Kennen Sie den?

[Vollbreit]

Aber, ich denke auch deine Mutter hatte viele Glücksmomente und möchte nicht einen davon missen. Und das ist der Punkt, der heute vielfach übersprungen wird: Kinder und Familie können auch ein Glücksfall sein!

Nein, das würde zur Lebenswirklichkeit meiner Mutter nicht, oder nur in geringen Ansätzen, passen. Sie hat sich als Hausfrau und Mutter nie sehen und definieren wollen.

Und auch was die statistische Lebenswirklichkeit angeht, so haben empirische Glücksforscher – gut, man muss ihre Ergebnisse nicht zu hoch hängen, aber sollte sie auch nicht komplett ignorieren – in schöner Regelmäßigkeit, dass Kinder nicht an sich glücklich machen.
Die statistisch unglücklichsten Menschen sind demnach sogar verheiratete Mütter mit Kindern unter 10 Jahren. Vielleicht liegt das auch daran, dass das Muttersein heute so ein schlechtes Image hat, wie Du selbst kritisch sagst: „Was, nur Mutter?“

Das soll gerade nicht heißen, dass nicht einzelne Mütter in genau dieser Rolle voll und ganz aufgehen, was mir einmal mehr zeigt, dass diese einpoligen „Männer sind ...“, „Frauen sind ...“, „Die Menschen sind ...“ Darstellungen oft nur einem Teil der Menschen und/oder seines Wesens gerecht werden.

Problematisch wird es meistens sowieso erst, wenn die Kinder groß und die Mütter mehr oder weniger damit "arbeitslos" geworden sind.

Eben auch nicht. Problematisch wird das für die Frauen, sich sich selbst vornehmlich als Mutter definieren. Es gibt auch heute noch so einen Mutterkult, in dem sich über Jahre alles nur um die Kinder dreht, was sie schon alles können, wie putzig sie doch sind und so weiter. Finde ich vollkommen in Ordnung für Eltern, aber ein wenig übergriffig, wenn es zum Alleinthema über Jahre wird. Aber ich bin eben auch durch meine Mutter sozialisiert worden, käme ich aus einer Familie, in der Familie das Allerheiligste wäre, sähe die Sache sicher anders aus.

Ist eben auch Zufall oder Schicksal.

Dann steht den meisten Frauen kein erster Arbeitsmarkt mehr offen und das kann oft der Beginn einer Sinnkrise sein. In der freien Wirtschaft zählt nicht der zusätzliche Erwerb sozialer Kompetenzen, sondern das Alter und die lückenlose Anstellung nach der schulischen oder akademischen Ausbildung.

Das sehe ich, wie Du, als Missstand an. Immerhin – mit etwas zynischer Ironie – kann man da ganz unbesorgt sein, dass im Zuge der allgemeinen Zwangsrekrutierung an die Arbeiterfront, auch diese Mütter bald ihren Platz in der Arbeitswelt zugewiesen bekommen.

Und hier sind wir auch schon bei der von mir sogenannten "Unterordnung". Ich meine das nicht im Sinne dessen, dass sich jemand klein macht oder sich zurückstellt, sondern ich denke daran, dass ganz bewusst eine Stellung innerhalb der Gesellschaft gewählt wird, die heute keine Anerkennung mehr erfährt.

Okay, kapiert.
Ja, eine so verstandene Unterordnung kann man sicher gutheißen.
Deine Begriffe sind mitunter für viele etwas provozierend, aber ich denke, dessen wirst Du Dir bewusst sein.

[Vollbreit]

Im Grunde kann man die Frage doch auch anders stellen, und das tu ich in letzter Zeit immer häufiger. Das Einkommensniveau je Arbeitsstunde insgesamt ist über die letzten Dekaden so deutlich gestiegen, dass ein relativ komfortables Leben auch komplett selbstfinanziert mit vergleichsweise geringem Arbeitsaufwand möglich ist.

Ja und nein.
Einerseits, kann man sich mit einer gewissen Pfiffigkeit auf die von Dir beschriebene Art und Weise durchwurschteln, auf der anderen Seite reibe ich mir oft genug verwundert die Augen, wenn ich sehe, wie Menschen sich sehenden Augen auch ausbeuten lassen und damit meine ich nicht irgendwelche Kinder in Indien, sondern erwachsene Menschen bei uns.

Der Grund scheint mir oft zu sein, dass sie sich für sich mitunter gar nicht „mehr“ vorstellen können, auch dann, wenn es ihnen eigentlich nicht an Intelligenz oder Fähigkeiten mangelt.
Schwierig wird es da, wo genau das allerdings dann auch noch der Fall ist. Mangelnde Bildung geht nicht selten mit mangelndem Selbstbewusstsein, unrealistischen Vorstellungen, einer höheren Anfälligkeit für Krankheiten die Diabetes, geringer Frustrationstoleranz usw. einher, alles Faktoren die die Tendenz haben einander zu verstärken.

Da früh geprägt und meist noch immer in diesen Strukturen lebend, ist es kaum möglich, hier eine große Änderung zu bewirken. Die zunehmende Schere in der Gesellschaft sorgt dafür, dass diese Abgehängten kaum je wieder den Anschluss finden, was wirtschaftlich bedrückend, aber menschlich noch viel bedrückender ist.

Klar, im Gesamtkontext ist es das, was unseren Wohlstand weiter vorantreibt (oder zumindest das BIP und die Steuereinnahmen). Auf individueller Ebene versteh ich das allerdings nicht immer. Vor allem, wenn man die Kosten gegenrechnet. Ich möchte nicht wissen wie vielen Zweitverdiener(meistens sind es Frauen) es gibt, die letzten Endes draufzahlen, wenn man Fahrtkosten, Mehrbedarf an Kleidung, usw. ehrlich dagegenrechnet.

Es läuft ja viel auch über Schwarzarbeit. Aber das Problem ist schon gut benannt, denn die eigentlich „Dummen“ sind diejenigen, die für wenig Geld hart arbeiten. Konsequent egoistisch wäre es sinnvoller auf solche Jobs zu verzichten und sich alimentieren zu lassen.
Vor vielleicht 2 Jahren, saß mal eine intelligente und mutige Frau in einer Talkshow, die ihren Arbeitslohn und die Sozialhilfe mal kühl gegengerechnet hat, bei Sozialhilfe auf einen Stundenlohn von 9 Euro kam und offensiv sagte, dafür bliebe sie lieber zu Hause und würde sich um ihr Kind kümmern. Die Verachtung die ihr entgegenschlug, war deutlich zu spüren.
Das heißt wenn Konzerne möglichst asozial denken und agieren, beklatschen wir das oder sehen es mindestens als, dem Zwang der Verhältnisse geschuldet, aber eben leider doch notwendig, an, aber wehe der Mensch wird der homo oeconomicus, der er angeblich immer schon ist.

Der Sozialhilfeempfänger der auf soziale Anerkennung zugunsten einer neuen Einbauküche alle paar Jahre pfeift – keine leichte Rechnung! - und die soziale Verachtung ertragen kann, genug Alkohol verträgt und/oder seinerseits den Staat, die Bonzen und die Doofen, die für ein paar Euro anschaffen gehen, verachtet, was er fast zwangsläufig tun muss, um sein Selbstbild zu erhalten, hat seine Wahl getroffen.

Ich kann aber mit jedem Tag ein wenig mehr verstehen, dass dubiose Projekte wie Bankenrettungen im größten und fragwürdigten Stil, die ja auch von liberalen Kräften mitunter als Bankensozialismus bezeichnet werden und soziale Kürzungen, auch wenn sie nur gefühlt sein mögen, nicht zu vermitteln sind und auch wohlmeinendere Interpreten habe ja mitunter große Zweifel am Sinn des Ganzen. Leider scheint mir diese Hundertmilliardengräber nicht zuletzt ein grandioses Wiederwahlprogramm unserer grauenhaft schlechten Bundeskanzlerin zu sein.

Weils Spaß macht, oder "um sich selbst zu verwirklichen"? Aber warum wird dann soviel gejammert? Das Bedürfnis nach einer gewissen Unabhängigkeit, falls irgendwas passiert, ist ja noch nachvollziehbar, aber so wie manche das betreiben ist das Irrsinn.

Dem stimme ich zu. Wer sich für 3 Euro ausbeuten lässt, ist zu einem erheblichen Teil selbst schuld und tut vor allem auch den anderen Menschen keinen Gefallen. Da viele in dieser Lage vielleicht nicht so weit denken können oder wollen, wäre es eine Aufgabe des Staates hier lenkend einzugreifen, aber m.E. versagt er hier auf ganzer Linie.
Wie schon mal erwähnt, sind die neoliberalen Blütenträume, ist der Markt erst dereguliert, kommt die soziale Gerechtigkeit im Schlepptau hinterher, geplatzt.

Genauso muss man sich als Mann fragen, ob man wirklich für zweifelhafte Aufstiegs- und Mehreinkommensaussichten, sein Privatleben komplett aufgeben soll.

Genau das empfiehlt auch Jelloushek und neben ihm tun es auch andere schon seit Jahren.
Warum jede doofe Beförderung mitmachen, die Stress und Lohn in ein Missverhältniss bringt, aber Mut macht, dass die Jugend verstärkt so denkt, wie Du es vorschlägst. Die greifen nicht mehr begeistert nach allem, sondern lehnen auch ab, zugunsten von Partnerschaft, nicht so weiten Fahrten, mehr Zeit. Gut so.

Hat was von dem Bild vom Esel, dem man die Karotte vor die Nase hält. Ich frage mich zunehmend ob es für die Lebensqualität nicht mitunter günstiger ist, auf bestimmte nicht wirklich notwendige Konsumausgaben zu verzichten, und stattdessen mehr Zeit für sich, den Partner und etwaige Kinder zu haben.

Sehe ich ebenso.

Das ist aber eine Entscheidung, die auf individueller Ebene fallen muss. Die Vision dieses "Beraters" zielt doch letztlich auch wieder daraufhin, mehr Erwerbsarbeitsstunden abzuleisten, höhere Steuern zu bezahlen, aus denen dann "Betreuungsmöglichkeiten" für die Kinder geschaffen werden (und natürlich, wer wollte es ihm verdenken, mehr Geld für die Berater zur Verfügung stehen). Aus meiner Sicht ist das nichts andres als ein "weiter so".
Ist halt eine Frage, die jeder für sich selber beantworten muss...

Meinst Du den Jelloushek? Der ist eigentlich ganz auf Deiner Linie, nur wenn der Zeitgeist gerade aus einer anderen Ecke pfeift, rennen die Leute halt da hin. Die heute so verachteten Manager, waren ja nicht wenige Jahre zuvor noch die Helden, die Telekom-Aktie sollte Volksaktie werden und jeder der es meinte sich leisten zu können und zu müssen, rannte zu irgendwelchen Managemantgruppenseminaren, die so eine skurrile Mischung aus vorsätzlich überteuerter Vulgärpsychologie („Chaka, du schaffst es“, „Du kannst alles erreichen, was du wirklich willst“) und Erlörunsgsekte anbot und gleich nach dem Abebben des Esobooms erschien.

[stine]

Deine Begriffe sind mitunter für viele etwas provozierend, aber ich denke, dessen wirst Du Dir bewusst sein.

Jeder liest mit seiner ihm eigenen charakteristischen Verständnisfähigkeit und deswegen liest jeder, was er gerne lesen möchte.

Nicht wenige Kabarettisten ziehen über Politiker so vom Stapel, dass ich es als ungebührliches Verhalten bezeichnen würde. Aber das ist witzig und kommt an, weil es intellektuell gesellschaftsfähig ist, über Menschen mit Verantwortung herzuziehen und sie schlecht zu reden. Und es weiß doch jeder Kabarettist, wie ein Land besser zu regieren ist, als Frau Merkel.
Ein blöder Witz dagegen, der es immerhin geschafft hat ein halbtotes Forum aufzuwecken (und nichts anderes sollte das werden), wird mit Feuereifer zerlegt, zerpflückt, haarspalterisch auseinandergenommen und als Beweis für globale Frauenfeindlichkeit und männerverachtende Denkweisen genommen. Erinnert mich etwas an hungrige Löwen, die über ein kleines Stückchen Fleisch herfallen.

Dann solltest du vielleicht erstmal überlegen, bevor du derartige "Witze" vom Stapel lässt.

Welcher Witz wäre dir denn lieber gewesen? Erzähl mal.

Zwei Rechtsanwälte am Feierabend:
"Wie geht 's?"
"Schlecht. Ich kann nicht klagen."

LG stine

[Darth Nefarius]

Ein blöder Witz dagegen, der es immerhin geschafft hat ein halbtotes Forum aufzuwecken (und nichts anderes sollte das werden), wird mit Feuereifer zerlegt, zerpflückt, haarspalterisch auseinandergenommen und als Beweis für globale Frauenfeindlichkeit und männerverachtende Denkweisen genommen. Erinnert mich etwas an hungrige Löwen, die über ein kleines Stückchen Fleisch herfallen.

(von mir unterstrichen)
Dann werde ich mal deine Bemühungen unterstützen, das Forum etwas zu beleben. Ich habe schonmal vor ein paar Tagen bei diesem Thema überlegt, ob ich wieder anfange zu schreiben, habe es aber gelassen, weil ich mir schon dachte, dass das Echo eigentlich schärfer ausfallen würde. Aber offensichtlich reicht dein dämlicher Witz nichtmal aus, um die altbekannten Philanthropen, Idealisten und anderen Traumtänzer wirklich zu wecken.
Nun zum Witz:
Ich kann von mir nicht behaupten, ein Feministenfreund (halte Gleichberechtigung bei gleicher Kompetenz für legitim; das bedeutet, dass mir egal ist, ob mein Gegenüber eine Frau/ein Mann, ein homosexuelles/asexuelles/xyz-sexuelles Wesen oder eines einer mir fremden Nationalität ist, solange es sich nützlich machen kann. Ich nehme an, dass ich das zusätzlich erwähnen muss, da man den Egoisten alles mögliche abspricht, von der Fähigkeit zur Empathie bis hin zur Kompatibilität mit der Demokratie, wie es Vollbreit in diesem Thema beiläufig und unreflektiert behauptet hat)) zu sein, aber finde deinen Witz auch geschmacklos - nicht weil er explixit meine Empfindlichkeit gegenüber Gewalt gegen Frauen anspricht (nicht primär), sondern weil es ein Witz ist, der Gewalt (ganz allgemein) verharmlost.
Ich kenne mich mit verschiedenstan Techniken der Gewalt aus und halte sie für ein unnützes und oft unangebrachtes Werkzeug. Verhandlungen, Bestechungen, Manipulationen oder Kompromisse sind meine Wahl, um meine Ziele zu erreichen. Es ist also zum einen eine pragmatische Frage, ob man Gewalt gutheißt.
Zum anderen ist es aber leider auch eine der wenigen Schwächen, die auch ich mein Eigen nennen muss: Ich wäre emotional gar nicht in der Lage, meine Partnerin zu schlagen, es würde mir ebenso Schmerzen bereiten (Was ein Egoist vermeiden wird. Ich gebe zu, dass echte Liebesbeziehungen eventuell die einzige Lücke im egostischen Verhalten der Lebewesen sind, aber "Liebe", oder wie man dieses Phänomen auch nennen will, ist eher ein Ausnahmezustand und womöglich noch nicht evolutionär durch ein rationaleres, bewussteres Äquivalent ersetzbar, was aber der Mensch bei fast allem anderen hinbekommen kann: von Empathie bis hin zu allen möglichen Reflexionen von Trieben)
Was soll nun "männerverachtend" daran sein, diesen Witz geschmacklos zu finden? Und ich finde auch die Frage des neuesten Forumsteilnehmers (sei an dieser Stelle gegrüßt ) zu wichtig, um sich wieder nur mit Vollbreits Ergüssen zu beschäftigen.
Mich wundert auch, dass hier gleich nach den Machtverhältnissen in einer Beziehung gefragt wird. Was hat das unmittelbar miteinander zu tun? Zwischen 2 Menschen, die so viel füreinander empfinden, dass sie langfristig ihre Lebenspläne aufeinander abstimmen, scheint mir das eine unwichtige, hypothetische Frage zu sein. Welche Macht kann man schon über seinen Partner haben, wenn man sich mit jeder Manipulation oder Aufplusterung (von Gewalt ganz zu schweigen) selbst Schmerzen zufügt? Ich habe gewiss keine Skrupel, die verschiedenen Arten an Manipulation an Menschen anzuwenden, zu denen ich keine emotionale Beziehung habe, aber diese Grenze ist für mich keine moralische, sondern fast eine Biologische. Zudem wundert mich gleich die Reflexion zur gesellschaftlichen Situation. Sie ist zwar oft angemessen, aber für eine Beziehung zweier willensstarker Menschen irrelevant. Aber natürlich stellen sich hier einige quasi automatisch Fragen wie "Darf ich das denn?", "Ist das nicht verpönt?", "Welcher Moralvorstellung von Gleichberechtigung bis hin zu "ladies first" soll ich denn nun folgen?"
Alles falsch, diese Aussage kann am besten persönlich betrachtet werden. Bei Witzen wird teilweise unsere Empathie angesprochen, wir beziehen die Situation auf uns. Und hier kann man sich entweder (je nach Geschlecht fragen), ob man in eine solche Situation als Frau kommen will oder ob man als Mann zu soetwas in der Lage bei seiner Gefährtin wäre.
Die gesellschaftliche Dimension, die du offensichtlich sogar suchst, stine, ist dabei völlig irrelevant. Trotzdem bist du offensichtlich gar nicht darauf aus, diesen "Witz" zu thematisieren, sondern willst bewusst mit Eva Hermann (ein übrigens treffender Vergleich, bei dem ich mich sogar bei dir wundere, dass du ihn nicht als Beleidigung empfindest) verglichen werden und missbrauchst das Thema Gewalt in Beziehungen (so verstehe ich das Thema) für weitere Reibereien zwischen den Vorstellungen über Geschlechterrollen. Ich frage dich aber formell gerne, ob du nun eigentlich auf die Gewalt eingehen willst, oder ob du ein altes Thema, das aber nicht unmittelbar damit zu tun hat, aufwärmen willst und dieser "Witz" dein Aufhänger sein sollte?!

[Julia]

Ist (leider) wohl illusorisch, mal ganz abgesehen dass ich deine "sexistische", feministische Ausgrenzung schon fragwürdig finde.

Ich träume ja von einer Welt, in der jeder eine Verharmlosung von (unangebrachter) Gewalt (gegen wen oder was auch immer) nicht lustig findet. Nicht nur wenn es einem in den Kram oder ins ego-zentrische Weltbild passt.

Sexistische, feministische Ausgrenzung?
Du hattest ja geschrieben, dass du dich gefragt hast wie ich auf diesen Beitrag reagieren wuerde mit dem Hinweis darauf, dass ich ja eine der wenigen Frauen in diesem Forum bin. Daraufhin wollte ich klar stellen, dass das Geschlecht bei der Bewertung von Stines Beitrag eigentlich nicht relevant sein sollte und man keine Frau sein muss um Gewalt gegen Frauen abzulehnen.
Dass ich von Gewalt gegen Frauen spreche und nicht von Gewalt gegen Maenner oder Gewalt an sich hat den ganz einfachen Grund, dass Stines Witz von Gewalt gegen Frauen handelt und das nicht nur, weil das Opfer in diesem Witz zufaellig eine Frau ist, sondern weil der Witz schlicht nicht funktionieren wuerde, wenn man die Rollen vertauscht, da er mit typischen Klischees arbeitet, wie der Frau, die viel redet, aber anscheinend nichts von Belang, oder dem Mann, der (von der Arbeit) nach Hause kommt, waehrend die (Haus)Frau dort anscheinend auf ihn wartet.
Und Stine hat ja auch erklaert, dass es ihr dabei um die Rolle der Frau geht.

Du hast einen gefunden.

Das ist schoen. :)

Was das Einschlafen des Forums angeht, meiner Meinung nach machen Gewalt verharmlosende, sexistische Witze das Forum nicht attraktiver, eher im Gegenteil.

[stine]

Was das Einschlafen des Forums angeht, meiner Meinung nach machen Gewalt verharmlosende, sexistische Witze das Forum nicht attraktiver, eher im Gegenteil.

Ist ja gut, ich habe das verstanden.
Unintellektuell und naiv wie ich bin, war es mir offensichtlich nicht bewusst, dass das so ins Auge gehen würde.

Apropos: Da sind wir auch schon bei Eva Herman. Zugegeben, ich kannte die gesamte Geschichte ihrer "Karriere" nicht, hab das aber jetzt alles nachgelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass man mit dieser Frau ein Exempel statuiert hat. Man hat ihre Denkweise in die rechte Ecke abgeschoben, um sich ein für alle Mal von solcher zu trennen. Das war sozusagen ein guter Schachzug. Damit ist gesagt, dass das Rollenverständnis veraltet und zugleich mit der Entnazifizierung abgeschafft wurde. Mich wundert jetzt auch nicht mehr, weshalb ich hier so angefeindet werde.

Nun gut: Wir sind in einem Naturalistenforum und gerade deswegen dachte ich, dass das Thema der Geschlechter hierher gehört. Ich habe mich anscheinend geirrt. Naturalisten verstehen sich als Tiere der Gattung Mensch und weisen explizit darauf hin, dass bei dieser Gattung der Unterschied zwischen der männlichen und der weiblichen Form abgeschafft wurde. Auch wird darauf bestanden, dass es für die Nachkommen dieser Spezies derzeit nichts besseres gibt, als von klein auf in großen Rudeln gehalten zu werden, damit dem Menschlein von vorne herein klar ist, dass es nichts Besonderes ist oder auch jemals wieder sein wird.

Ich meine, um es mal ganz lapidar zu formulieren: Mir persönlich ist es egal.
Ob sich junge Familien heute mit Kindern plagen wollen oder nicht, ob sich Frauen und Männer gemeinsam die Doppelbelastung antun wollen, weil sie Rollenklisches ablehnen, oder ob Frauen und/oder Männer Karriere machen wollen oder sich künftig auf ein Mittelmaß der Existenz bescheiden und ihr Einkommen zu über 50% dem Staat zur Umverteilung übergeben, weil sie im Gegenzug ihre Kinder künftig verstaatlicht aufwachsen lassen wollen oder ob Frauen mehr und mehr als Erziehende den Eiertanz ihrer Existenzsicherung künftig nur noch alleine bewerkstelligen wollen und Männer nur noch zur beiläufigen Besamung vorbei kommen, was solls!
Die Feststellung, dass sich gesellschaftlich wieder einmal etwas von Grund auf ändert ist ja im Lauf der Zeit nichts Neues und immer wieder mal eine Tatsache gewesen. Damit zurechtkommen müssen die, die ihr Leben noch vor sich haben.
Meines wird nach vorne schon kürzer und ich bin es nicht mehr, die sich darin zurecht finden muss.

Wie hat die Berufsberatung letztens in der Schule gesagt: Die Abiturienten von heute suchen sowieso keine Arbeit mehr, sondern gehen schon mit der Erwartung - jetzt mach ich drei Jahre dies und dann drei Jahre wieder das - in ihr Berufsleben. Die Festanstellung hat ausgedient und ist bei der Lebensplanung der ganz Jungen angekommen.

Na also, wirtschaftliche Umerziehung funktioniert doch hervorragend. Man muss nur vermitteln, dass das Notwendige auch das Gute ist.

LG stine

[Vollbreit]

Apropos: Da sind wir auch schon bei Eva Herman. Zugegeben, ich kannte die gesamte Geschichte ihrer "Karriere" nicht, hab das aber jetzt alles nachgelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass man mit dieser Frau ein Exempel statuiert hat. Man hat ihre Denkweise in die rechte Ecke abgeschoben, um sich ein für alle Mal von solcher zu trennen. Das war sozusagen ein guter Schachzug. Damit ist gesagt, dass das Rollenverständnis veraltet und zugleich mit der Entnazifizierung abgeschafft wurde. Mich wundert jetzt auch nicht mehr, weshalb ich hier so angefeindet werde.

Nun gut: Wir sind in einem Naturalistenforum und gerade deswegen dachte ich, dass das Thema der Geschlechter hierher gehört. Ich habe mich anscheinend geirrt. Naturalisten verstehen sich als Tiere der Gattung Mensch und weisen explizit darauf hin, dass bei dieser Gattung der Unterschied zwischen der männlichen und der weiblichen Form abgeschafft wurde. Auch wird darauf bestanden, dass es für die Nachkommen dieser Spezies derzeit nichts besseres gibt, als von klein auf in großen Rudeln gehalten zu werden, damit dem Menschlein von vorne herein klar ist, dass es nichts Besonderes ist oder auch jemals wieder sein wird.

...

Na also, wirtschaftliche Umerziehung funktioniert doch hervorragend. Man muss nur vermitteln, dass das Notwendige auch das Gute ist.

Das sind ja im Grunde drei Themen.

Zum letzten Punkt: Ja, hier stimme ich Dir zu. „Alternativlos“ heißt das in den Worten unserer Kanzlerin. Ich werde den Verdacht nicht los, dass wir mit der Griechenlandhilfe vor allem den teuersten Wahlkampf aller Zeiten für Frau Merkel finanzieren.

Zum zweiten: Ist halt Dein Thema, aber ich meine, dass es zwischen traditionalistischen Rollenbild und einer undifferenzierten Verherrlichung von Kinderkrippen durchaus noch etliche denkbare Zwischenpositionen gibt, die hier bisweilen auch vertreten werden.

Zum ersten Punkt: Ich denke bei Eva Hermann muss man zwei Aspekte trennen: Zum einen der Akt von Kerner - den ich für einen selbstgefälligen Voyeuristen halte, mit der hohen, intuitiven Begabung öffentlich immer das „Gute“ und „Richtige“ zu sagen und zu tun - Frau Herman aus dem Studio zu schmeißen, der andere Punkt ist ihr antiquiertes Weltbild.

Auch sie beschwört die gute alte Zeit, von der ich einfach mal wissen möchte, wann die eigentlich stattgefunden haben soll. Ich hatte für Deine Welt die 1950er im Verdacht, Du hattest das aber zurückgewiesen, da Du die Zeit selbst erlebt hattest. Welche dann? Die 1930er und 40er? Wohl eher nicht.
Davor? Lies mal Kafka dazu, frag Zeitzeugen, lies Alice Millers Auslassungen über die Schwarze Pädagogik des ausklingenden 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Da war nicht heile Welt, sondern Kindesmisshandlung im großen Stil. Gewalt gegen Kinder war vollkommen normal, alle durften auf sie eindreschen, sadistische Lehrer noch unwidersprochen bis in die 1950er und 60er. In von gesellschaftlicher Kontrolle isolierten Internaten, waren diversen Formen von Gewalt gegen Kinder noch viel länger an der Tagesordnung, wie wir wissen.
Klar waren 1910 Männer noch Männer und Frauen noch Frauen, für meine Oma und ihre 8 Geschwister hieß das, dass wenn der Patriarch von der Arbeit kam, die Blagen alle zu verschwinden hatten, denn Papa hat gearbeitet und brauchte Ruhe. „Lies nicht so viel“, hörte meine Oma oft von ihrer Mutter, es waren lediglich die Schulbücher, die sie lesen wollte. Das war aber keine Frauensachen, Kochen, Backen, Nähen, Waschen, Kinder kriegen, das was die Bestimmung der Frau in breiten Teilen der Gesellschaft, die Männer putzten sich raus und empfanden es als Ehre im Krieg den Helden zu geben und als Schande das nicht tun zu können oder zu dürfen. Eine Haltung, die man sich heute kaum mehr vorstellen kann.
Und noch weiter zurück sieht es noch ärger aus, für Kinder. Arbeit an Webstühlen oder im Bergwerk war die kindliche Normalität.

Was Du da verherrlichst ist keine durchgehende Epoche gewesen, es waren vielmehr einzelnen Entwürfe. Es gab auch mal heile Familien, wie heute übrigens auch, aber das war nicht die Regel über Jahrzehnte einer phantasierten „guten, alten Zeit“. Es gab da Spannendes, immer auch schon starke Frauen: Marie Curie, Lou Andreas-Salomé, Paula Modersohn-Becker und wie sie alle hießen.

Es gab sicher die Häuser in denen die Kinder frei waren, Raum zum Spielen hatten und das Leben zwischen Hausmusik oder Konzerten, tonnenweise Büchern, Kunst und Natur stattfand. Das war bestimmt inspirierend, aber auch die Kinder der Heroen haben mitunter gelitten wie die Tiere. Vielleicht gehörte Kunst wirklich mehr zum Alltag und in vielerlei Hinsicht war die vorletzte Jahrhundertwende sicher auch eine große Zeit, aber das ist ein Thema für sich und eines, bei dem man – wie so oft – die Avantgarde und die Normalbevölkerung unterscheiden muss.

[stine]

Auch sie beschwört die gute alte Zeit,

Nein, das tat sie nicht. Lies mal nach.
Sie war lediglich der Meinung, dass Frauen Frauen sein sollten und verteidigte die Familien.
In diesem Zusammenhang muss man nur klären, was eine "Frau" ausmacht und was Familie sein soll.

Und bitte erklär mir mal, wieso ich deine Schilderung des frühen 20. Jahrhunderts gut finden sollte und wo ich das jemals so geäußert hätte!
In meiner Kindheit "durfte" man die ersten Jahre seines Lebens bereits in der KiTa verbringen, weil beide Eltern arbeiten gingen. Ich fand das eben überhaupt nicht berauschend und genau deswegen bin ich für eine Änderung dieser Umstände Mitte des letzten Jahrhunderts. Nur ich sagte es schon: Es lohnt sich nicht für mich darüber zu streiten, weil der Mainstream ohnehin stärker ist.

Und dann erklär mir doch noch ganz kurz, warum heute für Familien alles besser ist.

LG stine

[Vollbreit]

Ich hab's jetzt auch noch mal nachgelesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Eva-Prinzip
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 57653.html

Ich finde Hermans Weltbild nach wie vor nicht überzeugend.

Sie war lediglich der Meinung, dass Frauen Frauen sein sollten und verteidigte die Familien.
In diesem Zusammenhang muss man nur klären, was eine "Frau" ausmacht und was Familie sein soll.

Eben, ansonsten ist das nur ne Floskel, denn Frauen sind ja Frauen.
Wie sie sein sollten, da hat Frau Herman dann eher das Prinzip Haushalt für die Frau im Blick.

„Nie in der Menschheitsgeschichte haben Männer die Hausarbeiten freiwillig verrichtet oder Kinder aufgezogen, aufgrund ihrer Veranlagungen sind sie auch nicht dafür vorgesehen.“
(Eva Herman in „Das Eva-Prinzip“, zitiert aus obigem faz.net link)

Irgendwo zwischen kitschig-konservativ und naturalistischem Fehlschluss verläuft die Argumentation.

Und bitte erklär mir mal, wieso ich deine Schilderung des frühen 20. Jahrhunderts gut finden sollte und wo ich das jemals so geäußert hätte!

Das sollst Du ja gar nicht, es bricht nur immer wieder das große Seufzen durch: Ach, wie schlecht es doch alles geworden ist, was für mich bedeutet, wie schön es doch mal war. Da will ich dann nur wissen, wann diese Zeit gewesen sein soll. Zum Beispiel die als Frauen noch Frauen und Männer noch Männer waren. Mehr als Frau Herman interessiert mich ohnehin Deine Meinung dazu.

Ich kann vieles gut verstehen, weil ich auch nicht sonderlich begeistert bin, über das was vielfach derzeit passiert. Nur glaube ich nicht, dass es mal eine sehr viel bessere Zeit gegeben hat, bzw. die Hochzeit Deutschlands würde ich irgendwo zwischen 1970 und 1990 verorten. Das war aber die Zeit, in der Themen wie Emanzipation der Frauen, der Schwulen, der Kinder, der Natur in den Blick gerieten, also das – aus katholisch-konservativer Sicht – Elend seinen Lauf nahm.

In meiner Kindheit "durfte" man die ersten Jahre seines Lebens bereits in der KiTa verbringen, weil beide Eltern arbeiten gingen. Ich fand das eben überhaupt nicht berauschend und genau deswegen bin ich für eine Änderung dieser Umstände Mitte des letzten Jahrhunderts. Nur ich sagte es schon: Es lohnt sich nicht für mich darüber zu streiten, weil der Mainstream ohnehin stärker ist.

Gut, das sind Deine Erfahrungen, die nehme ich ja durchaus ernst. Ich kenne aber Leute, die im katholischen Mief in aller Biederkeit ihre Kindheit erlebten, nach dem Motto: „Wer sein Kind liebt, der züchtigt es.“ Die Kinder, die ich meine, müssen sehr intensiv geliebt worden sein. Und da gab es Bildung, Hausmusik und kräftig in die Fresse, „eine Kindheit zwischen Kirche und KZ“ nannte es mal eines der Kinder, geboren 1970, nicht in der Nazizeit.

Und dann erklär mir doch noch ganz kurz, warum heute für Familien alles besser ist.

Das sagt doch niemand, ich am allerwenigsten.
Ich bin sogar explizit der Meinung, dass der allzu leichtfertige Abbau aller Werte, die nicht direkt ihren „Nutzen“ erweisen konnten, ein großes Eigentor war, ein dunkles Erbe der 68er, eines unter dem wir heute leiden.
Ich bin in vielerlei Hinsicht ein Anhänger der „guten, alten Werte“, aber eben nicht aller.
Und es ist keinesfalls naturgegeben, was wir tun sollten. Wenn man nie in der Menschengeschichte Rücksicht auf die Umwelt nahm, keine Kriege führte, Schwule nicht verfolge oder was auch immer, ist das dann ein Argument, es weiter so zu machen?
Das Haushalts-Beispiel ist harmlos, aber von der gleichen Struktur.

Wir müssen halt drüber reden, wie wir leben wollen, miteinander. Ich könnte auf das eine oder andere auch verzichten, aber so zu tun, als gäbe es das alles nicht, was man nicht leiden mag, ist ja nun auch nicht sonderlich intelligent.

[NeoTron]

Und ich finde auch die Frage des neuesten Forumsteilnehmers (sei an dieser Stelle gegrüßt ) zu wichtig, um sich wieder nur mit Vollbreits Ergüssen zu beschäftigen........ Bei Witzen wird teilweise unsere Empathie angesprochen, wir beziehen die Situation auf uns. Und hier kann man sich entweder (je nach Geschlecht fragen), ob man in eine solche Situation als Frau kommen will oder ob man als Mann zu soetwas in der Lage bei seiner Gefährtin wäre.
Die gesellschaftliche Dimension, die du offensichtlich sogar suchst, stine, ist dabei völlig irrelevant. Trotzdem bist du offensichtlich gar nicht darauf aus, diesen "Witz" zu thematisieren, sondern willst bewusst mit Eva Hermann (ein übrigens treffender Vergleich, bei dem ich mich sogar bei dir wundere, dass du ihn nicht als Beleidigung empfindest) verglichen werden und missbrauchst das Thema Gewalt in Beziehungen (so verstehe ich das Thema) für weitere Reibereien zwischen den Vorstellungen über Geschlechterrollen. Ich frage dich aber formell gerne, ob du nun eigentlich auf die Gewalt eingehen willst, oder ob du ein altes Thema, das aber nicht unmittelbar damit zu tun hat, aufwärmen willst und dieser "Witz" dein Aufhänger sein sollte?!

Sei ebenfalls gegrüßt. Auf deine Frage erhälst du offenkundig genauso wenig eine Antwort, wie ich auf meine Fragen. Aber keine Antwort ist ja auch eine Antwort, wie es so schön heißt.

Ist (leider) wohl illusorisch, mal ganz abgesehen dass ich deine "sexistische", feministische Ausgrenzung schon fragwürdig finde.

Ich träume ja von einer Welt, in der jeder eine Verharmlosung von (unangebrachter) Gewalt (gegen wen oder was auch immer) nicht lustig findet. Nicht nur wenn es einem in den Kram oder ins ego-zentrische Weltbild passt.

Sexistische, feministische Ausgrenzung?
Du hattest ja geschrieben, dass du dich gefragt hast wie ich auf diesen Beitrag reagieren wuerde mit dem Hinweis darauf, dass ich ja eine der wenigen Frauen in diesem Forum bin. Daraufhin wollte ich klar stellen, dass das Geschlecht bei der Bewertung von Stines Beitrag eigentlich nicht relevant sein sollte und man keine Frau sein muss um Gewalt gegen Frauen abzulehnen.
Dass ich von Gewalt gegen Frauen spreche und nicht von Gewalt gegen Maenner oder Gewalt an sich hat den ganz einfachen Grund, dass Stines Witz von Gewalt gegen Frauen handelt und das nicht nur, weil das Opfer in diesem Witz zufaellig eine Frau ist, sondern weil der Witz schlicht nicht funktionieren wuerde, wenn man die Rollen vertauscht, da er mit typischen Klischees arbeitet, wie der Frau, die viel redet, aber anscheinend nichts von Belang, oder dem Mann, der (von der Arbeit) nach Hause kommt, waehrend die (Haus)Frau dort anscheinend auf ihn wartet.
Und Stine hat ja auch erklaert, dass es ihr dabei um die Rolle der Frau geht.

Exakt. Ich finde die Reaktion von "1von6,5Milliarden" auch unverständlich. Bei deiner Antwort ist keine sexistische oder feministische Ausgrenzung erkennbar. Allerdings verallgemeinerst du mit deinem Satz "Ich träume ja von einer Welt in der auch Männer die Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen nicht lustig finden", da es durchaus Männer wie z.B. mich gibt, die die Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen nicht lustig finden.

[Vollbreit]

Hi NeoTron, willkommen.

Der Satz

Ich träume ja von einer Welt in der auch Männer die Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen nicht lustig finden.

ist in meinen Augen deshalb sexisitsich und ausgrenzend, weil er suggeriert, dass (sehr verallgemeinernd) Männer die Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen lustig finden.

Offensichtlich gilt das für 1 von 6,5 und Dich schon mal nicht.

[NeoTron]

Hi NeoTron, willkommen.

Der Satz

Ich träume ja von einer Welt in der auch Männer die Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen nicht lustig finden.

ist in meinen Augen deshalb sexisitsich und ausgrenzend, weil er suggeriert, dass (sehr verallgemeinernd) Männer die Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen lustig finden.

Offensichtlich gilt das für 1 von 6,5 und Dich schon mal nicht.

Du hast zu schnell geantwortet. Ich habe meine Antwort editiert.

[stine]

...es bricht nur immer wieder das große Seufzen durch: Ach, wie schlecht es doch alles geworden ist, was für mich bedeutet, wie schön es doch mal war.

Siehst du, das ist es, was ich meine, wenn ich sage, es liest jeder nach seinem Verständnis aus einem Text das heraus, was ihm eigen ist.
Wenn Zustände verbessert werden müssen, heißt es doch nicht automatisch, dass sie mal gut waren und man zurück muss, wie kommst du darauf? Ich klage den staatlichen Druck an, der auf Frauen, Männer und Familien gemacht wird, zugunsten einer Wirtschaft, die funktionieren soll. Und hier ist man derzeit dabei die Familien und vor allem die Kleinsten zu opfern.
Schon alleine die Aussage: Kinder ließen sich in der Krippe besser sozialisieren!
Mensch, merkt ihr denn gar nichts mehr?

LG stine

[stine]

Ich warte übrigens noch immer auf eine Antwort auf meine Frage bezüglich deines hanebüchenen Männerbildes, die du nicht beantwortet hast und stattdessen offenkundig lieber ablenken möchtest. Sind Männer deiner Ansicht nach Primitivlinge, die nicht in der Lage sind, sich einer Frau gegenüber verbal-intellektuell zu verteidigen, wenn es notwendig ist und daher zuschlagen müssen?

Mein Männerbild ist schon in Ordnung. Was nicht in Ordnung ist, ist das Bild von gelebten Familienbanden, denn die verändern sich derzeit gewaltig.
Wir leben immer mehr in einer Gesellschaft, wo sich jeder selbst der Nächste ist und nur noch zählt, was man selbst empfindet. Kinder werden entweder überfordert oder im Stich gelassen, alte Menschen an ihrem Tablettenverbrauch gemessen und der Ski-Urlaub auf dem Gletscher kommt noch schnell vor der Klima-Demo. (verkürzte Form)
Wer Rücksicht nimmt hat nicht selten das Nachsehen. Es wird gemauschelt, gelogen und betrogen. Nicht dass es das nicht schon immer gegeben hätte, aber heute gehört es zum guten Ton und das ist ein gewaltiger Unterschied.

LG stine

[stine]

Ich frage dich aber formell gerne, ob du nun eigentlich auf die Gewalt eingehen willst, oder ob du ein altes Thema, das aber nicht unmittelbar damit zu tun hat, aufwärmen willst und dieser "Witz" dein Aufhänger sein sollte?!

Dieser Witz war ein Witz.
Und ja, ich kann es nicht verhindern, dass "mein altes Thema" jetzt wieder aufgewärmt wird.

Wenn du gerne auf das Thema Gewalt eingehen möchtest, dann mach mal.

LG stine

[Nanna]

Ich klage den staatlichen Druck an, der auf Frauen, Männer und Familien gemacht wird, zugunsten einer Wirtschaft, die funktionieren soll. Und hier ist man derzeit dabei die Familien und vor allem die Kleinsten zu opfern.
Schon alleine die Aussage: Kinder ließen sich in der Krippe besser sozialisieren!
Mensch, merkt ihr denn gar nichts mehr?

Zuerstmal ist die Frage, ob es wirklich ein staatlicher Druck ist, oder ob die Regelungsfähigkeit des Staates da nicht auch etwas überschätzt wird. Seit es der deutschen Wirtschaft wieder so gut geht, ist das Thema Globalisierung ein wenig aus den Medien und gesellschaftlichen Diskussionen verschwunden (ich bin ja mittlerweile alt genug, um die Die-Globalisierungs-wird-uns-alle-fressen-Untergangsstimmung der Jahrtausendwende mit einem Jahrzehnt später vergleichen zu können). Das heißt aber nicht, dass der internationale Wettbewerbsdruck abgenommen hat, sondern nur, dass er gerade nicht so präsent ist, weil wir für den Moment gut aufgestellt sind. Das wird sich, im Hinblick auf die Demografie, demnächst wieder ändern, deshalb ist es auch aus wirtschaftlichen Gründen langfristig wichtig, dass wir einen Weg finden, der die kurzfristigen Wettbewerbsherausforderungen genauso berücksichtigt wie die Bedürfnisse von Familie und Kindern. Meines Erachtens gibt es da keinen Königsweg, sondern nur die Möglichkeit, möglichst viele Modelle zu ermöglichen. Das schließt einen Kitaausbau definitiv mit ein, aber auch attraktive, weiterbildungslastige Teilzeitangebote, die einen Wiedereinstieg nach einigen Jahren zulassen und gerne auch Hausfrauen/-männertätigkeit.
Vor ein paar Jahren flog hier immer mal wieder die Idee einer studierten Familienmanagerin durch's Forum (von einem etwas obskuren Teilnehmer zwar, aber mit teilweise schon interessanten Gedanken), die staatlich angestellt ist, Haushaltshilfen bezahlt bekommt und auf staatliche Anordnung hin verhütet bzw. Kinder bekommt, je nachdem, wie viele "leere" Plätze es gerade zur magischen 2,1-Kindergrenze pro Jahr gibt. Ich halte das für eine durchaus gangbare Idee, weil das Demographie einerseits planbar macht und andererseits, wenn man die Hürden für diesen Beruf entsprechend ausgestaltet, dafür sorgt, dass die betroffenen Kinder in pädagogisch erstklassigen Haushalten aufwachsen. Die Kita ist in dem Fall die eigene Mutter. Sollte man nochmal drüber nachdenken.

Stichwort Kita: Ich weiß nicht, wer etwas von "besser sozialisieren" gesagt hat, aber ich glaube nicht, dass es signifikant anders sein soll. Wichtig ist doch der soziale Austausch. Es gibt genug nicht-europäische Kulturen, in denen die Elternschaft nicht übermäßig relevant ist und die Kinder von allen näher bis mittel entfernten Verwandten gemeinschaftlich aufgezogen werden. Sicherlich, das ist auch etwas ganz anderes als Kitas, aber ich glaube, dass das Mutterbild in Europa und insbesondere in Westdeutschland auch etwas überdreht ist. Verlässlichkeit ist das Stichwort und da will ich nicht so recht glauben, dass das in einer Kita nicht gewährleistet werden kann. Ob es immer geschieht, sei mal dahingestellt, unterfinanziert und unterausgebildet ist der Berufsstand vermutlich schon. Das wäre aber ein prinzipiell behebares Problem.

Zuletzt noch:
Ich befinde mich seit einer Weile in Kairo, wo ich den Alltag einer konservativen, rollenmusterfixierten Gesellschaft, die international nicht wettbewerbsfähig ist, hautnah mitbekomme. Es überrascht vermutlich keinen, dass ich diese Zustände meinem eigenen Land/Kontinent bei allen Schwierigkeiten der Neuorientierung einer gender-nivellierten Gesellschaft auf gar keinen Fall wünsche.
Die Frauen hier sind schon mit 20 zu einem Großteil übergewichtig, weil sie ja, so blöd es klingt, nichts tun außer daheim sitzen und das Essen zu kochen. Wenn sie Glück haben, dürfen sie arbeiten gehen, wenn sie richtig Glück haben, gehören sie zur europäisch orientierten oberen Mittelschicht und man erkennt sie in dem Fall zuallererst daran, dass sie kein Kopftuch tragen. Die meisten jungen Männer Anfang/Mitte Zwanzig, selbst viele aus den gehobeneren Schichten, mit denen ich hier spreche, haben an Körperkontakt mit Freundinnen, falls sie überhaupt eine haben dürfen, maximal Händchenhalten und den ein oder anderen Kuss erlebt und sind regelrecht ehrfürchtig gegenüber mir langjährig beziehungserfahrenem Mitteleuropäer, was mir reichlich bizarr vorkommt. Ägypten ist eines der Länder mit den eher höheren Raten an sexueller Gewalt und einem gering ausgeprägten Respekt gegenüber Frauen (und selbst weltoffene und nur moderat religiöse Ägypter glauben wirklich, dass das arme schwache Geschlecht von diesem besitzergreifend-fürsorglichen Machoismus "geschützt" und durch ihn "respektiert" wird, da kann man dann meist nicht mehr machen, als konsterniert dreingucken und sagen, dass man als Europäer darüber anders denkt). Wie "respektvoll" gegenüber Frauen kann eine Gesellschaft sein, in der alle zugeben, dass Frauen sich verschleiern und in der U-Bahn in eigenen Wagons segregiert werden müssen, damit sie nicht zum Opfer nicht zu zügelnder männlicher Lust werden?
Meine persönliche Lehre aus diesen Erlebnissen, die ich schon so ähnlich, aber nicht derart extrem, vor zwei Jahren in Syrien hatte, ist, dass an einer vollkommenen Gleichberechtigung, nicht nur juristisch, sondern vor allem auch alltagspraktisch, kein Weg vorbeiführt. Das Verhalten gegenüber einer anderen Person sollte im Grundansatz weitestgehend geschlechtsunabhängig sein, genauso wie es unabhängig von ethnischer Herkunft, Körpergröße oder körperlichen Anomalien sein sollte. Damit ist nicht gemeint, dass diese Dinge in einer Konversation keine Rolle spielen dürfen, aber sie dürfen weder gesetzlich noch alltagspraktisch die Wahl des Lebensweges einer Person beeinträchtigen - sehen wir von sehr begründeten und nicht änderbaren Ausnahmen ab, wie denen, dass Kurzsichtige keine Kampfpiloten, Männer keine Mütter oder Frauen nicht Julius Cäsar in einem Kinofilm werden können.

[Darth Nefarius]

Sei ebenfalls gegrüßt. Auf deine Frage erhälst du offenkundig genauso wenig eine Antwort, wie ich auf meine Fragen. Aber keine Antwort ist ja auch eine Antwort, wie es so schön heißt.

Kenne ich schon, aber hier geht man oft zur Ignoranz über, wenn einem das Gegenüber zu unangenehme Fragen stellt. Als ich neu war habe ich mich auch gewundert, dass die Diskussionen zwar öffentlich sind, aber es letztlich immer auf 2 oder 3 Personen hinausläuft, die sich immer wieder aneinander reiben. Das wurde mir irgendwann zuwider, aber mit dir kann man vielleicht noch diskutieren.

Dieser Witz war ein Witz.
Und ja, ich kann es nicht verhindern, dass "mein altes Thema" jetzt wieder aufgewärmt wird.

Wenn du gerne auf das Thema Gewalt eingehen möchtest, dann mach mal.

Ne, ich habe zu viel anderes geschrieben, um mich jetzt zu wiederholen oder mich damit abfertigen zu lassen. Wenn du nicht auf den Rest eingehen willst, musst du kein Interesse heucheln. Naja, vielleicht spare ich mir das Forum wieder für eine Weile. Hat sich ja nicht über das weltferemde halbe Dutzend mit einigen Neueinsteigern, die nach 2 Kommentaren enttäuscht den Hut werfen, hinausentwickelt.
Ich meine ist es so schwierig auf die aktuellsten Geschehnisse einzugehen oder mal alte Fronten zu meiden?

[Zappa]

Meine persönliche Lehre aus diesen Erlebnissen, die ich schon so ähnlich, aber nicht derart extrem, vor zwei Jahren in Syrien hatte, ist, dass an einer vollkommenen Gleichberechtigung, nicht nur juristisch, sondern vor allem auch alltagspraktisch, kein Weg vorbeiführt.

Das Problem an dieser Einstellung (und so verstehe ich auch teilweise Stines Kritik daran) ist die Tatsache, dass man damit bestimmten Menschen, die Rollenmuster ausleben wollen/müssen, Zwang auferlegt.

Ich sehe das ein bisschen an der feminisierten Schulwelt (insbesondere der Grundschulen) und den Problemen, die meine Jungs dort hatten. Bekanntermaßen neigen Jungs ja zu eher gewaltaffinen "Problemlösungen", ich habe das auch getan. Was nun früher normal war und allenfalls "getadelt" wurde um Schritt für Schritt abzustellen, führt mittlerweile zu aufgebauschten, quasi-bürokratischen Reaktionen, die ein mehr oder weniger natürliches Verhaltensmuster nicht versucht zu korrigieren, sondern pathologisieren und dramatisieren. Man kann sich das als Erwachsener zwar amüsiert anschauen, ich möchte aber nicht wissen, was diese teilweise in den Seelen der so stigmatisierten Jungs auslöst. Es gibt da auch sicher auch gute Beispiele aus der Seelenwelt der Frauen.

Was ich damit sagen will ist, dass die Freiheit des einzelnen auch beinhaltet gewisse Rollenverhalten in einem vernünftigen Rahmen ausleben zu dürfen. Da muss man sich sicher drüber unterhalten, die Reaktion auf ein sozial unerwünschtes Verhalten sollte aber in einem gesunden Verhältnis zum potentiellen Schaden stehen. Eine vollkommene Gleichberechtigung halte ich aus dieser Perspektive für schädlich.

[provinzler]

Ja und nein.
Einerseits, kann man sich mit einer gewissen Pfiffigkeit auf die von Dir beschriebene Art und Weise durchwurschteln, auf der anderen Seite reibe ich mir oft genug verwundert die Augen, wenn ich sehe, wie Menschen sich sehenden Augen auch ausbeuten lassen und damit meine ich nicht irgendwelche Kinder in Indien, sondern erwachsene Menschen bei uns.

Wieso durchwurschteln? Wieso Pfiffigkeit? Ich sehe das ganz pragmatisch. Bringt mir Besitz des Produktes X wirklich mehr Lebensqualität. Das Ergebnis ist eine kostenarme Lebenshaltung ohne das Gefühl, dass irgendwas fehlt. Das mit der Selbstausbeutung stimmt aber auch. Ich bin fast vom Stuhl gekippt, als mir eine Kommilitonin erzählte, wieviel sie für private Nachhilfestunden verlangt. Das war weniger als ein Drittel dessen, was ich je Stunde als normalen Satz so verlange, und war die Hälfte dessen, was bei mir unter Freundschaftspreis läuft. Und beschwert hat sich bei mir noch niemand. Die arbeitet lieber ohne Ende, statt einen angemessenen Tarif zu verlangen. Gut für Mathe gibts immer nen kleinen Aufschlag, aber doch nicht soviel.

Es läuft ja viel auch über Schwarzarbeit

Schon klar. Ich hatte da ein sehr spezielles Beispiel im Kopf von einer Bekannten, die täglich mit ihrer Spritschleuder(11l/100km) 80km einfache Strecke zum Arbeitsplatz und zurück gondelt. Bei nem Spritpreis von 1,60€ sind das alleine ca. 470€ Spritkosten im Monat. Leasingrate, Versicherung etc. sind sicher nochmal locker über 500€ im Monat Dann kommen noch Klamotten und mehr Ausgaben für Restaurantbesuche etc. dazu. Also allein 1.000€ monatlich für das tägliche Vergügen, eine Stunde zum Arbeitsplatz zu fahren. Natürlich aus dem Nettoeinkommen zu begleichen, was bedeutet dass du mal locker das doppelte brutto verdienen musst. Ohne jetzt die Einkommensverhältnisse im Details zu kennen, gehe ich stark davon aus, dass diese Frau im Endeffekt gar nichts verdient, sondern draufzahlt denn sie braucht ja auch deutlich mehr Kleidung, hat Mehrausgaben fürs Essen etc.

[Julia]

sehen wir von sehr begründeten und nicht änderbaren Ausnahmen ab, wie denen, dass Kurzsichtige keine Kampfpiloten, Männer keine Mütter oder Frauen nicht Julius Cäsar in einem Kinofilm werden können.

Letzteres geht durchaus, ich habe schon mal eine Männerrolle in einem Theaterstück übernommen, nachdem ich die männlichen Konkurrenten für die Rolle mit meinen Schauspielkünsten ausgestochen habe. Wenn ich mich richtig erinnere waren insgesamt drei Männerrollen in dem Stück durch Frauen besetzt.
Nur bei einer Aufführung habe ich meinen Turban nicht gefunden und das hat dann wohl doch etwas merkwürdig ausgesehen.