eine gute Grundlage um Liszt spielen zu können, aber es ist keine hinreichenden Bedingung. Wenn mir das bei allem Fleiß nicht gelingen will, sollte mich das nicht auf die Idee bringen, damit wäre die These widerlegt, dass man Liszts Mephisto-Walzer oder Solo-Klavierkonzert tatsächlich spielen könne.

Dazwischen muss man durchsteuern, wenn man auf Erkenntnisse scharf ist, was man aber nicht sein muss.

Was dabei heraus kommt sind unterschiedliche Interpretationen der Welt (die durchaus wertvoll sind im Sinne einer klugen Weltsicht), aber keine Erweiterung oder Festigung unseres Wissens.

Warum denn das nicht? Konsequente Innenschau ist seit je her eines der Mittel von Erkenntnis schlechthin. Wie willst Du denn mehr über den Geist oder die Psyche erfahren, als wenn Du sie direkt und isoliert anschaust? Meditation ist doch eine Laborsituation. Außenreizverarmung und dann schauen, was passiert. Ganz sicher gibt es andere Wege, aber warum das nun keiner sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Die ganzen Anweisungen funktionieren doch überhaupt nur, weil man still (und zurecht) voraussetzt, dass die Psyche von Dir und mir sehr ähnlich ist. Nebenbei funktionieren auch Sprachspiele nur vor dem Hintergrund dieser (oft unausgesprochenen und unterreflektierten) Voraussetzung. Woran Du nun inhaltlich genau denkst, ob Dein linkes oder Dein rechtes Knie mehr weh tut oder so, das kann ich nicht wissen und es ist auch uninteressant, aber ich bin ziemlich sicher, dass wir innerlich denselben Weg gehen und an den entsprechenden Wegmarkierungen vorbeikommen.

Die unterschiedlichen Interpreteure der Welt hauen sich im Übrigen gerne und kräftig gegenseitig auf die Glocke, wenn Sie auf dieser Art von "Erkenntnis" Weltbilder mit Wahrheitsanspruch erbauen, da Sie eben keine Methode haben, mit der die "Wahrheit" der Aussagen überprüft werden kann. Deswegen habe ich mit dieser Art der Wahrheitssuche so mein Problem, vielleicht bin ich diesbezüglich aber auch nur "emotional verarmt"

Intersubjektiver Abgleich, was sonst? Und es stimmt auch gar nicht, dass die Erkenntnisse so großartig anders wären, das ist eine gerne und oft wiederholte Behauptung, die übrigens eine hübschen Kontrast zur ebenfalls aufgestellten Behauptung ist, die Interpreten erzählten letztlich alle dasselbe.
Spirituelle Erfahrungen sind nie ganz frei von Kontexten, also Weltbildern. Da kommt es dann darauf an, ob man meint, man habe es mit einer göttlichen Offenbarung zu tun, sei einem Jungschen Archetypen begegnet, sei ernsthaft erkrankt oder habe Kontakt zu seinem Seelenführer, oder was auch immer. Schaut man dann aber auf den Inhalt dessen, was da als Archetypus oder Marienerscheinung oder was auch immer beschrieben wird, entdeckt man in der Tat oft Parallelen.
Zudem ist es so, dass unterschiedliche Übungen, ganz unterschiedliche Ergebnisse produzieren.
Beim Zen werden radikal alle Erscheinungen zurückgewiesen, alles was als Entität erscheint, wird solange missachtet, bis es wieder verschwunden ist.
In anderen Traditionen legt man viel mehr wert auf die Begegnung mit eben jenen Entitäten, man steigt hier an ganz anderen Haltestellen aus, was dort zurückgewiesen wird, wird hier geradezu kultiviert.
Eine hochdynamische Atemübung bringt mich zu anderen Ergebnissen als eine stille Meditation und so weiter.

Meine Einstellung ist, dass man sehr viele Erkenntnisse und meinetwegen auch „Wahrheiten“ auf diesem Wege finden kann, aber dass das überhaupt nicht das Ziel dieser Traditionen ist. Der Buddhismus will den Ausweg aus dem Leiden aufzeigen und letztlich den Weg zur Erleuchtung weisen, um was anderes geht es da gar nicht.

Aber auch wenn man es etwas tiefer hängt: Warum muss es immer um Erkenntnis gehen und ist nicht auch die Erkenntnissuche zielgerichtet? Wir wollen unsere Erkenntnisse doch auch ausschlachten, um uns das Leben angenehmer zu gestalten. Warum muss das immer nur über den Umweg der Erkenntnis gehen, wenn es viel direktere Wege gibt?
Ganz sicher drängt der Eros uns auch in Richtung Erkenntnis, aber das Streben nach Glück ist ein ebenfalls starker Impuls, vielleicht der stärkeren, vielleicht der wahrere. Ich kann nun auch nicht sagen, ob der eine Bereich vollständig im Dienstes des anderen steht und welcher das ist, aber Glück als legitimes Ziel finde ich schon ganz okay und das die Abwesenheit des Ich, oder schonender: der Abbau der Egozentriertheit, mit dem Erleben von Glück zusammenfällt, ist zwar in unserer Gesellschaft inzwischen fast kontraintuitiv, aber nichtsdestoweniger richtig und auch psychologisch begründbar. Meditation ist hier eine der herausragenden Techniken überhaupt und es wäre schlicht unklug sie nicht zu nutzen.

[Zappa]

Die Frage dahinter ist: Warum muss man immer Erkenntnisse zutage fördern? Wer sagt uns das?

Ich jedenfalls nicht. Man kann sich gerne im Hobbykeller, mit einem Glas Wein oder einer Meditation entspannen, sollte aber dann auch nicht von Erkenntnis(gewinn) reden.

Die emotionale Bewertung ist ja wirklich nachgereicht, aber oftmals wird gerade in spirituellen Disziplinen versucht die Emotionen außen vor zu lassen.

Das kann ich mir nun beim besten Willen nicht vorstellen. Wenn uns die neue Hirnforschung (von der Du ja nicht so viel hältst) eines gezeigt hat, dann das die evolutionär älteren emotionalen Gedankeninhalte immer mitschwingen. Keine Gedanken ohne emotionale Inhalte (es ist fraglich, ob etwas überhaupt individuell bewusst werden kann, wenn es emotional nicht vorab als "bedeutsam" bewertet wird). Ich denke wir reden hier schlicht von unterschiedlichen "Emotionen".

Die Frage dahinter ist „Wer bin ich?“ wenn all das, mit dem ich identifiziert bin, wegfällt? Aber das ist keine Frage, die man rational sonderlich gut beantworten kann, mein Lieblingsbeispiel sind da immer die (nebenbei falschen) Schlüsse der Hirnforscher, die dann regelmäßig zu dem Schluss kommen, es gäbe kein Ich.

Ich verstehe die Hirnforschung so, dass sie derzeit sagt, dass das Ich nicht erklärbar ist (außer man redet abstrakt von emergenten Phänomenen). Umgekehrt kann die Hirnforschung sehr weit belastbare (weil experimentell belegte und falszifizierbare) Aussagen treffen. Putzig finde ich dann immer, wenn Leute, die bis dahin praktisch überhaupt keine belastbaren Aussagen treffen können, dann hergehen und sagen "Tja, aber über die letzten Dinge könnt Ihr nichts sagen. Ätschbätsch, das erlebe ich aber als Falsifikation und ich phantasiere mir dann letztendliche Wahrheiten zusammen und bin da auch ganz überzeugt davon, weil ich die persönlich erleben kann". Sorry, aber das ist ideengeschichtlich mindestens hundert Jahre zurück.

Wieso? Die Geschichte klappt doch seit Jahrhunderten und die Daten falsifizieren immerhin die Idee, solche Erfahrungen könne es nicht geben. Die Falsifizierbarkeit liegt auch nie auf der Ebene der Fakten, sondern auf der theoretischen.

Das behauptest Du jetzt wiederholt, ich kann Dir dir aber nicht folgen. Nenn doch mal ein konkretes Beispiel, wo das funktioniert haben soll.

Warum denn das nicht? Konsequente Innenschau ist seit je her eines der Mittel von Erkenntnis schlechthin. Wie willst Du denn mehr über den Geist oder die Psyche erfahren, als wenn Du sie direkt und isoliert anschaust?

Auch das ist wissenschaftsgeschichtlich falsch. Wirkliche Erkenntnis (im Sinne von Wissensgewinn, nicht einfacher Wechsel der Perspektive) hat was mit (Natur)wissenschaftlichen Methoden zu tun. Der Erkenntnisgewinn der Introspektion ist (wenn überhaupt vorhanden) verschwindend gering, wenn man sich die vorwissenschaftliche Entwicklung der Erkenntnis mal in Ruhe anschaut.

Meditation ist doch eine Laborsituation. Außenreizverarmung und dann schauen, was passiert. Ganz sicher gibt es andere Wege, aber warum das nun keiner sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Von mir aus ist es eine Laborsituation, aber eine grottenschlechte. Zunächst einmal fehlt ein objektiver Beobachter und dann auch die Überprüfbarkeit. Natürlich kann ein vollkommen ehrlicher, integrer und technisch guter Meditateur in sich hinein schauen und das dort erlebt kommunizieren. Nur kann ich seine Aussagen nicht wirklich von denen eines geldgierigen Scharlatan unterscheiden, der mir irgendeinen esoterischen Quatsch verkaufen will. "Unterscheiden" meine ich hier im Sinne, von bewerten, was der Wirklichkeit oder "Wahrheit" näher kommt.

[Vollbreit]

Die Frage dahinter ist: Warum muss man immer Erkenntnisse zutage fördern? Wer sagt uns das?

Ich jedenfalls nicht. Man kann sich gerne im Hobbykeller, mit einem Glas Wein oder einer Meditation entspannen, sollte aber dann auch nicht von Erkenntnis(gewinn) reden.

Ja, aber die Fragen gehen oft in die Richtung, als würde Spiritualität nun mit aller Gewalt erkenntnistheoretische Aussagen machen wollen.

Die emotionale Bewertung ist ja wirklich nachgereicht, aber oftmals wird gerade in spirituellen Disziplinen versucht die Emotionen außen vor zu lassen.

Das kann ich mir nun beim besten Willen nicht vorstellen. Wenn uns die neue Hirnforschung (von der Du ja nicht so viel hältst) eines gezeigt hat, dann das die evolutionär älteren emotionalen Gedankeninhalte immer mitschwingen.

Es stimmt nicht, dass ich von der neuen Hirnforschung nicht viel halte. Ich halte nicht viel davon, wenn versucht wird, aus wissenschaftlichen Erkenntnissen Schlüsse zu ziehen, die über diesen Bereich hinaus gehen und ganz schlimm wird es, wenn daraus ein Weltbild gezimmert werden soll.

Keine Gedanken ohne emotionale Inhalte (es ist fraglich, ob etwas überhaupt individuell bewusst werden kann, wenn es emotional nicht vorab als "bedeutsam" bewertet wird). Ich denke wir reden hier schlicht von unterschiedlichen "Emotionen".

Natürlich kann etwas bewusst werden, was nicht bedeutsam ist, meditier mal. Was da durch die Birne fließt ist mitunter alles andere als bedeutsam. Das sind sozusagen freie Assoziationen. Ohne hinreichend emotionalen Gehalt wird nichts behalten, was wiederum mit dem dopaminergen System zu tun hat, man kann da lustige Querverbindungen ziehen, da Dopamin einerseits mit unserem Belohungssystem zusammenhängt, andererseits mit unsere Reizverarbeitung, in Form von „Reizhunger“ (typischerwiese zu beobachten bei Chorea Huntigton Patienten http://www.wissenschaft-online.de/lexik ... ummer=4721) und in Form von Mustererkennung. Wer keien Muster und Regelmäßigeiten erkennt, lernt nicht. Wer zu viele erkennt gilt als schizophren.

Und unterschiedliche Emotionen, ja, die gibt es.
Es gibt Basisemotionen (eher Basisaffekte), man streitet immer noch welche das sind, so 5 bis 7 Stück hat man da auf dem Schirm. Dann gibt es sekundäre und tertiäre Emotionen, das sind in aller Regel Emotionen (oder Affekte), die bereits mit kognitiven Gehalten verwoben sind.
Scham ist eine primäre Emotionen, Schuld eher sekundär.
Aber nicht alles, was an kognitiven Gehalten durch die Innenwelt wandert oder eben auch nur mal kurz aufblitzt, ist emotional besetzt.
Geräuschen, Spracheindrücke, Sprachfetzen, spontan sich bildende Muster (wenn auf dem Teppich ein Gesicht erscheint), Erinnerungen banalster Art. Hegel hat mal irgendwann, sinngemäß, die Frage gestellt, wie aus alle dem halb- und vorbewussten Zeugs, was sofort wieder abstirbt, überhaupt sowas wie ein überdauerndes Ichgefühl werden kann (wobei die Frage ist, ob man ein Ich fühlen, oder nur denken kann).
Es bleibt dann nicht sehr lange bewusst, wenn kein emotionaler Gehalt dahinter steht.

Ich verstehe die Hirnforschung so, dass sie derzeit sagt, dass das Ich nicht erklärbar ist (außer man redet abstrakt von emergenten Phänomenen). Umgekehrt kann die Hirnforschung sehr weit belastbare (weil experimentell belegte und falszifizierbare) Aussagen treffen. Putzig finde ich dann immer, wenn Leute, die bis dahin praktisch überhaupt keine belastbaren Aussagen treffen können, dann hergehen und sagen "Tja, aber über die letzten Dinge könnt Ihr nichts sagen. Ätschbätsch, das erlebe ich aber als Falsifikation und ich phantasiere mir dann letztendliche Wahrheiten zusammen und bin da auch ganz überzeugt davon, weil ich die persönlich erleben kann". Sorry, aber das ist ideengeschichtlich mindestens hundert Jahre zurück.

Das ist dann eine Diskussion um die Hirnforschung. Der Rest ist doch dann eher wieder ein Strohmann-Argument. Wir können meinetwegen über die Hirnforschung an anderer Stelle reden.

Wieso? Die Geschichte klappt doch seit Jahrhunderten und die Daten falsifizieren immerhin die Idee, solche Erfahrungen könne es nicht geben. Die Falsifizierbarkeit liegt auch nie auf der Ebene der Fakten, sondern auf der theoretischen.

Das behauptest Du jetzt wiederholt, ich kann Dir dir aber nicht folgen. Nenn doch mal ein konkretes Beispiel, wo das funktioniert haben soll.

Die Praxis des Zazen macht beispielsweise genau das. Aber auch Yogapraktiken.
Worum geht es denn? Die Frage war, was Spiritualität ist. Myron ist der Auffassung, das könne man nicht genau sagen, da das alles mögliche heißen kann. Dem schließe ich mich nur bedingt an, denn ich glaube, wenn man von einem intellektuellen Menschen wie Richard Dawkins sagen würde, er sei ein sehr spiritueller Mensch, würde intuitiv, im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauchs kaum jemand zustimmen – und Dawkins vermutlich auch nicht.

Bleibt also für Spirituallität so etwas wie: Ein spirituelles Weltbild haben, was dann auch Religionen und dergleichen impliziert. Kann man machen, halte ich für eher unglücklich, aber ich bin nicht im Besitz der Deutungshoheit.

Mein Vorschlag war, Spritualität primär als (mystische) Praxis zu sehen und in diesem Zusammenhang sehe ich ein herausragendes Element die Einheitserfahrung.
Bei wiki lese ich:

Von Büssing wurde folgender Vorschlag gemacht: „Mit dem Begriff Spiritualität wird eine nach Sinn und Bedeutung suchende Lebenseinstellung bezeichnet, bei der sich der/die Suchende ihres ‚göttlichen‘ Ursprungs bewusst ist (wobei sowohl ein transzendentes als auch ein immanentes göttliches Sein gemeint sein kann, z. B. Gott, Allah, JHWH, Tao, Brahman, Prajna, All-Eines u.a.) und eine Verbundenheit mit anderen, mit der Natur, mit dem Göttlichen usw. spürt. Aus diesem Bewusstsein heraus bemüht er/sie sich um die konkrete Verwirklichung der Lehren, Erfahrungen oder Einsichten im Sinne einer individuell gelebten Spiritualität, die durchaus auch nicht-konfessionell sein kann. Dies hat unmittelbare Auswirkungen auf die Lebensführung und die ethischen Vorstellungen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t#Begriff

Das ist so eine Art Synthese aus dem Weltbild und der Praxis, die Einheit (hier: Verbundenheit) wird ebenfalls betont.
Also glaube und behaupte ich, dass ein zentrales Element der Spiritualität die Einheitserfahrung ist.
Und ich glaube, dass es die gibt, weil sie reichlich beschrieben wurde.

Warum denn das nicht? Konsequente Innenschau ist seit je her eines der Mittel von Erkenntnis schlechthin. Wie willst Du denn mehr über den Geist oder die Psyche erfahren, als wenn Du sie direkt und isoliert anschaust?

Auch das ist wissenschaftsgeschichtlich falsch. Wirkliche Erkenntnis (im Sinne von Wissensgewinn, nicht einfacher Wechsel der Perspektive) hat was mit (Natur)wissenschaftlichen Methoden zu tun.

Ist das nicht bei Licht betrachtet eine etwas zirkuläre Argumentation. Wirkliche Erkennntnis ist naturwissenschaftliche Erkenntnis = alles was nicht naturwissenschaftliche Erkenntnis ist, ist unwirklich und das soll eigentlich heißen: nichts wert. So konstruiert man gewöhnlich Dogmen.

Der Erkenntnisgewinn der Introspektion ist (wenn überhaupt vorhanden) verschwindend gering, wenn man sich die vorwissenschaftliche Entwicklung der Erkenntnis mal in Ruhe anschaut.

Kommt halt auf das Gebiet an. In der Astronomie ist da nicht so viel zu holen, aber wir reden ja hier auch eher von der Psyche. Freud lässt Grüßen. Oh, mir ist bekannt, dass ihm jahrzehntelang unterstellt wurde, nur ein netter Märchenonkel gewesen zu sein. Aber dann kam Kernberg, hat den Laden verwissenschaftlicht, Freuds Postulate unter die Lupe genommen, einiges weggeworfen, doch wenn man auf das schaut, was blieb, kann man dem alten Sigmund nur „Chapeau!“ zurufen.
Beachte bitte die Reihenfolge. Erst das Märchen, dann die wissenschaftliche Bestätigung.
Ich habe nichts dagegen, dass die Psychologie heute eine empirische Wissenschaft ist, aber die hat übrigens auch wenig Probleme damit ein Ich zu definieren.

Meditation ist doch eine Laborsituation. Außenreizverarmung und dann schauen, was passiert. Ganz sicher gibt es andere Wege, aber warum das nun keiner sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Von mir aus ist es eine Laborsituation, aber eine grottenschlechte. Zunächst einmal fehlt ein objektiver Beobachter und dann auch die Überprüfbarkeit. Natürlich kann ein vollkommen ehrlicher, integrer und technisch guter Meditateur in sich hinein schauen und das dort erlebt kommunizieren. Nur kann ich seine Aussagen nicht wirklich von denen eines geldgierigen Scharlatan unterscheiden, der mir irgendeinen esoterischen Quatsch verkaufen will."Unterscheiden" meine ich hier im Sinne, von bewerten, was der Wirklichkeit oder "Wahrheit" näher kommt.

Wollen das denn alle die meditieren? Vielleicht solltest Du da Deine Feindbilder mal zurechtrücken.
Warum sollte Betrug allein den Esoterikern vorbehalten sein, in der Wissenschaft ist doch viel mehr Geld zu verdienen. Vom Wissenschaftsbetrug hört man nicht so gerne, weil man meint, die Wissenschaft sei so die letzte Bastion der an sich Aufrechten, Wissenschaftler zu sein impliziert integer, unbestechlich und moralisch hochstehend zu sein. Ja, Vorurteile können auch positiv sein.

Deine Story geht doch so: Seien wir doch mal ehrlich. Wir wissen doch, dass Spiritualität alles Quatsch ist. Es gibt nichts, was nicht mit rechten Dingen zugeht, aber es gibt Leute, die uns das gerne glauben machen wollen und eine paar Leichtgläubige, die darauf immer wieder reinfallen, Doof, gerissen oder in einer emotionalen Notlage, mehr ist da nicht. Und wir wissen, doch dass hier der Betrug die Regel ist.
Betrug gibt es zwar auch in der Wissenschaft, aber da ist es die Ausnahme. Klar gibt es Lobbyisten, den Kampf um die Forschungsgelder, Eitelkeiten und ideologische Überformung, aber im wesentlichen ist doch hier ein Ort der Redlichkeit.

Vermutlich in einer unsicherer werdenden Zeit vollkommen okay. Es sind so viele Eckpfeiler weggekloppt worden, dass ich gar kein sonderlich großes Vergnügen empfinde, darauf hinzuweisen, dass die Wissenschaft vermutlich in einem breiten Umfang längst nicht mehr dazu taugt die Insel der Glückseligen zu sein. Ich glaube, dass gute Illusionen hilfreich sind.
Aber wenn Du es schon ansprichst, dann muss ich sagen, dass ich der Auffassung bin, dass der Betrug hier vielleicht nicht an der Tagesordnung ist, aber doch (vor allem in den wirtschaftlich lukrativen und/oder hochideologischen Bereichen) verbreitet und mitunter systematisch.
Und dann sag mir doch mal die Kriterien anhand derer versucht werden soll den Betrug von der Wahrheit zu trennen.

[Zappa]

Und dann sag mir doch mal die Kriterien anhand derer versucht werden soll den Betrug von der Wahrheit zu trennen.

Guter Punkt, denn auch hier zeigt sich (neben der Falszifizierbarkeit) ob etwas Wissenschaft ist, d.i. eine akzeptierte Methodik hat. Denn natürlich gibt es auch unter (Natur)wissenschaftlern solche die sich selbst und andere betrügen. Andersherum gibt es (wie ich explizit schrieb) auch unter den spirituellen Menschen welche, die es redlich meinen. Ich hab da kein Feindbild, obwohl ich einige Exemplare erlebt habe, die mir mit ihrem Geplapper gehörig auf den Senkel gingen, geb ich zu.

In der Wissenschaft kann ich schauen, ob die Daten korrekt erhoben und ausgewertet wurde. Fälscht jemand Daten, gibt es statistische Methoden um z.B. zu schauen, ob Datenreihen "erfunden" wurden oder "echt" sind. Messfehler können aufgedeckt werden (s. Neutrinos, die angeblich schneller waren als das Licht). Experimente sollen reproduzierbar sein, deswegen müssen die Methoden exakt beschrieben werden und da gibt es die richtige und die falsche Anwendung von Methoden (z.B. t-Test oder Wilcoxon matched pairs je nach Verteilung der Ausgangswerte). Es wird allgemein erwartet, dass Plasmide o.ä. an befreundete Arbeitsgruppen weitergegeben werden, damit die die Ergebnisse bestätigen können, es gibt ein Peer Review System etc. pp. Alles nicht perfekt, aber ich habe etwas methodisch an der Hand, mit dem ich erkennen kann, ob jemand ernsthaft forscht oder nur etwas behauptet.

Und wie ist das, wenn jemand sagt aufgrund seiner Einheit mit der Welt wüsste er, das Frauen/Männer/Homosexuelle/Heterosexuelle/Weiße/Schwarze/Gelbe/was weiß ich "unrein" oder "nicht erleuchtet" oder eben Neutrinos schneller als das Licht seien?

Und jetzt bist Du dran.

[ujmp]

Die Frage dahinter ist: Warum muss man immer Erkenntnisse zutage fördern? Wer sagt uns das?

Ich jedenfalls nicht. Man kann sich gerne im Hobbykeller, mit einem Glas Wein oder einer Meditation entspannen, sollte aber dann auch nicht von Erkenntnis(gewinn) reden.

Ja, aber die Fragen gehen oft in die Richtung, als würde Spiritualität nun mit aller Gewalt erkenntnistheoretische Aussagen machen wollen.

Es geht darum, dass der Begriff "Erfahrung" genau das suggeriert - und üblicherweise auch suggerieren soll. Es geht dabei darum, eine komplett subjektive und willkürliche Vorstellung zu einer Erkenntnis zu überhöhen. Exakt das versuchst du , wie die Vehemenz, mit der du den Gebrauch des Wortes Erfahrung verteitigst, m.E. zeigt.

(Danke für deine Darstellung oben, jetzt weiß ich, dass ich nicht an dir vorbei geredet habe.)

[Vollbreit]

In der Wissenschaft kann ich schauen, ob die Daten korrekt erhoben und ausgewertet wurde. Fälscht jemand Daten, gibt es statistische Methoden um z.B. zu schauen, ob Datenreihen "erfunden" wurden oder "echt" sind.

Ja und das ist gut, insofern darf man da Hoffnung haben. Es ist ja auch immer wieder ein Anliegen tatsächlich redlicher Wissenschaftler den Laden auszumisten und das finde ich erfreulich.

Und wie ist das, wenn jemand sagt aufgrund seiner Einheit mit der Welt wüsste er, das Frauen/Männer/Homosexuelle/Heterosexuelle/Weiße/Schwarze/Gelbe/was weiß ich "unrein" oder "nicht erleuchtet" oder eben Neutrinos schneller als das Licht seien?

Dann würde ich behaupten, dass man das daraus nicht ableiten kann.
Warum sollte man da anders rangehen, als an jede andere geisteswissenschaftliche Frage auch?
Es gibt die Geschichte in der ein Mystiker einen „Irren“ in der Psychiatrie besucht. Der behauptet u.a. er sei Christus und das was er inhaltlich sagt, hörte sich, so der Mystiker nach einer authentischen Erfahrung von Christusbewusstsein an. Als der Mystiker ihm sagte, der glaube auch Christusbewusstsein zu haben, stritt der „Irre“ das ab und der Mystiker sagt, darum sei er heir eingesperrt, während er draußen herumlaufe.
Das ist ja nichts anderes als die Anerkennung des anderen, Intersubjektivität. Die Schleife im Buddhismus ist die, dass derjenige nicht erleuchtet ist, der die Buddhanatur im anderen nicht erkennt.
Homosexuelle schreiben auch Bücher über Spiritualität, beziehen wir sie doch in den Dialog mit ein. Genau vor diesem Hintergrund war es Wilber, der sich als einer der ersten (die spiritiuelle Praktiker sind und nicht den gesamten Kontext generell verachten) traute klar auszusprechen, dass es Erleuchtete gibt, die dennoch einen an der Waffel haben. Dass es gute alte spirituelle Traditionen gibt (wie Zen), die dennoch in bestimmten Bereichen entsetzlich rückständig sind (wie Zen). Ein patriarchales System mit einem üblen Frauenbild. Und so weiter.

Das ist gut um klar zu machen, dass ein Erleuchteter zwar spirituell ganz weit vorne sein kann, aber dennoch auf anderen Gebieten ahnungslos. So wir man ja auch von einem Teilchenphysiker nicht erwarten muss, dass er uns Feinheiten der Ethik erörtert.

Da ist man eigentlich viel selbstkritischer und weiter, als in der öffentlichen Wahrnehmung und mitunter werden „Skandale“ aufgedeckt, von denen ich nicht weiß, wo da der Skandal sein soll.

[Vollbreit]

Es geht darum, dass der Begriff "Erfahrung" genau das suggeriert - und üblicherweise auch suggerieren soll. Es geht dabei darum, eine komplett subjektive und willkürliche Vorstellung zu einer Erkenntnis zu überhöhen. Exakt das versuchst du , wie die Vehemenz, mit der du den Gebrauch des Wortes Erfahrung verteitigst, m.E. zeigt.

(Danke für deine Darstellung oben, jetzt weiß ich, dass ich nicht an dir vorbei geredet habe.)

Ich weiß ja nicht, wo Du da die Vehemenz siehst, mit der ich die Erfahrung verteidige (vielleicht nur ein subjektiver Eindruck von Dir?) aber vielleicht kannst Du ja hiermit was anfangen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erfahrung
http://de.wikipedia.org/wiki/Mystische_Erfahrung

[ujmp]

Du bist eben nicht bereit, auf den Begriff zu verzichten oder ihn zumindest zu relativieren. Sicher, man kann z.B. einen Traum oder eine religiöse Empfindung als Erfahrung bezeichnen. Religiöse Vorstellungen können tatsächlich intensive Gefühle hervorrufen und auf diese Weise auch als objektive Erfahrung bezeichnet werden. Objektiv ist aber lediglich die religiöse Vorstellung der vermeintlichen Tatsachen, und nicht die Tatsachen selbst. Die Märchen Grimms sind eine Tatsache. Man kann aber ein "Reden Gottes" oder eine "Welt in mir" nicht erfahren, sondern bestenfalls Vorstellungen davon. Das ist in meinen Augen ein bedeutender Unterschied bzw. eine üble Denkfalle ihn zu übersehen.

Menschen, die meinen, das Gott zu ihnen redet, haben - das weiß ich aus Erfahrung - nicht mehr, als schlicht einen Einfall, den jeder andere Mensch auch haben könnte. Sie schreiben diesen Gedanken aber einem "Reden Gottes" zu, d.h. sie beurteilen die Erfahrung dieses Einfalles als "Rede Gottes". Es gibt auch welche, die einen Sonnenaufgang als "Reden der Götter" interpretieren. D.H. sie beurteilen eine Erfahrung, die andere Menschen ganz anders beurteilen, und bilden aus ihrem Urteil aktiv eine Vorstellung. Bis hier hin kein Problem, - könnte ja sein, Gott gibts wirklich. Nur leider ziehen sie die Möglichkeit, dass das alles nur Einbildung ist, die sie sich evtl sogar selbst suggeriert haben, - dass es also ein Fehlurteil ist -, nicht in Betracht - Anfangs, weil die Vorstellung so schön ist und später, weil sie sich selbst darauf konditioniert haben.

[Vollbreit]

Du bist eben nicht bereit, auf den Begriff zu verzichten oder ihn zumindest zu relativieren. Sicher, man kann z.B. einen Traum oder eine religiöse Empfindung als Erfahrung bezeichnen.

Ja, eben.

Religiöse Vorstellungen können tatsächlich intensive Gefühle hervorrufen und auf diese Weise auch als objektive Erfahrung bezeichnet werden.

Was heißt objektive Erfahrung? Eine Erfahrung ist in meiner Wahrnehmung primär subjektiv. Ich weiß auch nicht, was eine objektive Erfahrung sein soll.

Objektiv ist aber lediglich die religiöse Vorstellung der vermeintlichen Tatsachen, und nicht die Tatsachen selbst.

Ich rede aber nicht von religiösen Vorstellungen. Du redest von religiösen Vorstellungen.

Die Märchen Grimms sind eine Tatsache. Man kann aber ein "Reden Gottes" oder eine "Welt in mir" nicht erfahren, sondern bestenfalls Vorstellungen davon.

Das ist in meinen Augen ein bedeutender Unterschied bzw. eine üble Denkfalle ihn zu übersehen.

Man kann auch sich in der Welt nicht erfahren, sondern bestenfalls Vorstellungen davon.

Menschen, die meinen, das Gott zu ihnen redet, haben - das weiß ich aus Erfahrung - nicht mehr, als schlicht einen Einfall, den jeder andere Mensch auch haben könnte.

Das ist schön, aber mich interessieren Menschen, die meinen, dass Gott zu ihnen redet, nicht sonderlich. Dich offenbar schon.

Sie schreiben diesen Gedanken aber einem "Reden Gottes" zu, d.h. sie beurteilen die Erfahrung dieses Einfalles als "Rede Gottes". Es gibt auch welche, die einen Sonnenaufgang als "Reden der Götter" interpretieren.

Ja, Du kannst Deinen Monolog auch gerne noch weiter führen, denn einen Dialog zu führen gelingt Dir irgendwie nicht.

D.H. sie beurteilen eine Erfahrung, die andere Menschen ganz anders beurteilen, und bilden aus ihrem Urteil aktiv eine Vorstellung. Bis hier hin kein Problem, - könnte ja sein, Gott gibts wirklich. Nur leider ziehen sie die Möglichkeit, dass das alles nur Einbildung ist, die sie sich evtl sogar selbst suggeriert haben, - dass es also ein Fehlurteil ist -, nicht in Betracht - Anfangs, weil die Vorstellung so schön ist und später, weil sie sich selbst darauf konditioniert haben.

Wer hat noch mal behauptet, dass er Stimmen hört die er als Rede Gottes interpretiert und daraus ableitet, dass es Gott wirklich gibt? Also ich war das nicht, ansonsten, bitte zitieren.
Warum bedrängst Du mich mit dieser Botschaft?

[ujmp]

Du bist eben nicht bereit, auf den Begriff zu verzichten oder ihn zumindest zu relativieren. Sicher, man kann z.B. einen Traum oder eine religiöse Empfindung als Erfahrung bezeichnen.

Ja, eben.

Nein, nicht "eben", wir reden nicht von der selben Sache. Du differenzierst etwas nicht, was ich differenziere.

Religiöse Vorstellungen können tatsächlich intensive Gefühle hervorrufen und auf diese Weise auch als objektive Erfahrung bezeichnet werden.

Was heißt objektive Erfahrung? Eine Erfahrung ist in meiner Wahrnehmung primär subjektiv. Ich weiß auch nicht, was eine objektive Erfahrung sein soll.

Ich weiß, das können Esoteriker nicht, ihnen ist jedes Hirngespinst gleichviel wert.

Objektiv ist aber lediglich die religiöse Vorstellung der vermeintlichen Tatsachen, und nicht die Tatsachen selbst.

Ich rede aber nicht von religiösen Vorstellungen. Du redest von religiösen Vorstellungen.

Deine Vorstellungen und Argumentationen sind qualitativ das selbe. Du versuchst, den Leuten deinen Mystizismus mit pseudophilosophicher Sprache unterzujubeln. Z.B. indem du Objektivität negierst oder dich auf Zugenaussagen berufst. Du ziehst dich halt auf die Standpunkte zurück, wie es Religiöse tun.

Die Märchen Grimms sind eine Tatsache. Man kann aber ein "Reden Gottes" oder eine "Welt in mir" nicht erfahren, sondern bestenfalls Vorstellungen davon.

Das ist in meinen Augen ein bedeutender Unterschied bzw. eine üble Denkfalle ihn zu übersehen.

Man kann auch sich in der Welt nicht erfahren, sondern bestenfalls Vorstellungen davon.

Ja, das sind aber Vorstellungen, die mit erheblich weniger Willkür zu rechtfertigen sind. Es sind unzählige vorstellungen möglich, aber nur ein kleiner Teil davon ist vernünftig und nützlich.

Menschen, die meinen, das Gott zu ihnen redet, haben - das weiß ich aus Erfahrung - nicht mehr, als schlicht einen Einfall, den jeder andere Mensch auch haben könnte.

Das ist schön, aber mich interessieren Menschen, die meinen, dass Gott zu ihnen redet, nicht sonderlich. Dich offenbar schon.

Du wirkst auf mich wie ein "Besserreligiöser", auch auf Grund von früheren Außerungen. Dahinter steckt einfach nur intelektuelle Arroganz. Deine Argumente sind nicht wesentlich niveauvoller als die von manchen Predigern, die ich kennengelernt habe, sie haben die selbe Struktur.

Sie schreiben diesen Gedanken aber einem "Reden Gottes" zu, d.h. sie beurteilen die Erfahrung dieses Einfalles als "Rede Gottes". Es gibt auch welche, die einen Sonnenaufgang als "Reden der Götter" interpretieren.

Ja, Du kannst Deinen Monolog auch gerne noch weiter führen, denn einen Dialog zu führen gelingt Dir irgendwie nicht.

Du willst das nicht hören, weil es zu viel Wind vor deinem Kartenhaus macht... ignoriere es einfach!

D.H. sie beurteilen eine Erfahrung, die andere Menschen ganz anders beurteilen, und bilden aus ihrem Urteil aktiv eine Vorstellung. Bis hier hin kein Problem, - könnte ja sein, Gott gibts wirklich. Nur leider ziehen sie die Möglichkeit, dass das alles nur Einbildung ist, die sie sich evtl sogar selbst suggeriert haben, - dass es also ein Fehlurteil ist -, nicht in Betracht - Anfangs, weil die Vorstellung so schön ist und später, weil sie sich selbst darauf konditioniert haben.

Wer hat noch mal behauptet, dass er Stimmen hört die er als Rede Gottes interpretiert und daraus ableitet, dass es Gott wirklich gibt? Also ich war das nicht, ansonsten, bitte zitieren.
Warum bedrängst Du mich mit dieser Botschaft?

Das hab ich gerade klargemacht: Weil deine Vorstellungen von "Einheitserfahrung" in der Struktur ihres Zustandekommens und Bestehens religiösen Vorstellungen entsprechen. Du bist ja lustig: Du postest in einem weltanschaulichen Forum zum Thema "Spirituaität"(!) tonnenweise Zitate des Mystikers Meister Eckart (!) und beschwerst dich, dass man dich mit religösen oder esoterischen Konzepten in Verbindung bringt.

[Vollbreit]

Du bist eben nicht bereit, auf den Begriff zu verzichten oder ihn zumindest zu relativieren. Sicher, man kann z.B. einen Traum oder eine religiöse Empfindung als Erfahrung bezeichnen.

Ja, eben.

Nein, nicht "eben", wir reden nicht von der selben Sache. Du differenzierst etwas nicht, was ich differenziere.

Dann stell die Differenzierung doch mal vor.

Religiöse Vorstellungen können tatsächlich intensive Gefühle hervorrufen und auf diese Weise auch als objektive Erfahrung bezeichnet werden.

Was heißt objektive Erfahrung? Eine Erfahrung ist in meiner Wahrnehmung primär subjektiv. Ich weiß auch nicht, was eine objektive Erfahrung sein soll.

Ich weiß, das können Esoteriker nicht, ihnen ist jedes Hirngespinst gleichviel wert.

Vielleicht kannst Du mir ja auf die Sprünge helfen, statt beständig in der Welt der Andeutungen zu verweilen. Dann könnten wir auch drüber reden, an mir liegt es nicht.

Ich rede aber nicht von religiösen Vorstellungen. Du redest von religiösen Vorstellungen.

Deine Vorstellungen und Argumentationen sind qualitativ das selbe. Du versuchst, den Leuten deinen Mystizismus mit pseudophilosophicher Sprache unterzujubeln. Z.B. indem du Objektivität negierst oder dich auf Zugenaussagen berufst. Du ziehst dich halt auf die Standpunkte zurück, wie es Religiöse tun.

Ich negiere Objektivität nicht, ich behaupte lediglich dass es keine objektiven Erfahrungen gibt.
Du kannst mir aber gerne verraten, was für Dich eine objektive Erfahrung ist.

Man kann auch sich in der Welt nicht erfahren, sondern bestenfalls Vorstellungen davon.

Ja, das sind aber Vorstellungen, die mit erheblich weniger Willkür zu rechtfertigen sind. Es sind unzählige vorstellungen möglich, aber nur ein kleiner Teil davon ist vernünftig und nützlich.

Und was soll das jetzt genau heißen?
Deine Kritik war, dass man die „Erfahrung“ als sei die Welt in einem, nicht erfahren, sondern sich nur vorstellen kann. Ich habe behauptet, dass man sich die „Erfahrung“ man sei in der Welt auch nur vorstellen kann. Ob man dazu 70% oder 55% Willkür braucht ist kein gültiges Argument.
Du müsstest zeigen, wie und warum man das eine erfahren kann, das andere aber nicht.
Kann man beides nicht erfahren, ist das Argument hinfällig.

Das ist schön, aber mich interessieren Menschen, die meinen, dass Gott zu ihnen redet, nicht sonderlich. Dich offenbar schon.

Du wirkst auf mich wie ein "Besserreligiöser", auch auf Grund von früheren Außerungen. Dahinter steckt einfach nur intelektuelle Arroganz. Deine Argumente sind nicht wesentlich niveauvoller als die von manchen Predigern, die ich kennengelernt habe, sie haben die selbe Struktur.

Das ist glaube ich nur eine subjektive Empfindung von Dir, ansonsten ein ad hominem Argument.

Ja, Du kannst Deinen Monolog auch gerne noch weiter führen, denn einen Dialog zu führen gelingt Dir irgendwie nicht.

Du willst das nicht hören, weil es zu viel Wind vor deinem Kartenhaus macht... ignoriere es einfach!

Ja, mein Kartenhaus ist geradezu erschüttert von der Wucht Deiner Argumente.

Wer hat noch mal behauptet, dass er Stimmen hört die er als Rede Gottes interpretiert und daraus ableitet, dass es Gott wirklich gibt? Also ich war das nicht, ansonsten, bitte zitieren.
Warum bedrängst Du mich mit dieser Botschaft?

Das hab ich gerade klargemacht: Weil deine Vorstellungen von "Einheitserfahrung" in der Struktur ihres Zustandekommens und Bestehens religiösen Vorstellungen entsprechen.

Nö, da ist noch die Sache mit der Erfahrung, die geklärt werden müsste. Jetzt möchte ich es auch genau wissen.

Du bist ja lustig: Du postest in einem weltanschaulichen Forum zum Thema "Spirituaität"(!) tonnenweise Zitate des Mystikers Meister Eckart (!) und beschwerst dich, dass man dich mit religösen oder esoterischen Konzepten in Verbindung bringt.

Ja, das Thema ist Spiritualität, eben.
Und tonnenweise, naja, ich bin beim Nachzählen auf eins gekommen.
Ich sehe den Meister nicht als „Esoteriker“. (Schon allein, weil ich diesen Begriff für einen synonymen Sammelbegriff für „allerlei Unsinn“ gedeutet wahrnehme und das was Eckhart schreibt nicht unsinnig finde.) In einem religiösen Kontext stand er sehr wohl, aber das ist eigentlich nicht das, was mich an ihm interessiert, mich interessiert mehr der Mystiker Eckhart.

Beschweren tue ich mich darüber, dass Du mir ständig Themen aufdrängen willst, die ich gar nicht anspreche und die für mich auch gar nicht wichtig sind. Du erweckst aber ständig den Eindruck, als wüsstest Du das irgendwie besser und stiehlst Dich mit Bemerkungen, dass das doch alles so langweilig, arrogant und aufgeblasen ist, aus der Diskussion. Dann lass es doch einfach.
Oder, wenn Du diskutieren willst, diskutier' doch.
Aber dieses jammerige Genöle, das man nicht zu greifen kriegt, wie die bedetungsschwangeren Andeutungen, gehen mir auf die Nerven.

Tatsächlich ist Dein letzter Beitrag komplett frei von Argumenten, eine Mischung aus Verdächtigungen, Andeutungen und Meinungsäußerungen.
Vielleicht könntest Du die mal weglassen und Dich wieder auf die Sachebene begeben?

[ujmp]

Vielleicht könntest Du die mal weglassen und Dich wieder auf die Sachebene begeben?

Die Sachebene ist hier "Spiritualität". Da gehören Religiösitat und Esoterik zweifellos dazu - was, wen nicht das!? Und genau die von dir gewünschte Ausblendung dieser Themen ist Ignoranz und die eingebildete Erhabenheit darüber ist Arroganz. Das gibts nicht zu zerlabern. Es gibt ja sogar Materialisten, die eine quasi-religiöse Denke haben. Aber was mir vor dir noch nie begegnet ist, ist jemand, der mit Mystikern hantiert, sich aber von religiösen Themen belästigt fühlt - interessant!

Nur kurz zu Objektivität: Das Argument von Esoterikern & Co. läuft darauf hinaus zu sagen, weil es keine 100%ige Objektivität gibt, gibt es 0 Objektivität, und damit ist jede noch so willkürliche Vorstellung gleich viel Wert. Darauf antworte ich: Denk doch wie du willst, wenn du so blöd bist! In deinem Alltag unterscheidest du sehr wohl mehr oder weniger objektive Vorstellungen - aber ausgerechnet bei den Grundfragen des Lebens lässt du dich bescheißen wie von einem Versicherungsvertreter!