Gedanken über Kunst

[Vollbreit]

Kunst bringt Elemente in unser Leben, die zum einen der Interpretation bedürfen und die zum anderen uneindeutig und ambivalent sind.
Beim Kitsch ist es wieder anders, er bleibt im Eindeutigen, im Klischee. Kitsch verherrlicht das Behagliche, das Reine, das Bombastische, das Niedliche.
Der muskelbepackte Krieger mit der lendenbeschürzten, wohlgerundeten Schönheit auf der Motorhaube. Die andächtigen Blickes die Handflächen zusammenlegende Gottesmutter, aus dem Devotionalienhandel. Das kleine Haus in der unwirtlichen Schneelandschaft. Die überlebensgroßen Plakate und Statuen politischer Führer, als großer und allgegenwärtiger Vater.

Die Spannung einer Darstellung, Aufführung, eines Kunstwerks, auch einer menschlichen Biographie, resultiert aus dem Einbruch anderer, verstörender Elemente in die vermeintliche Eindeutigkeit. Elemente der Schwäche bei der grandiosen Darstellung, Elemente der Sexualität beim Heimeligen oder dem Reinen, Sauberen.

Die zu interpretierende Welt ist immer eine Herausforderung, Kinder haben es lieber eindeutig, was für Kinder auf legitim ist. Als Junge saugt man in der Regel das Stärkste, Beste, Schnellste, Größte auf, interessiert sich für Saurier, Autoquartette, Sterne und phantasiert über die Eroberung und technische Beherrschbarkeit des an sich Unbeherrschbaren, Bedrohlichen, wie es die Natur darstellt, das Weltall aber auch die emotionale Sphäre, die Natur in einem selbst.

Die Gigantismus ist eine Antwort darauf, immer potentere Waffen, immer dickere Schutzmauern, das Element der religiösen Unterwerfung und des Opferns wohl ein weiteres. Wer brav und gehorsam ist, dem geschieht auch nichts, so geht die andere Rechnung, die nicht immer aufgeht.

Wir fühlen uns wohl, wenn es überschaubar ist, wenn die Regeln klar sind, wenn alles, verstehbar und wenn schon nicht beherrschbar ist, so doch an seinem Platz, in dem großen, ordentlichen Weltgefüge, was wir uns basteln. Rein, ordentlich und sauber muss es sein, möglichst reduzierbar auch wenige mathematische Formeln. Die Projektionen gehen weiter. Darth hat es in seinem Kunstmissverständnis schön auf den Punkt gebracht, indem er Künstler als „irrationale Gestalten“ bezeichnete. Sie sind es nicht, aber die bringen das irrationale Element in die Herzen und Wohnstuben derer, die sich stören lassen.

Auch Religion ist da schon wieder fast ungehörig, weil sie sich quer stellt, wo doch alles so klar sein könnte, wenn man nur die richtigen Bücher liest. Sie will nicht einsehen, was längst Konsens ist.

Auch der Kunst will man eine Rolle zuweisen. Erbaulich soll sie sein, leicht zu konsumieren, ein wenig das Herz erfreuen, weil der Alltag doch so hart ist und die Probleme schon genug. Allenfalls noch interessant. Ein wenig „Ah“ und „Oh“ in einer Welt, die wenig zum Staunen bietet. Die alten Meister, die wir so gerne verehren, waren aber oft die Revoluzzer ihrer Zeit, ob El Greco oder Goethe. El Greco malte auch die typischen Heiligenbilder, aber mit schiefen, asymmertrischen Gesichtern. Er malte die Großen seiner Zeit, aber nicht geschönt, sondern so, wie er sie in der Begegnung empfand, im Falle eines Kirchenfürsten der Inquisitionszeit durchdrungen von aller Boshaftigkeit.

[stine]

Nirgendwo scheinen die Meinungen so auseinander zu drifften, als beim Thema Kunst. Die Geschmäcker gehen eben sehr weit auseinander.
Der Unterschied ist der, dass "Kunst" immer von klassifizierten Künstlern gestaltet wird, wogegen alles andere Kunstvolle herablassend den Hobbykünstlern zugeschrieben wird.
Wir waren beim Schrei von Munch. Es ist gestalterisch nicht schwer so ein Bild zu malen, einen Schrei können andere vielleicht sogar besser darstellen und andere schafften vielleicht auch noch mehr Beklemmung ins Bild zu bringen und überhaupt, wissen wir denn, ob sich Munch nicht über ein anderes Bild "inspirieren" ließ? Aber was hülfe das?
Der Schrei ist von Munch und das Bild wird deswegen von allen Kritikern gelobt für immer und ewig. Und nein, es geht auch nicht nur um die konsumistische Seite, aber zugeben müssen wir alle, dass das was nichts kostet auch nichts wert ist und es ist auch nichts etwas wert, was nicht von einem namentlich bekannten Künstler stammt, außer der Urheber stirbt irgendwann und seine Werke sind damit begrenzt.
Wir brauchen uns doch nichts vormachen, @Vollbreit, der Kunstmarkt ist zum Markt der elitären Eitelkeiten geworden. Wer seinen Ruf erst ausbauen muss, gibt sich am leichtesten als kritischer Betrachter der Gesellschaft und wer schon einen Namen hat, kann tun und lassen was er will, niemand würde seine Kunst anzweifeln (siehe Beuys).

Frühe Kunst war immer die Darstellung des Lebens aus ganz unterschiedlichen Bereichen. Was heute als Kunst gehandelt wird ist am liebsten verfremdet, weil das sture Tägliche niemanden mehr hinterm Ofen hervor lockt. Es zählt als Kunst was schockt und es zählt als Kitsch, was uns Freude macht und ein Lächeln ins Gesicht zaubert. Kunst ist also bizarr. Ein Beispiel sind für mich jährlich die bayreuther Festspiele. Selbst wer ein Fan von Richard Wagners Musik ist, graut sich inzwischen vor dem verunstalteten Bühnenbild. Es ist spartanisch, düster mit grellen Augenblicken, hässliche Fratzen turnen herum und es braucht schon viel Phantasie, um dem Ganzen inhaltlich noch folgen zu können. Je grauenvoller, umso künstlerischer.

Ich bin der Meinung, Kunst ist Zeit und Hingabe.
Wer immer beides aufwendet, ist ein Künstler aber als Künstler anerkannt ist er deswegen noch lange nicht. Kunst ist vielseitig, nicht nur Farbe auf weiße Flächen zu bringen oder irgendwelche Installationen zu kreieren ist Kunst, sondern Kunst steckt auch in Wort und Schrift, in Gesang und Darstellung und ganz neu auch in der kreativen digitalen Gestaltung. Es wird einfach unterschätzt, wieviel Kunst im täglichen Leben zu finden ist. Buchcover, Web-Design, Werbung, Design täglicher Gegenstände, Mode, Architektur, Schmuck, Industriedesign usw usf.

Um nochmal auf die Kunst durch Künstler zurück zu kommen ein Beispiel: Kreiert Luigi Colani eine Teekanne, sprechen wir von einem Kunstobjekt. Aber wieviele Porzellandesigner vor ihm haben schon elegante Kannen entworfen und sind damit weder bekannt, noch als Künstler anerkannt worden?

LG stine

[Darth Nefarius]

Die zu interpretierende Welt ist immer eine Herausforderung, Kinder haben es lieber eindeutig, was für Kinder auf legitim ist. Als Junge saugt man in der Regel das Stärkste, Beste, Schnellste, Größte auf, interessiert sich für Saurier, Autoquartette, Sterne und phantasiert über die Eroberung und technische Beherrschbarkeit des an sich Unbeherrschbaren, Bedrohlichen, wie es die Natur darstellt, das Weltall aber auch die emotionale Sphäre, die Natur in einem selbst.
(...)
Wir fühlen uns wohl, wenn es überschaubar ist, wenn die Regeln klar sind, wenn alles, verstehbar und wenn schon nicht beherrschbar ist, so doch an seinem Platz, in dem großen, ordentlichen Weltgefüge, was wir uns basteln. Rein, ordentlich und sauber muss es sein, möglichst reduzierbar auch wenige mathematische Formeln. Die Projektionen gehen weiter. Darth hat es in seinem Kunstmissverständnis schön auf den Punkt gebracht, indem er Künstler als „irrationale Gestalten“ bezeichnete. Sie sind es nicht, aber die bringen das irrationale Element in die Herzen und Wohnstuben derer, die sich stören lassen.

Schon interessant, wie es rüberkommt, wenn du den Willen nach Ordnung und Logik mehr oder weniger direkt als kindisch bezeichnest. Das spuckt so ziemlich jedem Naturwissenschaftler in die Suppe, aber was soll`s, solange die achso reifen Freigeister, die logische Widersprüche hinnehmen und auch noch wollen, zufrieden mit ihrem Weltbild sind, da es nichts erklärt. Und wenn es nichts erklärt, dann entspricht es doch noch am ehesten dem unergründlichen Universum, ist das nicht deine Denke?

Und so denken leider auch die meisten modernen Künstler, sie f....n sich ins Knie bei dem Versuch auf ein angebliches oder tatsächliches Problem der Gesellschaft oder des Menschseins hinzuweisen; zeigen dabei aber wenig Verständnis für die Ursachen und noch weniger - wenn nicht gar keine Lösungsansätze. Wenn es darart erwachsen ist, so mit der Umwelt umzugehen, bleibe ich im Geiste lieber jung.

[stine]

... dass ein Künstler, der nicht viel gesehen hat, auch nicht viel darzustellen hat,...

Das sehe ich anders, denn genau das macht einen Künstler ja aus, dass er aus sich schöpft. Ein Künstler ist, wer ständig aus sich heraus etwas Neues gestalten kann. Viel Reisen und das Gesehene und Erlebte wiedergeben ist noch nicht Kunst als solche. Ich würde das unter Journalismus abhaken.

Gute Kunsthistoriker können aus einem Bild eine ganze Epoche erzählen, da so viel Symbolik enthalten ist.

Das stimmt zwar, aber manchmal treibt da die Fantasie auch wilde Blüten. Man kann in alles was hineingeheimnissen. Siehe das letzte Abendmahl von DaVinci, da hat einer sogar ein Verschwörungsbuch darüber geschrieben.
Und bedenke: Wenn es so ist, dass ein Künstler "aus sich selbst" schöpft, dann ist das keine Wiedergabe der Wirklichkeit, sondern nur die Wiedergabe der geistigen Wirklichkeit des Künstlers.

LG stine

[Vollbreit]

Nirgendwo scheinen die Meinungen so auseinander zu drifften, als beim Thema Kunst. Die Geschmäcker gehen eben sehr weit auseinander.
Der Unterschied ist der, dass "Kunst" immer von klassifizierten Künstlern gestaltet wird, wogegen alles andere Kunstvolle herablassend den Hobbykünstlern zugeschrieben wird.

Jein. Die üblichen „Großen“ lassen sich gut vermarkten, weil die Leute nicht wirklich an Kunst interessiert sind, sondern an dem Hype um Kunst.
Ansonsten gibt es wunderbare Kunst, von neuen unbekannten Künstlern. Aber wo für einen Picasso mal locker Millionen im zwei bis dreistelligen Bereich verschoben werden, weil Kunst, Wein und Immobilien moderne Formen der Wertanlage sind und man Kunst generell auch toll und interessant findet, wird beim talentierten Nachwuchskünstler schon gejammert wenn man mal 300 Euro für ein Bild von mittleren Format ausgeben muss.

Viel wichtiger ist aber, m.E. dass man selbst wieder eine lebendige Beziehung zur Kunst aufbaut, dass Kunst einem etwas sagt. Da braucht man nicht zu snobistisch zu sein, gefällt mir reicht doch zunächst. Irgendwann gefällt einen vielleicht was anderes.

Wir waren beim Schrei von Munch. Es ist gestalterisch nicht schwer so ein Bild zu malen, einen Schrei können andere vielleicht sogar besser darstellen und andere schafften vielleicht auch noch mehr Beklemmung ins Bild zu bringen und überhaupt, wissen wir denn, ob sich Munch nicht über ein anderes Bild "inspirieren" ließ? Aber was hülfe das?
Der Schrei ist von Munch und das Bild wird deswegen von allen Kritikern gelobt für immer und ewig.

Ja, aber warum denn? Bestimmte Werke gehören zum Kanon der Kunst, „Der Schrei“ ganz sicher. Was hat „Der Schrei“, was die halbnackte Schönheit auf der Motorhaube nicht hat?
Man muss sich diese Fragen nicht stellen, kann man aber. Und immer wieder: Was löst es in mir aus? Vielleicht auch nichts, ist auch okay. Ist Schönberg nun Lärmbelästigung oder genial? Hm.

Und nein, es geht auch nicht nur um die konsumistische Seite, aber zugeben müssen wir alle, dass das was nichts kostet auch nichts wert ist und es ist auch nichts etwas wert, was nicht von einem namentlich bekannten Künstler stammt, außer der Urheber stirbt irgendwann und seine Werke sind damit begrenzt.

Stimmt nicht, es ist viel wert. Es gibt einen berühmten Pianisten, dessen Name mir leider entfallen ist und der schon früh als musikalisches Wunderkind gehypet wurde. Erst ist wohl auch eines gewesen, doch nach und nach mehr zur Improvisation übergegangen und heute improvisiert er auch mit musikalischen Laien. Er tut es, weil man damit in den Moment kommt. Weil der Moment, jeder, etwas unwiederbringliches hat. Weil es darauf ankommt bewusst in diesem Moment zu sein.
Dem liegt ein ganz anderer Qualitätsbegriff zugrunde. Er ist nicht nachlässig, sogar eher streng. Aber das Wesentliche entsteht in der Begegnung mit dem Moment.

Wir brauchen uns doch nichts vormachen, @Vollbreit, der Kunstmarkt ist zum Markt der elitären Eitelkeiten geworden.

Ja, aber was heißt das für Dich und mich? Ich muss mich doch nicht einreihen in die Reihe der Eitlen, wenn ich nicht will.

Wer seinen Ruf erst ausbauen muss, gibt sich am leichtesten als kritischer Betrachter der Gesellschaft und wer schon einen Namen hat, kann tun und lassen was er will, niemand würde seine Kunst anzweifeln (siehe Beuys).

Ja und oft ist Glück dabei. Aber das ist doch ein Grund mehr, einfach mal zu einer Ausstellung zu gehen und sich ohne Druck anzuschauen, was einem gefällt und es nur danach zu beurteilen. Wenn es einem gefällt und man dabei noch gleich 500.000 Euro spart, weil der Künstler unbekannt ist, umso besser.
Oder Musik, Essen, Theater, Literatur, Wein, Videokollagen, Klangkunst, Modedesign, Parkanlagen, Architektur, es gibt doch vieles was einem gefallen könnte.

Frühe Kunst war immer die Darstellung des Lebens aus ganz unterschiedlichen Bereichen.

Zum großen Teil war sie religiös motiviert. Götter, Helden und große historischen Persönlichkeiten, die bildete man ab in Wort, Bild und als Plastik. Das ist zum Beispiel ein wesentlichen Bruch. Hans und Franz und Du und ich, wir spielten damals gar keine Rolle. Der kleine Mensch, der Roman, ein Normalo bei der Feldarbeit, das sind erstaunlich späte Entwicklungen in der Kunst und korrespondiert mit dem verstärkten Status des Ich in anderen Disziplinen, der Philosophie, dem Recht.

Was heute als Kunst gehandelt wird ist am liebsten verfremdet, weil das sture Tägliche niemanden mehr hinterm Ofen hervor lockt.

Weil's auch schon 100.000 mal abgebildet wurde. Wenn Du ne Digicam nimmst, dann ist in der Regel Dein nächstes Umfeld dran. Die Gegend, der Frühsommer, die süßen Haustiere, sowas. Ist bei mir auch so. Interessiert einen, weil man einen direkten emotionalen Bezug dazu hat. Aber jeder der mal mit 700 schlechten Urlaubsphotos vom kalten Buffett, ich vor während und nach dem Sonnenbrand... und hier das sind die Leute aus Köln …und das ist der, mit dieser lauten Lache oder mit Bildern von Nachbars süßer Katze in allen nur erdenklichen Lebenslagen gequält wurde, der weiß, dass das eine Strafe sein kann. Weil der direkte Bezug fehlt. Doofe Photos von toten Scampis an Senfsauce oder dicken schlafenden Katzen sind zum Weglaufen, wenn man selbst nichts damit verbindet, außer der Hoffnung auf einen PC-Absturz.
Kunst hat irgendwas damit zu tun, eine Botschaft, eine Stimmung, vielleicht auch nur eine Verwirrung zu transportieren die mehr Leute anspricht. Warum auch immer.
Dir kann durchaus beim in der Sonne schlafenden Nachbarn im Urlaub der archetypische Schuss gelingen, wenn alles an dem Bild vielleicht Entspannung atmet. Es kann interessieren, wenn es skurrile Kontraste gibt.
Manche Fotografen holen aus Situationen, aus Menschen mehr raus als andere. Es gibt die ewig gleichen Glamour-Grinsgesichter und es gibt Fotos in den mehr steckt, Stimmung. Das ist nicht nur durch schwarz-weil Photo mit Nahaufnahme, so das man die Falten sieht. Aber nach der 1000sten hübschen Blume hat man vielleicht mal den Wunsch die Perspektive zu ändern, ein bisschen zu spielen mit dem Motiv und schon entsteht Kunst. Nach der 1000sten Pulle ist man vielleicht auch den vollmundig samtigen, auf Mainstream gebürsteten, nicht zu komplizierten Weingeschmack leid und will was anderes. So wird es Künstlern die täglich mit ihrer Kunst zu tun haben auch gehen.

Es zählt als Kunst was schockt und es zählt als Kitsch, was uns Freude macht und ein Lächeln ins Gesicht zaubert.

Auch, aber nicht nur. Ich finde solide Unterhaltung, bei der man im Grunde weiß, was einen erwartet nicht schlecht. Mal so, mal so. Aber man kann sich ja dem zuwenden, was einem gefällt und vor hier aus den Radius erweitern.

Kunst ist also bizarr. Ein Beispiel sind für mich jährlich die bayreuther Festspiele. Selbst wer ein Fan von Richard Wagners Musik ist, graut sich inzwischen vor dem verunstalteten Bühnenbild. Es ist spartanisch, düster mit grellen Augenblicken, hässliche Fratzen turnen herum und es braucht schon viel Phantasie, um dem Ganzen inhaltlich noch folgen zu können. Je grauenvoller, umso künstlerischer.

Das sind glaube ich eher Phasen, mal so, mal so.

Ich bin der Meinung, Kunst ist Zeit und Hingabe.
Wer immer beides aufwendet, ist ein Künstler aber als Künstler anerkannt ist er deswegen noch lange nicht.

Malen nach Zahlen kann auch Zeit und Hingabe in Anspruch nehmen. Aber was nun Kunst am Ende ist, keine Ahnung. Wichtiger ist mir, ob die Begegnung mit Kunst diverser Art in einem was auslöst.

Kunst ist vielseitig, nicht nur Farbe auf weiße Flächen zu bringen oder irgendwelche Installationen zu kreieren ist Kunst, sondern Kunst steckt auch in Wort und Schrift, in Gesang und Darstellung und ganz neu auch in der kreativen digitalen Gestaltung. Es wird einfach unterschätzt, wieviel Kunst im täglichen Leben zu finden ist. Buchcover, Web-Design, Werbung, Design täglicher Gegenstände, Mode, Architektur, Schmuck, Industriedesign usw usf.

Völlig richtig. Ich finde Kochen ist Kunst. Nicht irgendeine Kreation von Parfait im Dialog mit..., sondern aus einfach Zutaten lecker Essen zuzubereiten, wunderbar.
Du kannst unheimlich viel entdecken bei allem möglichen. Ob freestyle oder mit Vorgabe. Auch im scheinbar Einfachsten. Die Tradition der Japaner hat alles zur Kunstform erhoben, ob Tee zubereiten, Bogen schießen oder Schwimmen. Kunst ist auch in meinen Augen eine Haltung. Ich will den technischen Aspekt nicht kleinreden, denn er gehört dazu, m.E. ist er aber eher Mittel zum Zweck. Die Verfeinerung der Mittel ist eine Art Destillationsprozess und gerade bei Künstlern die die klasscihen Former überdurchsschnittlich gut oder sogar virtuos beherrschen findet man diesen Übergang zum Auflösen der Formen z.B, beim späten Liszt.

Um nochmal auf die Kunst durch Künstler zurück zu kommen ein Beispiel: Kreiert Luigi Colani eine Teekanne, sprechen wir von einem Kunstobjekt. Aber wieviele Porzellandesigner vor ihm haben schon elegante Kannen entworfen und sind damit weder bekannt, noch als Künstler anerkannt worden?

Das ist schon okay, niemand muss einen Zugang zu allem haben. Aber selbst wenn es einen ärgert, kann man sich immer noch anschauen, was einen ärgert. Wie beim Wein, was genau ist es, dass nicht schmeckt. So kann man noch aus allem etwas ziehen und die eigene Aufmerksamkeit trainieren.

[Vollbreit]

Den Retter der Menschheit brauchst Du nicht zu geben, kauft Dir keiner ab, Du hast oft genug erklärt und glaubwürdig gemacht, dass Dich Deine Mitmenschen nicht sonderlich interessieren.

Diesen Punkt hast Du allerdings richtig erkannt:

Schon interessant, wie es rüberkommt, wenn du den Willen nach Ordnung und Logik mehr oder weniger direkt als kindisch bezeichnest. Das spuckt so ziemlich jedem Naturwissenschaftler in die Suppe, aber was soll`s, solange die achso reifen Freigeister, die logische Widersprüche hinnehmen und auch noch wollen, zufrieden mit ihrem Weltbild sind, da es nichts erklärt. Und wenn es nichts erklärt, dann entspricht es doch noch am ehesten dem unergründlichen Universum, ist das nicht deine Denke?

Von Logik solltest Du nicht reden, denn davon verstehst Du nichts, aber manches hat schon kindliche Aspekte, wenigstens wenn man es psychologisch betrachtet. Überall dort wo der Aspekt des Reinen, Nüchtern, Klaren stark bemüht wird, taucht bei mir zumindest die Frage auf... nein, es tauchen zwei auf, zum einen, was an so einer Welt attraktiv ist, aus Sicht ihrer Vertreter, zum anderen, wovor die eigentlich Angst haben. Du warst so ehrlich hier Auskunft zu geben und dafür gebührt Dir Anerkennung, ich glaube bei den meisten ist es nicht anders. Bei Dir ist es der Tod, ich würde sagen er steht als Symbol für das immer Unbeherrschbare, die Natur und die innere Natur, die Emotionen.

Es gehört durchaus auch Mut dazu, sich dem zu stellen, vielleicht ist es aber auch Angst sich hinzugeben, Angst vor Kontrollverlust.
Es gibt hier auch glaube ich nichts, was an sich richtig oder falsch wäre. Es kann Spaß machen ins Chaos einzutauchen, aber es kann auch sein, dass man dann nicht sonderlich lange lebt. Es ist auch nicht zwingend, dass Naturwissenschaftler Kontroll- oder Ordnungsfetischisten sind, ich denke mal, die gibt es in jeder Fraktion.
Ich finde das einfach als Motiv spannend, also diverse Versuche die Welt künstlich zu „reinigen“, vor den Einbrüchen des Unbeherrschbaren.

[Darth Nefarius]

... dass ein Künstler, der nicht viel gesehen hat, auch nicht viel darzustellen hat,...

Das sehe ich anders, denn genau das macht einen Künstler ja aus, dass er aus sich schöpft. Ein Künstler ist, wer ständig aus sich heraus etwas Neues gestalten kann. Viel Reisen und das Gesehene und Erlebte wiedergeben ist noch nicht Kunst als solche. Ich würde das unter Journalismus abhaken.

Nein, das sind eher rationalistische Philosophen. Ein Künstler stellt erstmal nur dar. Zum anderen stellen die Bekanntesten ihre Perspektive von etwas dar, geben damit zwar auch etwas von sich Preis, aber der Fokus liegt auf etwas anderem. Sogar die schwülstigen Romantiker geben allgemein bekannte Empfindungen und Eindrücke wieder, allerdings aus ihrer Perspektive. Die eigene Perspektive gibt die Einzigartigkeit, aber das allgemeinere Thema ermöglicht den Zugang fürs Publikum.

Gute Kunsthistoriker können aus einem Bild eine ganze Epoche erzählen, da so viel Symbolik enthalten ist.

Das stimmt zwar, aber manchmal treibt da die Fantasie auch wilde Blüten. Man kann in alles was hineingeheimnissen. Siehe das letzte Abendmahl von DaVinci, da hat einer sogar ein Verschwörungsbuch darüber geschrieben.
Und bedenke: Wenn es so ist, dass ein Künstler "aus sich selbst" schöpft, dann ist das keine Wiedergabe der Wirklichkeit, sondern nur die Wiedergabe der geistigen Wirklichkeit des Künstlers.

Was soll das "bedenke"? Es ist nie eine Wiedergabe der Wirklichkeit. So "irre" sind die Blüten gar nicht. Tatsächlich gibt es in Zusammenhang mit Da Vinci und einem seiner Bilder (genauer gesagt 2) etwas interessantes über sein Verhältnis zum Christentum zu berichten. Es gibt 2 Madonnen in der Felsgrotte bei der einmal 2 Babys dargestellt sind. Das eine ist Jesus und das andere ist der Täufer. Zu diesem Zeitpunkt gab es Christen in Italien, die Johannes den Täufer eher als Messias sahen als Jesus. In der ersten Version des Bildes nimmt Johannes die dominante Rolle ein, in der zweiten, entschärften, wird die Rolle der Kinder getauscht, da es dem mailänder Auftraggeber nicht gepasst hat, wie es zuvor dargestellt wurde. Beide Versionen existieren.

Den Retter der Menschheit brauchst Du nicht zu geben, kauft Dir keiner ab, Du hast oft genug erklärt und glaubwürdig gemacht, dass Dich Deine Mitmenschen nicht sonderlich interessieren.

Keine Ahnung, wo ich mich als Retter der Menschheit verkauft haben soll. Stimmt schon, dass mir die meisten egal sind, dass sie von meiner Arbeit profitieren könnten, stimmt aber auch. Die Welt auf eine bestimmte Art zu betrachten (naturwissenschaftlich) definiert einen nicht als Retter der Menschheit. Es ist lediglich Realität, dass deine Forschung finanziert werden muss und daher die Resultate einen praktischen Nutzen haben sollten. Der Nutzen für die Menschheit ist eher ein Nebenprodukt. Den Willen, das Universum verstehen zu wollen, kannst du nicht nachvollziehen, ebensowenig wie die Tatsache, dass trotz sekundärer Motivation dies immer noch mehr der Menschheit von Nutzen ist als der Schwachsinnsidealismus, der andere vegal leben und jede Demonstration besuchen lässt. Ich denke, da spricht aus dir nur der Neid.

Überall dort wo der Aspekt des Reinen, Nüchtern, Klaren stark bemüht wird, taucht bei mir zumindest die Frage auf... nein, es tauchen zwei auf, zum einen, was an so einer Welt attraktiv ist, aus Sicht ihrer Vertreter, zum anderen, wovor die eigentlich Angst haben.

Diese Frage kann ich nur zurückgeben: Was bringt dir dein Weltbild, in der du möglichst viel unerklärt und unstrukturiert, unzusammenhängend lassen willst? Was ist an so einer Anschauung attraktiv? Wovor fürchtest DU dich? Die Antwort liegt auf der Hand: Den Anhängern von Metaphysik und Unsinn gefallen die Antworten auf die Fragen der Natur der Dinge nicht: Es ist nicht Zeus, der die Blitze schickt, sondern eine Entladung der Teilchen in den Wolken; es ist nicht der Teufel, der dir die Pest bringt, sondern Ratten und ihre Flöhe und die mikroskopischen Krankheitserreger, die sie tragen; es ist nicht Gott, der dich erschaffen hat, du bist ein kosmischer Zufall. Diese Antworten sind nicht zu ertragen, wenn man die tatsächliche Reife noch nicht erlangt hat. Soetwas meidet man, indem man sich den Antworten, der Logik und der Wissenschaft entzieht. Einfach Ohren zuhalten und singen.
Ich kann dir auch sagen, was einen wie mich antreibt, so ein Weltbild zu haben (abgesehen davon, dass es wesentlich begründeter und nachvollziehbarer ist): Ja, es ist der Tod, es gibt auch nichts, dass so entgültig und unausweichlich ist. Emotionen sind zulässig und ein Ergebnis der Natur, sie definieren uns und sind kein dauerhafter oder monotoner Zustand. Eine Variable, aber keine Bedrohung, schließlich haben sie auch ihren Nutzen. Also komm mir nicht mit deiner Küchenpsychologie bei dem Versuch, mir zu erklären, wovor ich Angst habe. Kontrolle ist eine Illusion, jede Handlung ist eher ein Spiel mit dem Glück. Man kann nur versuchen, seine Chancen möglichst gut zu halten, das ist alles. Insofern fürchte ich auch keinen Verlust von etwas, das ich nie hatte. Wenn ich Kontrolle haben würde, wäre ich nicht so frustriert über die Dummheit mancher Mitmenschen. Ich habe z.Bsp. keine Kontrolle über dich, was ziemlich nervtötend ist. Ich habe mir auch nie die Illusion gemacht, dass es anders wäre.

[Vollbreit]

Ich denke, da spricht aus dir nur der Neid.

Da schwerer bewusster und unbewusster Neid als Hauptmotivation bei Narzissten gilt, hake ich das mal unter Projektion ab. Einverstanden?

Überall dort wo der Aspekt des Reinen, Nüchtern, Klaren stark bemüht wird, taucht bei mir zumindest die Frage auf... nein, es tauchen zwei auf, zum einen, was an so einer Welt attraktiv ist, aus Sicht ihrer Vertreter, zum anderen, wovor die eigentlich Angst haben.

Diese Frage kann ich nur zurückgeben: Was bringt dir dein Weltbild, in der du möglichst viel unerklärt und unstrukturiert, unzusammenhängend lassen willst?

Ich will das doch gar nicht. Du behauptest nur immer merkwürdiges Zeug und Deine Phantasie geht mit Dir durch.

Was ist an so einer Anschauung attraktiv? Wovor fürchtest DU dich?

Ich denke, ich weiche da nicht weit vom Schnitt ab, habe auch Angst vor dem Unkontrollierbaren, ich merke aber, dass man Ängste deutlich dämpfen kann. Der letztendliche Tod schockt mich nicht mehr so stark.

Die Antwort liegt auf der Hand: Den Anhängern von Metaphysik und Unsinn gefallen die Antworten auf die Fragen der Natur der Dinge nicht: Es ist nicht Zeus, der die Blitze schickt, sondern eine Entladung der Teilchen in den Wolken; es ist nicht der Teufel, der dir die Pest bringt, sondern Ratten und ihre Flöhe und die mikroskopischen Krankheitserreger, die sie tragen; es ist nicht Gott, der dich erschaffen hat, du bist ein kosmischer Zufall. Diese Antworten sind nicht zu ertragen, wenn man die tatsächliche Reife noch nicht erlangt hat. Soetwas meidet man, indem man sich den Antworten, der Logik und der Wissenschaft entzieht. Einfach Ohren zuhalten und singen.

Naja, ich habe ehrlich gesagt nicht damit gerechnet, dass Du hier mehr leisten würdest als anderswo in diesem Forum.

Ich kann dir auch sagen, was einen wie mich antreibt, so ein Weltbild zu haben (abgesehen davon, dass es wesentlich begründeter und nachvollziehbarer ist): Ja, es ist der Tod, es gibt auch nichts, dass so entgültig und unausweichlich ist. Emotionen sind zulässig und ein Ergebnis der Natur, sie definieren uns und sind kein dauerhafter oder monotoner Zustand. Eine Variable, aber keine Bedrohung, schließlich haben sie auch ihren Nutzen.

Hat denn dann nicht auch die Todesangst einen Nutzen? Damit wäre doch alles in Butter.

Also komm mir nicht mit deiner Küchenpsychologie bei dem Versuch, mir zu erklären, wovor ich Angst habe.

Versuch ich doch gar nicht, ich versuche es für mich zu klären.

Kontrolle ist eine Illusion, jede Handlung ist eher ein Spiel mit dem Glück.

Stimmt, die Frage ist, ob man das konfrontieren kann. Dahergesagt ist alles schnell und leicht.

Man kann nur versuchen, seine Chancen möglichst gut zu halten, das ist alles.

Ja, und dann wird man mit der Welt konfrontiert, in der die Statistik das ein ist, die Realität das andere. Kommt drauf an, wie intensiv man die Fälle mitbekommt, in denen es schief geht. Unheilbarer Krebs mit 20. Als Kind vergewaltigt. Vom Vater grün und blau geschlagen mit der Versicherung, dies alles geschehe nur aus Liebe. Eben noch glücklich, dann der Motorradunfall- Querschnittslähmung.
Die m.E. halbwegs normale Reaktion ist, dass man das Leid der anderen erst mal nicht zur Kenntnis nimmt. Pech eben, es kann halt nicht nur Gewinner geben. Eine andere, gar nicht seltene Reaktion ist, dem Betroffenen die Schuld zuzusprechen, irgendwas muss er falsch gemacht habe, sonst hätte das nicht passieren können. Damit kann man sich dann einreden, dass man selbst nur aufpassen und alles richtig machen muss, dann kann einem nichts passieren. Eine Variante davon ist meist das Mitleid, des „Ach wie schrecklich“. Dass manche aber auch so ein Pech haben müssen. Ich zum Glück nicht.
Die beliebteste Strategie ist vermutlich die, etwas für sich und sein Gesundheit zu tun. Wenn man dran glaubt, ist das sehr gut, es dämpft die Angst vor dem zu frühen Tod. Man geht zur Krebsvorsorge, isst vollwertig und macht Sport, dann futtert man noch Vitamine oder ASS oder Omega 3 Kapseln, an was man eben gerade glaubt und alles ist gut, in dem Sinne, dass es die Angst reduziert. Man hat alles richtig gemacht, dann kann auch nichts passieren. Bis man dann die ersten sieht, die sterben, von denen man ziemlich sicher weiß, dass sie auch alles richtig gemacht haben. Das höhlt die Theorie etwas aus.

Insofern fürchte ich auch keinen Verlust von etwas, das ich nie hatte.

Eher unglaubwüdig, da Du ein ums andere Mal ausgeführt hast, wie masterplanmäßig Dein Leben durchorganisiert ist, dass Du alle im Griff hast, jeden manipulieren kannst und es dann nur noch eine Frage der Zeit ist, bist Du, Bestnotengespickter, auch den Tod überwinden wirst. Klingt das nach Kontrollfreak? Mmmmm, so ein klein wenig, vielleicht. ;)

Wenn ich Kontrolle haben würde, wäre ich nicht so frustriert über die Dummheit mancher Mitmenschen.

Genau das ist aber auch ein nahezu stereotypes Motiv von Kontrollfreaks. Nun bin ich schon so klug, aber die dummen anderen. Die sind so unberechenbar, so irrational. Könnten denn nicht alle so klau und rational sein wie ich? Denn dann wäre ich sicher und wüsste, dass mir von denen keine Gefahr droht. Aber leider gibt es diese irrationalen Elemente, religiöse Fanatiker, Drogensüchtige, Spieler, psychisch Kranke, Künstler und all die anderen, die sich vom besten aller Wege, meinem, nicht überzeugen lassen wollen.

Ich habe z.Bsp. keine Kontrolle über dich, was ziemlich nervtötend ist. Ich habe mir auch nie die Illusion gemacht, dass es anders wäre.

Doch hast Du (Dir diese Illusionen gemacht). Ist aber egal, da Schnee von gestern.
Das ist nicht nur nervtötend, es ist ja auch spannend und herausfordernd für Dich. Du musst ja nicht antworten, hast aber eine Affinität dazu Dich zu reiben.

Aber all diese Themen von Macht, Ohnmacht, Angst, Kontrolle usw. findet man in der Kunst wunderbar ausgedrückt. Damit kann man in der Kunst spielen und Spannungen abbauen. Spannungen als solche sind ja nicht schlecht. Wenn man es nicht über ein bestimmtes Erregungslevel schafft, ist das offensichtlich eine sehr arme Welt. Psychopathen haben mitunter eine generelle Unteraktivierung des ganzen Gehirns. Die brauchen Extremreize um auf ein Aktivitätslevel zu kommen, was bei uns allen hier im stand by Modus des Gehirns läuft. Gleichzeitig sind sie aber fast vollkommen angstfrei.
Finde ich so als Phänomen völlig faszinierend, hier hast Du mal Paradefälle von Radiakalegoisten. Die denken wirklich nur an ihren eigenen Nutzen, völlig kompromisslos. Die kooperieren auch, wenn sie sich einen Vorteil davon versprechen, sind aber zu nichtausbeutenden Beziehungen nicht in der Lage.
Wenn man sich versucht in diese Menschen hineinzuversetzen braucht man im Grunde keinen Schritt vor die Tür zu gehen und es ist dennoch hoch spannend.

Die Innenwelten sind ja ein eigener Kosmos von gigantischem Umfang. Es ist spannend den abzuschreiten, von ganz unten bis ganz oben. Es ist ungeheuer schwer sich in einen Psychopathen zu versetzen, so ein bisschen Arschloch sein, reicht da nicht. Aber nicht nur die sind spannend, sondern auch der Mathematiker, der Formeln einen ästhetischen Reiz abgewinnen kann. Philosophie ist im Grunde auch nichts anderes als Empathietraining. Kann ich die Welt mit Kants, Platos, Marxens oder Lockes Augen sehen? Oder eben wie Kafka, Schiller, Rilke oder Benn? Oder eben wie eine Mutter die gerade ihr Kind verloren hat, der Facharzt, der gerade seine Prüfung bestanden hat, der zum ersten mal verliebte 11-Jährige. Der eine interessiert mehr, der andere weniger, zum einen hat man sofort Zugang, zum anderen weniger. Am meisten interessieren einen die, die es vermögen einen zu ärgern, die anderen, zu deren Themen oder Art man keine Resonanz hat, nimmt man nicht mal wahr.

[stine]

Ich bin der Meinung, Kunst ist Zeit und Hingabe.
Wer immer beides aufwendet, ist ein Künstler aber als Künstler anerkannt ist er deswegen noch lange nicht.

Malen nach Zahlen kann auch Zeit und Hingabe in Anspruch nehmen. Aber was nun Kunst am Ende ist, keine Ahnung. Wichtiger ist mir, ob die Begegnung mit Kunst diverser Art in einem was auslöst.

Dann kann auch Malen nach Zahlen Kunst sein. Ein Kind das hingebungsvoll die Flächen mit Farbe füllt und, obwohl es sich ja nur in Zahlen, Farben und Flächen vertieft hat, mehrmals drübergemalt, sich geärgert hat, und am Ende doch feststellt, dass daraus das Bild von der Vorlage geworden ist, hat sich der Kunst gewidmet. Und alle Verwandten würden es, seinen Fähigkeiten entsprechend, als Künstler bezeichnen.
Drum meine ich nach wie vor: Künstler gibt es viele, aber nur der, der sein Geld damit verdient ist von Berufs wegen ein Künstler. Ob anerkannt oder nicht, spielt erst mal keine Rolle. Und nur das, was der berufliche Künstler schafft ist als Kunst zu bezeichnen.

LG stine

[Darth Nefarius]

Ich denke, da spricht aus dir nur der Neid.

Da schwerer bewusster und unbewusster Neid als Hauptmotivation bei Narzissten gilt, hake ich das mal unter Projektion ab. Einverstanden?

Nö, aber es ist ja nicht so, dass dich meine Argumente interessieren würden. Was sollte ich denn an DIR beneiden? Soweit ich das sehe, bin ich jünger, habe bessere Perspektiven was Beruf und Selbstverwirklichung betrifft und habe kein Problem mit (herrischen) Frauen (wie es in den Diskussionen über Feminismus rauskam) und sehe wahrscheinlich auch noch besser aus.
Neid bringt nichts, ich sehe keinen Nutzen in ihr, habe also keinen. Neid ist das Resultat aus einem seltsamen Bild von "Gerechtigkeit". Ich glaube nicht an Gerechtigkeit, sondern an Glück und kann damit niemandem etwas neiden.

Überall dort wo der Aspekt des Reinen, Nüchtern, Klaren stark bemüht wird, taucht bei mir zumindest die Frage auf... nein, es tauchen zwei auf, zum einen, was an so einer Welt attraktiv ist, aus Sicht ihrer Vertreter, zum anderen, wovor die eigentlich Angst haben.

Diese Frage kann ich nur zurückgeben: Was bringt dir dein Weltbild, in der du möglichst viel unerklärt und unstrukturiert, unzusammenhängend lassen willst?

Ich will das doch gar nicht. Du behauptest nur immer merkwürdiges Zeug und Deine Phantasie geht mit Dir durch.

Die Konsequenz aus deiner Kritik an einem Weltbild, welches Ordnung, Nüchternheit und Zusammenhänge fordert und vorraussetzt, impliziert, dass du Gegenteiliges bevorzugst. Wie war das noch "Chaos kann Spaß machen"? Hast du das nicht geschrieben? Hat was von Feigheit, so schnell zurückzurudern oder dreist zu leugnen, was dein Geschreibe impliziert. Vielleicht machst du dir die Gedanken aber auch gar nicht.

Was ist an so einer Anschauung attraktiv? Wovor fürchtest DU dich?

Ich denke, ich weiche da nicht weit vom Schnitt ab, habe auch Angst vor dem Unkontrollierbaren, ich merke aber, dass man Ängste deutlich dämpfen kann. Der letztendliche Tod schockt mich nicht mehr so stark.

Ja, weil du deine Ansprüche und deine Wahrnehmung versuchst zu kontrollieren. Somit weichst du keiner wie auch immer von dir unterstellten Angst vor Unkontrollierbarkeit aus, sondern versuchst Kontrolle über deinen Verstand auszuüben, um mit der Sterblichkeit auszukommen. Damit bist du der eigentliche Kontrollfreak, denn ich will meinen Charakter, meine Einstellung zur Welt und meine Ansprüche nicht verbiegen.

Ich kann dir auch sagen, was einen wie mich antreibt, so ein Weltbild zu haben (abgesehen davon, dass es wesentlich begründeter und nachvollziehbarer ist): Ja, es ist der Tod, es gibt auch nichts, dass so entgültig und unausweichlich ist. Emotionen sind zulässig und ein Ergebnis der Natur, sie definieren uns und sind kein dauerhafter oder monotoner Zustand. Eine Variable, aber keine Bedrohung, schließlich haben sie auch ihren Nutzen.

Hat denn dann nicht auch die Todesangst einen Nutzen? Damit wäre doch alles in Butter.

Ich kapier nicht, worauf du hinauswillst. Da zitierst du etwas und kapierst nicht, dass ich unlängst den Nutzen der Emotionen (wie der Angst) bestätigt habe.

Also komm mir nicht mit deiner Küchenpsychologie bei dem Versuch, mir zu erklären, wovor ich Angst habe.

Versuch ich doch gar nicht, ich versuche es für mich zu klären.

Du scheiterst kläglich; hauptsächlich, weil du schlichtweg die Erklärungen auf dem Präsentierteller ignorierst oder bestreitest.

Die beliebteste Strategie ist vermutlich die, etwas für sich und sein Gesundheit zu tun. Wenn man dran glaubt, ist das sehr gut, es dämpft die Angst vor dem zu frühen Tod. Man geht zur Krebsvorsorge, isst vollwertig und macht Sport, dann futtert man noch Vitamine oder ASS oder Omega 3 Kapseln, an was man eben gerade glaubt und alles ist gut, in dem Sinne, dass es die Angst reduziert. Man hat alles richtig gemacht, dann kann auch nichts passieren. Bis man dann die ersten sieht, die sterben, von denen man ziemlich sicher weiß, dass sie auch alles richtig gemacht haben. Das höhlt die Theorie etwas aus.

Falsch(und Nahrungsergänzungsmittel, besonders mit fettlöslichen Vitaminen wie e, d, k,a sind eher schädlich), wenn es doch schief geht, kann man immer noch feststellen, dass man zumindest alles versucht hat und sich selbst nichts vorzuwerfen hat. Allein der Versuch macht es aus, dass man sich am Ende nichts vorzuwerfen hat. Der pragmatische Versuch, seine Chancen zu verbessern, ist keine Illusion der Kontrolle, sondern eine Bewältigungsstrategie. Dabei gibt es nicht nur das günstige Ergebnis, dass man sein Ziel erreicht, sondern dass man es zumindest versucht hat und sich selbst damit immerhin keinen schwachen Willen vorzuwerfen hat. Über unseren Willen haben wir noch am ehesten Kontrolle, alles andere ist "Glückssache".

Insofern fürchte ich auch keinen Verlust von etwas, das ich nie hatte.

Eher unglaubwüdig, da Du ein ums andere Mal ausgeführt hast, wie masterplanmäßig Dein Leben durchorganisiert ist, dass Du alle im Griff hast, jeden manipulieren kannst und es dann nur noch eine Frage der Zeit ist, bist Du, Bestnotengespickter, auch den Tod überwinden wirst. Klingt das nach Kontrollfreak? Mmmmm, so ein klein wenig, vielleicht. ;)

Klingt nur nach Strategie. Wenn ich jemand wäre, der an absolute Kontrolle glaubt, würde ich wohl kaum immer über Alternativen nachdenken. Für einen, der immer denkt, dass schon alles gut laufen wird oder man keinen Fehler zugelassen hat, sind Alternativpläne völlig überflüssig. Aber wenn man Unwägbarkeiten einräumt und damit letztlich die Möglichkeit der Kontrolle negiert, muss man Alternativpläne haben, um seine Chancen immer noch günstig zu halten. Ich wäre nicht so erfolgreich, wenn ich nicht mehrere Strategien gleichzeitig verfolgen würde. Das tue ich aber nur, weil ich mir nie der Kontrolle sicher bin.

Wenn ich Kontrolle haben würde, wäre ich nicht so frustriert über die Dummheit mancher Mitmenschen.

Genau das ist aber auch ein nahezu stereotypes Motiv von Kontrollfreaks. Nun bin ich schon so klug, aber die dummen anderen. Die sind so unberechenbar, so irrational.

Nein, die anderen sind sehr berechenbar, ärgerlich sind sie trotzdem. Jemanden durchschauen zu können, bedeutet nicht, dass man ihn kontrollieren kann. Ich kann die verschiedenen Arten des Sterbens durchschauen, aber habe dadurch nicht zwangsläufig Kontrolle über diese Mechanismen und ärgere mich deswegen vielleicht. Man kann nur sehen, ob man die richtigen Impulse setzt, um das System zu seinen Gunsten zu beeinflussen. Beeinflussen bedeutet nicht kontrollieren, es ist eine Näherung.

Könnten denn nicht alle so klau und rational sein wie ich? Denn dann wäre ich sicher und wüsste, dass mir von denen keine Gefahr droht.

Nein, dass alle so clever wie ich sind, wünsche ich mir nicht. Von Idioten geht weniger Gefahr aus als von einem Schlitzohr wie mir. Deswegen würde ich mich nie klonen lassen: Ich als mein Klon würde als erstes das Original beseitigen wollen und die Identität übernehmen.

Ich habe z.Bsp. keine Kontrolle über dich, was ziemlich nervtötend ist. Ich habe mir auch nie die Illusion gemacht, dass es anders wäre.

Doch hast Du (Dir diese Illusionen gemacht). Ist aber egal, da Schnee von gestern.

Kannst du entsprechendes nachweisen? Ich habe nie versucht, dich zu kontrollieren - höchstens zu manipulieren, zu überzeugen, aber das ist keine Kontrolle und auch nicht der Versuch so einer. Es ist Beeinflussung. Wenn man jemanden manipuliert, räumt man zusätzliche, andere Einflüsse ein.

Finde ich so als Phänomen völlig faszinierend, hier hast Du mal Paradefälle von Radiakalegoisten. Die denken wirklich nur an ihren eigenen Nutzen, völlig kompromisslos. Die kooperieren auch, wenn sie sich einen Vorteil davon versprechen, sind aber zu nichtausbeutenden Beziehungen nicht in der Lage.

Ich begehe keinen Kompromiss, wenn ich meinen Nutzen durch Kooperation anstrebe. Die anderen können sehr nützliche Werkzeuge darstellen. Du müsstest ja nur kurz überlegen, wieso wir versuchen, permanent unsere Umgebung durch virtuelle Intelligenzen zu beeinflussen und dem Menschen immer näher kommen wollen (ohne seine Schwächen): Der Mensch ist das beste Werkzeug. Es ist auch keine Ausbeutung, zu kooperieren, wenn man seinen Vorteil als Priorität hat, solange die andere Seite auch ihren Nutzen hat. Vielleicht wirst du irgendwann den Unterschied zwischen Symbiose und Parasitismus erkennen. Es ist NICHT irgendein Altruisms.

Die Innenwelten sind ja ein eigener Kosmos von gigantischem Umfang. Es ist spannend den abzuschreiten, von ganz unten bis ganz oben. Es ist ungeheuer schwer sich in einen Psychopathen zu versetzen, so ein bisschen Arschloch sein, reicht da nicht.

Für dich ist alles schwierig. Man muss sich auch nicht in einen Psychopathen hineinversetzen, um ihn zu verstehen. Das ist die Wischiwaschi-Haltung von Gutmenschen. Ein Psychopath ist nur eine falsch funktionierende Maschine.

[Vollbreit]

Was sollte ich denn an DIR beneiden?

Z.B. dass ich auf solche albernen Fragen gar nicht erst einsteigen muss. ;)

Neid bringt nichts, ich sehe keinen Nutzen in ihr, habe also keinen.

Ja genau, so funktioniert unsere Psyche. Man schaut hin, stellt fest, ach, Neid, Eifersucht und Hass bringen nichts und dann lässt man das ganz einfach. Schaffst natürlich nur Du. In der Tat, beneidenswert.

Die Konsequenz aus deiner Kritik an einem Weltbild, welches Ordnung, Nüchternheit und Zusammenhänge fordert und vorraussetzt, impliziert, dass du Gegenteiliges bevorzugst.

Ich kritisierte die Einseitigkeit.

Ich denke, ich weiche da nicht weit vom Schnitt ab, habe auch Angst vor dem Unkontrollierbaren, ich merke aber, dass man Ängste deutlich dämpfen kann. Der letztendliche Tod schockt mich nicht mehr so stark.

Ja, weil du deine Ansprüche und deine Wahrnehmung versuchst zu kontrollieren. Somit weichst du keiner wie auch immer von dir unterstellten Angst vor Unkontrollierbarkeit aus, sondern versuchst Kontrolle über deinen Verstand auszuüben, um mit der Sterblichkeit auszukommen.

Nein, eigentlich nicht. Vieles in der Psyche reguliert sich selbst, wenn man sich bestimmten Themen einfach nur stellt. Stellen heißt hier, hinzuschauen, dass die Welt so und so ist und das ich nicht außerhalb der Welt stehe.
Es gibt nicht unbedingt eine Garantie, dass das klappt, was den einen stärkt, lässt den anderen zerbrechen und es kommt auch auf die momentane Gesamtsituation an, aber die Grundlagen sind bekannt.

Hat denn dann nicht auch die Todesangst einen Nutzen? Damit wäre doch alles in Butter.

Ich kapier nicht, worauf du hinauswillst. Da zitierst du etwas und kapierst nicht, dass ich unlängst den Nutzen der Emotionen (wie der Angst) bestätigt habe.

Ach so, Du meinst der Nutzen der Angst und anderer Emotionen sei die Warnfunktion oder bestimmte Antriebe zu haben, so?
Mal angenommen, die Wunderpille des ewigen Lebens würde morgen erfunden, man bräuchte also keine Angst mehr vor dem Alterstod zu haben. Meinst Du, wir hätten dann auch tatsächlich keine mehr? Heute wissen wir, dass wir alle sterben müssen. Dann wüssten wir, dass wir es nicht müssen, dass es lediglich auch Dummheit, Pech oder sonst was passieren könnte. Ich glaube, das würde die Angst – die ja in sehr vielen Fällen ohnehin schon ein irrationales Moment hat, wir fürchten uns vor Blindschleichen, aber nicht vor Zigaretten – nur vergrößern, denn jetzt ist der Tod erst an sich vermeidbar.

Wenn man erkennt, dass die Versuche, den Tod zu überwinden nur frommer Betrug sind, stellen sich schon Fragen, nach dem: Und jetzt?
Wichtige Fragen. Fragen, die Du umgehst, weil Du in der idealistischen Hoffnung lebst, der Tod sei vermeidbar. Superman ist noch eine Option in Deinem Leben.
Die Frage nach dem und jetzt konfrontiert einem mit der fundamentalen Sinnlosigkeit des menschlichen Tuns im Ganzem. Man braucht den Fokus nur weit genug zu stellen, dann erkennt man die Sinnlosigkeit unseres Tuns. Man wurschtelt hier rum, am Rande irgendeiner Galaxis, auf einem unbedeutenden Stern, der demnächst ein paar seiner Trabanten erst verbruzzelt und dann frisst, schluck, weg.
Das ganze Universum, allein seine schier unfassbare Größe könnte uns unsere Kleinheit ins Bewusstsein bringen. Allein, das hält nicht lange vor. So sind wir nicht. Wenn der Nachbar das größere Auto hat, die Kollegin immer zur spät zur Schicht kommt, man Liebeskummer hat oder eben Angst vor dem Tod, hat es selten bis nie geholfen, sich die unendlichen Dimensionen des Alls zu vergegenwärtigen. Das hilft vielleicht für einen Moment, aber unsere Emotionen bringen uns schon wieder hier in unser Leben. Eremiten können das vielleicht verhindern, vielleicht Künstler.
Es gibt verschiedene Versuche, Epikur versucht es über den Verstand zu regeln. Wo der Tod jetzt ist, bin ich nicht, ist er da, bin ich nicht mehr, der Tod und ich bilden nie eine Schnittmenge, wozu sich sorgen, Ende der Durchsage. Logisch bestechend und ein schönes Beispiel dafür, wie wenig uns logische Richtigkeiten in Wahrheit tangieren. Die Existentialisten haben eine ganz nette Antwort. „Dennoch“, lautet die Kurzfassung. Es mag alles für die Katz sein, alles nur mehr oder weniger gut gelungene Unsterblichkeitsprojekte – und die Existentialisten sind gnadenlose Entzauberer –, all das kann mich hier und heute nicht daran hindern, meiner Freiheit nachzugehen.

Es gibt andere, vielleicht sogar noch bessere Ansätze. All das ist immer wieder auch künstlerisches Motiv gewesen, bei Benn, bei Camus und die Kunst kommt hier vermutlich weiter als die Philosophie. Das existentielle Grauen ist nicht die schnöde Angst vorm Tod, sondern die Angst vor der Sinnlosigkeit der Existenz als solcher.
Und doch, dieses lächerliche kleine bisschen Ich, dem man von seiner schieren Existenz bis zum eigenen Willen, mit einer masochistischen Lust, die mich immer amüsiert, quer durch alle Kränkungen der Menschheit, nicht im Zentrum zu stehen, nur ein Säugetier unter anderen und schlussendlich nicht mal Herr im eigenen Haus zu sein, so ziemlich alles absprechen wollte, es kümmert sich nicht sonderlich um seinen beschlossenen Tod, sondern wütet einfach weiter und plant immer neue Unsterblichkeitsprojekte. Hat doch was.

Falsch(und Nahrungsergänzungsmittel, besonders mit fettlöslichen Vitaminen wie e, d, k,a sind eher schädlich), wenn es doch schief geht, kann man immer noch feststellen, dass man zumindest alles versucht hat und sich selbst nichts vorzuwerfen hat.

Aber warum sollte man sich denn überhaupt etwas vorwerfen? Frag Dich das doch mal?

Allein der Versuch macht es aus, dass man sich am Ende nichts vorzuwerfen hat.

Stimmt, das Scheitern ist eine Kategorie des Menschen, die vollkommen unzureichend gewürdigt ist. Es ist der Punkt, an dem die Logik aussteigt, sie muss. Hier treffen sich Bereiche, die im Grunde einander widersprechen und die die wahre Größte des Menschen gerade an seinem Scheitern festmachen, exemplarisch steht hierfür die attische Tragödie. Hölderlin schreibt ein knappes Gesicht dazu:

Sophokles

Viele versuchten umsonst das Freudigste freudig zu sagen,
   Hier spricht endlich es mir, hier in der Trauer sich aus.

Der pragmatische Versuch, seine Chancen zu verbessern, ist keine Illusion der Kontrolle, sondern eine Bewältigungsstrategie.

Ja, natütlich. Es gibt einem das gute Gefühl, etwas tun zu können, wo der nüchterne Verstand sagt, dass man nichts tun kann.

Dabei gibt es nicht nur das günstige Ergebnis, dass man sein Ziel erreicht, sondern dass man es zumindest versucht hat und sich selbst damit immerhin keinen schwachen Willen vorzuwerfen hat. Über unseren Willen haben wir noch am ehesten Kontrolle, alles andere ist "Glückssache".

Genau das ist das antike Tragödienmotiv. Der tragische Held gerät in Umstände, für die er nichts kann, muss sich dennoch innerhalb dieser Gegebenheiten zurechtfinden und die Suppe auslöffeln und scheitert.
Es ist ein schönes mythisches Motiv, dass es dem Menschen tatsächlich aufgegeben ist, die Heldenreise anzutreten, es zu versuchen und mit größtem Mut und vollster Überzeugung geht der Held seinen Weg, ringt mit allem, was sich ihm in den Weg stellt und verstrickt sich doch nur immer tiefer in sein unentrinnbares Schicksal und scheitert. Die tragischen Schuld zeichnet sich gerade dadurch aus, dass man die Konsequenzen für etwas erdulden muss, was man selbst nicht verursacht hat.

Das Spannende an vielen dieser Tragödien ist, dass sie auf all das äußere Tun, was reiche Motive böte, überhaupt keine Wert legen. Entscheidend ist immer der Punkt an dem der tragischen Held sein unverschuldete, seine tragischen Schuld erkennt. Hier bricht nun alles zusammen, man könnte sagen der Held reflektiert sein Handeln, ihm wird bewusst, dass er selbst der Verursacher der ganzen Misere ist, auch wenn er unter vollkommen anderen Bedingungen gestartet ist.

Unter den Bedingungen ist der Held nun bereit demütig zu werden. Aber das Scheitern, der Protest, die Empröung, das „sich Recken“ und es dennoch zu versuchen, war nötig, Kriecherei und gar nicht erste auf die Reise zu gehen, wurde auch im Mythos nicht gutgeheißen.
Ein, wie ich finde immens spannender Punkt, denn hier gehen die Deutungen auseinander. Ist es das sich wieder einfügen in eine schon bestehende Ordnung. Oder ist es das Erwachen zu einer völlig neuen Einsicht und Erkenntnis und welche wäre das dann?

Nur am Rande: Dass der Mensch keine Willensfreiheit besäße, hast Du endgültig beerdigt?

Klingt nur nach Strategie. Wenn ich jemand wäre, der an absolute Kontrolle glaubt, würde ich wohl kaum immer über Alternativen nachdenken.

Nö, man kann sich ja dynamisch anpassen und dennoch kontrollieren wollen, das schließt sich nicht aus.

Für einen, der immer denkt, dass schon alles gut laufen wird oder man keinen Fehler zugelassen hat, sind Alternativpläne völlig überflüssig. Aber wenn man Unwägbarkeiten einräumt und damit letztlich die Möglichkeit der Kontrolle negiert, muss man Alternativpläne haben, um seine Chancen immer noch günstig zu halten. Ich wäre nicht so erfolgreich, wenn ich nicht mehrere Strategien gleichzeitig verfolgen würde. Das tue ich aber nur, weil ich mir nie der Kontrolle sicher bin.

Ich hab das schon kapiert, was Du beschreibst ist dennoch Maximalkontrolle. Nun ist Kontrolle aber nichts schlechtes, wir alle versuchen ja Kontrolle und Einfluss auszuüben, wichtig wäre nur mit der Zeit zu erkennen, wo es legitim und sinnvoll ist, wo man sich die Zähne ausbeißt und wo es ein Übergriff wäre.

Jemanden durchschauen zu können, bedeutet nicht, dass man ihn kontrollieren kann.

Ja, hier endet die Kontrolle.

Ich kann die verschiedenen Arten des Sterbens durchschauen, aber habe dadurch nicht zwangsläufig Kontrolle über diese Mechanismen und ärgere mich deswegen vielleicht. Man kann nur sehen, ob man die richtigen Impulse setzt, um das System zu seinen Gunsten zu beeinflussen. Beeinflussen bedeutet nicht kontrollieren, es ist eine Näherung.

Jo, das hört sich schon ganz gut an, finde ich.

Könnten denn nicht alle so klau und rational sein wie ich? Denn dann wäre ich sicher und wüsste, dass mir von denen keine Gefahr droht.

Nein, dass alle so clever wie ich sind, wünsche ich mir nicht. Von Idioten geht weniger Gefahr aus als von einem Schlitzohr wie mir. Deswegen würde ich mich nie klonen lassen: Ich als mein Klon würde als erstes das Original beseitigen wollen und die Identität übernehmen.

Das ist der Punkt an dem Egozentrik zum Eigentor wird. Du musst, wie jeder Egozentriker davon ausgehen, dass es wenigstens ein paar Menschen gibt, die so sind wie Du. Denn, es gehört zu Deinem privaten Mythos, dass Du die Welt ja nüchtern betrachtest, Du machst Dir nichts vor, Du weißt, wie die Menschen wirklich sind.
Der einzige von dem Du aber ungefähr weißt, wie er tickt, bist Du selbst. Lassen wir mal Deine kompensatorischen Überlegenheitsphantasien beiseite, das was Du machst, ist das was alle machen, sie projizieren ihr Sosein auf alle anderen. Du gestehst Dir ja immerhin ein, wie Du bist und Du richtest zwar keinen großen Schaden an, wenn man nett zu Dir ist, aber im Zweifel bist Du eben ein Schlitzohr. Du lässt auch mal Fünfe gerade sein, wenn es Dir nützt und da ist ja auch nicht schlimm, Du weißt ja, dass der Mensch so ist, ein Egofighter, der nur kooperiert wenn's ihm nützt. Wenn's ihm nützt.
Solange Du in dieser Art zu denken, zu fühlen vor allem, gefangen bist, bist Du eingesperrt in einem riesigen Raubtiergehege. Hinter teils netter Fassade heißt die Losung eigentlich: Jeder gegen jeden. Da kann man nur versuchen, das beste Raubtier zu werden. Das ist logisch stimmig und rund, hat aber einen einzigen kleinen Schönheitsfehler. Die Welt ist nicht so, die Menschen sind nicht so. Was aber letztlich auch egal wäre, weil viel wichtiger ist, wie man es empfindet. Das ist das was man wirklich glaubt, der Rest steht halt irgendwo geschrieben, Papier ist geduldig. Das Problem ist, dass Du nicht weißt, dass man auch anders empfinden könnte.
Du ahnst schon, dass manche es tun, aber Du deutest es so, musst es so deuten, dass es die Schwäche der anderen ist. Die sind halt nicht so klar im Kopf wie Du.
Es ist ja kein gutes Gefühl, da nicht heranreichen zu können, da macht die Psyche dann ein, will ich doch gar nicht, draus.

Angehen und letztlich knacken kann man das in dem Moment, wo man sich darüber ärgert, dass die anderen so dumm sind, dass sie nicht mal ihre eigene Dummheit erkennen können und man vermutet, dass es ihnen darum besser geht, als einem selbst, der ihnen doch in jeder Hinsicht überlegen ist. Dieser Ärger ist dann eine Form von Neid, wenn Du's erkennst, bist Du einen Schritt weiter.

Ich habe z.Bsp. keine Kontrolle über dich, was ziemlich nervtötend ist. Ich habe mir auch nie die Illusion gemacht, dass es anders wäre.

Doch hast Du (Dir diese Illusionen gemacht). Ist aber egal, da Schnee von gestern.

Kannst du entsprechendes nachweisen?

Dass Du behauptet hast jeden manipulieren zu können:

Und wenn ich so schlecht andere einschätzen könnte, wäre mein Talent, andere zu nutzen wohl auch nicht sonderlich ausgeprägt, oder? Zugegeben, du kannst nicht einschätzen, ob ich wirklich andere manipulieren kann, aber diejenigen, die mich kennen, bestätigen das.

Ich habe nie versucht, dich zu kontrollieren - höchstens zu manipulieren, zu überzeugen, aber das ist keine Kontrolle und auch nicht der Versuch so einer. Es ist Beeinflussung. Wenn man jemanden manipuliert, räumt man zusätzliche, andere Einflüsse ein.“

Ah, die nächste Vokabel in der Darthschen Privatsprache. Manipulation ist keine Kontrolle.

Finde ich so als Phänomen völlig faszinierend, hier hast Du mal Paradefälle von Radiakalegoisten. Die denken wirklich nur an ihren eigenen Nutzen, völlig kompromisslos. Die kooperieren auch, wenn sie sich einen Vorteil davon versprechen, sind aber zu nichtausbeutenden Beziehungen nicht in der Lage.

Ich begehe keinen Kompromiss, wenn ich meinen Nutzen durch Kooperation anstrebe. Die anderen können sehr nützliche Werkzeuge darstellen.

Das sagt alles über Dein narzisstisches Menschenbild: nützliche Werkzeuge.

Du müsstest ja nur kurz überlegen, wieso wir versuchen, permanent unsere Umgebung durch virtuelle Intelligenzen zu beeinflussen und dem Menschen immer näher kommen wollen (ohne seine Schwächen): Der Mensch ist das beste Werkzeug. Es ist auch keine Ausbeutung, zu kooperieren, wenn man seinen Vorteil als Priorität hat, solange die andere Seite auch ihren Nutzen hat. Vielleicht wirst du irgendwann den Unterschied zwischen Symbiose und Parasitismus erkennen. Es ist NICHT irgendein Altruisms.

Dein Grundirrtum ist hier der, dass Du denkst, ich oder andere, würden das egoistischen Denkmodell nicht kapieren.
Tatsächlich ist es so, dass Du nicht in der Lage bist Dich in eine nichtegoistische Motivation einzufühlen. Allenfalls ein Geschäft auf Wechselseitigkeit ist drin, mehr nicht.
Alle Beschreibungen von Dir, Altruisten betreffend bleiben, farblos, ohne jede Tiefe und sind wirr. Das zeigt, dass Du nicht verstehst, was Altruisten motivieren könnte oder dass es einen Ausweg aus dem „jeder denkt eh nur an seinen Vorteil“-Empfinden gibt.

Die Innenwelten sind ja ein eigener Kosmos von gigantischem Umfang. Es ist spannend den abzuschreiten, von ganz unten bis ganz oben. Es ist ungeheuer schwer sich in einen Psychopathen zu versetzen, so ein bisschen Arschloch sein, reicht da nicht.

Für dich ist alles schwierig. Man muss sich auch nicht in einen Psychopathen hineinversetzen, um ihn zu verstehen. Das ist die Wischiwaschi-Haltung von Gutmenschen. Ein Psychopath ist nur eine falsch funktionierende Maschine.

Das lässt tief blicken. Sei's drum.

[Vollbreit]

Drum meine ich nach wie vor: Künstler gibt es viele, aber nur der, der sein Geld damit verdient ist von Berufs wegen ein Künstler. Ob anerkannt oder nicht, spielt erst mal keine Rolle. Und nur das, was der berufliche Künstler schafft ist als Kunst zu bezeichnen.

Klar, wer sein Geld damit verdient ist Berufskünstler, es kann aber durchaus sein, dass man in irgendeiner Ecke das umfangreiche und geniale Werk eines Hobbykünstlers entdeckt. Das wäre dann auch Kunst, auch wenn der Mensch nie einen Pfennig damit verdient hat.

[stine]

Es zählt als Kunst, wenn es als Kunst klassifiziert ist. Entdeckt ist entdeckt - wird also zum Kunstwerk erklärt.
Sobald ein Objekt in der Kunstszene besprochen oder gehandelt wird, ist es Kunst. Alles andere ist nett (gemeint).

LG stine

[stine]

Es zählt als Kunst, wenn es als Kunst klassifiziert ist. Entdeckt ist entdeckt - wird also zum Kunstwerk erklärt.

Ich habe vergessen zu sagen: Und damit wird der Hobbykünstler automatich zum Künstler.

stine

[Darth Nefarius]

Neid bringt nichts, ich sehe keinen Nutzen in ihr, habe also keinen.

Ja genau, so funktioniert unsere Psyche. Man schaut hin, stellt fest, ach, Neid, Eifersucht und Hass bringen nichts und dann lässt man das ganz einfach. Schaffst natürlich nur Du. In der Tat, beneidenswert.

Du hast eine beunruhigende Paranioa. Alles, was ich schreibe, nimmst du als Angriff oder Angeberei auf. Ich habe nur erklärt, wie es bei mir läuft, ich habe das überhaupt nicht auf andere angewendet oder gesagt, dass sie es nicht könnten oder es etwas absolut einzigartiges wäre. Wenn du tatsächlich (so wie du es geschrieben hast) mich verstehen wolltest, würdest du nicht auf jede Antwort reagieren als hättest du PMS.

Die Konsequenz aus deiner Kritik an einem Weltbild, welches Ordnung, Nüchternheit und Zusammenhänge fordert und vorraussetzt, impliziert, dass du Gegenteiliges bevorzugst.

Ich kritisierte die Einseitigkeit.

Es ist einseitig, wenn man falsch kategirisiert. Der Architekt will, dass das Gebäude stabil ist, wohingegen du antwortest "Das ist aber einseitig gedacht, warum soll es nur stabil und nicht auch noch labil sein?". Der Arzt sagt dir, dass er den Patienten gesund bekommen will und du sagst "Das ist einseitig gedacht, vielleicht hat die Krankheit ja auch Gefühle und Rechte." Der Künstler sagt dir, dass er eine Skulptur für die Ewigkeit schaffen will und deswegen Marmor benutzt, während du sagst "Das ist einseitig, der Reiz liegt in der Vergänglichkeit und deswegen muss die Skulptur aus Wackelpudding sein." Du hast ein ernstes Problem. Dein Vorwurf der Einseitigkeit ist ein Scheinargument, welches nur verschleiern soll, dass du nichts anderes zu kritisieren hast. Es ist der wohl hilfloseste Versuch, der Gegenseite Unkreativität vorzuwerfen. Vielleicht solltest du dich fragen, ob deine Forderung nicht schizoid ist. Man bekommt eben nicht alles unter einen Hut und muss sich mal im Leben entscheiden.

Vieles in der Psyche reguliert sich selbst, wenn man sich bestimmten Themen einfach nur stellt. Stellen heißt hier, hinzuschauen, dass die Welt so und so ist und das ich nicht außerhalb der Welt stehe.
Es gibt nicht unbedingt eine Garantie, dass das klappt, was den einen stärkt, lässt den anderen zerbrechen und es kommt auch auf die momentane Gesamtsituation an, aber die Grundlagen sind bekannt.

Das glaubst du doch selbst nicht. Wie naiv muss man sein, um zu sagen "Sieh hin und du wirst erkennen, dass ich die eine Wahrheit verkünde oder erkannt habe. Jeder andere, der diese Wahrheit nicht teilt, hat nichts erkannt." Die gleiche Macke haben die schlimmsten religiösen Spinner.

Ach so, Du meinst der Nutzen der Angst und anderer Emotionen sei die Warnfunktion oder bestimmte Antriebe zu haben, so?
Mal angenommen, die Wunderpille des ewigen Lebens würde morgen erfunden, man bräuchte also keine Angst mehr vor dem Alterstod zu haben. Meinst Du, wir hätten dann auch tatsächlich keine mehr? Heute wissen wir, dass wir alle sterben müssen. Dann wüssten wir, dass wir es nicht müssen, dass es lediglich auch Dummheit, Pech oder sonst was passieren könnte. Ich glaube, das würde die Angst – die ja in sehr vielen Fällen ohnehin schon ein irrationales Moment hat, wir fürchten uns vor Blindschleichen, aber nicht vor Zigaretten – nur vergrößern, denn jetzt ist der Tod erst an sich vermeidbar.

Und inwiefern würde die Angst dann ihren Nutzen verlieren? Wer hat behauptet, dass wir dann keine Angst hätten und wieso sollte dies so sein? Unsere Lebenserwartung nimmt stetig zu, es werden immer wieder grausame Krankheiten fast vollständig ausgelöscht. Heute fürchtet sich keiner mehr vor der Pest, dafür aber umsomehr vor Krebs. Wir haben immer annähernd gleich viel Angst, weil es für uns keine Rolle spielt, wie wir sterben, sondern DASS wir sterben.

Wenn man erkennt, dass die Versuche, den Tod zu überwinden nur frommer Betrug sind, stellen sich schon Fragen, nach dem: Und jetzt?

Das ist in keinster Weise Betrug. Wenn deine Lebenserwartung einfach mal um das doppelte erhöht wird, wäre das kein Betrug, du hättest einen realen Gewinn an Lebenszeit. Sobald man das Altern beseitigen könnte, würde man sich um die großen Krankheiten kümmern, dann um die physische Verwundbarkeit und vielleicht über eine Verschmelzung zwischen Mensch und Maschine über den notwendigen Bereich (wie Prothesen bei Invaliden oder künstliche Herzen bei Organspendepatienten, die noch warten) hinaus. Irgendwann müsste man sich dann Sorgen machen, dass man nicht in absehbarer Zeit Rost ansetzt oder man das Sterben der eigenen Sonne überlebt. Es gäbe immer wieder etwas zu tun, um dem Tod zu entgehen, je länger man lebt, desto größer wäre die Herausforderung. Es würde jedenfalls nicht langweilig werden und man könnte auch beim Scheitern sagen, dass man es zumindest versucht hat. Du kannst nicht von einem Betrug sprechen, wenn du nachher mehr hast als vorher.

Die Frage nach dem und jetzt konfrontiert einem mit der fundamentalen Sinnlosigkeit des menschlichen Tuns im Ganzem. Man braucht den Fokus nur weit genug zu stellen, dann erkennt man die Sinnlosigkeit unseres Tuns.

Es ist nicht sinnlos, wenn man sich selbst einen Sinn sucht und wenn man nichts zu bereuen hat. Einen aussichtslosen Kampf zu bestreiten kann immer noch erfüllender sein, als feige zu resignieren oder sich selbst mit Märchen von Unsterblichkeit zu betrügen. Wenn es schon zu Ende geht, dann wenigstens in einem epischen Aufbäumen, wenigstens im Kampf und nicht in einer schleichenden Hinrichtung. Mir ist völlig bewusst wie unbedeutend wir im Universum sind, ich habe davon bestimmt sogar mehr Ahnung als du. Das ist aber völlig irrelevant, wenn man sich die Alternativen zum scheitern beim Versuch ansieht: resignieren und es nie versuchen oder sich in eine Traumwelt flüchten.

Wo der Tod jetzt ist, bin ich nicht, ist er da, bin ich nicht mehr, der Tod und ich bilden nie eine Schnittmenge, wozu sich sorgen, Ende der Durchsage. Logisch bestechend und ein schönes Beispiel dafür, wie wenig uns logische Richtigkeiten in Wahrheit tangieren.

Das ist nicht logisch, denn die Schnittmenge zwischen Tod und dir ist immer der Moment des Sterbens. Du bist nicht unsterblich, also bist du irgendwann tot. Dein "sein" definiert sich schließlich nicht dadurch, dass du dich bewusst wahrnimmst (oder sonstwas), sondern, dass du ein Stück Materie darstellst. Solange du in mehr oder weniger einem Stück von deinen Angehörigen identifiziert werden kannst, bist du, aber eben nicht unbedingt lebendig. Der Arzt kann dann sagen "er ist tot". Damit BIST du, allerdings ist dieser Zustand für dich nicht mehr wahrnehmbar. Sorgen sollte dir dieser Zustand bereiten, nicht weil er schmerzhaqft für dich ist, sondern weil er entgültig ist und dein Verstand, deine Wahrnehmung, deine Persönlichkeit nicht mehr existieren, weil dein Körper tot ist. Du bist von der Materie abhängig und die zerfällt.

Falsch(und Nahrungsergänzungsmittel, besonders mit fettlöslichen Vitaminen wie e, d, k,a sind eher schädlich), wenn es doch schief geht, kann man immer noch feststellen, dass man zumindest alles versucht hat und sich selbst nichts vorzuwerfen hat.

Aber warum sollte man sich denn überhaupt etwas vorwerfen? Frag Dich das doch mal?

Man hat sich etwas vorzuwerfen, wenn man etwas bereut. Wenn ich versuche, etwas für mich absolut Erstrebenswertes zu erreichen, habe ich mir nicht vorzuwerfen, feige gewesen zu sein, wenn ich scheitere. An meinem Willen wäre es nicht gescheitert, höchstens an meinem Glück. So hat man nichts zu bereuen. Ich habe mir diverse Fragen bereits vor Jahren gestellt, glaube nicht, dass du meine Welt erleuchtest mit "frag dich doch mal". Ich frage mich in jeder Sekunde 100 Dinge.

Allein der Versuch macht es aus, dass man sich am Ende nichts vorzuwerfen hat.

Stimmt, das Scheitern ist eine Kategorie des Menschen, die vollkommen unzureichend gewürdigt ist. Es ist der Punkt, an dem die Logik aussteigt, sie muss. Hier treffen sich Bereiche, die im Grunde einander widersprechen und die die wahre Größte des Menschen gerade an seinem Scheitern festmachen, exemplarisch steht hierfür die attische Tragödie.

Die Logik muss nicht ausstsiegen und sie tut es nicht. Wenn in deinem subjektiven Empfinden es sich gelohnt hat, es zu versuchen, hast du einen Gewinn erzielt. Wenn die Suche nach Unsterblichkeit immerhin noch 50 Jahre mehr bringt, hatte man 50 Jahre mehr zum genießen. Es kommt dabei immer mehr raus als bei dem Verkriechen in der Ecke, und sei es die eigene Selbstachtung. Wenn man "ich will unsterblich werden" in "ich will nicht sterben" oder "möglichst lange leben", dann kann man sein Ziel auch ohne Unsterblichkeit erreichen (beim "ich will nicht sterben, kann man es schaffen, nicht durch eine bestimmte Art zu sterben, indem man ein Heilmittel für sonstwas findet).

Der pragmatische Versuch, seine Chancen zu verbessern, ist keine Illusion der Kontrolle, sondern eine Bewältigungsstrategie.

Ja, natütlich. Es gibt einem das gute Gefühl, etwas tun zu können, wo der nüchterne Verstand sagt, dass man nichts tun kann.

Mein Verstand sagt mir, dass ich meine Selbstachtung erhalten kann und vielleicht sogar noch ein paar Jahre dazugewinnen. Dein Verstand scheint vielleicht nicht so oft zu dir zu sprechen.

Es ist ein schönes mythisches Motiv, dass es dem Menschen tatsächlich aufgegeben ist, die Heldenreise anzutreten, es zu versuchen und mit größtem Mut und vollster Überzeugung geht der Held seinen Weg, ringt mit allem, was sich ihm in den Weg stellt und verstrickt sich doch nur immer tiefer in sein unentrinnbares Schicksal und scheitert. Die tragischen Schuld zeichnet sich gerade dadurch aus, dass man die Konsequenzen für etwas erdulden muss, was man selbst nicht verursacht hat.

Das Spannende an vielen dieser Tragödien ist, dass sie auf all das äußere Tun, was reiche Motive böte, überhaupt keine Wert legen. Entscheidend ist immer der Punkt an dem der tragischen Held sein unverschuldete, seine tragischen Schuld erkennt. Hier bricht nun alles zusammen, man könnte sagen der Held reflektiert sein Handeln, ihm wird bewusst, dass er selbst der Verursacher der ganzen Misere ist, auch wenn er unter vollkommen anderen Bedingungen gestartet ist.

Unter den Bedingungen ist der Held nun bereit demütig zu werden. Aber das Scheitern, der Protest, die Empröung, das „sich Recken“ und es dennoch zu versuchen, war nötig, Kriecherei und gar nicht erste auf die Reise zu gehen, wurde auch im Mythos nicht gutgeheißen.
Ein, wie ich finde immens spannender Punkt, denn hier gehen die Deutungen auseinander. Ist es das sich wieder einfügen in eine schon bestehende Ordnung. Oder ist es das Erwachen zu einer völlig neuen Einsicht und Erkenntnis und welche wäre das dann?

Der demütige Held ist der gedemütigte Held. Ein Motiv der religiösen Propaganda. Da haben mir die griechischen Tragödien eher zugesagt, da der Held sich nie etwas vorzuwerfen hatte, er ist episch gescheitert, na und? Immerhin hat er es versucht und ist mit sich selbst im Reinen. Der Wendehals ist nur ein später Feigling, dessen Wille nicht stark genug war.

Nur am Rande: Dass der Mensch keine Willensfreiheit besäße, hast Du endgültig beerdigt?

Nein, ich habe lediglich von Willensstärke geschrieben, nicht von Willensfreiheit. Ich werde sehen, wie stark mein Wille ist. Noch ist er nicht gebrochen. Das bedeutet nicht, dass er jemals frei war.

Klingt nur nach Strategie. Wenn ich jemand wäre, der an absolute Kontrolle glaubt, würde ich wohl kaum immer über Alternativen nachdenken.

Nö, man kann sich ja dynamisch anpassen und dennoch kontrollieren wollen, das schließt sich nicht aus.

Es schließst sich aus, da man, um Kontrolle erreichen zu wollen von der Möglichkeit der Kontrolle ausgehen muss. Wenn man immer mit mindestens 10 Plänen anrückt, dann gesteht man sich ein Glücksspiel ein (bei dem man seine Chancen lediglich verbessert). Wenn du beim Poker meinst ein gutes Blatt zu haben, bedeutet es nicht, dass du das Spiel unter Kontrolle hast. Niemand, der bei einem Glücksspiel mitmacht, denkt daran, dass er es kontrollieren könnte.

Ich kann die verschiedenen Arten des Sterbens durchschauen, aber habe dadurch nicht zwangsläufig Kontrolle über diese Mechanismen und ärgere mich deswegen vielleicht. Man kann nur sehen, ob man die richtigen Impulse setzt, um das System zu seinen Gunsten zu beeinflussen. Beeinflussen bedeutet nicht kontrollieren, es ist eine Näherung.

Jo, das hört sich schon ganz gut an, finde ich.

Schön für dich, vielleicht kapierst du auch endlich (nachdem ich es 1000 mal hinschreibe), dass ich meine Chancen, meinen Erfolg lediglich beeinflussen will, indem ich plane, nicht dass ich mir die Illusion mache, ich könnte etwas kontrollieren. jetzt reflektiere einfach mal, was ich zuvor ohnehin schon geschrieben habe und begreife endlich die Zusammenhänge.

Solange Du in dieser Art zu denken, zu fühlen vor allem, gefangen bist, bist Du eingesperrt in einem riesigen Raubtiergehege. Hinter teils netter Fassade heißt die Losung eigentlich: Jeder gegen jeden. Da kann man nur versuchen, das beste Raubtier zu werden. Das ist logisch stimmig und rund, hat aber einen einzigen kleinen Schönheitsfehler. Die Welt ist nicht so, die Menschen sind nicht so.

MEGA-Argument: "Nein, das stimmt nicht."- echt bestechend. Abgesehen davon resultiert aus der Erkenntnis, dass man ein Schlitzohr ist und ein Egoist keineswegs, dass alle Raubtiere sind, die gegeneinander kämpfen müssen. Koexistenz ist nicht ausgschlossen, auch nicht unter Egoisten. Wenn du mal kurz überlegst, dann wird die Geschichte mich bestätigen. Vom kalten Krieg bis zum Ende des 30-jährigen Kriegs waren alle Parteien bewaffnete Egoisten, die sich auch zum Ende des Krieges nicht in ihrer Einstellung änderten. Bis auf ein Detail: Sie können auch uneinig sein, bewaffnet und auf ihren eigenen Vorteil fixiert, aber trotzdem koexistieren. Russlang mag die USA immer noch nicht, trotzdem wollen sie miteinander auskommen. Die Welt ist GENAU so. Was dir entgeht ist, dass sie trotzdem ganz schön sein kann, auch wenn sie so ist, dass trotzdem Frieden unter Egoisten möglich sein kann. Du kannst nicht ernsthaft so naiv sein zu glauben, dass jeder Konflikt in der Menschheitsgeschichte mit einer erkenntnisphilosophischen Epiphanie der einen Seite zu Ende gegangen ist und die andere Seite dies schon immer wusste und immer moralisch überlegen war. Bullshit. Naivlinge, die sich nicht eingestehen Egoisten zu sein, die keine moralische Überlegenheit vorzuweisen haben, sind entweder diejenigen, die sich verkriechen oder in der anderen Seite nicht den Bruder im Geiste erkennen, mit dem man koexistieren könnte und den Gegner entmenschlichen.

Angehen und letztlich knacken kann man das in dem Moment, wo man sich darüber ärgert, dass die anderen so dumm sind, dass sie nicht mal ihre eigene Dummheit erkennen können und man vermutet, dass es ihnen darum besser geht, als einem selbst, der ihnen doch in jeder Hinsicht überlegen ist. Dieser Ärger ist dann eine Form von Neid, wenn Du's erkennst, bist Du einen Schritt weiter.

Neid zeichnet sich dadurch aus, dass ich den Zustand eines anderen erstreben würde. Das trifft in keinster Weise zu. Sich über die anderen zu ärgern bedeutet nicht, sie zu beneiden. Wenn du dich über deine Labormitarbeiter ärgerst, weil sie sich dämlich angestellt haben und eine Fluoreszenzinkubation nicht im Dunkeln haben ablaufen lassen, beneidest du sie wohl kaum um ihre Ungeschicklichkeit - du ärgerst dich lediglich über den Schaden.

Doch hast Du (Dir diese Illusionen gemacht). Ist aber egal, da Schnee von gestern.

Kannst du entsprechendes nachweisen?

Dass Du behauptet hast jeden manipulieren zu können:

Und wenn ich so schlecht andere einschätzen könnte, wäre mein Talent, andere zu nutzen wohl auch nicht sonderlich ausgeprägt, oder? Zugegeben, du kannst nicht einschätzen, ob ich wirklich andere manipulieren kann, aber diejenigen, die mich kennen, bestätigen das.

Da steht nichts, was bestätigen würde, dass ich andere kontrollieren könnte oder glauben würde zu können. Beeinflussen bedeutet nicht kontrollieren, wie of soll ich dir das noch sagen. Wieder das Beispiel mit dem Glücksspiel: Es gibt Spieler, die professionell mit Pokern ihr Geld verdienen. Haben die immer Glück? Haben sie die Kontrolle darüber, wie die Karten fallen? Nein, sie haben eine Strategie. Den Verlauf eines Prozesses beeinflussen zu können, kommt soetwas wie der Kontrolle sehr nahe, ist aber keine Kontrolle. Manipulation bedeutet Beeinflussung, aber keine Kontrolle. Bei der Manipulation gibt man einen Input hinzu, der zu den eigenen Gunsten führen soll, aber nicht muss, da man noch andere zulässt (meist notwendigerweise). Kontrolle bedeutet jeden Input beeinflussen zu können. Da es immer Unwägbarkeiten gibt, ist Kontrolle nicht möglich.

Das sagt alles über Dein narzisstisches Menschenbild: nützliche Werkzeuge.

Besser als altruistische Amokläufer.

Dein Grundirrtum ist hier der, dass Du denkst, ich oder andere, würden das egoistischen Denkmodell nicht kapieren.

Nein, ich denke, dass du diese Tatsache (und andere auch) einfach emotional nicht verarbeiten kannst. Anders als du denke ich nicht, dass es eine Wahrheit geben muss, die alle nur erkennen müssen und dann herrscht Einigkeit. Mir ist bewusst, dass man einen mit dem Gesicht in absolute Logik drücken kann und er sich dennoch weigern wird, dir zu glauben oder es zu verstehen. Viele Menschen (wenn nicht die meisten) glauben nicht das, was sie verstehen, sondern an das, was sie hoffen und wünschen. Es heißt immer "Glaube, Liebe, Hoffnung" - wieso nur? Weil sich die meisten Menschen ihre Welt schön machen, weil sie die Realität nicht ertragen.
Du betrachtest es, den eigenen Vorteil zu suchen als eindimensional, verstehst aber nicht, dass "Vorteil" auch bedeuten kann, die richtige Frau im Leben finden zu wollen, glücklich zu sein, ein gutes Essen genießen oder sich gut zu fühlen oder nichts zu bereuen. Wenn ich soetwas erstrebe, bin ich Egoist, da ich es primär und mindestens für mich erstrebe.

[Vollbreit]

@ Darth:

Diese fortgesetzte Selbstinszenierung langweilt mich, nichts davon schafft es über meine Reizschwelle, um drauf einzugehen zu wollen.
Bezeichnend, dass Du ausgerechnet die Chance, zeigen zu können, dass Du mehr als Deinen „Jeder gegen jeden“ -Modus überhaupt verstehen kannst, verspielt hast. Ist Dir komplett unzugänglich, Deine Empathiefähigkeit endet auf der Ebene der Kriegsszenarien und Marketingstrategien. Tit for Tat, mehr ist nicht drin.


@ stine:

Ja, sicher. Kunst wird immer auch inszeniert und der Kunstmarkt hat seine eigenen Gesetze. Warum es manchmal genau dieser Maler schafft und kein anderer weiß man nicht genau, Anton Graff gilt z.B. als einer der großen Maler, die niemand kennt: http://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Graff

Dann ist es natürlich ein altes Spiel, dass viele von ihrer Kunst kaum leben konnten und heute ungeheuer bekannt sind. Viele bezahlten mit Bildern, in Regionen, wo Künstler ansässig waren findest Du in Privathäusern mitunter Porträts einiger Familienmitglieder von eben diesen Künstlern gemalt. Hier kann dann die Begegnung mit Kunst zum Erlebnis werden und man kann einfach selbst schauen, was einem gefällt und was nicht.

Es ist ungeheuer schwer zu bestimmen, was Kunst überhaupt ist, warum uns Kunst interessiert. Kunst kann und darf durchaus schön sein. Schönheit lässt uns laut Gadamer (in einer Vorrede zu Heideggers Der Ursprung des Kunstwerks) „die Steigerung des Lebensgefühls in der harmonischen Entsprechung von Einbildungskraft und Verstand“ subjektiv erleben.

Aber warum hängen wir uns überhaupt Bilder, meistens ja Kopien, in die Wohnung? Um unseren Status oder unser Lebensgefühl auszudrücken? Oder weil's die Dinger gerade zufällig in jedem Möbelhaus zu kaufen gibt? Es ist ja noch nicht so lange her, dass in jedem zweiten Büro ein Miró zu finden war, wie ausgerechnet der zu dieser seltenen Ehre gelangte, weiß ich allerdings nicht.

Kunst gibt dem Betrachter/Hörer und dem Schaffenden etwas. Was mich fasziniert ist neben dem Kunsterlebnis als solchem, manches sehr, anderes weniger, manches gar nicht, die Erkenntnis, dass Kunst wirklich eine Art Parallelwelt ist.

Ich hatte das schon mal früher in diesem Forum geschrieben und zitiere mich mal selbst:

Warum sollte es keine anderen Welten geben? Wenn ein Theaterregisseur (Neuenfels) sagt, er werde abtreten, wenn ihm sein Blutdruck wichtiger sei als ein Vers von Kleist, dann ist das eine Welt, in der die meisten nicht zu Hause sind. Die Welt in der ein Kafka sich in schwindelerregende Höhen vorwagte (kongenial eingefangen in den Biographien von Reiner Stach), da leben nicht viele. Herbert von Karajans Herzfrequenz blieb nahezu dieselbe, wenn er zu Mittag aß oder ein Flugzeug steuerte, wenn er aber dirigierte ging mitunter bei ihm die Post ab, nicht wegen der körperlich anstrengenden Passagen, sondern bei den emotional ergreifenden. Wenn der Verhaltensforscher und Lorenz Schüler Trumler seine Beobachtungen durchführte, merkte er mitunter nicht, wie die Heizung im Raum ausging und er über Stunden im kalten Raum regungslos dort saß.

Bis auf Eberhard Trumler (der nebenbei ein sehr begabter Zeichner war), alles Künstler. Das finde ich beeindruckend. Ob man damit berühmt wird oder nicht, ist völlig sekundär. Mit dieser künstlerisch-kreativen Einstellung bleibt man kein passiver Konsument von Vorgekautem, sondern man gestaltet Welt. Wege gibt es viele, Kunst ist einer davon.

Eine der großen Ironien von heute ist ja, dass wir nie so viele Mittel der Zeitersparnis zur Verfügung hatten und uns abgehetzter denn je fühlen. Schöne Gedanken dazu auch hier: http://www.zeit.de/2013/25/zeit-logik-e ... ettansicht
Kunst, Rituale und anderes, haben einen völlig anderen Umgang mit Zeit.

[stine]

Ja, siehst du @Vollbreit, da sind wir wieder bei der Zeit und bei der Hingabe, das ist, was ich weiter oben als Kunst (künstlerisches Tun) bezeichnet habe.
Und zu unterscheiden gilt es, Künstler zu erkennen oder den Kunstmarkt zu kennen.

Warum der Miro früher in jedem Wohnzimmer hing hatte sicher die selben Gründe, warum der röhrende Hirsch über jedem Ehebett gefallen fand. Weiß der Kuckuck, was sich Leute bei sowas denken. Ich bin der Meinung, dass die meisten Menschen mit der Möbelhauskunst zufrieden sind und ein Bild vom Großmarkt ausreicht, um die leere Stelle an der Wand zu kaschieren. Hat auch nicht jeder genug Geld, sich Originale aufzuhängen.
Mich persönlich biegt es immer, wenn das Bild zur Einrichtung passen muss. Ich wähle meine Bilder danach aus, was mir beim Betrachten Freude bereitet.
Und meistens male oder fotografiere ich meine Bilder selbst, weil sie Erinnerungen auslösen, die ein gekauftes Bild nie haben kann. Mit unseren fortschrittlichen digitalen Möglichkeiten ist es auch kein Problem mehr, eine Fotografie riesig herauszubringen. Ich finde wir könnten den Kunstmarkt völlig neu aufrollen, wenn da nicht die Riege derer wäre, die für sich in Anspruch nehmen, zu bewerten was zu gefallen hat.

LG stine

[Darth Nefarius]

@ Darth:

Diese fortgesetzte Selbstinszenierung langweilt mich, nichts davon schafft es über meine Reizschwelle, um drauf einzugehen zu wollen.
Bezeichnend, dass Du ausgerechnet die Chance, zeigen zu können, dass Du mehr als Deinen „Jeder gegen jeden“ -Modus überhaupt verstehen kannst, verspielt hast. Ist Dir komplett unzugänglich, Deine Empathiefähigkeit endet auf der Ebene der Kriegsszenarien und Marketingstrategien. Tit for Tat, mehr ist nicht drin.

Selbstinszenierung von jemandem vorgeworfen zu bekommen, der sich selbst im selben Kommentar so bereitwillig zitiert, ist scheinheilig. Obendrein stellst du die Behauptungen über mich auf, die ich lediglich widerlege (was Neid, die Natur des Willens oder vermeindliche Ängste betrifft). Du schreibst von Chancen als wärst du Richter über mich. Deine Meinung kann mir gestohlen bleiben, ich lasse lediglich nichts über mich so stehen, das nicht zutreffend ist. Da dein Gedächtnis nicht allzu weitreichend zu sein scheint, erinnere ich dich gern daran, dass du behauptt hast, die Welt wäre nicht so, wie ich sie zeichne. Du hast in keinster Weise gefragt, woran ich mir grundsätzlich ein Beispiel nehme. Als du mein Menschenbild kritisiert hast, habe ich dir ein historisches Gegenbeispiel gebracht, um zu zeigen, dass purer Egoismus auch in Extremfällen zu einem mehr oder weniger guten Ende und nicht zur Vernichtung der anderen Seite führen muss (als Gegenbeispiel zu deiner "Raubtier"-Behauptung). In Zweifelsfall ist der Egoismus die beste Strategie, da er der eigenen Seite keine göttliche, moralische Überlegenheit andichtet und die andere Seite dämonisiert. Im Hinterkopf bleibt dir immer die Gewissheit, dass der andere nicht besser aber auch nicht schlechter ist als du. Damit muss er nicht ausgelöscht werden oder wird entmenschlicht, weil man selbst ja der moralische Altruist ist und der andere der gefühlslose Egoist. Was nun so schlimm daran sein soll, den Ausgang des kalten Kriegs zu nennen (der bis jetzt größten politischen Leistung in der Geschichte, da es nicht mit einem Overkill endete), kann ich nicht verstehen. Bei dir ist offensichtlich nicht mehr drin, als sich in Geschwafel zu verlieren, ohne die eigenen Kommentare und Behauptungen zu erinnern.

[Vollbreit]

Ja, siehst du @Vollbreit, da sind wir wieder bei der Zeit und bei der Hingabe, das ist, was ich weiter oben als Kunst (künstlerisches Tun) bezeichnet habe.
Und zu unterscheiden gilt es, Künstler zu erkennen oder den Kunstmarkt zu kennen.

Die Grenze zwischen Künstler und Laien, Kunst und Kunstmarkt ist sicher fließend.
Was die Hingabe angeht, so sind wir einer Meinung, das, was da jeder persönlich einbringen kann, ist das, wovon man profitiert, in vielerlei Hinsicht.
Mir geht es bei der Betrachtung der künstlerischen oder meinetwegen kreativen Beschäftigung vor allem darum.

Warum der Miro früher in jedem Wohnzimmer hing hatte sicher die selben Gründe, warum der röhrende Hirsch über jedem Ehebett gefallen fand. Weiß der Kuckuck, was sich Leute bei sowas denken. Ich bin der Meinung, dass die meisten Menschen mit der Möbelhauskunst zufrieden sind und ein Bild vom Großmarkt ausreicht, um die leere Stelle an der Wand zu kaschieren. Hat auch nicht jeder genug Geld, sich Originale aufzuhängen.

Ich frage mich, warum wir überhaupt Bilder aufhängen. Wir könnten die Stellen ja leer lassen oder eine Durchreiche machen, oder was weiß ich.

Mich persönlich biegt es immer, wenn das Bild zur Einrichtung passen muss. Ich wähle meine Bilder danach aus, was mir beim Betrachten Freude bereitet.
Und meistens male oder fotografiere ich meine Bilder selbst, weil sie Erinnerungen auslösen, die ein gekauftes Bild nie haben kann. Mit unseren fortschrittlichen digitalen Möglichkeiten ist es auch kein Problem mehr, eine Fotografie riesig herauszubringen.

Ja, das kommt auch immer mehr, glaube ich, zumindest mit den Fotos.

Ich finde wir könnten den Kunstmarkt völlig neu aufrollen, wenn da nicht die Riege derer wäre, die für sich in Anspruch nehmen, zu bewerten was zu gefallen hat.

Da muss ja keiner drauf hören, aber jemand der sich seit Jahrzehnten dort tummelt wird schon Plan von der Sache haben. Klar sind da auch Moden dabei, vor allem Neuinterpretationen.

[stine]

Ich frage mich, warum wir überhaupt Bilder aufhängen. Wir könnten die Stellen ja leer lassen oder eine Durchreiche machen, oder was weiß ich.

Ich würde sagen, dass schon die Höhlenmalerei Ursprung der Kunst ist. Sie ist ihr Kerngedanke. Die Menschen wollten es wohnlich und schenkten ihren Gedanken Ausdrucksmöglichkeiten. Kunst ist also die Fähigkeit, seinen Gedanken Ausdruck zu verleihen.
Das übrigens unterscheidet den Menschen von anderen Tieren.

LG stine