Der neue Papst - eine Zumutung?

Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon stine » Fr 19. Apr 2013, 09:21

Lumen hat geschrieben:Also noch einmal die Frage 1: Worin konkret unterscheidet sich eine Religion von anderen Unternehmungen? Beispiel: nette Gesellschaft gibt's im Verein. Gute Geschichten gibt's im Fernsehen. Welterklärung im Sachbuch. Und Leute, die von einer Bühne was erzählen bei Konzerten und anderen Veranstaltungen. Und Frage 2: was genau, konkret, ist das Element, was Religion positiv unterscheidet?

1. Der Unterschied liegt in der Begründung des Zusammenkommens: Es sind nicht die Kegel, der Fußball oder das Theatherstück das zusammenführt, sondern es ist der Glaube an einen Gott und der Glaube an das Besondere am Menschen. Der Mensch ist das Thema und im Mittelpunkt das Wollen Gottes auf dessen Wohlergehen.
2. Das Element ist Gott.

Wer den Glauben nicht versteht, wer zweifelt oder ihn rational ablehnt, wird meine Antworten auf deine Fragen weder als hinreichend empfinden, noch so akzeptieren können. Aber andere Antworten gibt es nicht. Jedenfalls nicht von mir.

LG stine
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon laie » Fr 19. Apr 2013, 09:51

@Lumen:

Ich unterstütze deine Ausführungen über die Bibel voll und ganz. Als blosses Buch kann es christlichen Glauben nicht begründen. Es muss schon in einem "bestimmten Geist" gelesen werden, und eigentlich schon vorher verstanden sein. Für sich betrachtet lässt sich der Glaube nicht aus der Bibel ableiten. Daher ist die Bibel auch keine Anleitung, ein Punkt, auf den ich hier mehrmals hingewiesen habe. Niemand kommt zum Glauben, wenn er die Bibel so lange liest, bis er es verstanden hat (Kritik am Rationalismus, also am rationalen Verständnis der Offenbarung). Niemand kommt zum Glauben, wenn er die Bibel solange liest, bis er aufgibt und sagt: das, was in der Bibel steht, muss man einfach glauben (Kritik am Fideismus).

Es gibt natürlich die Tradition, in der Bibel genau das zu sehen, nämlich eine Anleitung, in der ein direktes Eingreifen Gottes in das Weltgeschehen dargestellt sei. Das sind im Grunde protestantistische Strömungen (wobei ich glaube, dass im ernsthaften Protestantismus auch nicht mehr rigoros die Forderung aufgestellt wird, die Schrift sei aus sich selbst deutbar, wie zu Zeiten Luthers). Aber für evangikale Strömungen gilt dies auf jeden Fall. Ich halte solche Strömungen für sehr bedenklich. Sie übersteigern -wie auch säkulare Heilslehren, siehe meine Diskussion mit Darth N.- bestimmte positive Aspekte und blenden die negativen Seiten aus. Gott ist immer der Gute, der Liebe, usw. aber wenn wir Leid erfahren, dann haben immer nur wir etwas falsch gemacht.
Zuletzt geändert von laie am Fr 19. Apr 2013, 10:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon Vollbreit » Fr 19. Apr 2013, 10:27

Lumen hat geschrieben:Also noch einmal die Frage 1: Worin konkret unterscheidet sich eine Religion von anderen Unternehmungen? Beispiel: nette Gesellschaft gibt's im Verein. Gute Geschichten gibt's im Fernsehen. Welterklärung im Sachbuch. Und Leute, die von einer Bühne was erzählen bei Konzerten und anderen Veranstaltungen. Und Frage 2: was genau, konkret, ist das Element, was Religion positiv unterscheidet?


Jürgen Habermas hat geschrieben:„Im Gegensatz zu einer ethischen Enthaltsamkeit eines nachmetaphysischen Denkens, dem sich jeder generell verbindliche Begriff vom guten und exemplarischen Leben entzieht, sind in heiligen Schriften und religiösen Überlieferungen Intuitionen von Verfehlung und Erlösung, vom rettenden Ausgang aus einem als heillos erfahrenen Leben artikuliert, über Jahrtausende hinweg subtil ausbuchstabiert und hermeneutisch wach gehalten worden. Deshalb kann im Gemeindeleben der Religionsgemeinschaften, sofern sie nur Dogmatismus und Gewissenszwang vermeiden, etwas intakt bleiben, was andersorts verloren gegangen ist und mit dem professionellen Wissen von Experten allein auch nicht wiederhergestellt werden kann – ich meine hinreichend differenzierte Ausdrucksmöglichkeiten und Sensibilitäten für verfehltes Leben, für gesellschaftliche Pathologien, für das Misslingen individueller Lebensentwürfe und die Deformationen entstellter Lebenszusammenhänge. Aus der Asymmetrie der epistemischen Ansprüche lässt sich eine Lernbereitschaft der Philosophie gegenüber der Religion begründen, und zwar nicht aus funktionalen, sondern – in Erinnerung ihrer erfolgreichen „hegelianischen“ Lernprozesse – aus inhaltlichen Gründen.“
(J.Habermas, Zwischen Naturalismus und Religion, Suhrkamp 2005, S.115)
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 19. Apr 2013, 16:40

laie hat geschrieben:Warum sollte ich in einem totalen utilitaristischen System nicht das Recht haben, andere zum Gegenstand meiner Nutzenkalküle zu machen.

Die Frage nach dem Recht ist überflüssig, da du es ohnehin tust, jedes Tier tut das. Und ein Utilitarist wird dir das gewiss nicht verbieten, er liefert dir sogar die Begründung, warum das in Ordnung ist und du dich nicht wie ein irrer Katholik kastelen musst, weil schon der Gedanke daran eine Sünde sein könnte.
laie hat geschrieben: Darum ist es eigentlich kein Recht, sondern folgt unmittelbar aus dem Gedankenexperiment. Denn zugrundegelegt ist ja ein totales utilitaristisches System. Total bedeutet, dass ich stets etwas nach seinem Nutzen für mich bewerte. Dieser Nutzen kann sehr hoch sein, niedrig oder für mich gar nicht vorhanden sein. Und ich selbst bin für andere eben auch nur ein Nutzenkalkül.

Schön, dass du langsam begreifst, was ich schreibe. Jedoch habe ich als erster den Utilitarismus eingeworfen und nie von einem "totalen" geschrieben. Ich bin für deine falschen Interpretationen nicht verantwortlich.
laie hat geschrieben:Jetzt war meine Kritik, die ich schon vorher formuliert hatte: ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der mein "Wert" möglicherweise irgendwann nicht mehr gegeben ist.

Wer will das nicht? Aber das Leben ist kein Wunschkonzert. Einer der wesentlichen Unterschiede zwischen deiner und meiner Philosophie ist, dass ich die Realität und nicht das gewollte Märchen beschreibe und versuche das Beste daraus zu machen. Deine Einstellung verursacht gerade die Probleme, die das Rentensystem irgendwann kollabieren lassen kann, wenn sich nicht etwas verändert. Immer weniger Nachwuchs, der die Renten der immer Älteren zahlen muss. Das reibt den Nachwuchs auf, sie sind noch weniger bereit auch noch Kosten für ihren Nachwuchs zu zahlen und ein Teufelskreis entickelt sich, weil die Alten aufhören wollen, nützlich zu sein und trotzdem schick und gesund leben wollen.
laie hat geschrieben:Natürlich kann man sich bemühen, immer von Nutzen für irgendjemand zu sein, aber es gibt eben auch Situationen, da hat man es nicht in der Hand. Davon können die Juden in Deutschland und Europa während des Holocausts ein Lied singen.

Da kommen mir die Tränen. Was für ein Unsinn! Die Juden waren nicht nutzlos, sie wurden entrechtet, enteignet, ermordet. Dadurch entfällt jede Möglichkeit und jeder Wille, dem Rest der Gesellschaft zu nützen. Du willst offensichtlich darauf hinaus, dass ich die Juden als nutzlos bewerten würde, weil sie ja verfolgt wurden. Aber kausales Denken ist wohl nicht deine Stärke: Nach den philosphischen Denkrichtungen, die ich teile, wäre es zur Verfolgung gar nicht gekommen. Du argumentierst zirkelschlüssig.
laie hat geschrieben: Weil ein totales utilitaristisches System prinzipiell dazu führen muss, dass Menschen ausgegrenzt oder als nutzlos bewertet werden, habe ich es abgelehnt.

Tja, auch in einem total utilitaristischen System gibt es das System der Investition und abstraktere Betrachtungen von Kosten/Nutzen. Wenn jemand krank ist, kann er wieder gesund werden und dann eine Arbeitskraft wieder darstellen. In seine Gesundheit zu investieren lohnt sich in den meisten Fällen also. Dann gibt es noch Kosten, die durch die Akzeptanz der Gesellschaft verursacht werden können. Wenn keine Rente gezahlt wird, sobald man arbeitsunfähig wird, unterstützt das die Masse nicht, da sie nicht in so eine Situation kommen will. Die Masse selbst betrachtet schließlich den Staat als eigene Investition, dessen Früchte sie bei Zeiten ernten will (durch Rente, durch Sozialleistungen). Somit wird durch das Zahlen einer Rente die Kosten eines unruhigen, meuternden Volkes gegen die Kosten einer Rente abgewogen. Man hat sich in den bekannten Fällen für die geringeren Kosten der Rente entschieden, um den sozialen Frieden zu wahren und das Prinzip des Handels, welcher aus utilitaristischem Denken beiderseits erfolgte, aufrechtzuerhalten. Auch aus einem total utilitaristischen System (wie du es nennst) erfolgt eine klare Aussprache für Rente, für Dienstleistungen. Keine oder geringere Kosten haben (was du nicht berücksichtigt hast) bedeutet auch manchmal einen Nutzen zu haben. Ein Beispiel: Du siehst einen Cent auf der Straße, allerdings würde dich ein Auto erfassen, würdest du ihn aufheben wollen. Wärst du nun ein Utilitarist nach deiner Logik, welcher nur kurzsichtig nach dem Nutzen entscheidet und nicht auch noch die Kosten abwägt (was aber jeder Utilitarist, welcher logisch denkt, tut), würdest du dich überfahren lassen, um den Cent zu holen. Ein Utilitarist nach allgemeinem Verständnis ist nicht so dämlich und lässt den Cent liegen, da der Preis seine Gesundheit wäre. Es empfiehlt sich manchmal auch die Begriffe genauer zu analysieren. Manchmal reicht die ethymologische Betrachtung (Utilitarist = hat irgendetwas mit Nützlichkeitsdenken zu tun) nicht aus.
laie hat geschrieben:Wenn du die Broschüre einmal durchsuchst nach dem Wort "nutz", dann bekommst du schnell einen Eindruck davon, wie utilitaristisch diese Broschüre geprägt ist. So schreiben Binding und Hoche:

Binding/Hoche hat geschrieben:... wir werden vielleicht eines Tages zu der Auffassung heranreifen, daß die Beseitigung der Geistig völlig Toten kein Verbrechen, keine unmoralische Handlung, keine gefühlsmäßige Rohheit, sondern einen erlaubten nützlichen Akt darstellt.(Hervorhebung im Original)


Diese Broschüre bereitet ideologisch die Aktion T4 vor, die Euthanasie von Todkranken und Behinderten im Dritten Reich, ebenso wie den Massenmord an Juden und anderen ("Volkschädlinge").

Tut mir ja leid für dich, aber das sind keine Utilitaristen. Die Wesentlichen Sätze aus Wikipedia sind:
Grundlage für die ethische Bewertung einer Handlung ist das Nützlichkeitsprinzip, die utilitaristische Grundformel und Maxime: „Diejenige Handlung bzw. Handlungsregel (Norm) ist im sittlichen bzw. moralischen Sinne gut bzw. richtig, deren Folgen für das Wohlergehen aller von der Handlung Betroffenen optimal sind.“ Den Kern des Utilitarismus kann man auch in der Forderung zusammenfassen: „Handle so, dass das größtmögliche Maß an Glück entsteht!“

Hier wird klar nach Glück definiert, welches letztlich den Nutzen darstellt. Die Handlungen der beiden, die du damit in Verbindung bringst, folgen nicht ideser Philosohie. Falls du mal irgendwo gelesen haben solltest, dass die beiden als Utilitaristen gelten, kannst du mir die Info ja schicken, aber mir ist nicht bekannt, dass sie im allgemeinen als Utilitaristen betrachtet werden.
laie hat geschrieben:Also für mich ist da gar kein Zweifel: der Fachismus und Nationalsozialismus wurzelt im Nützlichkeitsgedanken.

Deine Zweifellosigkeit ist unbegründet, aber bei einem Religiösen vielleicht auch schnell zu erreichen. Dir reicht offensichtlich aus, dass dir jemand sagt, dass etwas nützlich wäre, damit du auch denkst, dass er danach handelt. Ich betrachte jedoch die Argumentationsweise (die übrigens keinen einzigen Beweis oder Hinweis für die Nutzlosigkeit der Juden oder anderer bietet) von Hoche und Binding als Vorwand für irrationale, nicht nach Nützlichkeit und Logik gerichtete Fremdenfeindlichkeit. Auf ihrer emotionalen Grundlage, ihrem Glauben an Wertlosigkeit haben sie versucht den Mantel des Utilitarismus zu stülpen. Mir ist nicht bekannt, dass sie jedoch die Allgemeinheit als Utilitaristen heute anerkennt (außer vielleicht irgendwelchen anarchistischen Randgruppen und moralistischen Spinnern, die wie du grundsätzlich den Utilitarismus verteufeln).
laie hat geschrieben:Und für meinen Geschmack distanzierst du dich zu wenig davon.

Mir ist egal, was du für einen Geschmack hast. Du kannst dich auch bemühen, nach meinen zahlreichen Stellungnahmen zu suchen, um dir ein Bild zu machen. Aber du meinst, du könntest dir ein Bild aus wenigen Kommentaren machen, aus deiner primitiven Herleitung des philosophischen Gedankengebäudes durch das zentrale Wort "Nutzen". Die Welt ist höchstens in der Bibel so einfach.
laie hat geschrieben:Im letzten Absatz deiner Antwort windest du dich herum:
Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, das mit einem kleineren Teil geht auch nicht, da es ebensowenig Nutzen bringt und eher Schaden bedeutet:

Es bringt also eher Schaden. OOOoooch! Schade aber auch. "Eher" bedeutet nämlich, dass du schon wieder entlang einer utilitaristischen Skala denkst.

Ja, ich habe nach der utilitaristischen Skala argumentiert, da du meintest, du könntest aus dem Utilitarismus den Genozid ableiten. Wie du siehst, ist das nicht richtig. Inwiefern kannst du mir jetzt vorwerfen, dass ich danach argumentiert habe, wenn ich das nie bestritt?
laie hat geschrieben:Du ziehst damit zumindest implizit den Nutzen einer solchen Aktion unter bestimmten Bedingungen in Erwägung. Genau das bedeutet dein "Es bringt eher Schaden". Vielleicht kennst du diese Bedingungen noch nicht. Wenn sie da wären, würdest du sie erkennen.

Von welchen Bedingungen redest du da? Nutzen und Schaden können abstrakt ausfallen. Einen Nutzen kann auch eine Empfindung darstellen (z.Bsp. andere Menschen nicht zu töten, weil man es nicht will, da man Empathie für sie empfindet. Ein natürlicher Schutzmechanismus, eine Hemmschwelle). Ein Schaden kann auch Mitleid darstellen, auch eine amoralische Kategorie, welche dem Menschen und seiner Natur aber meist innewohnt (der Schmerz durch Mitleid wird durch das Vermeiden von Grausamkeit ebenso vermieden.). Deswegen sagt mir schon mein Gefühl, ob es mir schadet oder nützt: Ich empfinde keine Befriedigung, andere Menschen zu quälen und zu töten (was bei den meisten Menschen, wie gesagt, natürlich ist und nicht aus einer Moral erwächst. Dieses Empfinden kennen auch Tiere, von denen wir wissen, dass sie kein moralisches Empfinden (anders als Menschen) vortäuschen, sondern nach Instinkt vorgehen. Trotzdem zerfleischen sie sich nicht.). Also habe ich keinen Nutzen davon. Vielmehr erlebe ich einen Schaden durch Mitleid. Hier wurden nur subjektive, automatische Empfindungen berücksichtigt. Ein Mensch, welcher so ein Empfinden nicht kennt, kann noch die Reaktion der Umwelt in seinen Kosten/Nutzenrechnungen berücksichtigen. Die Reaktion der Umgebung würde sehr negativ bei so einem destruktivem Verhalten ausfallen, also lohnt es sich so oder so grundsätzlich nicht. Ich sehe also keine Lücke in der Argumentation. Zumindest ist es wesentlich schwieriger so einen Genozid zu begründen als durch religiösen Eifer, wo ein "Deus vult!" ausreicht. Von daher könnte ich dir mindestens mit gleichem Recht unterstellen, dass du soetwas zumindest in Erwägung ziehen würdest, würde dein Gott (oder dein Papst oder die Bibel oder sonstwelche Autorität, welcher du blind folgst) es dir befehlen und einen Nutzen wie das Paradies versprechen. Leugnen hilft nichts, da die Geschichte uns zeigt, dass so ein Verhalten nicht unüblich war, wenn man einen religiösen Codex hat.
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 19. Apr 2013, 16:44

laie hat geschrieben:Als blosses Buch kann es christlichen Glauben nicht begründen. Es muss schon in einem "bestimmten Geist" gelesen werden, und eigentlich schon vorher verstanden sein.

Tja, dann bringt doch all das Predigen nichts, oder? Du kannst dich gepflegt zurückhalten und uns meinetwegen der Hölle überlassen, so wie du es glaubst.
Nach der EInstellung der rationalen Menschen ist die Interpretation die bessere, welche die besten Begründungen, die besten Beweise für ihre Thesen hat. Also reicht es nicht aus, mir oder sonstwem zu sagen, dass du nunmal den Mist dieses Machwerks im "richtigen Geist" liest, und wir andere im "falschen Geist".
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon laie » Fr 19. Apr 2013, 16:54

tja, Darth, was soll ich noch erwidern? Ich denke, ich lasse es. Jeder bei Verstand sieht, was du hier zusammenfaselst. Du bist dialogunfähig, weil du Prämissen und Argumente nicht begreifst. Genau aus diesem Grund kann man dir diese Einsicht, nämlich daß du Argumente und Prämissen nicht verstehst auch nicht begreiflich machen. Denn warum sollte auf einer abstrakteren Ebene das funktionieren, was im konkreten Dialog auch nicht funktioniert. So hast du nicht verstanden, dass meine Überlegungen zum Utilitarismus (totaler Utilitarismus) ein Idealtypus im Sinne von Max Weber sein sollten. Auch deine Bemühungen, die Broschüre Vernichtung lebensunwerten Lebens von ihrer Verbindung zum Utilitarismus rein zu waschen, überzeugen vermutlich nur dich selbst. Du zeugst eh gegen dich: Pausenloses, substanzloses Geschwätz, dargeboten in peinlicher, quälender Länge.

Natürlich wirst du auch auf diesen Kommentar antworten, wie man es von dir gewohnt ist: substanzlos, peinlich und quälend lang.
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 19. Apr 2013, 19:12

Meine Absicht war es lediglich, dein Geschwätz zu unterbinden. Dass dies durch Argumente nicht wahrscheinlich ist, war mir klar, trotzdem habe ich es versucht. Mit diesem Ergebnis kann ich auch leben, solange du aufhörst vom heiligen Geist ausgerechnet in so einem Forum in dieser Weise zu predigen. Wenn du eine Diskussion wolltest, in Ordnung, aber wenn ich eine Predigt hören will, gehe ich in die Kirche!
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon laie » So 21. Apr 2013, 10:36

Ich dachte mir schon die ganze Zeit, dass du nur daran interessiert bist, andere mundtot zu machen. Du stellst deine Beiträge als "Diskussionsbeiträge" dar, meine dagegen als "Predigten"; weil du sie nicht verstehst und daher nichts mit ihnen anfangen kannst. Intellektuell redlich ist das nicht. Wie gesagt: dialogunfähig. Weil du schon im kleinen (bei einzelnen Aussagen) scheiterst, ist dir auch im grossen das Thema, um das es hier eigentlich ging, völlig entgangen. Vielleicht ist das nicht nur deine Schuld, vielleicht habe ich mich auch zuwenig bemüht. Jeder hat seine Kunst und die reicht eben nur soweit, wie sie reicht (du wendest jetzt vermutlich gleich ein, dass du Student und kein Künstler bist :lachtot: ).
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon Darth Nefarius » So 21. Apr 2013, 14:59

Was bleibt einem fanatischen Prediger, wenn er nicht mehr diskutieren kann? Er fängt ein Geplänkel an, indem er dem anderen die eigenen Unzulänglichkeiten was Diskussionsfähigkeit vorwirft. Diese Strategie hast du offensichtlich übernommen.
laie hat geschrieben:Ich dachte mir schon die ganze Zeit, dass du nur daran interessiert bist, andere mundtot zu machen.

Nicht andere, nur gerade dich, zumindest du dich solange unfähig zeigtest, zu diskutieren. Meine Vermutung hast du dadurch bestätigt, dass du zu meinen letzten konkreten Aussagen keine Stellung mehr bezogen hast.
laie hat geschrieben: Du stellst deine Beiträge als "Diskussionsbeiträge" dar, meine dagegen als "Predigten"; weil du sie nicht verstehst und daher nichts mit ihnen anfangen kannst. Intellektuell redlich ist das nicht. Wie gesagt: dialogunfähig.

Wenn ich etwas falsch verstanden hätte, wärst du gewiss in der Lage, diese Fehler darzustellen. Tatsächlich hast du wichtige und bis heute aktuelle Philosophien aus einem religiös verzerrten Blickwinkel dargestellt, auf meine Richtigstellungen nicht mehr reagiert. Es hat nichts mit Verständnis zu tun, dass ich (wie du es wohl meinst) die von dir angesprochenen Interpretationen annehmen muss. Ich habe die Gründe genannt, wieso ich dies nicht tue.
laie hat geschrieben: Weil du schon im kleinen (bei einzelnen Aussagen) scheiterst, ist dir auch im grossen das Thema, um das es hier eigentlich ging, völlig entgangen.

Mit einzelnen Aussagen scheinst eher du Probleme zu haben. Du hast offensichtlich Schwierigkeiten auf meine letzten Richtigstellungen einzugehen, willst dich nicht mit ihnen auseinandersetzen, da dir die Argumente ausgegangen sind (falls du jemals welche hattest).
Und mir ist das Thema völlig klar: Dazu muss ich nur die Überschrift durchlesen und mich an die zentrale Aussage des neuen Papstes erinnern, welche du uns als falsch verstanden verkaufen wolltest. Die Intention des Papstes und gewiss auch deine ist wohl nicht, uns Atheisten zu beleidigen, allerdings fassen einige seine Ignoranz (und ich auch deine) als unzeitgemäß und problematisch auf, als Fehler gegenüber den Leistungen der säkularen Denkrichtungen, zu denen die Religion nie fähig gewesen wäre. In der zentralen Aussage wird eine Lüge über Andersgläubige verbreitet, so einen Rufmord darf man zurecht abweisen. Dabei ist es mir persönlich völlig egal, ob die Absicht gut war. Die Kreuzzüge waren gewiss auch gut gemeint, die Inquisition ebenso. Trotzdem sind es Verbrechen gewesen. Über diese Ignoranz kann man sich zurecht ärgern und muss sie nicht hinnehmen.
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon laie » So 21. Apr 2013, 18:26

Darth Nefarius hat geschrieben:Und mir ist das Thema völlig klar: Dazu muss ich nur die Überschrift durchlesen und mich an die zentrale Aussage des neuen Papstes erinnern, welche du uns als falsch verstanden verkaufen wolltest.


Da haben wir wohl eine unterschiedliche Meinung. Ich habe die Aussage des Papstes als Artikulation eines bestimmten Problems gewertet oder interpretiert: nämlich der Frage, warum säkulare, weltliche Heilsversprechen keine absolute Gültigkeit beanspruchen können. Zu diesen weltlichen Heilsversprechen zählt auch jede religiöse private Offenbarung. Meine eigene Deutung, die ich hier nur ganz grob umrissen habe und vielleicht auch nicht klar genug gemacht habe, war, daß rationale Heilssysteme oder Heilsversprechungen einer inneren Architektur folgen, einem Begründungszusammenhang, der bestimmte Alternativen ausgeklammert und der die negativen Folgen immer schon dialektisch in sich trägt. Daher kann man durch Einsatz der Vernunft erkennen, warum solche Systeme keine absolute Gültigkeit beanspruchen können.

Es wird oft gesagt, Aussagen des Glaubens könne man nicht mit der Vernunft begreifen, sondern müsse sie glauben. Ich sage: Glaubensaussagen darf man sogar nicht rational begreifen. Und zwar nicht deshalb, weil man Unwissenheit über Wissen und Rationalität stellen möchte, sondern weil man erkannt hat, dass es in allem, was wir rational zu durchschauen vermögen, immer auch ein Gegenpol gibt. Wenn also Glauben positiv dadurch ausgezeichnet wäre, dass es aus einem rationalen Denksystem bestehen würde, wo wäre dann der Unterschied zu anderen Heilslehren wie Kommunismus, Nationalsozialismus usw.? Positiv, d.h. rational verstehen kann man nur, warum der Unglaube nichtig ist. Für den Glauben gilt die via eminentia, der Weg des Überstiegs: man übersteigt die Rationalität, bzw. erkennt, warum andere Versprechungen (die Alten sprachen von "Götzen") nichtig sind.
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon Darth Nefarius » Mo 22. Apr 2013, 19:14

laie hat geschrieben:Ich habe die Aussage des Papstes als Artikulation eines bestimmten Problems gewertet oder interpretiert: nämlich der Frage, warum säkulare, weltliche Heilsversprechen keine absolute Gültigkeit beanspruchen können.


Wo haben sie das getan? Da hat sich ein weißgekleideter Oberspinner vor ein paar gefolgsamen Spinnern hingestellt und gesagt, wer in der Hölle brennen wird. Es gab keinen Anlass zu diesem Unfug, keiner ist gekommen und hat gesagt, dass nur Utilitarismus/Kapitalismus/Laizismus die absolute Gültigkeit haben. Sie haben sich lediglich als erfolgreicher und tatsächlich nützlicher für die Menschheit insgesamt als der religiöse Katechismus herausgestellt.
laie hat geschrieben: Zu diesen weltlichen Heilsversprechen zählt auch jede religiöse private Offenbarung. Meine eigene Deutung, die ich hier nur ganz grob umrissen habe und vielleicht auch nicht klar genug gemacht habe, war, daß rationale Heilssysteme oder Heilsversprechungen einer inneren Architektur folgen, einem Begründungszusammenhang, der bestimmte Alternativen ausgeklammert und der die negativen Folgen immer schon dialektisch in sich trägt. Daher kann man durch Einsatz der Vernunft erkennen, warum solche Systeme keine absolute Gültigkeit beanspruchen können.

Es werden keine Alternativen ausgeklammert, es wird Unsinn ausgeklammert: Das, was keiner Begründung, keiner Beobachtung, keiner Logik folgt. Wie dein Versuch aussah, die negativen Folgen, die sie angeblich notwendigerweise mit sich brächten, darzustellen, haben wir alle gesehen. Dazu muss man aber erst mal die Philosophien verstehen, das hast du nicht geleistet. Und es ist auch kein Argument, wenn du dich auf eine willkürliche, exotische Interpretation berufst. Die Gegenseite muss es nicht, sie kann sich mit Recht auf die allgemeine Interpretation berufen.
laie hat geschrieben:Es wird oft gesagt, Aussagen des Glaubens könne man nicht mit der Vernunft begreifen, sondern müsse sie glauben. Ich sage: Glaubensaussagen darf man sogar nicht rational begreifen. Und zwar nicht deshalb, weil man Unwissenheit über Wissen und Rationalität stellen möchte, sondern weil man erkannt hat, dass es in allem, was wir rational zu durchschauen vermögen, immer auch ein Gegenpol gibt.

Mit anderen Worten: Du willst gar nicht das Negative an dem Glauben erkennen, deswegen denkst du nicht über ihn nach, du willst ihn (verbietest sogar)nicht rational analysieren.
laie hat geschrieben: Wenn also Glauben positiv dadurch ausgezeichnet wäre, dass es aus einem rationalen Denksystem bestehen würde, wo wäre dann der Unterschied zu anderen Heilslehren wie Kommunismus, Nationalsozialismus usw.?

Die letzten beiden Ideologien sind ebenso wenig rational wie deine. Und ja, sie unterscheiden sich nicht, aber nicht, weil irgendetwas davon rational wäre, sondern weil alle drei Systeme es nicht sind. Demokratie hast du übrigens nicht erwähnt, dieses System ist hingegen aus rationalen Erwägungen und nicht aus dem Glauben erwachsen (und gewiss war es nie ein Bestandteil der Kirche, dem totalitärsten und autokratischsten System).
laie hat geschrieben:Positiv, d.h. rational verstehen kann man nur, warum der Unglaube nichtig ist. Für den Glauben gilt die via eminentia, der Weg des Überstiegs: man übersteigt die Rationalität, bzw. erkennt, warum andere Versprechungen (die Alten sprachen von "Götzen") nichtig sind.

Ein Axiom: Der Glaube steht über dem Verstehen, Wissen. Du hast gar nichts überstiegen, du sulst dich auf einer Ebene wie die Menschen im Mittelalter.
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon laie » Mo 22. Apr 2013, 21:48

Darth Nefarius hat geschrieben:Sie haben sich lediglich als erfolgreicher und tatsächlich nützlicher für die Menschheit insgesamt als der religiöse Katechismus herausgestellt.


Das denke ich nicht und den Beweis für deine Behauptung bist du schuldig. Erfolgreich? Nützlich? Für wen?

Darth Nefarius hat geschrieben:Es werden keine Alternativen ausgeklammert, es wird Unsinn ausgeklammert: Das, was keiner Begründung, keiner Beobachtung, keiner Logik folgt.


Ein Grundkurs in Logik kann evtl. helfen. Nichtwiderspruchsprinzip, kontradiktorische Aussagen, Identitätsbehauptungen. Zur Welt gehört eben auch, was uns nicht gefällt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wie dein Versuch aussah, die negativen Folgen, die sie angeblich notwendigerweise mit sich brächten, darzustellen, haben wir alle gesehen.


Dieses Argument nennt man wohl "a populo", hab ich Recht?

Darth Nefarius hat geschrieben:Dazu muss man aber erst mal die Philosophien verstehen, das hast du nicht geleistet.


Für das, was ich zeigen wollte, reicht es.

Darth Nefarius hat geschrieben:Die letzten beiden Ideologien sind ebenso wenig rational wie deine.


"Rational" ist etwas, wenn man es aus Prämissen herleiten kann. Es gibt in dieser Hinsicht wohl nichts rationaleres als die Lehre vom Marxismus/Leninismus. Auch der Faschismus/Nationalsozialismus ist hochgradig rational, solange man nur ein paar Prämissen akzeptiert. Das wir nicht mit den ethischen Folgen dieser Ideologien einverstanden sind, ist eine ganz andere Frage.

Darth Nefarius hat geschrieben:Demokratie hast du übrigens nicht erwähnt, dieses System ist hingegen aus rationalen Erwägungen und nicht aus dem Glauben erwachsen


Stimmt. Andererseits, einmal angenommen, ich akzeptierte die Prämisse, dass alle die gleichen Rechte haben sollen, nicht. Ich spiele jetzt mal Faschodumpfbacke und sage: Nur blonde Deutsche haben Rechte, die anderen nicht. Und jetzt? Willst du mir allen Ernstes mit deinen Menschenrechten kommen?

Darth Nefarius hat geschrieben:Ein Axiom: Der Glaube steht über dem Verstehen, Wissen.


Von dieser Unterstellung gehst du aus. Ich nicht.
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon Darth Nefarius » Di 23. Apr 2013, 12:06

laie hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Sie haben sich lediglich als erfolgreicher und tatsächlich nützlicher für die Menschheit insgesamt als der religiöse Katechismus herausgestellt.


Das denke ich nicht und den Beweis für deine Behauptung bist du schuldig. Erfolgreich? Nützlich? Für wen?

Sieh dir den Verlauf der Geschichte an: Abgesehen von den diversen religiösen Konflikten in Europa und außerhalb, hat der Klerus den Adel unterstützt, Ablasshandel, Inquisition, Hexenverfolgung betrieben und dadurch das letzte bisschen Rest an Besitz durch Psychoterror und Mord dem einfachen Volk entrissen. Die Adelshäuser haben sich bekriegt, um zu klären, wer denn katholischer von beiden ist, während die Wahl der Papstes lange (und vielleicht auch heute noch) nur eine Frage von Nepotismus und einer großen Börse war. Die eigenen Regeln wurden von Keuschheit und Maß wurden selten befolgt, Bastarde wie Geliebte waren Usus. Und auch im letzten Jahrungdert ist die Unterstützung der Faschisten bezeichnend gewesen, ebenso wie die Unterstützung der Mafia heute. Ich könnte jetzt ewig so weitermachen, aber ich denke, das bringt genausoviel wie die Verbrechen der Nazis einem Holocaustleugner zu erklären.
Nützlich sind die säkularen Strömungen für die größere Masse des Volkes, der Menschen. Die Ideen von Demokratie, von Gleichberechtigung unabhängig von Glauben, Geschlecht und Stand, von Leistungs- und sozialer Gerechtigkeit und die Ideen von Recht, die Idee, dass der Mensch und nicht das Jenseits oder Gott im Mittelpunkt der Betrachtung stehen sollte, wurden aus humanistischen Erwägungen geformt, denen die Kirche immer im Weg stand, solange sie konnte (Kaum ein berühmter Wissenschaftler oder Phiosoph, der heute als humanistischer Held betrachtet wird, befindet sich nicht auf dem Index im Vatikan. Bücherverbrennung, das Vernichten von Wissen oder ihr Verschluss sind Paradedisziplinen der Kirche, die andere Diktaturen übernommen haben). Den Menschen geht es offenkundig heute besser als im Mittelalter, und auch wenn das zu einem Großteil dem medizinischen und technischen Fortschritt zu verdanken ist, so stand auch diesen Dingen die Kirche im Weg: Autopsien waren lange verboten, Leichenfledderer wurden diejenigen Genannt, die Kenntnisse über die Anatomie erwerben wollten. Kaum einer, der sich mit technischen oder medizinischen Neuerungen beschäftigte, wurde nicht als Hexer betrachtet.
laie hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Es werden keine Alternativen ausgeklammert, es wird Unsinn ausgeklammert: Das, was keiner Begründung, keiner Beobachtung, keiner Logik folgt.


Ein Grundkurs in Logik kann evtl. helfen. Nichtwiderspruchsprinzip, kontradiktorische Aussagen, Identitätsbehauptungen. Zur Welt gehört eben auch, was uns nicht gefällt.

Ja, und um dem Nichtwiderspruchsprinzip zu folgen, ist der Rückzug der Kirche folgerichtig. Und zur Welt gehört tatsächlich auch, was uns nicht gefällt: Du kannst dir zwar die Augen auskratzen, die Ohren zuhalten, aber der Schaden der Religion, besonders der katholischen Kirche für Europa und der Nutzen der säkularen Bewegungen sind nicht zu leugnen. Du reihst dich zu den Fundamentalisten im nahen Osten ein, die einen Rückblick auf die Kirche damaliger Tage zulassen: Mächtig, pervers, schädlich. Das hat Europa mehr oder weniger überwunden.
laie hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Wie dein Versuch aussah, die negativen Folgen, die sie angeblich notwendigerweise mit sich brächten, darzustellen, haben wir alle gesehen.


Dieses Argument nennt man wohl "a populo", hab ich Recht?

Wozu soll ich denn überhaupt noch argumentieren? Du hast auf die letzten ernsthaften Versuche, klar zu diskutieren, mit typischem Unrat der Religiösen geantwortet. Solange du nicht auf meine Antworten auf die Richtigstellungen zum Utilitarimus usw. reagiet hast, bist du noch Argumente schuldig, nicht ich.
laie hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Dazu muss man aber erst mal die Philosophien verstehen, das hast du nicht geleistet.


Für das, was ich zeigen wollte, reicht es.

Wohl kaum. Du hast gezeigt, was deine Vorurteile sind, auf welchen falschen Annahmen sie beruhen. Aber wenn du dich selbst so gut betrügen kannst, ist das ja kein Problem, solange du nicht allen anderen deine Sicht aufzwingen willst.
laie hat geschrieben:"Rational" ist etwas, wenn man es aus Prämissen herleiten kann. Es gibt in dieser Hinsicht wohl nichts rationaleres als die Lehre vom Marxismus/Leninismus.

Nein, die Prämisse vom altruistischen Menschen ist irrational. Das System ist durch diesen Glauben zusammengestürzt. Wäre es tatsächlicht rational, wären heute wohl alle Kommunisten.
laie hat geschrieben:Auch der Faschismus/Nationalsozialismus ist hochgradig rational, solange man nur ein paar Prämissen akzeptiert.

Prämissen selbst (falls man dir das noch nicht beigebracht hat) kann man auch hinterfragen und überlegen, ob sie rational sind. Vielleicht bekommst du den Gedanken ja hin: Stell dir vor, dass man dir alles mögliche mit abstrusen Gedankenexperimenten verkaufen will. Die Prämissen sind Bullshit, die Resultate sind erbärmlich. Die Schlussvolgerungen auf den Prämissen mögen zwar folgerichtig sein, aber trotzdem basieren sie auf Unsinn. Beispiel: Man baut eine Religion auf dem Glauben auf, dass Warzenschweine Götter sind. Folgerichtig würden viele Schweine anbeten. Ist das rational? Naja, die Frage ist mehr rhetorisch, da ich sie an dich richte.
laie hat geschrieben:Das wir nicht mit den ethischen Folgen dieser Ideologien einverstanden sind, ist eine ganz andere Frage.

Ist es nicht. Daraus folgende Frage sollte sein, warum wir denn nicht einverstanden sind! Was wollen wir? Erfüllt dieses System diese Bedürfnisse? Wenn die Antwort "nein" lautet, so kommen wir zu einem Konflikt. Entweder betrachten wir unseren Willen oder das System als irrational. Betrachten wir unseren Willen als irrational, so kann man aber auch den Schöpfern der Ideologien, die auch Menschen sind, keine Rationalität zubilligen. Damit verliert auch das System an Rationalität. Wahrscheinlicher ist jedoch (betrachtet man das Vorgehen des Menschen im allgemeinen, seine Logik, die sich aus seiner Evolution ergibt, die Logik seiner Triebe, seiner Motivation) dass das System irrational ist, wenn es dem Willen der Mehrheit widerspricht.
laie hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Demokratie hast du übrigens nicht erwähnt, dieses System ist hingegen aus rationalen Erwägungen und nicht aus dem Glauben erwachsen


Stimmt. Andererseits, einmal angenommen, ich akzeptierte die Prämisse, dass alle die gleichen Rechte haben sollen, nicht. Ich spiele jetzt mal Faschodumpfbacke und sage: Nur blonde Deutsche haben Rechte, die anderen nicht. Und jetzt? Willst du mir allen Ernstes mit deinen Menschenrechten kommen?

Inwiefern sollte ich das? Meinst du, dass ich dir nicht die Rechte als Faschisten zubilligen sollte, oder dass ich mit einer Menschenrechtsargumentation nicht weit bei so einem Gedankengut komme? Werd erstmal konkret, dann antworte ich.
laie hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ein Axiom: Der Glaube steht über dem Verstehen, Wissen.


Von dieser Unterstellung gehst du aus. Ich nicht.

Genau. Du weißt ja, dass es einen Gott und einen heiligen Geist gibt, und dass wir in der Hölle landen. Habe ich vergessen. :mg:
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon laie » Di 23. Apr 2013, 12:35

Darth Nefarius hat geschrieben:
laie hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Demokratie hast du übrigens nicht erwähnt, dieses System ist hingegen aus rationalen Erwägungen und nicht aus dem Glauben erwachsen


Stimmt. Andererseits, einmal angenommen, ich akzeptierte die Prämisse, dass alle die gleichen Rechte haben sollen, nicht. Ich spiele jetzt mal Faschodumpfbacke und sage: Nur blonde Deutsche haben Rechte, die anderen nicht. Und jetzt? Willst du mir allen Ernstes mit deinen Menschenrechten kommen?


Inwiefern sollte ich das? Meinst du, dass ich dir nicht die Rechte als Faschisten zubilligen sollte, oder dass ich mit einer Menschenrechtsargumentation nicht weit bei so einem Gedankengut komme? Werd erstmal konkret, dann antworte ich.


Klar, voll konkret. Ich hatte eigentlich gehofft, dass Dir der neue Diskussionsstil mehr zusagt (leicht verdauliche Häppchen in kurze Sätze gepackt), da du ja mit dem Sinn längerer Texte doch etwas zu kämpfen hattest. Aber siehe, ich habe mich getäuscht.

Darth Nefarius hat geschrieben:Prämissen selbst (falls man dir das noch nicht beigebracht hat) kann man auch hinterfragen und überlegen, ob sie rational sind.


Stimmt. Müssen tut man das nicht. Von Argumenten lässt sich nur der zwingen, der sich zwingen lassen will. Deshalb hängt alles an den Prämissen und irgendwann ist die Prämisse irreduzierbar und Axiom.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ist es nicht. Daraus folgende Frage sollte sein, warum wir denn nicht einverstanden sind! Was wollen wir?


Huuch! "Die Frage sollte sein, warum wir nicht einverstanden sind! Was wollen wir?" Hört, hört, was für ein Appell! Wie begründest du ihn?

Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, die Prämisse vom altruistischen Menschen ist irrational.


Du wolltest sagen, du kannst sie nicht teilen. Prämissen müssen nicht rational sein, sie erfüllen nur einen Zweck in einem logischen Kalkül. Ich finde übrigens auch, dass "a" in "a oder non-a" ziemlich irrational ist.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wohl kaum. Du hast gezeigt, was deine Vorurteile sind, auf welchen falschen Annahmen sie beruhen.


Na, dann bin ja froh, dass ich das gezeigt habe und nicht du.
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon Darth Nefarius » Di 23. Apr 2013, 13:38

laie hat geschrieben:Klar, voll konkret. Ich hatte eigentlich gehofft, dass Dir der neue Diskussionsstil mehr zusagt (leicht verdauliche Häppchen in kurze Sätze gepackt), da du ja mit dem Sinn längerer Texte doch etwas zu kämpfen hattest. Aber siehe, ich habe mich getäuscht.

Und was ist jetzt mit "konkret"? Einzelne Häppchen sind nicht das Problem, sondern dein verquerer Verstand. Um einwandfreie Sätze bilden zu können, muss der Verstand auch richtig funktionieren.
laie hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Prämissen selbst (falls man dir das noch nicht beigebracht hat) kann man auch hinterfragen und überlegen, ob sie rational sind.


Stimmt. Müssen tut man das nicht. Von Argumenten lässt sich nur der zwingen, der sich zwingen lassen will. Deshalb hängt alles an den Prämissen und irgendwann ist die Prämisse irreduzierbar und Axiom.
Prämissen sind keine Argumente. Ich habe oben von Prämissen geredet, für mich sind die keine Argumente. Die Prämissen können aber zum einen möglichst gering ausfallen, zum anderen auch auf Beobachtungen basieren. Das ist das Ideal von wissenschaftlichen Theorien: Möglichst wenige Annahmen und die dann auch bitte einleuchtend, begründbar, wenigstens von Indizien abgeleitet. Das leistet der Kommunismus nicht, denn das Menschenbild ist falsch.
laie hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ist es nicht. Daraus folgende Frage sollte sein, warum wir denn nicht einverstanden sind! Was wollen wir?


Huuch! "Die Frage sollte sein, warum wir nicht einverstanden sind! Was wollen wir?" Hört, hört, was für ein Appell! Wie begründest du ihn?
Wieso Appell? Es ist eben die Frage, die du mir letztlich in anderer Form gestellt hast: "Was habe ich von diesem Weltbild?" Das kannst du nur fragen, wenn du dir erstmal bewusst bist, was du eigentlich willst. Um die Resultate eines Weltbildes bewerten zu können, musst du einen Filter besitzen: Was willst du, was nicht.
laie hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, die Prämisse vom altruistischen Menschen ist irrational.


Du wolltest sagen, du kannst sie nicht teilen. Prämissen müssen nicht rational sein, sie erfüllen nur einen Zweck in einem logischen Kalkül. Ich finde übrigens auch, dass "a" in "a oder non-a" ziemlich irrational ist.

Nein, ich wollte sagen, dass sie irrational ist: Die Beobachtung der Natur, der Vergleich mit den Tieren und die Grundlagen des Darwinismus und dem offensichtlichen Bestreben der Lebewesen, sich zu erhalten, zu vermehren, lässt nach einem Antrieb fragen. Dieser Antrieb lässt sich aus den Resultaten ableiten: Diejenigen, die am erfolgreichsten sind, sich selbst zu erhalten und Nachwuchs in die Welt zu setzen, sind diejenigen, die ihre Fähigkeiten und Eigenschaften weitergeben. Daraus lässt sich eines ableiten: Egoismus. Der Egoismus ist eine logische Prämisse, der Altruismus nicht.
laie hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Wohl kaum. Du hast gezeigt, was deine Vorurteile sind, auf welchen falschen Annahmen sie beruhen.


Na, dann bin ja froh, dass ich das gezeigt habe und nicht du.

Nun, du benötigst eine gewisse Hilfe von mir, um dies zu zeigen.
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon laie » Di 23. Apr 2013, 16:56

Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, ich wollte sagen, dass sie irrational ist: Die Beobachtung der Natur, der Vergleich mit den Tieren und die Grundlagen des Darwinismus und dem offensichtlichen Bestreben der Lebewesen, sich zu erhalten, zu vermehren, lässt nach einem Antrieb fragen. Dieser Antrieb lässt sich aus den Resultaten ableiten: Diejenigen, die am erfolgreichsten sind, sich selbst zu erhalten und Nachwuchs in die Welt zu setzen, sind diejenigen, die ihre Fähigkeiten und Eigenschaften weitergeben. Daraus lässt sich eines ableiten: Egoismus. Der Egoismus ist eine logische Prämisse, der Altruismus nicht.


Ach so. Hattest du nicht weiter oben geschrieben, dass Kooperation viel wichtiger sei als plumpes "Ich fress dich" :irre3: ? Und abgesehen davon: warum sollte man sich nach so einer Logik richten. Wer zwingt einen dazu? Die "kalte Mechanik" des Darwinismus vielleicht?
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon Darth Nefarius » Di 23. Apr 2013, 20:42

laie hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, ich wollte sagen, dass sie irrational ist: Die Beobachtung der Natur, der Vergleich mit den Tieren und die Grundlagen des Darwinismus und dem offensichtlichen Bestreben der Lebewesen, sich zu erhalten, zu vermehren, lässt nach einem Antrieb fragen. Dieser Antrieb lässt sich aus den Resultaten ableiten: Diejenigen, die am erfolgreichsten sind, sich selbst zu erhalten und Nachwuchs in die Welt zu setzen, sind diejenigen, die ihre Fähigkeiten und Eigenschaften weitergeben. Daraus lässt sich eines ableiten: Egoismus. Der Egoismus ist eine logische Prämisse, der Altruismus nicht.


Ach so. Hattest du nicht weiter oben geschrieben, dass Kooperation viel wichtiger sei als plumpes "Ich fress dich" :irre3: ? Und abgesehen davon: warum sollte man sich nach so einer Logik richten. Wer zwingt einen dazu? Die "kalte Mechanik" des Darwinismus vielleicht?

Im Bestreben "sich zu erhalten" steckt mehr als den anderen zu fressen, es besteht kein Widerspruch. Das Fressen ist eine Strategie, der Mensch verfolgt eine andere, weit verbreitete: Kooperation. Ein bisschen Nachdenken schadet nicht, laie. Vom Fressen habe ich nichts geschrieben.
Nach so einer Logik soll man sich nicht richten, die Lebewesen tun es von sich aus: Sie wollen leben, sie wollen sich erhalten. Alle Lebewesen, die dies nicht wollen, sterben aus und geben den Willen, sich zu erhalten, nicht weiter. Damit wird dieser Wille Bestandteil unserer Natur. Sich zu erhalten bedeutet nicht, den anderen zu fressen, vielleicht ist dir das so nicht klar, allerdings war kirchliche Doktrin in ihrer Praxis nie besonders tolerant (zumindest solange sie Macht hatte).
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon laie » Mi 24. Apr 2013, 10:11

Also wir stehen hier wieder vor einer ermüdenden Debatte: Egoismus, Evolution, Freiheit usw. Der Punkt ist aber schlicht,dass du zwischen "Sein" (so ist Evolution, so verhalten sich Lebewesen) und "Sollen" (im Sinne von: was sollen wir tun, wie soll man handeln?) nicht unterscheidest. Für dich soll es in der Ethik auch so zugehen wie es in der Natur zugeht, das wäre dann für dich normal und logisch. Daß es sich dabei um einen naturalistischen Fehlschluss handelt, ist oft gesagt worden und es ist wirklich erstaunlich, dass du dich so vehement dagegen sträubst, etwas daraus zu lernen.
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon stine » Mi 24. Apr 2013, 11:33

Darth Nefarius hat geschrieben:Im Bestreben "sich zu erhalten" steckt mehr als den anderen zu fressen, es besteht kein Widerspruch. Das Fressen ist eine Strategie, der Mensch verfolgt eine andere, weit verbreitete: Kooperation. Ein bisschen Nachdenken schadet nicht, laie.

Vielleicht hat @laie schon nachgedacht und überlegt gerade, mit welcher Kooperationsstrategie sich Uli Hoeneß aus der Patsche ziehen wird. Mit was oder wem wollen wir kooperieren, @Darth?

LG stine
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Re: Der neue Papst - eine Zumutung?

Beitragvon Darth Nefarius » Mi 24. Apr 2013, 12:52

laie hat geschrieben:Also wir stehen hier wieder vor einer ermüdenden Debatte: Egoismus, Evolution, Freiheit usw. Der Punkt ist aber schlicht,dass du zwischen "Sein" (so ist Evolution, so verhalten sich Lebewesen) und "Sollen" (im Sinne von: was sollen wir tun, wie soll man handeln?) nicht unterscheidest.

Ich unterscheide sehr wohl. Aber du hast etwas wichtiges angesprochen. Für mich ist eine Philosophie dann gut, wenn sie die Realität widergibt, wenn sie ein Menschenbild hat, welches nicht auf Sollen, sondern auf Sein basiert. Ja, deswegen frage ich nicht, was der Mensch sollte (da ich die Frage grundätzlich für einen Zwang halte), sondern was er wirklich will. Dadurch entsteht kein Zwang, kein Ausschluss von normal denkenden Menschen. Ich gehe so davon aus, dass ich mit den Mitmenschen verhandeln kann, ohne ihnen einen Zwang aufzudichten. Ich versuche zu kooperieren, ihrem Willen möglichst entgegenzukommen, anstatt Unmenschliches zu verlangen, ohne Abwägung jeder einzelnebn Situation. Der Wille ist flexibel, das Sollen nicht.
laie hat geschrieben:Für dich soll es in der Ethik auch so zugehen wie es in der Natur zugeht, das wäre dann für dich normal und logisch. Daß es sich dabei um einen naturalistischen Fehlschluss handelt, ist oft gesagt worden und es ist wirklich erstaunlich, dass du dich so vehement dagegen sträubst, etwas daraus zu lernen.

Ich habe nicht gesagt, dass die Ethik irgendetwas soll. Ich habe nicht gesagt, dass es in der Ethik so wie in der Natur zugehen soll, vielmehr lehne ich das Denkschema der Ethik ab. Somit begehe ich keinen naturalistischen Fehlschluss, da ich kein unlogisches Korsett von Moral dem Menschen überstülpenb will, sondern eher an den kooperativen Willen appelliere. Der Utilitarismus wird zwar gern als Ethik betrachtet, ist aber meiner Meinung nach durch den hedonistischen Ansatz eher dem Willen zuzuordnen, welcher ohne Ethik funktioniert.
stine hat geschrieben:Vielleicht hat @laie schon nachgedacht und überlegt gerade, mit welcher Kooperationsstrategie sich Uli Hoeneß aus der Patsche ziehen wird. Mit was oder wem wollen wir kooperieren, @Darth?

Hoeneß hat sich selbst angezeigt und zugegeben, dass er einen Fehler gemacht hat. Durch diese Kriecherei versucht er jetzt seiner verdienten Haftstrafe zu entkommen. Das ist Kooperation mit dem Justizapparat. Er kann jetzt nur noch Schadensbegrenzung betreiben, das versucht er gerade.
Mit wem wir kooperieren wollen? Mit unseren Mitmenschen, mit intelligenten Wesen, die uns einen möglichen Nutzen bieten können (ob nun einen tatsächlichen oder vielleicht auch nur den eines guten Gefühls). Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du hinauswillst. Du bist doch eine erwachsene Frau? Ist dir nicht klar, mit wem du kooperieren willst und mit wem nicht?
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