Entstehung von Sein, Raum und Zeit

[Dissidenkt]

Eine Theorie zur Entstehung des Universums, basierend auf dem Grundprinzip der Information.


Wenn es so etwas wie einen Anfang gab - und ich gehe davon aus, dass es den gab, dann war am Anfang logischerweise Nichts und ein einzelnes Etwas, aus dem alles entstanden ist. Es gab keinen Raum, keine Zeit und nichts, was wir uns vorstellen können. Aber es gab offenbar ein Etwas, das sich unserer Vorstellung entzieht, aus dem dennoch alles entstand.

Versuchen wir also, uns ein allererstes Etwas in einem Nichts vorzustellen!
Was bedeutet es für ein einzelnes Etwas in einem Nichts zu sein? Es bedeutet, dass auch dieses Etwas in gewisser Weise ein Nichts ist, denn ausser diesem Etwas existiert nichts, das dem Etwas seine Existenz versichern könnte. Das Etwas und das Nichts haben also gemeinsam, nicht wirklich existent zu sein, mit dem Unterschied, dass das Etwas trotzdem IST oder einfach behauptet, zu SEIN.
Wenn in einem absoluten Nichts ein Etwas "entsteht" dann ist niemand und nichts da, der oder das dieses Etwas wahrnehmen könnte. Niemand kann also ernsthaft behaupten, dass dieses Etwas existiert, da ja ausser dem Etwas niemand existiert. Das Etwas hat also das Problem, dass es zwar existiert, existieren möchte oder glaubt, zu existieren, aber es wird nicht wahrgenommen, da ja nichts da ist, was ihm seine Existenz bestätigen könnte und wenn nichts passiert, wird das auch so bleiben. Wenn nichts passiert, dann wird das Etwas niemals wahrgenommen werden und es würde für immer ein Nichts bleiben, bis ein anderes Etwas erscheint, das dem ersten Etwas bestätigt, dass es existiert.

Man kann also durchaus sagen, dass ein einzelnes Etwas in einem Nichts, nichts anderes ist, als Nichts. Am Anfang von allem, ist alles Nichts. Sogar das Etwas, das vielleicht tatsächlich IST, ist nicht mehr als das Nichts, denn Nichts ist da, das das Sein des Etwas bestätigen könnte.
Dabei ist durchaus denkbar, dass dieses Etwas ungeheure Ausmaße und Unmengen an Eigenschaften besitzt. Es existieren allerdings kein Raum und kein Maß es zu messen oder zu beschreiben, da es eine Entität ist, die nur für sich selbst existiert.

Das Etwas im Nichts hat jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder es bleibt ein einzelnes Etwas und wird niemals wahrgenommen, dann bleibt es ein Nichts. Oder es entsteht ein zweites Etwas, das dem ersten Etwas bestätigt zu SEIN. Tatsächlich würden - wenn es zwei "Etwasse" gäbe - sich beide wechselseitig ihre Existenz bestätigen können. Beide würden also beginnen tatsächlich zu SEIN.

Woher aber, soll aus dem Nichts ein zweites Etwas kommen?
Ganz einfach: aus dem ersten Etwas!

Das erste Etwas - getrieben von dem Bedürfnis zu sein und in diesem Sein erkannt zu werden - TEILT sich!

Der Augenblick der Selbsttteilung des ersten Etwas, ist der eigentliche Beginn der Entstehung von ALLEM.
Im Moment der Teilung entsteht der Raum, der nötig ist, damit sich beide Teile gegenüberstehen.
Im Moment der Teilung beginnt der Zeitraum, in dem tatsächlich ETWAS existiert, denn von jetzt an, wird es als existent erkannt.

Das grundlegende Phänomen, der wechselseitigen Versicherung der eigenen Existenz dieser beiden Teile, nennt sich Information.
Information bedeutet ursprünglich sowohl Formgebung (zB bei einer Vase, die man formt), als auch den Inhalt einer Nachricht, die man übermittelt.

Im Akt des Informierens formieren die beiden Teile gegenseitig ihre eigene Existenz.
Beide Teile können nun mit Fug und Recht behaupten: Ich BIN, denn du nimmst mich wahr!
Andersherum bedeutet es auch: Keiner der beiden Teile könnte behaupten, der andere würde nicht existieren, denn dann würde er selber nicht mehr sein.

Aus diesem Akt der ersten Teilung, in der Raum und Zeit geschaffen wurden, entsteht einen Kettenreaktion aus weiteren Teilungen, die Raum und Zeit in einem für uns unendlichen Maß ausdehnen und letztlich die beiden Prinzipien "Teilung" und "Information" konstituiv für unsere eigene Existenz werden lassen.

Wer die Analogie zur Entstehung des Menschen aus der Teilung einer einzelnen Zelle erkannt hat, kann sich nun fragen, ob es sich um eine Projektion der eigenen Menschwerdung auf die Werdung des Universums handelt oder ob das möglicherweise universelle Prinzip der Teilung und wechselseitigen Information konstituiv für unsere eigene Existenz geworden ist.

[stine]

Was rauchst du @Dissident?
Man könnte sich auch vorstellen, dass irgendetwas immer war und ist und es de facto gar kein Nichts gibt. Genauso unvorstellbar wie das Nichts ist das ewige Sein. Und daraus resultierend ein Werden und Vergehen. Ein Wechsel der Formen und der Farben, des Lebens und der Wesenhaftigkeit. Die Natur, wie wir sie kennen könnte nur ein kurzer Zufall sein - denn alles ist Teil dieses Planeten und dieser Planet ist Teil eines anderen Ganzen und alles ist im Endeffekt wieder Eins!
Das könnte auch das Geheimnis der Gravitation sein, denn das Eine hält alles zusammen!

stine

[Vollbreit]

Finde ich sehr spannend die Entstehung diverser Ideensplitter und dem Versuch sie zusammenzuführen in Echtzeit betrachten zu dürfen, da sind m.E. durchaus bedenkenswerte Passagen dabei.
Meine Anmerkungen dazu:

Eine Theorie zur Entstehung des Universums, basierend auf dem Grundprinzip der Information.

Wenn es so etwas wie einen Anfang gab - und ich gehe davon aus, dass es den gab, dann war am Anfang logischerweise Nichts und ein einzelnes Etwas, aus dem alles entstanden ist.

Nein. Entweder es war nichts, dann war auch nichts oder es war etwas, dann war eben etwas da. Aber nichts und etwas, das geht nicht.
Es gibt allerdings etliche Bestrebungen dieses Nichts, das am Anfang gewesen sein soll und das irgendwie einen fiesen Stachel im Fleisch naturalistischer Konzepte darstellt, näher zu bestimmen. Das läuft dann meistens auf etwas hinaus, was Du meinen könntest, ein Nichts, was nicht wirklich nichts, im Sinne von gar nichts meint.

Es gab keinen Raum, keine Zeit und nichts, was wir uns vorstellen können. Aber es gab offenbar ein Etwas, das sich unserer Vorstellung entzieht, aus dem dennoch alles entstand.

Eine der Strategien, die lästige Frage nach dem Anfang loszuwerden, ist zu sagen, dass Raum und Zeit ja überhaupt erst mit dem Universum (Urknall) entstanden seien und die Frage nach dem, was davor war, deshalb sinnlos ist (da es ja noch keine Zeit gab). M.E. wird bei dieser Argumentation auf unzulässige Weise Logik mit Physik verwechselt.

Versuchen wir also, uns ein allererstes Etwas in einem Nichts vorzustellen!
Was bedeutet es für ein einzelnes Etwas in einem Nichts zu sein? Es bedeutet, dass auch dieses Etwas in gewisser Weise ein Nichts ist, denn ausser diesem Etwas existiert nichts, das dem Etwas seine Existenz versichern könnte.

Es existiert NIE etwas, was Dir Deine Existenz versichern kann, denn mit Descartes könnte man argumentieren, dass dieses alles nur Geschöpfe/Produkte Deiner Sinne sein könnten (und wir wissen, die können uns täuschen). Aber die Tatsache, dass Du Dich jetzt als existierend empfindest, reicht als Beweis vollkommen aus.
Denn selbst wenn Du „nur“ das Produkt eine bösartigen Gottes bist, oder die Berechnung eines Supercomputers, oder die Phantasie eines Riesen, der im Wald die falschen Pilze gegessen hat, dieses Gefühl zu existieren, kann Dir nicht (ohne Selbstwiderspruch) als Illusion verkauft werden.

Das Etwas und das Nichts haben also gemeinsam, nicht wirklich existent zu sein, mit dem Unterschied, dass das Etwas trotzdem IST oder einfach behauptet, zu SEIN.

Eher nicht. Etwas existiert und nichts nicht, das beinhalten die Begriffe.

Wenn in einem absoluten Nichts ein Etwas "entsteht" dann ist niemand und nichts da, der oder das dieses Etwas wahrnehmen könnte. Niemand kann also ernsthaft behaupten, dass dieses Etwas existiert, da ja ausser dem Etwas niemand existiert.

Ja, zum Bezeugen braucht es einen Beobachter.

Das Etwas hat also das Problem, dass es zwar existiert, existieren möchte oder glaubt, zu existieren, aber es wird nicht wahrgenommen, da ja nichts da ist, was ihm seine Existenz bestätigen könnte und wenn nichts passiert, wird das auch so bleiben.

Was ist daran das Problem? Nach der gängigen Theorie des Universums ist das bei der ersten Generation Sterne ganz sicher der Fall gewesen. Das Problem liegt vielmehr darin, dass Du den intentionalen Begriff „möchte“ einen physikalischen System zuschreiben willst, aber dafür besteht keine Notwendigkeit und damit ist das Problem auch keines mehr.

Wenn nichts passiert, dann wird das Etwas niemals wahrgenommen werden und es würde für immer ein Nichts bleiben, bis ein anderes Etwas erscheint, das dem ersten Etwas bestätigt, dass es existiert.

Ja, wie gesagt, ohne Beobachter keiner Beobachtung.

Man kann also durchaus sagen, dass ein einzelnes Etwas in einem Nichts, nichts anderes ist, als Nichts.

Man kann natürlich alles sagen, sinnvoll erscheint es mir an der Stelle nicht, Begründung s.o.

Am Anfang von allem, ist alles Nichts. Sogar das Etwas, das vielleicht tatsächlich IST, ist nicht mehr als das Nichts, denn Nichts ist da, das das Sein des Etwas bestätigen könnte.
Dabei ist durchaus denkbar, dass dieses Etwas ungeheure Ausmaße und Unmengen an Eigenschaften besitzt. Es existieren allerdings kein Raum und kein Maß es zu messen oder zu beschreiben, da es eine Entität ist, die nur für sich selbst existiert.

Ja, und das ist doch eigentlich eine vollkommen unbefriedigende Behauptung (die Du hier aber treffend aufgedeckt hast).

Das Etwas im Nichts hat jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder es bleibt ein einzelnes Etwas und wird niemals wahrgenommen, dann bleibt es ein Nichts. Oder es entsteht ein zweites Etwas, das dem ersten Etwas bestätigt zu SEIN. Tatsächlich würden - wenn es zwei "Etwasse" gäbe - sich beide wechselseitig ihre Existenz bestätigen können. Beide würden also beginnen tatsächlich zu SEIN.

Es ist anzunehmen, dass der erste Zeuge/Beobachter, fällt er nicht mit einem Schöpfer (oder anderen Kuriositäten) zusammen, nicht aus dem Nichts entstanden ist, sondern seinerseits ein Produkt einer Entwicklungs-/Entstehungskette, so wie es der naturalistische Mythos von allem annimmt, widersprüchlicherweise außer eben dem Urknall selbst.

Woher aber, soll aus dem Nichts ein zweites Etwas kommen?
Ganz einfach: aus dem ersten Etwas!

Das erste Etwas - getrieben von dem Bedürfnis zu sein und in diesem Sein erkannt zu werden - TEILT sich!

Damit bist Du auf das archetypische Motiv fast aller Schöpfungsmythen gestoßen, das Teilungs- oder Zerstückelungsmotiv. Fast alle Götter werden zerteilt, zerstückelt, wobei als Nebenprodukt Welt entsteht.

Der Augenblick der Selbsttteilung des ersten Etwas, ist der eigentliche Beginn der Entstehung von ALLEM.
Im Moment der Teilung entsteht der Raum, der nötig ist, damit sich beide Teile gegenüberstehen.
Im Moment der Teilung beginnt der Zeitraum, in dem tatsächlich ETWAS existiert, denn von jetzt an, wird es als existent erkannt.

Die Traditionen der Monismen von oben erzählen es häufig auf diese Art, man muss an der Stelle aufpassen, nicht in einen Dualismus zu rutschen.

Das grundlegende Phänomen, der wechselseitigen Versicherung der eigenen Existenz dieser beiden Teile, nennt sich Information.
Information bedeutet ursprünglich sowohl Formgebung (zB bei einer Vase, die man formt), als auch den Inhalt einer Nachricht, die man übermittelt.

Das scheint m.E. wirklich platonisch zu sein. Schau mal, ob Du hiermit was anfangen kannst im Bezug auf Deine Intention:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ideenlehre

Im Akt des Informierens formieren die beiden Teile gegenseitig ihre eigene Existenz.
Beide Teile können nun mit Fug und Recht behaupten: Ich BIN, denn du nimmst mich wahr!

Ich verstehe nicht ganz, warum Du zur Bestätigung der eigenen Existenz die Bezeugung des anderen brauchst.
Bei den meisten philosophischen Theorien der Ichentstehung ist es allerdings so, dass die Notwendigkeit ein „Ich(sein)“ zu formulieren, erst durch die Begegnung mit dem anderen geschieht. Das bedeutet gleichzeitig aber ein Heraustreten aus aus der bloßen unbewussten Eingebundenheit in die Natur.
Es gibt einen mythologisch interessanten Zusammenhang zwischen dem griechischen Verb titainō, das "sich recken" bedeutet und dem Mythos der Titanen, die sich gegen die alte Göttergeneration auflehnten, angeführt von Kronos, dem Herrn über Zeit und Raum, auch ein schöpferischer Zerstückelungsakt (http://de.wikipedia.org/wiki/Titanen#En ... des_Uranos), der mit dem Heraustreten aus der Ordnung, dem sich empören, sich recken, einhergeht.
Es ist dann später wieder ein Akt des sich Reckens, des sich Empörens, der die Olympier an die Macht bringt (Zeus ist ein Sohn des Kronos), bevor es wieder ein Vertreter der alten Titanen ist, Prometheus, der den Olympiern das Feuer, das Licht der Erkenntnis raubt und sich wiederum reckt und empört.
Die Erkenntnis von Ich und Du, Ich und Welt, Gut und Böse. Dieser griechische Luzifer gilt als Gründer des Geschlechts der sterblichen Menschen.

Das Subjektsein ist auch ein Akt des sich Reckens, des Heraustretens aus der rein funktionalen Eingebundenheit in die Natur. In dem Moment wo Welt (für mich) entsteht, entsteht auch mein Ich und umgekehrt. Hier ist also der Aspekt des wechselseitigen Austauschs gegeben, die Quelle ist aber der Akt der Empörung, des sich Reckens.

Andersherum bedeutet es auch: Keiner der beiden Teile könnte behaupten, der andere würde nicht existieren, denn dann würde er selber nicht mehr sein.

Ja, aus der Perspektive schon, denn die Quelle ist bei beiden identisch. Dieses mythologische Motiv finden wir im Grunde auch in den Geisteswissenschaften wieder, denn der Akt der Ichwerdung ist immer ein revolutionärer Akt, ein Akt der Welt zerteilt, zerstückelt, ebenso ein Akt der Abgrenzung, hier Ich, dort Welt (Du).

Aus diesem Akt der ersten Teilung, in der Raum und Zeit geschaffen wurden, entsteht einen Kettenreaktion aus weiteren Teilungen, die Raum und Zeit in einem für uns unendlichen Maß ausdehnen und letztlich die beiden Prinzipien "Teilung" und "Information" konstituiv für unsere eigene Existenz werden lassen.

So berichten es auch die Mythen. Eine Kette von Teilungen, Trennungen, die sich immer weiter fortsetzt.

Wer die Analogie zur Entstehung des Menschen aus der Teilung einer einzelnen Zelle erkannt hat, kann sich nun fragen, ob es sich um eine Projektion der eigenen Menschwerdung auf die Werdung des Universums handelt oder ob das möglicherweise universelle Prinzip der Teilung und wechselseitigen Information konstituiv für unsere eigene Existenz geworden ist.

Die Wissenschaft erzählt uns die Geschichte als ein Monismus von unten. Es kommen immer mehr Eigenschaften und Fähigkeiten hinzu. Aus der toten Materien entsteht Leben, daraus Geist, daraus Selbstrefexion und so weiter.

Die Mythen berichten demgegenüber immer von einer Teilung auch im Sinne eines Verlustes und zwar eines Verlustes von Einheit.

So kommt überhaupt die Idee in die Welt, dass es einen besseren Urzustand gab, den wir verloren haben und wiederfinden müssen. Ob einige religiöse oder romantische Projekte, die gute alte Zeit wiederzufinden (Kindheit, Urhorde, Griechentum...), das ozeanische Gefühl, das sogar Freud anerkennt, hier wird seine Quelle beschrieben, die Quelle als Stimmung des Verlustes ist die andere Seite, die im Menschen immer anzutreffen ist.

Der Mythos wusste, dass Erkenntnis etwas kostet, mit einer Wunde und einem Verlust einhergeht und das ist die andere Seite des Projekts des stetigen Zugewinns.
Diese beiden Seiten sind von Beginn an immer vorhanden, denn am Beginn aller Forschung steht immer ein Ich, jemand der den Schritt des sich Reckens bereits vollzogen hat. Du hast das m.E. intuitiv schön erfasst, den Begriff der Information dabei aber etwas verloren, das Teilungsmotiv ergibt sich da wesentlich zwingender als die Information.

[Dissidenkt]

Man könnte sich auch vorstellen, dass irgendetwas immer war und ist und es de facto gar kein Nichts gibt.

Man kann sich alles mögliche vorstellen, auch Himmel und Hölle. Ich zeichne hier aber kein fantastisches Weltbild, das auf irgendwelche Drogen zurückzuführen ist, sondern ein Weltbild auf der Basis der wissenschaftlichen Erkenntnisse, die uns heute zur Verfügung stehen. Nach diesen Erkenntnissen ist das Universum - und mit ihm Raum und Zeit - vor ~14 Milliarden Jahren aus einem Urknall genannten, singulären Ereignis entstanden. Die Physik kann heute Ereignisse, bis wenige Sekunden oder gar Bruchteile von Sekunden nach dem Urknall beschreiben.
Ich habe also lediglich versucht, das erste Ereignis im Punkt t0 auf Basis philosophischer und physikalischer Vorstellungen zu rekonstruieren.

[stine]

Weltbild auf der Basis der wissenschaftlichen Erkenntnisse

Ach so.

stine

[Dissidenkt]

Nein. Entweder es war nichts, dann war auch nichts oder es war etwas, dann war eben etwas da. Aber nichts und etwas, das geht nicht.

Selbstverständlich geht das, andernfalls wäre ein sich ausdehnendes Universum nicht denkbar.

Es existiert NIE etwas, was Dir Deine Existenz versichern kann, denn mit Descartes könnte man argumentieren, dass dieses alles nur Geschöpfe/Produkte Deiner Sinne sein könnten (und wir wissen, die können uns täuschen). Aber die Tatsache, dass Du Dich jetzt als existierend empfindest, reicht als Beweis vollkommen aus.

Ich sehe meine Existenz als gesichert an. Wäre ich in einem Nichts entstanden, gäbe es keine Ontologie meines Selbst und dementsprechend gäbe es auch Nichts in meinem Kopf - schon gar nicht den Bewusstseinsstrom aus Erinnerungen, der uns zu dem macht, was wir von uns wahrnehmen.

Wenn in einem absoluten Nichts ein Etwas "entsteht" dann ist niemand und nichts da, der oder das dieses Etwas wahrnehmen könnte. Niemand kann also ernsthaft behaupten, dass dieses Etwas existiert, da ja ausser dem Etwas niemand existiert.

Ja, zum Bezeugen braucht es einen Beobachter.

Mit dem Begriff Beobachter, denkst du schon wieder zu weit in die menschliche Sphäre. Es reicht ein Etwas, dass mit dem ersten Etwas in Wechselwirkung tritt.

Das Etwas hat also das Problem, dass es zwar existiert, existieren möchte oder glaubt, zu existieren, aber es wird nicht wahrgenommen, da ja nichts da ist, was ihm seine Existenz bestätigen könnte und wenn nichts passiert, wird das auch so bleiben.

Was ist daran das Problem? Nach der gängigen Theorie des Universums ist das bei der ersten Generation Sterne ganz sicher der Fall gewesen. Das Problem liegt vielmehr darin, dass Du den intentionalen Begriff „möchte“ einen physikalischen System zuschreiben willst, aber dafür besteht keine Notwendigkeit und damit ist das Problem auch keines mehr.

Das "möchte" entspringt meiner philosophischen Deutung, die der Natur einen schopenhauerischen "Willen" zuschreibt.
Es wäre auch denkbar, dass das Universum gar nicht entstehen wollte, sondern einfach entstanden ist. Das ist mir aber zu profan. Überall in der Welt sehen wir das Prinzip von Anziehung und Abstoßung. Vom kleinsten Mikrokosmos der atomaren Welt, bis zu den Planetenbahnen. "Wille" ist vielleicht nichts anderes, als die grundlegende Kraft hinter all dem. Ich sehe die Welt zwar als vollkommen determiniert an, aber eine Philosophie ohne weitergehende Spiritualität ist wie Sex ohne Liebe.

Im Akt des Informierens formieren die beiden Teile gegenseitig ihre eigene Existenz.
Beide Teile können nun mit Fug und Recht behaupten: Ich BIN, denn du nimmst mich wahr!

Ich verstehe nicht ganz, warum Du zur Bestätigung der eigenen Existenz die Bezeugung des anderen brauchst.

Dann musst dir das das oben noch einmal durchlesen!
Ein einzelnes Etwas, in einem Nichts, ist nicht.

[Vollbreit]

Nein. Entweder es war nichts, dann war auch nichts oder es war etwas, dann war eben etwas da. Aber nichts und etwas, das geht nicht.

Selbstverständlich geht das, andernfalls wäre ein sich ausdehnendes Universum nicht denkbar.

Du hast damals geschrieben:

Wenn es so etwas wie einen Anfang gab - und ich gehe davon aus, dass es den gab, dann war am Anfang logischerweise Nichts und ein einzelnes Etwas, aus dem alles entstanden ist.

Logisch gibt es nur nichts oder etwas, beides zusammen schließt sich aus.
Was Du meinst ist Physik, die muss nicht zwingend logisch sein.

Ich sehe meine Existenz als gesichert an.

Schon klar, aber es ging um die Begründung.

Wenn in einem absoluten Nichts ein Etwas "entsteht" dann ist niemand und nichts da, der oder das dieses Etwas wahrnehmen könnte. Niemand kann also ernsthaft behaupten, dass dieses Etwas existiert, da ja ausser dem Etwas niemand existiert.

Ja, zum Bezeugen braucht es einen Beobachter.

Mit dem Begriff Beobachter, denkst du schon wieder zu weit in die menschliche Sphäre. Es reicht ein Etwas, dass mit dem ersten Etwas in Wechselwirkung tritt.

Die Schwierigkeiten sind auch hier wieder begrifflicher Art, wenn Du von „niemand“ und „Wahrnehmung“ schreibst. Von einem Stück Holz nehmen wir nicht an, dass es wahrnimmt. Davon ab ist es auch im physikalischen Sinne schwer denkbar, dass es ein Eines an Anfang gegeben haben kann, wie Du das mit der Zelle andeutest die sich mehr und mehr teilt. Vom Universum glauben wir, dass in einem einzigen zeitlosen Moment buchstäblich alles (an Materie und Energie) da war und seit dem nur noch Veränderungen auftreten.

Was ist daran das Problem? Nach der gängigen Theorie des Universums ist das bei der ersten Generation Sterne ganz sicher der Fall gewesen. Das Problem liegt vielmehr darin, dass Du den intentionalen Begriff „möchte“ einen physikalischen System zuschreiben willst, aber dafür besteht keine Notwendigkeit und damit ist das Problem auch keines mehr.

Das "möchte" entspringt meiner philosophischen Deutung, die der Natur einen schopenhauerischen "Willen" zuschreibt.
Es wäre auch denkbar, dass das Universum gar nicht entstehen wollte, sondern einfach entstanden ist. Das ist mir aber zu profan.

Mit einer schlanken Theorie (die auf überflüssige Annahmen zunächst einmal verzichtet) hat das aber nichts zu tun

Überall in der Welt sehen wir das Prinzip von Anziehung und Abstoßung. Vom kleinsten Mikrokosmos der atomaren Welt, bis zu den Planetenbahnen.

Das ist eher archetypisches Denken als naturwissenschaftliches. Kann man machen, solange man sich bewusst ist, was man tut.

"Wille" ist vielleicht nichts anderes, als die grundlegende Kraft hinter all dem.

Zumindest ist es etwas kontraintuitiv, dass als Folge einer Explosion Computer, Gedichte und Philosophie entstehen. Ungeklärt ist auch, warum die Welt sich überhaupt entwickelt, im Sinne einer Evolution zum Höheren. Es gibt da aber verschiedene Fraktionen, die einen, die sagen Evolution sei gar nicht zum Höheren, andere meinen das schon.

Ich sehe die Welt zwar als vollkommen determiniert an, aber eine Philosophie ohne weitergehende Spiritualität ist wie Sex ohne Liebe.

Was für eine Art Determinismus hast Du denn da im Sinn? Im Angesicht der Quantenphysik ist es ja eher schwer von einer komplett determinierten Welt zu sprechen.

Ich verstehe nicht ganz, warum Du zur Bestätigung der eigenen Existenz die Bezeugung des anderen brauchst.

Dann musst dir das das oben noch einmal durchlesen!
Ein einzelnes Etwas, in einem Nichts, ist nicht.

Ein einzelnes Etwas in diesem Sinne war ja nie. Es gab ja nicht ein Quantum, was sich dann immer mehr geteilt hat.

[Dissidenkt]

Nein. Entweder es war nichts, dann war auch nichts oder es war etwas, dann war eben etwas da. Aber nichts und etwas, das geht nicht.

Selbstverständlich geht das, andernfalls wäre ein sich ausdehnendes Universum nicht denkbar.

Du hast damals geschrieben:

Wenn es so etwas wie einen Anfang gab - und ich gehe davon aus, dass es den gab, dann war am Anfang logischerweise Nichts und ein einzelnes Etwas, aus dem alles entstanden ist.

Logisch gibt es nur nichts oder etwas, beides zusammen schließt sich aus.
Was Du meinst ist Physik, die muss nicht zwingend logisch sein.

Da solltest du noch einmal drüber nachdenken!
Anstatt dir vorzustellen, es gäbe ein Nichts und ein Etwas, kannst du dir ja vorstellen, es gäbe KEIN Nichts und ein Etwas, was wäre dann der Unterschied? Ist KEIN Nichts etwa nicht Nichts?
Es ändert sich gar nichts. Es bleibt die Tatsache, dass es nur ein Etwas gibt und sonst Nichts. Dieses Etwas ist eine Entität, die von Nichts wahrgenommen wird und deshalb kann niemand, nicht einmal das Etwas selbst behaupten, es würde existieren.
Das Etwas wäre also quasi Nichts.

Ich denke du kannst dir multiple Universen vorstellen, die in Blasen "nebeneinander" existieren. Sie könnten einander nicht wahrnehmen, deshalb existieren sie nur für sich selbst.
Genauso kann man sich vorstellen, dass es multipe Etwasse gäbe, die existierten ohne einander wahrzunehmen. Es fände kein Informationsaustausch statt und keines dieser Etwasse wäre für irgendetwas - ausser sich selbst - existent.

Mit dem Begriff Beobachter, denkst du schon wieder zu weit in die menschliche Sphäre. Es reicht ein Etwas, dass mit dem ersten Etwas in Wechselwirkung tritt.

Die Schwierigkeiten sind auch hier wieder begrifflicher Art, wenn Du von „niemand“ und „Wahrnehmung“ schreibst. Von einem Stück Holz nehmen wir nicht an, dass es wahrnimmt. Davon ab ist es auch im physikalischen Sinne schwer denkbar, dass es ein Eines an Anfang gegeben haben kann, wie Du das mit der Zelle andeutest die sich mehr und mehr teilt. Vom Universum glauben wir, dass in einem einzigen zeitlosen Moment buchstäblich alles (an Materie und Energie) da war und seit dem nur noch Veränderungen auftreten.

Ich nehme tatsächlich an, dass ein Stück Holz etwas wahrnimmt. Wenn es die Schwerkraft nicht wahrnehmen würde, würde es ja nicht herunterfallen, wenn ich es aus dem Fenster werfe.
Du denkst also wieder zu sehr auf den Menschen bezogen. Wahrnehmung ist graduell. In seiner höheren Form ist es Bewusstsein und in seiner bisher höchsten bekannten Form ist es ein selbstreflektierendes Bewusstsein.
Aber auch Pflanzen nehmen wahr, zB die Sonne und deshalb richten sie sich nach ihr aus.
Und auf der kleinsten Ebene nimmt das Elektron das Proton wahr, denn sonst würde es sich nicht in seiner Nähe aufhalten, sondern einfach davon fliegen.

"Wille" ist vielleicht nichts anderes, als die grundlegende Kraft hinter all dem.

Zumindest ist es etwas kontraintuitiv, dass als Folge einer Explosion Computer, Gedichte und Philosophie entstehen.

Warum? Dass als Folge der Entstehung eines Etwas, das das Bedürfnis hat, sich zu erkennen, eine kausale Entwicklung eintritt, in deren Folge Bewusstsein entsteht, das dieses Etwas zu beschreiben sucht, ist doch in sich ausgesprochen schlüssig und rund.

Ungeklärt ist auch, warum die Welt sich überhaupt entwickelt, im Sinne einer Evolution zum Höheren. Es gibt da aber verschiedene Fraktionen, die einen, die sagen Evolution sei gar nicht zum Höheren, andere meinen das schon.

Ich sage, Ziel allen Seins und der Evolution ist es, sich selbst zu erkennen.
Dieser Drang, sich selbst zu erkennen und zu verstehen, ist der stärkste Drang, nachdem alle natürlichen Bedürfnisse befriedigt sind. Menschen sind bereit zum Mars zu reisen, obwohl sie wissen, dass sie niemals wiederkehren. Warum wohl? Weil in uns der Drang ist, die Welt, das Universum und alles zu verstehen und mit unserem Bewusstsein zu erfassen. Wir sind Werkzeuge der Evolution, die das Bedürfnis hat sich zu erkennen.

Ich sehe die Welt zwar als vollkommen determiniert an, aber eine Philosophie ohne weitergehende Spiritualität ist wie Sex ohne Liebe.

Was für eine Art Determinismus hast Du denn da im Sinn? Im Angesicht der Quantenphysik ist es ja eher schwer von einer komplett determinierten Welt zu sprechen.

Ich sehe eine komplett determinierte Welt. Die angeblichen Zufälle im Quantenkosmos halte ich für keine Zufälle, sondern für Ereignisse, deren Regeln wir noch nicht kennen und vermutlich niemals kennen werden.

Ein einzelnes Etwas in diesem Sinne war ja nie.

Die Wissenschaft geht von einer Singularität aus. Das ist ein einzelnes Etwas.

Es gab ja nicht ein Quantum, was sich dann immer mehr geteilt hat.

Was immer am Anfang war, hatte alle Informationen und Regeln oder die Anlage für diese Regeln in sich, die für unser Universum konstitutiv sind. So wie in einer einzelnen menschlichen Zelle alle Regeln und Anlagen enthalten sind, die für die Evolution eines Menschen erforderlich sind.

[Vollbreit]

Da solltest du noch einmal drüber nachdenken!
Anstatt dir vorzustellen, es gäbe ein Nichts und ein Etwas, kannst du dir ja vorstellen, es gäbe KEIN Nichts und ein Etwas, was wäre dann der Unterschied? Ist KEIN Nichts etwa nicht Nichts?

Rein logisch? Die Negation von nichts ist mindestens eines. Also etwas. Also nicht Nichts.

Es ändert sich gar nichts. Es bleibt die Tatsache, dass es nur ein Etwas gibt und sonst Nichts.

Ja. Etwas gibt es, nichts nicht, habe ich nie bestritten.

Dieses Etwas ist eine Entität, die von Nichts wahrgenommen wird und deshalb kann niemand, nicht einmal das Etwas selbst behaupten, es würde existieren.
Das Etwas wäre also quasi Nichts.

Nein, es wäre etwas, was nicht wahrgenommen wird.
Du verwechselst hier Ontologie (etwas ist) mit Erkenntnistheorie (etwas wird erkannt).

Ich denke du kannst dir multiple Universen vorstellen, die in Blasen "nebeneinander" existieren. Sie könnten einander nicht wahrnehmen, deshalb existieren sie nur für sich selbst.

Keine Ahnung, ist für mich ein wirres Postulat, bei dem viele Fragen auftauchen. Berühren sich diese Universen? Was ist an den Rändern? Macht die Aussage eines Nebeneinader Sinn, wenn erst mit unserem Universum Zeit und Raum entstehen? Warum sollte es diese Universen geben, was macht ihre Existenz wahrscheinlicher als Engel?

Genauso kann man sich vorstellen, dass es multipe Etwasse gäbe, die existierten ohne einander wahrzunehmen. Es fände kein Informationsaustausch statt und keines dieser Etwasse wäre für irgendetwas - ausser sich selbst - existent.

Ja, erlebt man zuweilen in Foren.
Aber Spaß beiseite: Kann ich versuchen mir vorzustellen und dann?
Was mich an dem Viele Welten Krempel u.a. nervt ist die Doppelbotschaft, dass diese Welten zum einen nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun haben und kurze Zeit später verkündet wird: „Hey, es gibt eine Welt in der du jetzt gerade Millionär bist“, was dann irgendwie auf verschlungene Pfaden dadurch gerechtfertigt werden soll, dass jede matehmatisch denkbare Möglichkeit, irgendwie und irgendwo (in einer der Vielen Welten) auch eine Realität darstellt – was völlig unbewiesen ist – und auf einmal beeinflusst uns diese Welt dann doch, auch wenn keiner weiß wie und warum und das obendrein ein fröhlicher Selbstwiederspruch ist.

Ich nehme tatsächlich an, dass ein Stück Holz etwas wahrnimmt. Wenn es die Schwerkraft nicht wahrnehmen würde, würde es ja nicht herunterfallen, wenn ich es aus dem Fenster werfe.

Warum muss es die Schwerkraft wahrnehmen? Es reicht zu fallen. Du quälst da ein Empfindungsvermögen rein, was unbegründet und erst mal überflüssig ist. Es wäre was anderes, wenn Du sagst, das Universum sei kein totes Ding, das irgendwann mal Leben und dann Geist zufällig erschaffen hat, sondern es sei durch und durch Bewusstsein und Materie nur eine bestimmte Form von Bewusstsein.
Das wäre dann eine wirklich alternative Idee, die Du natürlich belegen müsstest und die ihre eigenen Fragen aufwirft, interessant wäre, ob sie neue Antworten gibt und welche Prognosen sie zulässt. Aber im Rahmen des Naturalismus erscheint mir das sehr fragwürdig, denn bleibt man in diesem Kontext, sollte man nicht gegen Ockham verstoßen, auch wenn das kein Naturgesetz ist.

Du denkst also wieder zu sehr auf den Menschen bezogen. Wahrnehmung ist graduell.

Ja.

In seiner höheren Form ist es Bewusstsein und in seiner bisher höchsten bekannten Form ist es ein selbstreflektierendes Bewusstsein.
Aber auch Pflanzen nehmen wahr, zB die Sonne und deshalb richten sie sich nach ihr aus.

Ja.

Und auf der kleinsten Ebene nimmt das Elektron das Proton wahr, denn sonst würde es sich nicht in seiner Nähe aufhalten, sondern einfach davon fliegen.

Welche Wahrnehmungsorgane hat ein Elektron denn? Es ist die gleiche Geschichte wie mit der Innerlichkeit von allem, die Du hier im Grunde auch postulierst. Was macht eine Innerlichkeit (Bewusstsein) bis ganz nach unten plausibel? Es verhält sich nicht jede Katze, wie die andere, das lässt Rückschlüsse auf unterschiedlichen Innerlichkeit zu. Aber wie differenzieren wie die Innenwelt der einzelnen Bäume einer Buchenallee? Hochkomplexe Lebenwesen, verglichen mit sowas seichtem wie Elektronen. Nehmen denn alle Elektronen gleich wahr? Was empfindet der Nagel, wenn er in die Wand gekloppt wird?
Ich würde Reaktion und Wahrnehmung nicht so ohne Weiteres gleichsetzen.

"Wille" ist vielleicht nichts anderes, als die grundlegende Kraft hinter all dem.

Zumindest ist es etwas kontraintuitiv, dass als Folge einer Explosion Computer, Gedichte und Philosophie entstehen.

Warum?

Das war jetzt eigentlich ein Argument für Deine Sicht, nicht erkannt?

Dass als Folge der Entstehung eines Etwas, das das Bedürfnis hat, sich zu erkennen, eine kausale Entwicklung eintritt, in deren Folge Bewusstsein entsteht, das dieses Etwas zu beschreiben sucht, ist doch in sich ausgesprochen schlüssig und rund.

Nö, es ist leider nur zirkulär. Denn Bedürfnisse schreibt man üblicherweise nur bewussten Wesen zu, wenn dieses Bedüfniss dann Bewusstseins zur Folge hat, ist das zirkulär argumentiert. Du müsstest also, um da raus zu kommen, erklären, was ein Bedürfnis eines bewusstseinsfreien Gegenstandes ist.

Ungeklärt ist auch, warum die Welt sich überhaupt entwickelt, im Sinne einer Evolution zum Höheren. Es gibt da aber verschiedene Fraktionen, die einen, die sagen Evolution sei gar nicht zum Höheren, andere meinen das schon.

Ich sage, Ziel allen Seins und der Evolution ist es, sich selbst zu erkennen.

Das ist ein teleologisches (oder anthropisches) Argument, das im naturalistischen Kontext (und vielen anderen) eigentlich ziemlich erledigt ist.

Dieser Drang, sich selbst zu erkennen und zu verstehen, ist der stärkste Drang, nachdem alle natürlichen Bedürfnisse befriedigt sind.

Mag schon sein, ist dann aber ein Sprung in die Psychologie:


(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bed%C3%BCrfnispyramide )

hat ja nicht zwingend was mit der Entstehung von Zeit und Raum zu tun.

Menschen sind bereit zum Mars zu reisen, obwohl sie wissen, dass sie niemals wiederkehren. Warum wohl? Weil in uns der Drang ist, die Welt, das Universum und alles zu verstehen und mit unserem Bewusstsein zu erfassen. Wir sind Werkzeuge der Evolution, die das Bedürfnis hat sich zu erkennen.

Wie gesagt, man kann das so sehen, die Frage ist, ob und wie Du die Ungereimtheiten aus dieser Idee bekommen willst.

Ich sehe die Welt zwar als vollkommen determiniert an, aber eine Philosophie ohne weitergehende Spiritualität ist wie Sex ohne Liebe.

Was für eine Art Determinismus hast Du denn da im Sinn? Im Angesicht der Quantenphysik ist es ja eher schwer von einer komplett determinierten Welt zu sprechen.

Ich sehe eine komplett determinierte Welt. Die angeblichen Zufälle im Quantenkosmos halte ich für keine Zufälle, sondern für Ereignisse, deren Regeln wir noch nicht kennen und vermutlich niemals kennen werden.

So?
http://de.wikipedia.org/wiki/Verborgene_Variablen
Problematisch hierbei ist, dass Deine Theorie damit zur reinen Glaubenssache wird.

Ein einzelnes Etwas in diesem Sinne war ja nie.

Die Wissenschaft geht von einer Singularität aus. Das ist ein einzelnes Etwas.

Nein, das bedeutet, dass sich der ganze Klumpatsch, jenseits eines Ereignishorizontes unserer Beobachtung entzieht.
Lies es nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Singularit ... ronomie%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignishorizont

Es gab ja nicht ein Quantum, was sich dann immer mehr geteilt hat.

Was immer am Anfang war, hatte alle Informationen und Regeln oder die Anlage für diese Regeln in sich, die für unser Universum konstitutiv sind.

Nein, das muss überhaupt nicht sein,

So wie in einer einzelnen menschlichen Zelle alle Regeln und Anlagen enthalten sind, die für die Evolution eines Menschen erforderlich sind.

So garantiert nicht.

[Dissidenkt]

Rein logisch? Die Negation von nichts ist mindestens eines. Also etwas. Also nicht Nichts.

OK, dann gab es in deiner Welt also eine Singularität UND ein Etwas. Oder willst du das jetzt auch wieder bestreiten?

Du verwechselst hier Ontologie (etwas ist) mit Erkenntnistheorie (etwas wird erkannt).

Mit der Ontologie des Etwas hat das gar nichts zu tun, mit Erkenntnistheorie schon gar nicht. Es geht hier um Beobachtung.
Etwas, das nicht wahrgenommen werden kann, existiert faktisch nicht. Man kann so ein Etwas postulieren, aber dadurch wird es nicht existent, sondern bleibt Hirngespinst. Das ist das Prinzip der Religionen.

Ich denke du kannst dir multiple Universen vorstellen, die in Blasen "nebeneinander" existieren. Sie könnten einander nicht wahrnehmen, deshalb existieren sie nur für sich selbst.

Keine Ahnung, ist für mich ein wirres Postulat, bei dem viele Fragen auftauchen. Berühren sich diese Universen? Was ist an den Rändern? Macht die Aussage eines Nebeneinader Sinn, wenn erst mit unserem Universum Zeit und Raum entstehen? Warum sollte es diese Universen geben, was macht ihre Existenz wahrscheinlicher als Engel?

All das könnte man auch im Falle eines einzelnen Universums fragen. Durch die noch nicht vorhandenen Antworten, wird die Theorie des Urknalls aber nicht weniger plausibel.

Was mich an dem Viele Welten Krempel u.a. nervt ist die Doppelbotschaft, dass diese Welten zum einen nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun haben und kurze Zeit später verkündet wird: „Hey, es gibt eine Welt in der du jetzt gerade Millionär bist“, was dann irgendwie auf verschlungene Pfaden dadurch gerechtfertigt werden soll, dass jede matehmatisch denkbare Möglichkeit, irgendwie und irgendwo (in einer der Vielen Welten) auch eine Realität darstellt – was völlig unbewiesen ist – und auf einmal beeinflusst uns diese Welt dann doch, auch wenn keiner weiß wie und warum und das obendrein ein fröhlicher Selbstwiederspruch ist.

Philosophie verlangt die Geduld, den Mut und die Kraft auszuhalten, dass man eben nicht alles erklären kann, sondern Theorien durchdenkt, die mit zunehmendem Wissen zunehmend plausibel werden. Ich bin auch kein Vertreter der Theorie des Multiversums, aber es ist ein interessanter und inspirierender Denkansatz.

Ich nehme tatsächlich an, dass ein Stück Holz etwas wahrnimmt. Wenn es die Schwerkraft nicht wahrnehmen würde, würde es ja nicht herunterfallen, wenn ich es aus dem Fenster werfe.

Warum muss es die Schwerkraft wahrnehmen? Es reicht zu fallen. Du quälst da ein Empfindungsvermögen rein, was unbegründet und erst mal überflüssig ist. Es wäre was anderes, wenn Du sagst, das Universum sei kein totes Ding, das irgendwann mal Leben und dann Geist zufällig erschaffen hat, sondern es sei durch und durch Bewusstsein und Materie nur eine bestimmte Form von Bewusstsein.
Das wäre dann eine wirklich alternative Idee, die Du natürlich belegen müsstest und die ihre eigenen Fragen aufwirft, interessant wäre, ob sie neue Antworten gibt und welche Prognosen sie zulässt. Aber im Rahmen des Naturalismus erscheint mir das sehr fragwürdig, denn bleibt man in diesem Kontext, sollte man nicht gegen Ockham verstoßen, auch wenn das kein Naturgesetz ist.

Ich benutze Wahrnehmung hier offensichtlich nicht im Sinne der menschlichen Wahrnehmung. Das sollte aus dem Kontext "Holz" eigentlich hervorgehen. Leider ist die Sprache ziemlich beschränkt und auf die menschliche Sphäre fokussiert. Wenn ich schreibe, das Holz "spürt" die Gravitation wärst du auch nicht zufrieden. Dennoch nehmen die Holzatome sowohl die Gravitationskräfte, als auch die Haltekräfte meiner Hand "wahr" und verhalten sich deshalb so, wie es den Naturgesetzen entspricht.

Und auf der kleinsten Ebene nimmt das Elektron das Proton wahr, denn sonst würde es sich nicht in seiner Nähe aufhalten, sondern einfach davon fliegen.

Welche Wahrnehmungsorgane hat ein Elektron denn? Es ist die gleiche Geschichte wie mit der Innerlichkeit von allem, die Du hier im Grunde auch postulierst. Was macht eine Innerlichkeit (Bewusstsein) bis ganz nach unten plausibel? Es verhält sich nicht jede Katze, wie die andere, das lässt Rückschlüsse auf unterschiedlichen Innerlichkeit zu. Aber wie differenzieren wie die Innenwelt der einzelnen Bäume einer Buchenallee? Hochkomplexe Lebenwesen, verglichen mit sowas seichtem wie Elektronen. Nehmen denn alle Elektronen gleich wahr? Was empfindet der Nagel, wenn er in die Wand gekloppt wird?
Ich würde Reaktion und Wahrnehmung nicht so ohne Weiteres gleichsetzen.

s.o. Du machst ständig den Fehler alles auf den Menschen zu beziehen.
Es ist vollkommen klar, dass die Wahrnehmung des Menschen eine andere ist, als die einer Katze, die eines Baumes oder die eines Steines. Aber am Ende beruht alles grundsätzlich auf "Wahrnehmung", die auch schon in den Atomen statfindet, wenn diese sich aus Proton und Elektron binden oder zu größeren Molekülen verknüpfen.

Dass als Folge der Entstehung eines Etwas, das das Bedürfnis hat, sich zu erkennen, eine kausale Entwicklung eintritt, in deren Folge Bewusstsein entsteht, das dieses Etwas zu beschreiben sucht, ist doch in sich ausgesprochen schlüssig und rund.

Nö, es ist leider nur zirkulär.
Denn Bedürfnisse schreibt man üblicherweise nur bewussten Wesen zu, wenn dieses Bedüfniss dann Bewusstseins zur Folge hat, ist das zirkulär argumentiert. Du müsstest also, um da raus zu kommen, erklären, was ein Bedürfnis eines bewusstseinsfreien Gegenstandes ist.

Nein, das muss ich sicher nicht. Der Gedanke ist nicht zirkulär, sondern philosophisch spekulativ.
Wenn es eine Sigularität gab, wie die Wissenschaft annimmt, dann kann der Anstoß zum Urknall nur aus ihr selbst gekommen sein. Denn ausser der Singularität war Nichts. Es ist also nicht einmal gewagt, ihr ein Bedürfnis zu unterstellen, sondern lediglich eine spekulative Interpretation, die auf den Folgen des Urknalls (selbsterforschendes Bewusstsein) beruht.

Ich sage, Ziel allen Seins und der Evolution ist es, sich selbst zu erkennen.

Das ist ein teleologisches (oder anthropisches) Argument, das im naturalistischen Kontext (und vielen anderen) eigentlich ziemlich erledigt ist.

Da muss ich jetzt aber lachen. Der Mensch forscht seit Anbeginn der Selbsterkenntnis an seiner Herkunft. Der Mensch ist, was sein Bewusstsein angeht, Produkt und Höhepunkt einer Evolution, die sich und das Universum zu erklären sucht und du willst in Abrede stellen, dass dies gleichsam Ziel der Evolution sein könnte? Der Gedanke ist nun wirklich alles andere, als "erledigt".

Dieser Drang, sich selbst zu erkennen und zu verstehen, ist der stärkste Drang, nachdem alle natürlichen Bedürfnisse befriedigt sind.

Mag schon sein, ist dann aber ein Sprung in die Psychologie:


(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bed%C3%BCrfnispyramide )

hat ja nicht zwingend was mit der Entstehung von Zeit und Raum zu tun.

Wenn der Herr oder die Frau Maslow das "Selbstverwirklichung" nennen wollen, wenn Philosphen und Wissenschaftler die Welt erforschen und zu erklären suchen, dann meinetwegen. Die beziehen sich aber auf die persönliche Ebene und nicht auf die Gesellschaft im Ganzen oder gar die Menschheit. Diese würde nämlich einen Teufel tun und hunderte Milliarden für Mondreisen oder Teilchenforschung ausgeben, nur weil sich einige Forscher selbst verwirklichen wollen.

Menschen sind bereit zum Mars zu reisen, obwohl sie wissen, dass sie niemals wiederkehren. Warum wohl? Weil in uns der Drang ist, die Welt, das Universum und alles zu verstehen und mit unserem Bewusstsein zu erfassen. Wir sind Werkzeuge der Evolution, die das Bedürfnis hat sich zu erkennen.

Wie gesagt, man kann das so sehen, die Frage ist, ob und wie Du die Ungereimtheiten aus dieser Idee bekommen willst.

Ich sehe überhaupt keine Ungereimtheiten. Ich nehme den aktuellen Wissensstand und baue darauf eine Philosophie auf, die eine mögliche Realität beschreibt und interpretiert. Deine Probleme liegen in einem engen Denken, das Begriffe wie Wahrnehmung, Willen oder Bedürfnis ausschliesslich Menschen zuschreibt. Ich dagegen finde die Ursachen menschlicher Phänomene bereits in den Grundbausteinen der Natur.

Nein, das bedeutet, dass sich der ganze Klumpatsch, jenseits eines Ereignishorizontes unserer Beobachtung entzieht.
Lies es nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Singularit ... ronomie%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignishorizont

Nein, das bedeutet, dass das Universum aus einer Singularität entstanden ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Es gab ja nicht ein Quantum, was sich dann immer mehr geteilt hat.

Was immer am Anfang war, hatte alle Informationen und Regeln oder die Anlage für diese Regeln in sich, die für unser Universum konstitutiv sind.

Nein, das muss überhaupt nicht sein,

Doch, genau so muss es gewesen sein. Es sei denn, du willst behaupten, ein Etwas (Gott?) hätte diese Regeln und Gesetze nach dem Urknall in das bereits expandierende Universum "eingehaucht".

[stine]

Doch, genau so muss es gewesen sein.

Interessanter Gedanke!
Die Information über alle physischen und chemischen Vorgänge sozusagen als komprimierte Datenbasis im Urknall?
Und die Abläufe, die wir jetzt hier auf unserer Erde "erleben" wären dann die "Entfaltung" dieser Kerninformation? Oder beziehst du die Kerninformation nur auf die physikalischen Kräfte und chemischen Abläufe?
Wie erklärst du dir das, was wir Menschen mit unserem Verstand an der Natur verändern? Zum Beispiel chemische Verbindungen schaffen oder an biologischen Veränderungen arbeiten, die es auf natürliche Weise nie in der Form gegeben hätte (Kunststoffe zB)? Sind das auch Entfaltungen aus der ursprünglichen Datenbasis, aber in beschleunigter Form? Sozusagen Entfaltung "per zufällig entstandenem Hilfsmittel" (Mensch)?

stine

[Vollbreit]

Doch, genau so muss es gewesen sein.

Interessanter Gedanke!
Die Information über alle physischen und chemischen Vorgänge sozusagen als komprimierte Datenbasis im Urknall?
Und die Abläufe, die wir jetzt hier auf unserer Erde "erleben" wären dann die "Entfaltung" dieser Kerninformation? Oder beziehst du die Kerninformation nur auf die physikalischen Kräfte und chemischen Abläufe?
Wie erklärst du dir das, was wir Menschen mit unserem Verstand an der Natur verändern? Zum Beispiel chemische Verbindungen schaffen oder an biologischen Veränderungen arbeiten, die es auf natürliche Weise nie in der Form gegeben hätte (Kunststoffe zB)? Sind das auch Entfaltungen aus der ursprünglichen Datenbasis, aber in beschleunigter Form? Sozusagen Entfaltung "per zufällig entstandenem Hilfsmittel" (Mensch)?

Das ist nicht das Problem, sondern die Idee des (naturwissenschaftlichen) Determinismus. Auch, dass der Mensch qua seiner Verstandeskräfte in der Lauf der Welt eingreifen könnte, dass Du z.B. genau auf diesen Beitrag reagieren würdest, kann im Rahmen des Determinismus feststehen.

Auch der frei Wille wäre dadurch nicht eingeschränkt, denn Du würdest ja noch immer selbstbestimmt und begründet entscheiden, ob und wem Du antwortest, d.h. im Rahmen Deines Interessenspektrums, Deiner Zeit, Deiner Absichten und so weiter. Das sagen die Kompatibilisten, übrigens als einzige widerspruchsfrei.

Der schwierige Punkt ist die Frage, ob und in welcher Weise es so eine physikalisch determinierte Welt geben kann.
Die Schwierigkeit ist dabei die, dass ein totaler Determinismus ja verlangen würde, dass jedes Ereignis von Beginn an feststünde und mithin auch jeder Ort zu jedem Zeitpunkt, jedes noch so kleinen Teilchens. In der Sprache der Quantenphysik wird das „realistisches Universum“ genannt. D.h. Jedes Teilchen im Universum hat von Beginn an genau einen zu einer bestimmten Zeit nur ihm zugeschrieben Ort und an diesem zu einem bestimmten Zeitpunkt bestimmte Eigenschaften.

In anderen Worten:

„Eine physikalische Theorie ist realistisch, wenn jede Messung nur eine Eigenschaft abliest, die auch ohne Messung vorliegt, wenn also der Wert jeder denkbaren Messung feststeht, selbst wenn wir ihn wegen ungenügender Kenntnis verborgener Parameter nicht vorher wissen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

So weit, so gut. Nun gibt es da noch eine andere Aussag:

„Eine physikalische Theorie ist lokal, wenn sich bei zwei räumlich weit getrennten Teilchen die Wahl dessen, was beim einen Teilchen gemessen wird, nicht augenblicklich auf das andere Teilchen auswirkt. “
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Vereinfacht gesagt, wenn ich Deine Kaffeetasse bewege, bewegen sich Deine Töpfe im Schrank nicht mit und auch sonst nichts. Jo, is klar, sollte man meinen und ist es auch, in unserer normalen Alltagswelt, die in der Quantenphysik „klassisch“ genannt wird.
Nicht so in der Quantenwelt. Beobachte und messe ich hier ein Teilchen, muss und werde ich es verändern (wenn ich die Tasse wiege und ihren Ort beschreibe tue ich das nicht notgedrungen), aus bestimmten Gründen, weil das was zu messen ist, so ungeheuer klein ist, so dass die Messwerkzeuge es eben auch verändern. Aber das ist hier nicht der entscheidende Punkt, sondern, wenn ich (in der Quantenwelt) ein bestimmtes Teilchen messe, kann es sein, dass ich durch die Veränderung (über den Messvorgang) ein ganz anderes, räumlich getrenntes Teilchen ebenfalls verändert, kurioserweise auch noch zeitgleich, d.h. dies ist keine Reaktion, wie die Billardkugel, die sich bewegt, weil die andere sie berührt. Normalerweise geht das nur, wenn die Teilchen durch einen Stab miteinander verbunden sind, sind sie aber nicht, sie sind getrennt. Das heißt, wenn ich den Henkel der Kaffeetasse nach links drehe, dreht sich zeitgleich der Henkel der Kaffeetasse am anderen Ende des Tisches nach rechts.

Ferner heißt es im Artikel: „Die Quantenmechanik ist keine realistische und lokale Theorie.“ Das heißt, etwas kann nicht „realistisch“ sein (Ort und Zustand eines Teilchens stehen zu einem bestimmten Zeitpunkt fest, wie der Determinismus es vorsieht) UND „lokal“, so dass die Veränderung eines Teilchens sich nicht auf ein anderes auswirkt, also für sich existiert.
Anders gesagt. Aus quantenmechanischer Sicht hat jedes Teilchen entweder einen definierten Ort und Zustand ODER es ist vereinzelt, aber nicht beides zusammen.
Das ist die Aussage der Bellschen Ungleichung, die, wenn ich sie richtig verstanden habe, dem Determinismus das Genick bricht. „Daher kann die Quantenmechanik nicht durch Hinzufügen von verborgenen Variablen zu einer realen und lokalen Theorie vervollständigt werden (im Gegensatz zu einer Annahme Albert Einsteins).“ (wiki)

Das ist vollkommen kurios aber: http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_U ... olgerungen

Lies Dir mal die Textteile der Bellschen Ungleichung durch, muss man mehrere Mal lesen, ist aber sehr faszinierend.
Völlig unklar ist nun, was dies nun wiederum für unsere Alltagswelt bedeutet. Irgendwie scheint alles miteinander verbunden, aber wenn ich eine Tasse spüle, spült das die anderen nicht mit.

[Vollbreit]

OK, dann gab es in deiner Welt also eine Singularität UND ein Etwas. Oder willst du das jetzt auch wieder bestreiten?

Das eine ist die Logik, da schließen Nichts und Etwas sich aus.
Das andere ist (Astro)physik, aber da bedeutet „Singularität“ nicht „singulär“, sondern für uns als Ereignis nicht beobachtbar.

Du verwechselst hier Ontologie (etwas ist) mit Erkenntnistheorie (etwas wird erkannt).

Mit der Ontologie des Etwas hat das gar nichts zu tun, mit Erkenntnistheorie schon gar nicht. Es geht hier um Beobachtung

...

Etwas, das nicht wahrgenommen werden kann, existiert faktisch nicht.

Doch, es wird nur nicht wahrgenommen. Faktisch existiert es natürlich, sonst wäre ja Existenz von Beobachtung abhängig, d.h. der Urknall hätte nur zustande kommen können, wenn einer hingeguckt hätte.
Stell Dir vor alles Leben auf der Erde geht stirbt in wenigen Sekunden. Bäume, Menschen, Bakterien, alles.
Gibt es Deinen Computer dann noch? Dein Bett? Den Eiffelturm?

Man kann so ein Etwas postulieren, aber dadurch wird es nicht existent, sondern bleibt Hirngespinst. Das ist das Prinzip der Religionen.

Eigentlich nicht.

All das könnte man auch im Falle eines einzelnen Universums fragen. Durch die noch nicht vorhandenen Antworten, wird die Theorie des Urknalls aber nicht weniger plausibel.

Ich kann doch bei einem Universum nicht fragen, ob es andere berührt?

Philosophie verlangt die Geduld, den Mut und die Kraft auszuhalten, dass man eben nicht alles erklären kann, sondern Theorien durchdenkt, die mit zunehmendem Wissen zunehmend plausibel werden.

Selbstwidersprüche werden auch durch Geduld nicht besser, die sind seit 2500 Jahren Selbstwidersprüche.

Wenn ich schreibe, das Holz "spürt" die Gravitation wärst du auch nicht zufrieden. Dennoch nehmen die Holzatome sowohl die Gravitationskräfte, als auch die Haltekräfte meiner Hand "wahr" und verhalten sich deshalb so, wie es den Naturgesetzen entspricht.

Nein, der Begriff der Wahrnehmung passt einfach nicht. Es steht Dir natürlich frei ihn so zu verwenden, aber dann sind die Missverständnisse vorprogrammiert, weil dann einmal die Katze die Maus wahrnimmt und das Holz die Schwerkraft. Was aber rechtfertigt den Begriff „Wahrnehmung“ an dieser Stelle einzuführen, wo „Gravitation“
doch ausreichend würde?

s.o. Du machst ständig den Fehler alles auf den Menschen zu beziehen.
Es ist vollkommen klar, dass die Wahrnehmung des Menschen eine andere ist, als die einer Katze, die eines Baumes oder die eines Steines. Aber am Ende beruht alles grundsätzlich auf "Wahrnehmung", die auch schon in den Atomen statfindet, wenn diese sich aus Proton und Elektron binden oder zu größeren Molekülen verknüpfen.

Nein ich beziehe das nicht alles auf den Menschen, sondern versuche Dich darauf hinzuweisen, dass es Probleme mit der Begriffswahl geben könnte.
Schön wäre, wenn Du z.B. schreiben könntest, was die Holzwahrnehmung ausmacht. Oder globaler: Was ist überhaupt Wahrnehmung für Dich?

Nö, es ist leider nur zirkulär.
Denn Bedürfnisse schreibt man üblicherweise nur bewussten Wesen zu, wenn dieses Bedüfniss dann Bewusstseins zur Folge hat, ist das zirkulär argumentiert. Du müsstest also, um da raus zu kommen, erklären, was ein Bedürfnis eines bewusstseinsfreien Gegenstandes ist.

Nein, das muss ich sicher nicht. Der Gedanke ist nicht zirkulär, sondern philosophisch spekulativ.

Dann erklär mal, was ein unbewusstes Bedürfnis ist. Ansonsten ist das zirkulär.

Wenn es eine Sigularität gab, wie die Wissenschaft annimmt, dann kann der Anstoß zum Urknall nur aus ihr selbst gekommen sein.

Wie gesagt, Du benutzt auch den Begriff der Singularität nicht im Sinne der Wissenschaft.

Denn ausser der Singularität war Nichts.

Das mag sein, aber das ist dann eben nicht nichts und etwas, sondern etwas.
Wenn ich Mittags Pizza essen, habe ich Pizza gegessen und nicht Pizza und nichts.

Es ist also nicht einmal gewagt, ihr ein Bedürfnis zu unterstellen, sondern lediglich eine spekulative Interpretation, die auf den Folgen des Urknalls (selbsterforschendes Bewusstsein) beruht.

Es ist mehr als gewagt, vor allem ist spekulativ nicht eine erlösendes Zauberwort, das einen berechtigt Atomen zuzuschreiben, dass sie Durst haben, was dann aber bitte nicht menschlich verstanden werden soll.

Ich sage, Ziel allen Seins und der Evolution ist es, sich selbst zu erkennen.

Das ist ein teleologisches (oder anthropisches) Argument, das im naturalistischen Kontext (und vielen anderen) eigentlich ziemlich erledigt ist.

Da muss ich jetzt aber lachen. Der Mensch forscht seit Anbeginn der Selbsterkenntnis an seiner Herkunft.[/quote]Nicht die Forschung, die Zuschreibung einer Absicht oder Intelligenz an die Kräfte der Natur.

Der Mensch ist, was sein Bewusstsein angeht, Produkt und Höhepunkt einer Evolution, die sich und das Universum zu erklären sucht und du willst in Abrede stellen, dass dies gleichsam Ziel der Evolution sein könnte? Der Gedanke ist nun wirklich alles andere, als "erledigt".

Nicht ich will das in Abrede stellen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Teleologie
Ob der Mensch der Höhepunkt der Evolution ist weiß man nicht. Wenn er es ist, so folgt daraus nicht, dass er das Ziel der Evolution war.
In der Biologie geht man davon aus, dass die Evolution ziellos ist.

„Die Verneinung einer höheren Absicht und die Erklärung vorhandener Strukturen durch naturwissenschaftliche Phänomene verbindet die moderne Biologie mit anderen Naturwissenschaften wie der Chemie und der Physik. Naturalistische Grundannahmen mit teleologischer Prägung werden heute nicht mehr von den Biologen, sondern vor allem von manchen Theologen vertreten.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Teleologie#In_der_Biologie

Wenn der Herr oder die Frau Maslow das "Selbstverwirklichung" nennen wollen, wenn Philosphen und Wissenschaftler die Welt erforschen und zu erklären suchen, dann meinetwegen. Die beziehen sich aber auf die persönliche Ebene und nicht auf die Gesellschaft im Ganzen oder gar die Menschheit.

In den Fall dann doch, die Bedürfnisspyramide ha zumindest den Anspruch alle Menschen einzuschließen.

Diese würde nämlich einen Teufel tun und hunderte Milliarden für Mondreisen oder Teilchenforschung ausgeben, nur weil sich einige Forscher selbst verwirklichen wollen.

Das hat damit jetzt eigentlich nichts zu tun. Es ging ja darum, ob der Drang nach Selbsterkenntis der Evolution selbst zugrunde liegt, oder nicht. Du sagst halt ja, die Naturwissenschaft sagt nein. Kennst Du deren Argumente? Warum ist es bspw. nicht das höchste Ziel des Universums Computer zu kreieren? Der Mensch ist dann nur Erfüllungsgehilfe, Diener, Werkzeug für das eigentliche Ziel, den computertechnischen Fortschritt.

Menschen sind bereit zum Mars zu reisen, obwohl sie wissen, dass sie niemals wiederkehren. Warum wohl? Weil in uns der Drang ist, die Welt, das Universum und alles zu verstehen und mit unserem Bewusstsein zu erfassen. Wir sind Werkzeuge der Evolution, die das Bedürfnis hat sich zu erkennen.

Wie gesagt, man kann das so sehen, die Frage ist, ob und wie Du die Ungereimtheiten aus dieser Idee bekommen willst.

Ich sehe überhaupt keine Ungereimtheiten.

Das kann sein.

Ich nehme den aktuellen Wissensstand

Außer in der Logik, der Biologie, der Astrophysik, der Psychologie...

und baue darauf eine Philosophie auf, die eine mögliche Realität beschreibt und interpretiert.

...

Deine Probleme liegen in einem engen Denken, das Begriffe wie Wahrnehmung, Willen oder Bedürfnis ausschliesslich Menschen zuschreibt. Ich dagegen finde die Ursachen menschlicher Phänomene bereits in den Grundbausteinen der Natur.

Durchaus möglich und ich will Deine freie Entfaltung nach diesem Beitrag auch nicht länger mit meine Denkbarrieren behindern.

Was immer am Anfang war, hatte alle Informationen und Regeln oder die Anlage für diese Regeln in sich, die für unser Universum konstitutiv sind.

Nein, das muss überhaupt nicht sein,

Doch, genau so muss es gewesen sein. Es sei denn, du willst behaupten, ein Etwas (Gott?) hätte diese Regeln und Gesetze nach dem Urknall in das bereits expandierende Universum "eingehaucht".

Nein, ich vermute das war der böse Watz, aber das ist nur spekulative Philosophie.
Nix für Ungut, aber in meiner Wahrnehmung musst Du da begrifflich noch kräftig nachbessern, vielleicht kommst Du da mit anderen Mitspielern weiter.
Mach's gut.

[Dissidenkt]

Interessanter Gedanke!
Die Information über alle physischen und chemischen Vorgänge sozusagen als komprimierte Datenbasis im Urknall?
Und die Abläufe, die wir jetzt hier auf unserer Erde "erleben" wären dann die "Entfaltung" dieser Kerninformation? Oder beziehst du die Kerninformation nur auf die physikalischen Kräfte und chemischen Abläufe?

Die Grundinformationen, die konstitutiv für unser Universum gworden sind, könnten in Form von Mathematik oder Logik in einem ersten Etwas enthalten gewesen sein.
Biologie, Physik, Chemie, all das beruht ja letztlich auf den Vorgängen und Regeln der Quantenmechanik oder eines noch kleineren Subkosmos, den wir noch gar nicht kennen und der sich vielleicht für immer unserer Wahrnehmung und wissenschaftlichen Untersuchungsmöglichkeiten enzieht. Schon die Quantenmechanik zeigt ja Phänomene, die wir uns nicht mehr erklären können. Dennoch sind diese Phänomene grundlegend für die Welt der klassischen Physik mit ihren strikten Regeln.

Eine solche Logik könnte so aussehen:
1 ist
Wenn 1 sich teilt ist 2
Wenn 2 sich teilt ist 4
etc.

Dass diese Form der Teilung sehr schnell exponentielle Formen annimmt ist reine Mathematik.
Wie bei der biologischen Zellteilung, bei der alle Informationen der DNA an beide Zellen weitergegeben werden, könnte der grundlegende mathematische Regelsatz bei der Teilung des ersten Etwas an alle folgenden Teile weitergegeben worden sein, die sie dann ihrerseits weitergeben. Diese Mathematik/Regeln wären als Grundstoff im Universums eingewebt.

Wie erklärst du dir das, was wir Menschen mit unserem Verstand an der Natur verändern? Zum Beispiel chemische Verbindungen schaffen oder an biologischen Veränderungen arbeiten, die es auf natürliche Weise nie in der Form gegeben hätte (Kunststoffe zB)? Sind das auch Entfaltungen aus der ursprünglichen Datenbasis, aber in beschleunigter Form? Sozusagen Entfaltung "per zufällig entstandenem Hilfsmittel" (Mensch)?

Ich denke, Zufälle gibt es in unserem Universum nicht. Es gibt Ereignisse, deren kausale Zusammenhänge sich unserem Verstand entziehen, aber dahinter stecken Regeln, die wir nicht verstehen.

Nehmen wir einmal an, es gab vor unserem Universum Zufälle. Dann ist denkbar, dass in einem Nichts wahllos und unendlich viele "Etwasse" mit unterschiedlichen Regelwerken entstanden sind. Das wären allesamt Singularitäten ohne Sein. Wenn es eine unendliche Anzahl solcher Etwasse gibt, gibt es zwangsläufig aber auch die Möglichkeit, dass ein Etwas entsteht, das ein Regelwerk enthält, das zur Grundlage eines Universums wird, in dem Leben und Bewusstsein entstehen. Alle anderen Etwasse, die keine Regeln beinhalten, die ein Universum begründen, blieben nie wahrgenommene Makulatur in einem Nichts.

[Dissidenkt]

Die FQXi-Foundation veranstaltet noch bis Ende des Monats Juni einen Essay-Wettbewerb unter dem Titel:

It From Bit or Bit From It?


"We must ask the question, though, is information truly fundamental or not? Can we realize John Wheeler's dream, or is it unattainable? We ask: "It From Bit or Bit From It?"

Possible topics or sub-questions include, but are not limited to:
What IS information? What is its relation to "Reality"?
How does nature (the universe and the things therein) "store" and "process" information?
How does understanding information help us understand physics, and vice-versa?"
http://fqxi.org/community/forum/topic/1589

Das beste Essay wird mit 10.000$ belohnt.

Es sind bereits eine Menge Abhandlungen eingereicht worden und man kann da wohl von einer Fundgrube zum Thema sprechen:

http://fqxi.org/community/forum/category/31419?sort=community

[stine]

...exponentielle Formen...

Nehmen wir einmal an, dass sich alles aus dem Urknall heraus mit dieser Funktion erweitert, was ja nur "natürlich" wäre, da keine andere Information weitergegeben werden würde. Wie ginge es dann mit unserer Erde weiter, mit den Menschen?
Nun gerade erleben wir exponentielle Formen der Wissensvermittlung...Datennetze...immer größere Speicher...immer mehr genutzte Energie...usw.
Kein Ende in Sicht?
Was ist mit der Theorie des Pulsierens, ein ständiges Auf und Ab, ein Werden und Vergehen, auch das kann man "natürlich" beobachten. So wäre der Urknall vielleicht nur ein zusammengefallenes Universum, das sich wieder neu aufgemacht hat...

LG stine

[Dissidenkt]

...exponentielle Formen...

Nehmen wir einmal an, dass sich alles aus dem Urknall heraus mit dieser Funktion erweitert, was ja nur "natürlich" wäre, da keine andere Information weitergegeben werden würde. Wie ginge es dann mit unserer Erde weiter, mit den Menschen?
Nun gerade erleben wir exponentielle Formen der Wissensvermittlung...Datennetze...immer größere Speicher...immer mehr genutzte Energie...usw.

Ich denke, die Fähigkeit der Menschen Informationen technisch zu verarbeiten, wird weiter rasant ansteigen. In absehbarer Zeit wird es vermutlich ausgereifte Schnittstellen zwischen Gehirn und Computer geben (zur Zeit sind das noch vorwiegend Augen und Hände), die unsere kognitiven Fähgkeiten exponentiell erhöhen werden. Die Hirnforschung macht große Fortschritte, was das Auslesen und Interpretieren von Hirnströmen angeht. Sollten Quantencomputer eines Tages Wirklichkeit werden, eröffnen sich noch einmal ganz neue Möglichkeiten der Informationsverarbeitung. Wir stehen also gerade mal am Anfang einer umwälzenden Entwicklung.

Parallel wird der Mensch weiter das Universum erkunden. Menschen sind bereit ihr Leben zu geben, um zum Mars zu reisen.
Was spricht dagegen, sich einfrieren zu lassen und andere Galaxien zu besuchen, in denen man Planeten mit potentiell brauchbarer Atmosphäre entdeckt hat? Was möglich ist, wird getan. Wenn der Mensch die fleischgewordene Neugier des Universums auf sich selbst ist, dann wird er das Universum bis zum letzten Winkel ausforschen.
Vielleicht baut er auch eines Tages Computer, die neue Universen erschaffen.