Jährliche 'Edge'-Frage

[Vollbreit]

Wenn ich also schon von ihnen abhängig sein muss, ist es gut zu wissen, dass ich sie auch abhängig von mir machen kann. Abhängigkeit jagt mir also keine Angst ein, nicht a priori (kommt eben drauf an, wovon ich momentan abhängig bin. Wenn es z.Bsp. das Stadium irgendeines Tumors wäre, hätte ich natürlich Schiss).

Eine Frage der Modulation, finde ich. Wir müssen akzeptieren, dass wir sterblich und anfällig sind, sonst leben wir in weltfremden und idiotischen Konzepten, bei denen man gezwungen ist immer mehr auszublenden, was nicht ohne Deformationen abgeht, die einen hindern, das Leben zu genießen.
Diese Akzeptanz darf aber ihrerseits nicht zu einer Lähmung führen, bei der man nun die Tage rückwärts zählt und ständig versucht, um jeden Preis die Gesundheit zu erhalten, weil auch das kein komfortables Gefühl ist. Ein gelegentliches Schaudern ist normal und kann sogar eine Quelle der Inspiration sein, auch hier ist es schön, wenn man die Wahl hat.

Inwiefern sollte ich dir dankbar sein? Wo hast du mich in einem Punkt überzeugt? Denkst du etwa, dass ich gerade mit einer rasierten Birne im Mönchskloster meditiere nur weil du mit mir über Buddhismus diskutiert hast? Du bist sehr überzeugt von dir, das muss man dir lassen, wenn auch sehr weltfremd. Ich bin ein grundsätzlich neugieriger Mensch, dazu muss ich das Objekt der Neugierde nicht mögen. Krebszellen faszinieren mich, aber ich finde Krebs zum Kotzen.

Damit kann ich leben und ich mache mir da auch keine Illusionen. Auch wenn das vielleicht schwer zu verstehen ist, es würde mich für Dich freuen, wenn Du allgemein Dankbarkeit empfinden könntest, weniger für mich. Es ist zwar auch angenehm, wenn man gelegentlich gelobt wird, aber da mir das ab und an passiert, bin ich nicht um jeden Preis darauf angewiesen.

Na dann ist "Ichlosigkeit" nicht vorzuwerfen. Der Versuch ging ins Leere. Sollte mich vielleicht aber auch nur verunsichern, was aber nur funktionieren würde, wenn ich tatsächlich nicht sicher wäre, welche Hobbys, welche Interessen und Einstellungen ich hätte, wenn ich tatsächlich nicht Position beziehen könnte. Alles in allem hast du doch ziemlich zurückgerudert, was die Aussage über "Ichlosigkeit" betrifft. Die Frage ist also, was du damit bezweckst?

Verstehe ich jetzt nicht. Wo werfe ich, wem, Ichlosigkeit vor?
Ichlosigkeit ist ein handfestes Problem, aus psychologischer Sicht. Die Hirnforscher und Buddhisten verfolgen da anderen Ansätze und ich meine, dass man einfach schauen muss, für welchen Zweck, was geeignet ist und was nicht.
Wenn das Ich eines Menschen in einer psychotischen Episode kollabiert, man also ichlos ist, dann ist das ein handfestes Problem. Vor diesem Hintergrund würde mich dann interessieren, welche Relevanz ich einer Aussage zumessen soll, die sagt, es gäbe sowieso kein Ich. Wenn aber Hirnforscher erklären, dies gelte nur in einem bestimmten Kontext, bspw. bildgebender Verfahren, in denen man keien Strukturen findent, die dem Ich entsprechen, dann kann ich das akzeptieren, aber es ist einfach eine saudoofe Äußerung, wenn dies zur Weltanschauung aufgepustet wird, dann heißt es nämlich, es gäbe generell kein Ich und es kommen diese elenden Diskussionen heraus, die wir vor 10 Jahren hatten.

Ja, bei mir scheitert es offensichtlich schon daran die Menschen davon zu überzeugen, die meinen Überzeugungen im Allgemeinen am nächsten stehen.

Was aber tatsächlich nicht selten ist. Freud nannte das glaube ich den Narzissmus der minimalen Abweichung. Gemeint ist damit, das an sich bekannte und leicht zu beobachtende Phänomen, dass z.B streng gläubige Christen, zwar recht entspannt mit Leuten umgehen, von denn sie glauben, für diese sein der Zug ohnehin abgefahren, da sie eh nicht in den Himmel kommen oder was auch immer. Auf Kritik oder minimale Regelverstöße innerhalb der eigenen Gruppe reagieren sie allerdings hoch allergisch. Das gilt für jede Gruppe, besonders für solche mit einem gefühlten Besonderheitsanspruch.

Doch, das kann sie sein, wenn es entscheidend ist, ob man gegenüber einer Virusmutante resistent ist oder nicht und ob man tief genug unter der Erde lebt, um einen Einschlag zu überlegen oder nicht.

Dann hat man Schwein gehabt, doch das ist kein Zeichen für hohe Entwicklung, aber auch nicht gegen sie.

Mehr hat auch nicht gereicht, um die Dinosaurier zu überleben. Genau solche, teilweise banalen Dinge entscheiden. Damit kann man keine Aussage über Höherwertigkeit anstellen, sondern nur, ob man der jeweiligen Situation im richtigen Moment gerade gewachsen war oder nicht.

Ich sehe nicht, wo sich das prinzipiell ausschließt. Ich kann doch sagen, dass jemand einen aktiven Wortschatz von 3000 Wörtern hat und einen anderer von 2000. Dass jemand binomische Formeln kennt und anwenden kann und ein anderer nicht. Einen IQ von 110 und ein anderer einen von 85 hat. Eine halbe Stunde auf einem Bein stehen kann, oder nach drei Sekunden umfällt. Und so weiter. Ich würde das schon als Entwicklung zum Höheren sehen, die Frage ist, welche Kriterien legen wir an. Ein intaktes Immunsystem, biologischen Fitness kann ja durchaus auch dazu gehören. Ist ein Serienvergewaltiger, der in einem Kriegsgebiet 100 Frauen schwängert wirklich besser, als ein kinderloser Spitzenwissenschaftler? Ist eine hochintelligenter Verbrecher mit einem IQ von194 wirklich besser als ein braver Biedermann, mit einem Durchschnitts-IQ? Ist die Aussage „besser“ überhaupt zu legitimieren? Wenn man meint, Veränderung sein stets nur anders, dann ist Religion einfach eine mögliche, andere und keinesfalls schlechtere.

Das ist nicht die Frage. Wir müssen auf nichts und niemanden hören, wir wollen das eine oder andere. Die Frage ist also, was wir wollen. Dass der Wille sich aus Trieben, Emotionen usw. speißt, ist wohl überflüssig zu diskutieren? Der Intellekt ist nur ein Verarbeitungsprogramm für das Erreichen unserer Triebbefriedigung, ein Instrument.

Im Gegenteil der Verstand versetzt uns in die Lage, unsere Triebe zu hemmen, zu kanalisieren, zu sublimieren.
Wenn Du jedem, der Dich nervt, in die Fresse haust, bist Du schnell im Knast, Du willst aber Karriere machen, darum überlegst Du Dir das. Aber ist der spontane Impuls dadurch weg? Er ist nur gehemmt. Kultur bedeutet Triebverzicht und das Unbehagen in der Kultur entsteht durch eben diesen.

Eine Hemmung des Triebes ist kein Verzicht des Triebes, keine absolute Kontrolle.

Richtig, das ist Freuds Botschaft an die Menschheit. Wer seine Treibe zu sehr hemmt – ohne gelungene Sublimation – der wird neurotisch und das heißt nichts anderes, als dass der verdrängte Trieb, in lebenshemmender und skurriler Form wieder zurückmeldet. Man ist eben auch ein biologisches Wesen und bekommt seine Trieb nicht beseitigt. Wozu auch, sie machen ja Freude.

Unbestreitbar ist, dass wir diese Impulse spüren und dann erst entscheiden (im Idealfall), ob wir sie unterdrücken oder nicht.

Wir sind schon wieder einer Meinung.

Ob wir dies tun oder nicht, hängt wiederum von anderen Trieben ab.

Nein, es hängt von unserem Temperament und unserer Erziehung ab. Das Temperament ist zwar genetisch weitgehend fixiert, aber es ist kein Trieb, sondern die Fähigkeit zur Affektregulation.

Dass ich dem Impuls, jemanden zusammenzuschlagen nicht nachgebe, liegt wiederum daran, dass ich nicht im Knast landen will, oder vielleicht noch Hilfe von diesem Arschloch bekommen könnte. Der Verstand ist das Werkzeug, um die Triebe untereinander abzuwägen.

Ja, wenn man über hinreichende Impulskontrolle verfügt. Tut aber nicht jeder. Die Fähigkeit zur Impulskontrolle hängt selbst von den obigen Faktoren ab.

Und wo soll er sein, wenn ich die Determinanten in 2 Kategorien einteile und feststelle, dass beide zusammen keine "Willkür" für den Willen ermöglichen und er damit absolut determiniert ist?

Der freie Wille beruht eben nicht auf Willkür, sondern auf der Fähigkeit rational zu begründen, in dem Sinne, den Du selbst als Beispiel angeführt hast. Der Impuls ist da, Du kontrollierst ihn aber willentlich.

Einen Gedanken zu formen bedeutet nicht, ihn zu erschaffen. Du gibst durch deinen Verstand dem Impuls einen Namen, ein Wort, eine Sprache, eine Bedeutung, einen Plan zur Ausführung.

Wenn ich über Internetprovider oder Integralrechnung nachdenke, welcher Trieb soll denn das sein?

Aber der Anfang ist durch den Trieb gegeben. In diesem Punkt widersprichst du mir, aber nicht darin, dass der Verstand irgendwo herkommt. Wenn also nicht von der Umsetzung der Triebe, woher meinst du dann?

Der Verstand bildet sich nach und nach heraus. Die Fähigkeit zum Sortieren der Eindrücke, da ist die Frage inwieweit das schon Verstand ist, sicher ist es eine kognitive Leistung und sie ist angeboren. Aber das Spiel beginnt doch erst und endet hier noch nicht. Die Fähigkeit Objekte der Außenwelt im Bewusstsein zu speichern, auch dann, wenn man sie nicht mehr vor Augen hat, muss man erlernen, ein Ich zu entwickeln, in Regeln, Rollen und Konzepten zu denken, ist abhängig von bestimmten Faktoren und entwickelt sich erst, die Fähigkeit zur Selbstreflexion ist etwas, was erst nach und nach dazukommt. Das ist dann eher ein Begehen formaler Welten als ein biologischer Trieb.

Das kann ein Teil des Spiels sein, muss es aber nicht. Damit kannst du nicht pauschalisieren, dass die Welt des Egoisten nur darin besteht, den anderen übers Ohr hauen zu wollen oder permanent in Angst leben zu müssen, dass dies die anderen wollten. Es hängt alles von der Situation ab.

Das will ich Dir gerne zugestehen, aber je differenzierten Du diese Welt ausgestaltest, um so weniger plausibel wird, warum man das alles auf einen Urtrieb zurückführen sollte.

Wer oder was definiert den Nutzen? Du verweist immer auf irgendwelche nebulösen Werte, die Du dann nicht ausformulierst.
Normal, nützlich...

Die Feststellung von Nutzen hängt zum einen vom Subjekt ab (primär, da es schließlich die Quelle seiner eigenen egoistischen Motivation ist), zum anderen kann man Nutzen über die einzelne Fitness mehr oder weniger objektiv beurteilen.

Ja, und die Mischung macht es. Zum dritten ist es auch eine gesellschaftliche Frage, das ist schon eine recht komplexe Wechselwirkung.
Ich stimme Dir sofort zu, wenn Du sagst, dass man bei allem nicht vergessen sollte, dass der Mensch ein biologisches und auch triebhaftes Wesen ist, man kann Menschen nicht unendlich zurechtbiegen. Das bestreitet heute aber auch niemand mehr, der noch alle Latten auf dem Zaun hat.

Entwicklung bedeutet nicht Veränderung zum Besseren, sondern zum Angepassteren.

Ein bloßer Glaubenssatz, s.o.

Weiterentwickeltere technische Geräte sind nicht besser als alte, sondern nur angepasster an unsere Bedürfnisse. Sofern wir so ein Gerät nutzen, ist das für uns subjektiv besser, aber eine Kampfdrohne kann für denjenigen, der gerade von ihr beschossen wird subjektiv schlechter sein als Pfeil und Bogen.

Klar, aber eben weil sie besser und effektiver ist. Zähne sind auch schlecht, wenn man sie in der eigenen Kehle spürt.

Ich erkenne egoistische Motive in mir und anderen. Was ich abstreite, ist, dass einzig und allein der Egoismus die Quelle aller Interaktionen sein soll.

Kommt eben drauf an, wie du Egoismus definierst. Ich gebe auch zu, dass mein soziales Verhalten aus egoistischen Erwägungen entspringt, dass freundliches Verhalten gegenüber mir wichtigen Menschen aus egoistischer Emotionalität (wie es doch auch deine Buddhisten einräumen).

Sicher, ich bin auch oft höflich um stressfreier durchs Leben zu kommen, aber wenn ich helfen will, um zu helfen und mir jemand erzählt, das ich das nur tue, weil ich mich letztlich in der Dankbarkeit sonnen will oder auf den Gegengefallen spekuliere, dann ist das eine Unterstellung, die ich zurückweise. Wenn man mir dann sagt, das würde ich nur zurückweisen, weil ich meine egoistische Grundhaltung nicht ertragen kann, bringe ich als Gegenargumente die 8 oder wieviel es waren, von mir aufgezählten.
Und ich würde dann auf die Argumente der anderen Seite warten, nur die müssen dann auch kommen, wenn ich bei der Unterstellung schon anbeiße und sagen: „Warum nicht? Mal gucken.“

Die denken nicht weniger intuitiv egoistisch als dein Freund. Trotzdem ist natürlich die Wahrscheinlichkeit von unangenehmer Aktion seitens weniger nahestehenden Personen höher. Aber würdest du das denn bestreiten? Wir sind gegenüber Fremden immer misstrauischer als gegenüber Freunden. Die plumpe Moral der Eltern für das Kind, keinem Fremden zu vertrauen, basiert genau darauf.

Das kommt drauf an. Unser Misstrauen ist ja dosiert und es ist ja auch nicht generell falsch. Erziehung ist ja kaum was anderes, als die heile Kinderwelt ein Stück weit zu zerstören. Renn' nicht blind auf die Straße. Geh' nicht mit Fremden mit und so weiter. Es gibt nur Grenzen in denen sich sowohl Selbstüberzeugung als auch Misstrauen von einer an sich guten Regulation des Lebens in eine Hemmung des Lebens verkehren.

Und das ist doch ein gutes Kriterium, denn der Einwand der Biologen ist doch, die Absicht sei eigentlich eine andere. Das sagen Psychoanalytiker auch. Es geht nicht darum, sie zu verstehen, sondern mit ihnen umzugehen. Wie verhandelst du mit einem, dem sein Leben egal ist und der nichts in seinem Leben meint zu haben? Mit einem Egoisten kannst du immer verhandeln.

Gar nicht, ein Selbstmordattentäter diskutiert ja auch nicht, der sprengt sich und will möglichst viele mit in den Tod nehmen.
Vorbeugen ist das einzige was geht. Gerade bei Selbstmordattentätern findet man, im Gegensatz zum normalen Kriminellen immer ein stark paranoides Motiv. Paranoid heißt hier, dass man meint zu einer Gruppe Auserwählter zu gehören und von der Masse missverstanden zu werden. Deshalb ist auch ein Dialog wichtig, um eine große Gruppe mit paranoider Einstellung kleiner zu machen und möglichst innerhalb des Mainstreams einer Communitiy auszugrenzen. Die opfern sich aber für eine Idee, eine Religion, eine politischen Strömung, eine Weltanschauung.
Hier ist der einfach Kriminelle wirklich besser zu handeln, der will meist nur Geld oder Aufmerksamkeit. Aber man kann sich halt nicht aussuchen, mit wem man es zu tun hat.

Die Perversion des Egoismus, was einem Altruismus nahe kommt, dem nichts mehr wichtig ist, führt zu Selbstmordattentaten.

Wie kommst Du auf die Idee, dass einem Altruisten nichts wichtig ist?

Per definitionem (schon klar, nur meiner eigenen...). Ich definiere den Egoisten als jemanden, der etwas anstrebt, etwas will und zwar für sich. Weil er es für sich will, ist er Egoist. Folglich ist ein Altruist jemand, der nichts für sich will, nichts für sich verlangt und begehrt. Selbstmordattentäter kommen dem am nächsten. Damit sich Altruisten die furchteinflößenderen Gestalten und nicht die Egoisten.

Selbstmordattentäter verbindet eine spezifische Mischung aus einer schweren Regressionsform des Narzissmus und einer Restfähigkeit sich mit idealen, schwarz-weißen Weltbildern zu identifizieren. Sie fühlen sich besser und überlegen, weil sie so tollkühn und konsequent sind. Jeder Kompromiss gilt ihnen ihnen als lauwarme Schwäche.
In manchen Regionen ist Selbstmordattentäter die einzige Möglichkeit „Karriere“ zu machen, dort, wo es kein soziales Angebot für die zweiten bis fünften Söhne gibt.
Für unsere Gesellschaft, in der wir Selbstmordattentäter primär mit fremdreligiösen Einwanderern verbinden, ist die beste Prävention eigentlich in meinen Augen ein klares Wertesystem anzubieten, was unseren hundsmiserablen Umgang mit „Einwanderern“ verbessert. Die fortwährende Botschaft ihnen zu zeigen, dass sie nicht zu „uns“ gehören führt m.E. dazu, dass sich viele so unintegriert und ungewollt fühlen, wie sie es oft auch sind, weil auch den Ureinwohnern dieses Kriterium fehlt. Die Deutschen haben ja auch Angst vorm Schnauzbart, vorm Schwarzen und vorm Schlitzauge. Aber seine dunkle Haut kriegt man nun mal nicht weg und der implizite Rückzug auf diese Forderung bringt daher niemanden weiter.

[Darth Nefarius]

Vollmer bezieht sich, auf den allgemein Sprachgebrauch von Metaphysik. Für Dich ist Metaphysik vielleicht Geister sehen, Wunderglaube und sonst was, aber das war eigentlich nie richtig.

Es geht einfach darum, dass Du bestimmte Annahmen über die Welt nur voraussetzungslos machen kannst.
Das ist aber nicht weiter schlimm, denn entscheidend ist, wie man mit diesen Eckdaten bestimmten Phänomene erklären kann. Die bessere Erklärung gewinnt.

Kannst du mir nochmal Beispiele nennen, bei denen ich voraussetzungslos Annahmen anstelle (also deine heißgeliebten Prämissen)?

Verbote und Gebote beeinflussen uns sehr wohl und zwar, weil ihre Wurzeln schon lange vor der Zeit liegen, in der wir bewusst nachdenken können.

Wir können über so manches bewusst nachdenken; z.Bsp. können wir uns unsere Triebe, unsere Motive bewusst machen und darüber nachdenken. Ein bewusster Trieb bleibt ein Trieb, auch wenn man ihn mit Worten auskleidet.

Das ist aber nicht verschwunden, wenn wir zu denken beginnen, sondern prägt uns weiter. Die Eltern hindern das Kind an etwas und es kann nichts dagegen machen. Das „Nein“ ist übermächtig, vor allem, es wird vom Kind (noch) nicht verstanden. Ein Trieb ist das nicht. Bei den Geboten begreift das Kind, was es tun muss, um Aufmerksamkeit zu erregen und Mama zu gefallen. Das könnte man mit viel Wohlwollen einen Trieb nennen, der Inhalt der Gebote ist keiner.

Das "Nein" ist nicht übermächtig, war bei mir zumindest nie so (soweit ich mich erinnern kann). Es ist allerdings ein instinktives Verhalten, sich den Eltern, größeren, älteren Lebewesen unterzuordnen (als soziales Tier). Relevant dafür (neben deinem Beispiel) ist Angst, eine Emotion und damit auch den Trieben nahestehend. Der Inhalt der sogenannten Gebote ist ein Trieb, so wie er formuliert wird, ist es keiner. Aber die Auskleidung einer Hierarchie, eines Befehls ist nicht bedeutungsvoll für dessen instinktive Bedeutung.

Du tust so, als wären beides irgendwelche metaphysischen Entitäten, die kaum miteinander wechselwirken würden.

Nein, ich tue nicht so. Aber die Antwort schreibe ich bewusst, währenddessen teilen sich meine Zellen unabhängig davon, ob ich das will und bemerke.
Dazwischen gibt es ein Unter- oder Vorbewusstes, was sozusagen ins Bewusstsein drängt (in dem man bspw. immer wieder auf bestimmte Themen zu sprechen kommt), aber nicht direkt zugänglich ist. D.h. man leugnet mit dem Thema was zu tun zu haben und meint aber sich ständig damit beschäftigen zu müssen, weil die anderen es an einen herantragen oder die ganze Welt sich offenbar nur noch darum dreht usw.

Das Unbewusste umfasst nicht nur sich teilende Zellen und Leugnung. Andererseits würde diese Beschreibung meiner Analyse über dich in die Hände spielen, da du einerseits die Existenz und Notwendigkeit von Trieben nicht leugnest, andererseits nur diese 2 Möglichkeiten einräumst. Es wäre also naheliegend, dass du Triebe mit Leugnung assoziierst. Würde mich jedenfalls nicht überraschen.

Es ist ganz schön vermessen zu glauben, dass unsere bewussten, vermeindlich vernünftigen Entscheidungen völlig ohne bereits unbewusst getroffene Entscheidungen getroffen werden würden.

Nö. Was heißt schon völlig? Völlig ist kaum etwas, aber was bewusst entschieden wird, wird bewusst entschieden, wieso auch nicht?

Wieso nicht? Weil ich keinen Grund für diese Annahme habe - dafür, dass unsere bewussten Entscheidungen hingegen un(ter)bewusst getroffen werden, schon. Aber wahrscheinlich ist das eine deiner Prämissen die der Metaphysik entspringen. Ganz ehrlich, ich finde mittlerweile den Begriff Prämisse heuchlerisch, da man immer irgendwelche Vorannahmen macht. Diese Vorannahmen können entweder der Empirie entspringen oder dem eigenen Wunschdenken, den Hoffnungen, den Ängsten. Mir weißmachen zu wollen, dass die Annahme, dass es einen Himmel gibt, eine einfache Prämisse wäre, ist nicht nur beleidigend für meinen Intellekt, sondern Selbstbetrug für jeden, der es ausspricht oder denkt. Letztlich ist das, was diese Annahme erst ermöglicht, der Wunsch nicht zu sterben, der Selbsterhaltungstrieb. Andernfalls gäbe es nicht so eine signifikante Häufung in den "Prämissen". Dieses Wort taugt als genausowenig wie die Kathegorie "Metaphysik". Wiedereinmal leugnet ein halbwegs kluges Tier ein Tier zu sein, nur weil es etwas klüger als sein Haustier ist (damit bist nicht du gemeint, Vollbreit, sondern der religiöse Archeätyp).

Die Werbung, Politik und sonstiges Marketing zeigen wie die Techniken sind, um über unser Unbewusstes die bewussten Entscheidungen zu beeinflussen.

Viel Lärm um wenig. Einige Studien zeigen klar, wie einflussarm die Werbung mitunter ist. Interessant fand ich eine Unterhaltung mit einer Frau, die mal bei der Marktforschung gearbeitet hat und die mir erzählte, wie sie abends abends beim Fernsehen die Bögen ausgefüllt hat. Ihren Angaben zufolge war sie nicht die einzige.

Und was willst du damit sagen? Willst du diesen Einfluss leugnen, nur weil die Leute nicht sabbernd nur auf den Fernseher gucken können? Wenn der Einfluss subtil sein soll, fällt er auch nicht weiter auf und geschieht beiläufig.

Das Unbewusste hat sicher einen großen Einfluss, auf der Ebene die immer suggeriert wird, liegt er ganz sicher nicht.
Aber eines hat man immerhin geschafft, den Glauben an die Macht der Werbung und unabhängige Untersuchungen zu nähren, die belegen, dass die Macht der Werbung so gewaltig ist.

Für dich und mich ist diese Macht vielleicht geringer ausgeprägt, aber du darfst nicht vergessen, dass die meisten Menschen auch noch ziemlich religiös sind und Religion mit wesentlich plumperen Mitteln seit Jahrtausenden immernoch erfolgreich ist. Dass Religion noch funktioniert sagt mir eindeutig, dass Werbung und Propaganda auch funktionieren, schließlich sind es mehr oder weniger die selben Mittel. Man denke nur an die Inszenierung der Papstwahl.

Ich habe zwar keine Paranoia, der Egoismus ist keine Paranoia, aber die Erwartungshaltung ist vorhanden.

Das habe ich auch nie behauptet. Was ich sage, ist, dass wenn man meint in einer Welt zu leben, in der man ständig aufpassen muss, nicht übertölpelt zu werden, dies sehr leicht in eine paranoide Einstellung führen kann, bzw. dieser bereits entspricht.

Das ist die politisch "korrekte" Aussage für "das ist paranoid". Ich sehe inhaltlich jedenfalls keinen Unterschied ob du sagst, dass ich paranoid bin oder meine Einstellung zu einer leicht paranoiden Einstellung führen könnte, bzw. schon hat.

Erwartungen zu haben bedeutet auch, dass man bestimmte Vorhersagen trifft und annimmt, dass etwas so und nicht anders ablaufen wird. Beim Egoismus deckt sich sehr viel der Erwartungshaltung mit den tatsächlichen Ereignissen. Das kann man natürlich nur im nachhinein feststellen, aber die Erwartungshaltung, die Antizipation ist nur dann auch so gut, wenn die Theorie gut ist. Damit ist der Vorwurf, dass alles im Nachhinein zurechtgebogen wird, unsinnig.).

Deshalb kann ich Dir zur Illustration gerne das Astrologie-Experiment anbieten.

Du hast nicht kapiert, was ich dir sage. Das Verhalten mit Egoismus zu erklären kommt nicht dem Teetassenwahrsagerei gleich, in der man sag dass man schwiergige Prüfungen zu bestreiten hat, aber letztlich alles gut wird oder dem Ableiten des Charakters aus dem Geburtstag, wenn man sagt, dass man einerseits kreativ wäre abder dennoch ein pragmatischer Typ. Es gibt beim Egoismus zum einen viel konkretere Aussagen, zum anderen keine, die sich widersprechen (ja, ja - Einspruch deinerseits).
In jedem Fall lese ich nicht jemandes Horoskop, um seine Schritte vorherzusagen, sondern versuche über seine egoistische Motivation zu erwägen, was der nächste Zug ist und das klappt viel zu gut um nur Glück zu sein.

Wenn du mal ehrlich zu dir bist, dann hast du für die Erklärung des menschlichen Verhaltens doch auch keine einfachen Erklärungen, die immer gleich sind, oder?

Nein, natürlich nicht. Das habe ich aber auch nie behauptet.

Ich habe wiederum nicht behauptet, dass du das getan hast. Allerdings wirfst du mir genau das vor, dass ich zu sehr meine Theorie immer dem Ergebnis entsprechend anpassen würde. Sofern du nicht anders vorgehst, kannst du mir eine Anpassung an die Situation nicht vorwerfen. Auf nichts anderes wollte ich hinaus.

Wären sie besser, wenn sie immer schön einfach wären wie Religion und Moral es fordern? Nur zwei Worte? Wäre das besser?

Moral und Ethik sind keinesfalls so simpel, wie Du es gerne darstellst, im Gegenteil. Sie haben auch völlig anderen Funktionen, als Dir offenbar bewusst ist. Moral und Ethik haben nicht die Anspruch Welt zu erklären. Selbst Religion soll primär eine Orientierungshilfe im Leben sein, die zwar Wissenselemente hat, die aber oft völlig untergeordnet sind.

Mir ist völlig klar, was Moral und Ethik meinen leisten zu können. In deinen diversen Versuchen, mir eine Art biologistische Ethik, die du mit dem 3. Reich assoziiertest, zu unterstellen, habe ich ziemlich deutlich gemacht, dass ich keine Ethik herleite oder besitze. Ich beziehe mich zu allererst immer auf den Willen. Abgesehen davon versuchen Ethiken das menschliche Verhalten in Teilen zu erklären (von der Welt habe ich gar nicht gesprochen). Wenn jemand wie Kant seine Pflicht-Ethik propagieren will, ist ihm klar, dass auch er erstmal erklären muss, worauf der Unsinn fußt. Dann wird ein guter und ein böser Wille ausgedacht, usw....
Ohne halbwegs gute Erklärung nimmt niemand eine Ethik ernst.

Natürlich muss ich die Kausalität deiner Ergüsse verstehen, damit ich sie auch akzeptiere. Ich glaube nichts, was mir nicht auch plausibel erscheint. Da bin ich dem Nihilismus nahe.

Das kannst Du ja. Die Astrologie ist vollkommen folgerichtig, die mogeln auch nicht, es sind noch nicht mal zynischen Geldschneider, die findest Du bei Astro-TV, aber nicht in der seriösen Astrologie. Du muss halt nur die Randbedingungen der Astrologie akzeptieren. Genau das gilt aber für die Egoismus-These auch.

Was ist denn daran folgerichtig an einer Sternenkonstellation den Charakter oder das Schicksal abzuleiten? Wenn du mir da die kausalen Zwischenschritte nicht erklären kannst, sehe ich keine Folgerichtigkeit! Ich rede ja gar nicht von der Prämisse, sondern von der Herleitung! Erkläre mir, wie eine Eclipse oder sonstwas durch Strahlung oder Gravitation oder sonstwie nachweisbar Einfluss auf mich hat (und auch noch so, wie es die Astrologie propagiert!). Das kannst du nicht, damit ist Astrologie für die Tonne und keineswegs folgerichtig. Ich hingegen habe dir eine klare Herleitung geboten, die kausalen Zusammenhänge erklärt. Hier besteht eine Folgerichtigkeit, bei dir ist da einfach eine riesen Lücke zwischen Prämisse und These.

[Darth Nefarius]

Sie sammelt keine Geburtsdaten, sondern das Geburtsdatum (genaue Zeit und Ort) brauchst Du für das Geburtshoroskop, was astrologisch Radixhoroskop genannt wird. Dieses Geburtshoroskop enthält bestimmte Anlagen Deines Lebens, ohne konkrete Ereignisse, ähnlich wie Gene und ihre Expression ja auch zwei paar Schuhe sind.

Daten ist Plural von Datum und wenn es schon 2 sind (also 1.Zeit, 2. Ort, und oft auch 3. Geschlecht), sind es Daten, wenn du schon sein willst, dann richtig. Deinen Vergleich zwischen Astrologie und Biologie habe ich schon verstanden, er zeigt allerdings wie wenig du von der Biologie verstehst (mal wieder).

Natürlich geht es dir darum, du beschwerst dich gerade darüber, dass mein Ansatz nur alles im Nachhinein erklären würde, nicht mehr. Ich sage dir, dass das nicht so ist aufgrund meiner Erfahrung im Umgang mit Menschen.

Tja, das ist leider ein vollkommen unwissenschaftliches Argument. Schöne Anekdoten zur Astrologie hätte ich auch anzubieten, aber leider...

Die Empirie ist ein wissenschaftliches Argument. Wenn mein Ansatz bei der Analyse von Menschen nicht zutreffend wäre, würde ich ihn pragmatisch verwerfen. Mit der Astrologie kannst du nicht folgerichtig antizipieren, wer was konkret in absehbarer Zeit tun wird.

Schaut man auf die Astrologie, ist man befriedigt, wenn man das Floskelhafte findet, schaut man auf die Wissenschaft, ist man über den Hinweis verärgert.
Das Problem eines Satzes wie: „Wenn man alleine nicht weiterkommt, stiegt die Wahrscheinlichkeit, dass man kooperiert“ ist, dass er prognostisch eine Nullnummer ist.

Das ist keine Nullnummer, ein intelligentes System kann sein Verhalten bei Bedarf ändern. Die Prognose ist also, dass zunächst alleine versucht werden könnte, weiterzukommen. Damit gibt es verschiedene konkrete Szenarien: 1. Kommt alleine weiter; 2.Kommt alleine nicht weiter, daraus folgt: 2.1. Versucht zu kooperieren und hat Erfolg; 2.2. Versucht zu kooperieren und hat keinen Erfolg.
Sofern man nun einen Plan hat, diese Person zu manipulieren, könnte man also 2 provozieren, 1 zu verhindern, 2.1 (mit einem selbst) begünstigen oder mit jemandem andern zu verhindern. Ganz einfach, ein Informationsgewinn und ein konkreter Handlungsplan (naja, so konkret wie es eben geht mit "kommt weiter").

Denn was passiert denn nun, beim nächsten Mal, die nächsten fünf Male? Entweder jemand kooperiert, dann ist der Satz wahr und man sagt: Tja, dann hatte er wohl das Gefühl, allein nicht weiter zu kommen – sonst hätte er ja nicht kooperiert –, was beweist, dass die Aussage zutrifft.
Kooperiert er nicht, stimmt der Satz auch: Er hatte wohl das Gefühl es allein zu schaffen – sonst hätte er ja kooperiert. Sieht so aus, als sie der Satz nun empirisch bewiesen, aber in Wirklichkeit ergibt sich keine Konstellation, in der so ein Satz falsch sein kann.

Doch, sofern man das Experiment richtig aufbaut. Es gibt für Affen gute Aufbauten, bei denen sie offensichtlich alleine weiterkommen oder nicht. In jedem Fall sieht man, dass sie sich zunächst alleine abmühen und dann erst kooperieren, um das Ziel doch noch zu erreichen. Also ist eine Priorität des Handelns klar erkennbar. Wenn jemand meint, dass er etwas selbst hinbekommt, versucht er es auch. Die Kooperation ist eigentlich die 2. Wahl.

Im Zweiten Satz ist auch Information vorhanden: Attraktivität hängt von Dominanz ab, die Tendenz zur Paarung hängt also von der Einschätzung des Partners ab, wobei offensichtlich bevorzugte Eigenschaften beim Partner die Chance erhöhen, dass der gemeinsame Nachwuchs ebensolche hat.

Da geht schon wieder die Ideologie mit Dir durch. Sehr viele Menschen haben überhaupt kein Interesse Kinder in die Welt zu setzen, weil ....

...bla, bla. Das hatten wir schon. Diese Einschätzung erfolgt instinktiv. Sexuelle Attraktivität hat unmittelbar etwas mit der Fitness des eigenen Nachwuchses zu tun, egal ob man bewusst entscheidet Kinder zu haben oder nicht. Ich habe dir ja zig mal gesagt, dass es sogenannte Leerläufer gibt, ihr Einfluss auf unser Verhalten ist dennoch vorhanden. Ob man jemanden attraktiv findet oder nicht, ist keine bewusste Entscheidung und dennoch so zentral für unser Leben. Sie beeinflusst weitere, bewusstere Entscheidungen.

Du kannst jeden dürren Satz zur Weltweisheit aufblasen, das ist nicht das Problem. Es ist die Frage wieviel Mühe man investiert in einer Aussage etwas Großartiges sehen so wollen oder im Gegenteil etwas Dummes und Banales. „Die Sterne machen geneigt, aber sie zwingen nicht.“ Ein blöder Satz, ne? Aber „Die Gene machen geneigt, aber sie zwingen nicht“, darüber lässt sich ein kluges Referat halten.

Ok, dann machs. Ich lese.

Auch gut, zeigt wie unsinnig das ganze ist und wie wenig es mich interessiert.

Dass Dich etwas wenig interessiert, heißt nicht, dass es unsinnig ist, das folgt nicht daraus.

Nein, aber wenn es unsinnig ist, interessiert es mich nicht. Umgekehrt also schon, nichts anderes habe ich auch hingeschrieben (1. dass es unsinnig ist, 2. dass es mich (deshalb) nicht interessiert). Ehrlich, findest du es erfüllend, zu versuchen, mir die Worte im Munde herumzudrehen? Du kannst es noch nichtmal, wieso dann versuchen?

....Ja, wir sind hier vollkommen einer Meinung.

Nach deinen diversen Zustimmungen solltest du vielleicht revidieren, an welchem Punkt wir uns uneinig waren und ob du nicht vielleicht erkennst, dass ich meine Position konsequent begründet habe. Die Schlussfolgerung wäre, dass du möglicherweise einen schlechteren Ansatz hattest.

Was ich kritisiere ist doch nicht unklar, oder?
Weder bürste ich die Wissenschaft pauschal ab, noch die Biologie, auch nicht so Evolutionsbiologie, die ich sehr spannend finde.

Du vergleichst die Aussagekraft der Biologie mit der Astrologie, weiter oben ziemlich deutlich und fast wörtlich. Das ist ziemlich deutlich, also brauchst du es nicht zu leugnen.

Was ich kritisiere, ist das Aufblasen einer Methode zu einem Weltbild. Wissenschaft ist eine Methode Welt zu betrachten, wenn man bestimmte Erkenntnisse gewinnen will. Es gibt andere Ansätze. Logische oder hermeneutische. Alle durchdringen einander ein Stück weit, setzen aber verschiedene Schwerpunkte.

(von mir hervorgehoben)
Das ist für mich eine Definition von Weltbild.

Aha, da du die "guten" Gründe betonst, gibst du auch zu, dass du das Konzept auch emotional ablehnst, also auf einer triebgesteuerteren, unbewussteren Ebene (wie ich es behaupte: Der Mensch macht seine rationalen, bewussten Entscheidungen zunächst von seiner eventuell unbewussten, emotionalen Befindlichkeit abhängig). Deine diversen Beispiele, wie du dir den Egoismus vorstellst, zeigen wie viel Angst du vor dem Begriff hast und wie sehr dadurch deine Urteilsfähigkeit leidet.

Ob mir die Knie schlottern oder ich kernentspannt bin, hat mit meinen Argumenten nichts zu tun.

Es hat genau damit zu tun. Denn wenn dir die Knie schlottern, wirst du kaum pro argumentieren. Also steht am Anfang der Argumentation die unbewusste Entscheidung (es ist schließlich keine bewusste, Angst zu empfinden, sondern eine unbewusste).

Sind die alle entkräftet, hast Du das Recht mich darauf hinzuweisen, dass ich mal auf meine Vorurteile schauen soll.
Aber ansonsten habe ich selbstverständlich Vorlieben und Abneigungen, wer nicht?

Genau darauf will ich doch hinaus! Es hängt von deinen Vorliegen und Abneigungen ab, in welche Richtung du argumentierst. Erst dann scheinen dir bestimmte Argumente "logischer" als andere, ungeachtet dessen, ob es so stimmt.

Da ich weder allmächtig noch unsterblich bin, aber clever genug, um beides zu erkennen, nehme ich gezwungenermaßen das Faktum der Abhängigkeit und Unfreiheit hin. Deswegen habe ich auch nie von einem freien Willen gesprochen.

Du hast oft genug von einem freien Willen gesprochen, Du bist nur widersprüchlicherweise nicht bereit, das explizit anzuerkennen, was Du implizit formulierst.

Dann resümiere doch, was ich implizit formuliert habe und zwangsläufig auf einen freien Willen hindeuten würde!

Alles hängt voneinander ab. Ich habe nur vor einer Sache Angst, alles, was ich intellektuell akzeptiere, jagt mir keine Angst ein.

Also ich habe durchaus Angst vor Tod, Siechtum und so weiter, auch wenn ich akzeptieren muss, dass mich das ereilen wird. Was hilft mir da die Akzeptanz?

Wer redet von Hilfe? Zum anderen hast du lediglich festgestellt, dass du den Tod akzeptieren musst, nicht dass du es tust. Damit bleibt meine Behauptung.

[Darth Nefarius]

Wir müssen akzeptieren, dass wir sterblich und anfällig sind, sonst leben wir in weltfremden und idiotischen Konzepten, bei denen man gezwungen ist immer mehr auszublenden, was nicht ohne Deformationen abgeht, die einen hindern, das Leben zu genießen.

Schon wieder: "Wir müssen akzeptieren..."- Hast du es denn akzepiert? Ich nicht, was ich muss, interessiert mich nicht, noch das, was mir jemand sagt, dass ich muss. Die Angst vor dem Tod würde mich eher daran hindern, das Leben zu genießen. Aber wenn ich gegen diese Angst versuche vorzugehen, kann ich sie auch kontrollieren. Andernfalls wäre sie eine immerwährende Präsenz in meinen Gedanken, die mich wesentlich stärker am Genuss hindern würde.

Auch wenn das vielleicht schwer zu verstehen ist, es würde mich für Dich freuen, wenn Du allgemein Dankbarkeit empfinden könntest, weniger für mich. Es ist zwar auch angenehm, wenn man gelegentlich gelobt wird, aber da mir das ab und an passiert, bin ich nicht um jeden Preis darauf angewiesen.

Wofür und wem soll ich dankbar sein? Sofern mir jemand geholfen hat, versuche ich mich zu revanchieren, um in keiner Schuld zu stehen (um es alltagssprachlich zu formulieren; genaugenommen muss ich mich nicht revanchieren, außer ich habe vor, die Person noch für weitere Kooperation in Zukunft zu gewinnen, dann muss ich es auch nicht, aber es erhöht die Chancen für künftige Zusammenarbeit). Dankbarkeit zu empfinden scheint mir unnütz, ebenso brauche ich das auch nicht von anderen. Wenn jemand dankbar ist, soll er sich revanchieren.

Wenn das Ich eines Menschen in einer psychotischen Episode kollabiert, man also ichlos ist, dann ist das ein handfestes Problem. Vor diesem Hintergrund würde mich dann interessieren, welche Relevanz ich einer Aussage zumessen soll, die sagt, es gäbe sowieso kein Ich.

Die Relevanz ist erst zu begreifen, wenn man nicht stur an der Existenz eines Ichs festhällt. Ob ein Problem vorhanden ist oder nicht, ist schnell festzustellen, aber was die Ursachen sind (also tatsächlich das kollabierte Ich oder einfach eine Sinnkrise oder sowas), ist eine andere Frage.

Wenn aber Hirnforscher erklären, dies gelte nur in einem bestimmten Kontext, bspw. bildgebender Verfahren, in denen man keien Strukturen findent, die dem Ich entsprechen, dann kann ich das akzeptieren, aber es ist einfach eine saudoofe Äußerung, wenn dies zur Weltanschauung aufgepustet wird, dann heißt es nämlich, es gäbe generell kein Ich und es kommen diese elenden Diskussionen heraus, die wir vor 10 Jahren hatten.

Wenn du deine Fragen oder Probleme entsprechend den Setzungen der Hirnforscher oder Biologen formulierst, bekommst du auch deine Antworten. Wenn du ein Ich setzt, bekommst du bei einem Problem das Ich betreffend, keine Antwort. Wenn du konkret wirst, schon.

Doch, das kann sie sein, wenn es entscheidend ist, ob man gegenüber einer Virusmutante resistent ist oder nicht und ob man tief genug unter der Erde lebt, um einen Einschlag zu überlegen oder nicht.

Dann hat man Schwein gehabt, doch das ist kein Zeichen für hohe Entwicklung, aber auch nicht gegen sie.

Ob man unter der Erde lebt oder nicht, ist ein Ergebnis der Entwicklung. Von hoher Entwicklung solltest du dich auch verabschieden, ich habe dir bereits gesagt, dass das ein Mythos ist.

Mehr hat auch nicht gereicht, um die Dinosaurier zu überleben. Genau solche, teilweise banalen Dinge entscheiden. Damit kann man keine Aussage über Höherwertigkeit anstellen, sondern nur, ob man der jeweiligen Situation im richtigen Moment gerade gewachsen war oder nicht.

Ich sehe nicht, wo sich das prinzipiell ausschließt. Ich kann doch sagen, dass jemand einen aktiven Wortschatz von 3000 Wörtern hat und einen anderer von 2000. Dass jemand binomische Formeln kennt und anwenden kann und ein anderer nicht. Einen IQ von 110 und ein anderer einen von 85 hat. Eine halbe Stunde auf einem Bein stehen kann, oder nach drei Sekunden umfällt. Und so weiter. Ich würde das schon als Entwicklung zum Höheren sehen

Das ist unbegründet. Ein größer aktiver Wortschatz kann auch von einer überladeneren Sprache zeugen, die allzu redundant und damit in vielen Bereichen überflüssig ist. Die Entwicklung des Italienischen hat gezeigt, wieviel an Latein eigentlich völlig überflüssig ist, um etwas auszudrücken. Die Italiener sind nicht dümmer als die Römer nur weil ihre Grammatik wesentlich simpler ist (kein Ablativ, kein Neutrum, etc...). Eine halbe Stunde auf einem Bein zu stehen kann nutzlos sein, wenn man sowieso meist fliegt, klettert oder kriecht. Binomische Formeln anwenden zu können, kann eine Verschwendung an Gehirnkapazität bedeuten, wenn man es im Alltag nicht anwenden muss, usw.. Es gibt keine Höherwertigkeit, sondern nur eine Angepasstheit an eine bestimmte Situation oder nicht.

... die Frage ist, welche Kriterien legen wir an. Ein intaktes Immunsystem, biologischen Fitness kann ja durchaus auch dazu gehören. Ist ein Serienvergewaltiger, der in einem Kriegsgebiet 100 Frauen schwängert wirklich besser, als ein kinderloser Spitzenwissenschaftler? Ist eine hochintelligenter Verbrecher mit einem IQ von194 wirklich besser als ein braver Biedermann, mit einem Durchschnitts-IQ? Ist die Aussage „besser“ überhaupt zu legitimieren? Wenn man meint, Veränderung sein stets nur anders, dann ist Religion einfach eine mögliche, andere und keinesfalls schlechtere.

In einer konkreten Situation kann man sich ein Urteil bilden. Die Religion mag vor tausenden Jahren noch nützlich gewesen sein, heute (und auch schon sein langem) ist sie schädlich, und da würde ich mich tatsächlich zum Prädikat "minderwertig" verleiten lassen.

Ob wir dies tun oder nicht, hängt wiederum von anderen Trieben ab.

Nein, es hängt von unserem Temperament und unserer Erziehung ab. Das Temperament ist zwar genetisch weitgehend fixiert, aber es ist kein Trieb, sondern die Fähigkeit zur Affektregulation.

Und wie leitest du "Temperament" her? Du drückst dich um den biologischen Ursprung der Motivation. Um etwas zu unterdrücken, müssen wir wiederum eine gegenwirkende Motivation besitzen, Temperament ist keine Motivationsquelle, andere Triebe schon.

Dass ich dem Impuls, jemanden zusammenzuschlagen nicht nachgebe, liegt wiederum daran, dass ich nicht im Knast landen will, oder vielleicht noch Hilfe von diesem Arschloch bekommen könnte. Der Verstand ist das Werkzeug, um die Triebe untereinander abzuwägen.

Ja, wenn man über hinreichende Impulskontrolle verfügt. Tut aber nicht jeder. Die Fähigkeit zur Impulskontrolle hängt selbst von den obigen Faktoren ab.

Die Fähigkeit zur Impulskontrolle hängt von dem Gleichgewicht der Triebe ab. Wenn ein Trieb zu stark ausgeprägt ist, können die anderen ihn nicht aufwiegen.

Und wo soll er sein, wenn ich die Determinanten in 2 Kategorien einteile und feststelle, dass beide zusammen keine "Willkür" für den Willen ermöglichen und er damit absolut determiniert ist?

Der freie Wille beruht eben nicht auf Willkür, sondern auf der Fähigkeit rational zu begründen, in dem Sinne, den Du selbst als Beispiel angeführt hast. Der Impuls ist da, Du kontrollierst ihn aber willentlich.

Darüber könnte man ewig diskutieren. Da man ein "ich" ohnehin kaum definieren kann, wohl aber die Dinge, die ihn formen, kann ich eben nicht sagen, dass "ich meine Handlungen kontrolliere". Ich kann wohl sagen, dass etwas, das mich und meine Motivation ausmacht, den Impuls "kontrolliert". Das sind wieder andere Determinanten, die zu keinem anderen Ergebnis hätten führen können. Damit sehe ich keine Freiheit, kein Ich und ich kann auch nicht von Willensfreiheit reden.

Einen Gedanken zu formen bedeutet nicht, ihn zu erschaffen. Du gibst durch deinen Verstand dem Impuls einen Namen, ein Wort, eine Sprache, eine Bedeutung, einen Plan zur Ausführung.

Wenn ich über Internetprovider oder Integralrechnung nachdenke, welcher Trieb soll denn das sein?

Es wird nicht nur einer sein, außer du denkst über deinen Internetprovider nach, weil du dir Pornos reinziehen willst. Sorry, aber das war einfach eine zu gute Vorlage.

Der Verstand bildet sich nach und nach heraus.

Schon klar, aber eben woraus? Es gibt hier kein deus ex.

Die Fähigkeit zum Sortieren der Eindrücke, da ist die Frage inwieweit das schon Verstand ist, sicher ist es eine kognitive Leistung und sie ist angeboren. Aber das Spiel beginnt doch erst und endet hier noch nicht. Die Fähigkeit Objekte der Außenwelt im Bewusstsein zu speichern, auch dann, wenn man sie nicht mehr vor Augen hat, muss man erlernen, ein Ich zu entwickeln, in Regeln, Rollen und Konzepten zu denken, ist abhängig von bestimmten Faktoren und entwickelt sich erst, die Fähigkeit zur Selbstreflexion ist etwas, was erst nach und nach dazukommt. Das ist dann eher ein Begehen formaler Welten als ein biologischer Trieb.

Was du da beschreibst, ist lediglich ein Programm zum sortieren, analysieren. Aber du hast von Verstand geredet als sei sie eine Motivationsquelle, die den Trieben entgegensteht. Ich sage dir, dass sie die Triebe lediglich abwägt und dann eine Entscheidung filtert. Das Sortieren von Eindrücken, kognitive Leistungen ergeben noch keine Motivation.

Das kann ein Teil des Spiels sein, muss es aber nicht. Damit kannst du nicht pauschalisieren, dass die Welt des Egoisten nur darin besteht, den anderen übers Ohr hauen zu wollen oder permanent in Angst leben zu müssen, dass dies die anderen wollten. Es hängt alles von der Situation ab.

Das will ich Dir gerne zugestehen, aber je differenzierten Du diese Welt ausgestaltest, um so weniger plausibel wird, warum man das alles auf einen Urtrieb zurückführen sollte.

Inwiefern wird es weniger plausibel? Eine Ursache kann mehrere Wirkungen haben. Ein Wassertropfen kann mehrere Wellenfronten auslösen. Wo ist also konkret das Problem? Wir gehen von einem Urknall aus, ist es deswegen weniger plausibel eine komplexe Physik zu haben, die unser Universum beschreibt?

Entwicklung bedeutet nicht Veränderung zum Besseren, sondern zum Angepassteren.

Ein bloßer Glaubenssatz, s.o.

Äh, dein Widerspruch ist ein Glaubenssatz, du hast in keinster Weise definiert, was besser sein soll und was nicht. Eigentlich hast du oben sogar selbst beschrieben, dass es von der Situation abhängt, was gerade gut ist.

Weiterentwickeltere technische Geräte sind nicht besser als alte, sondern nur angepasster an unsere Bedürfnisse. Sofern wir so ein Gerät nutzen, ist das für uns subjektiv besser, aber eine Kampfdrohne kann für denjenigen, der gerade von ihr beschossen wird subjektiv schlechter sein als Pfeil und Bogen.

Klar, aber eben weil sie besser und effektiver ist. Zähne sind auch schlecht, wenn man sie in der eigenen Kehle spürt.

Effektivität hängt von der Benutzung ab. Wenn etwas effektiver für einen spezifischen Gebrauch ist, ist es nicht besser. Bei einem so komplexen System wie einem Lebewesen, welches vielfältige Fähigkeiten hat (grundsätzlich)und diese vielfältig benutzt, kannst du ein "besser" nicht formulieren. Der Elefant ist nicht "besser" weil er im Gegensatz zum Mammut noch lebt. Die Lebensbedingungen haben sich geändert, vielleicht hat Mammut auch einfach zu gut geschmeckt, oder sonstwas war der Grund.

Sicher, ich bin auch oft höflich um stressfreier durchs Leben zu kommen, aber wenn ich helfen will, um zu helfen und mir jemand erzählt, das ich das nur tue, weil ich mich letztlich in der Dankbarkeit sonnen will oder auf den Gegengefallen spekuliere, dann ist das eine Unterstellung, die ich zurückweise.

Die dritte Möglichkeit ist, dass du einfach instinktiv und unbewusst diese Dankbarkeit oder diesen Nutzen anstrebst, ohne bewusst über die Sinnhaftigkeit oder Plausibilität dieser Annahme nachzudenken. Es bleibt trotzdem eine egoistische Motivation, auch wenn sie unbewusst erfolgt.

Unser Misstrauen ist ja dosiert und es ist ja auch nicht generell falsch. Erziehung ist ja kaum was anderes, als die heile Kinderwelt ein Stück weit zu zerstören. Renn' nicht blind auf die Straße. Geh' nicht mit Fremden mit und so weiter. Es gibt nur Grenzen in denen sich sowohl Selbstüberzeugung als auch Misstrauen von einer an sich guten Regulation des Lebens in eine Hemmung des Lebens verkehren.

Richtig, aber das kommt eben durch Vertrautheit zustande. Ein Fremder, den du bereits mehr oder weniger gut zu kennen meinst, ist kein Fremder mehr. Darum geht es ja, wenn du einem Freund mehr vertraust als einem Fremden.

Vorbeugen ist das einzige was geht. Gerade bei Selbstmordattentätern findet man, im Gegensatz zum normalen Kriminellen immer ein stark paranoides Motiv. Paranoid heißt hier, dass man meint zu einer Gruppe Auserwählter zu gehören und von der Masse missverstanden zu werden. Deshalb ist auch ein Dialog wichtig, um eine große Gruppe mit paranoider Einstellung kleiner zu machen und möglichst innerhalb des Mainstreams einer Communitiy auszugrenzen. Die opfern sich aber für eine Idee, eine Religion, eine politischen Strömung, eine Weltanschauung.

Unsinn, sich für etwas Besonderes zu halten oder missverstanden zu fühlen, macht einen nicht zum Selbstmordattentäter. Jeder hält seine Kombinationen von Eigenschaft für mehr oder weniger einzigartig, sofern ein gesundes Grundmaß an Selbstbewusstsein vorhanden ist. Wenn du vorbeugen willst, dann solltest du darauf achten, dass die Menschen immer etwas in ihrem Leben haben, dass sie auch behalten wollen. Diese "Altruisten" sind eigentlich arme Schweine, da ihr Land, ihr Dorf oder das eigene Haus in Trümmern steht und vielleicht ihre halbe/ganze Familie tot ist. Erst dann gibt es nichts mehr, womit man jemanden ködern kann, wodurch man auf jemanden einwirken kann. Wenn man einen Menschen soweit bringt, hört er auf, Egoist zu sein und wird gefährlich, weil er nichts mehr zu verlieren hat (die wesentlich häufigere Phrase und ehrliche Begründung eines solchen Menschen, warum er so handelt - zumindest häufiger als "ich bin der Auserwählte"- solche sind meist nur geisteskrank).

Per definitionem (schon klar, nur meiner eigenen...). Ich definiere den Egoisten als jemanden, der etwas anstrebt, etwas will und zwar für sich. Weil er es für sich will, ist er Egoist. Folglich ist ein Altruist jemand, der nichts für sich will, nichts für sich verlangt und begehrt. Selbstmordattentäter kommen dem am nächsten. Damit sich Altruisten die furchteinflößenderen Gestalten und nicht die Egoisten.

Selbstmordattentäter verbindet eine spezifische Mischung aus einer schweren Regressionsform des Narzissmus und einer Restfähigkeit sich mit idealen, schwarz-weißen Weltbildern zu identifizieren. Sie fühlen sich besser und überlegen, weil sie so tollkühn und konsequent sind.

Typisch für Moralisten und Altruismus-Anhänger die Gegenseite zu entmenschlichen. Und was ist mit den sogenannten schwarzen Witwen? Was glaubst du, wieviele von ihnen tatsächlich Witwen sein könnten oder solche, die ihr eigenes Kind verloren haben? Sind sie narzisstisch oder einseitig in ihren Weltbildern oder fühlen sich überlegen nur weil sie keinen Sinn menr darin sehen, weil sie nichts mehr haben, das ihnen wichtig ist? Sie können keine Egoisten mehr sein, deswegen werden sie zu Selbstmordattentätern. Diese Art Attentate haben zunächst die Priorität, das eigene Leben zu beenden, im zweiten das des Feindes, das letzte Zugeständnis an egoistischer Motivation durch Rache.
Deine Ausführungen dazu sind insgesamt ziemlich herabwürdigend, beinahe menschenverachtend.

[Vollbreit]

Kannst du mir nochmal Beispiele nennen, bei denen ich voraussetzungslos Annahmen anstelle (also deine heißgeliebten Prämissen)?

Es geht nicht um Dich, in diesem Fall. Du hast das berechtigte Empfinden, dass Du nicht bei Null beginnst, sondern Dich auf ein bereits vorhandenes Weltbild beziehst, wenn Du als Student der Wissenschaft argumentierst.
Doch die Voraussetzungen, wie, als was Du Welt betrachtest, das sind metaphysischen Setzungen.
Es gibt da ja durchaus verschiedene Möglichkeiten:
Mit Schöpfer oder ohne?
Ist das Universum nun insgesamt als ein Ganzes zu betrachten oder nicht?
Ist Welt vom Kleinen zum Größeren aufgebaut oder nicht?
Was genau sind eigentlich Naturgesetze?
Man auch auch Sinnfragen noch mit hineinnehmen und so weiter.

Sagt man bspw. man sei Naturalist, dann ist das eine Standortbestimmung, wie man Welt behandeln, untersuchen, betrachten möchte. Das man das tut, ist völlig in Ordnung, irgend einen Rahmen hat ja jeder. Nur ist damit nicht gesagt, dass Welt so ist, wie wir sie gerne betrachten möchten. Diese Fragen sind durchaus ungewohnt, weil man sofort denkt: Ja wie denn sonst? Im Laufe der Zeit erkennt man aber manchmal, dass es da noch andere Ansätze gibt und das ist im Grunde eine schöne Erfahurng.

Verbote und Gebote beeinflussen uns sehr wohl und zwar, weil ihre Wurzeln schon lange vor der Zeit liegen, in der wir bewusst nachdenken können.

Wir können über so manches bewusst nachdenken; z.Bsp. können wir uns unsere Triebe, unsere Motive bewusst machen und darüber nachdenken. Ein bewusster Trieb bleibt ein Trieb, auch wenn man ihn mit Worten auskleidet.

Ja, aber man kann den Umgang mit Trieben auf unterschiedlichen Wegen regulieren, der empirische Beweis sind tausende Jahre Kultur.

Das ist aber nicht verschwunden, wenn wir zu denken beginnen, sondern prägt uns weiter. Die Eltern hindern das Kind an etwas und es kann nichts dagegen machen. Das „Nein“ ist übermächtig, vor allem, es wird vom Kind (noch) nicht verstanden. Ein Trieb ist das nicht. Bei den Geboten begreift das Kind, was es tun muss, um Aufmerksamkeit zu erregen und Mama zu gefallen. Das könnte man mit viel Wohlwollen einen Trieb nennen, der Inhalt der Gebote ist keiner.

Das "Nein" ist nicht übermächtig, war bei mir zumindest nie so (soweit ich mich erinnern kann).

Es geht, wie ich sagte, nicht um die Zeiten, an die Du eine bewusste Erinnerung hast. Stell Dir ein kleines, krabbelndes Kind vor, was neugierig in die Nähe eines gefährlichen Gegenstandes möchte und Mutter oder Vater halten es einfach zurück und nehmen es dabei sogar liebevoll auf der Arm. Die Eltern haben alles richtig gemacht, das Kind wollte aber etwas anderes. Dass dem Kind das geschadet hätte, kann das Kind nicht erkennen, aber eine übermächtige Kraft hat es, aus seiner Sicht willkürlich, einfach fortgenommen. Diese frühen Erfahrungen, Mutter kommt nicht, wenn das Kind schreit, sie macht etwas falsch oder die geschilderten Szenen macht das Kind bereits im ersten Jahr und Erfahrung für Erfahrung lagert sich auf dem Grund der Psyche ab, wie Sediment auf dem Meeresboden und bildet so die erste Schicht dessen, was Freud Über-Ich nannte und wir Gewissen nennen können aus.

Es ist allerdings ein instinktives Verhalten, sich den Eltern, größeren, älteren Lebewesen unterzuordnen (als soziales Tier). Relevant dafür (neben deinem Beispiel) ist Angst, eine Emotion und damit auch den Trieben nahestehend. Der Inhalt der sogenannten Gebote ist ein Trieb, so wie er formuliert wird, ist es keiner. Aber die Auskleidung einer Hierarchie, eines Befehls ist nicht bedeutungsvoll für dessen instinktive Bedeutung.

Biologische Triebe, eigene Erfahrungen mit Welt, Lernen durch Imitation, durch Konditionierung und später dann durch das Erkennen eigener Gedanken und Gefühle, all dies greift ineinander. Ungefähr ab dem zweiten Lebensjahr beginnt das Kind seine reine Triebhaftigkeit zu unterdrücken.

Das Unbewusste umfasst nicht nur sich teilende Zellen und Leugnung. Andererseits würde diese Beschreibung meiner Analyse über dich in die Hände spielen, da du einerseits die Existenz und Notwendigkeit von Trieben nicht leugnest, andererseits nur diese 2 Möglichkeiten einräumst. Es wäre also naheliegend, dass du Triebe mit Leugnung assoziierst. Würde mich jedenfalls nicht überraschen.

Triebe mit Leugnung? Nein. Es ist alles in allem komplizierter als man anfangs glaubt. aber Die Triebe, besser ist es, von Affekten zu sprechen, da wir diese noch mal von Instinkten und Reflexen differenzieren müssen, aber das ist letztlich auch nicht sooo wichtig.
Freuds, nach wie vor gültige Ansicht ist, dass man sich bestimmter Triebe in der Regel nicht bewusst ist.
Es gibt, analog zu den zwei hierarchisch unterschiedlich entwickelten Stufen schwere Persönlichkeitsstörungen und den besser organisierten leichten Persönlichkeitsstörungen (Neurosen) zwei verschiedene Hauptkonflikte und entsprechend verschiedene Abwehrmechanismen gegen die Bewusstheit dieser Konflikte.
Der Konflikt bei schweren Persönlichkeitsstörungen ist Aggression und die Abwehr ist die Leugnung, bzw. die projektive Identifiktation (eine primitive Form der Projektion).
Der Konflikt bei leichten Persönlichkeitsstörungen ist Sexualität und die Abwehr ist die Verdrängung, Rationalisierung und die Projektion.
Freuds Ziel war es nun, sich mit mehr dieser triebhaft unbewussten Anteile identifizieren zu können, d.h. entspannt anzuerkennen, dass man auch so ist. Das steckt hinter den berühmten und oft falsch interpüretierten Freud-Zitat: „Wo Es war, soll Ich werden.“

Es ist ganz schön vermessen zu glauben, dass unsere bewussten, vermeindlich vernünftigen Entscheidungen völlig ohne bereits unbewusst getroffene Entscheidungen getroffen werden würden.

Nö. Was heißt schon völlig? Völlig ist kaum etwas, aber was bewusst entschieden wird, wird bewusst entschieden, wieso auch nicht?

Wieso nicht? Weil ich keinen Grund für diese Annahme habe - dafür, dass unsere bewussten Entscheidungen hingegen un(ter)bewusst getroffen werden, schon.

Du entscheidest Dich doch mehrfach täglich bewusst, warum zweifelst Du daran?

Aber wahrscheinlich ist das eine deiner Prämissen die der Metaphysik entspringen. Ganz ehrlich, ich finde mittlerweile den Begriff Prämisse heuchlerisch, da man immer irgendwelche Vorannahmen macht.

Das ist es ja gerade: Man macht immer irgendwelche Vorannahmen. Mehr will ich nicht sagen.

Diese Vorannahmen können entweder der Empirie entspringen oder dem eigenen Wunschdenken, den Hoffnungen, den Ängsten.

Man hat keinen freien, unverstellten Blick auf die Welt. Mensch sein heißt, bestimmte Bedürfnisse zu haben, Grenzen der Wahrnehmung zu haben. Das weißt Du doch alles. Das lässt den Blick immer schon (inter)subjektiv werden.
Philosophisch ist es so, dass der Sprung von der Empirie zur (angeblich allein daraus abgeleiteten) Theorie bereits genau das voraussetzt (z.B. Einzelereignisse analysieren, systematischeren, ins Verhältnis setzen zu können) was erst empirisch hergeleitet werden soll.

Mir weißmachen zu wollen, dass die Annahme, dass es einen Himmel gibt, eine einfache Prämisse wäre, ist nicht nur beleidigend für meinen Intellekt, sondern Selbstbetrug für jeden, der es ausspricht oder denkt. Letztlich ist das, was diese Annahme erst ermöglicht, der Wunsch nicht zu sterben, der Selbsterhaltungstrieb.

Gut, seit Feuerbach keine umwerfende Erkenntnis mehr.

Andernfalls gäbe es nicht so eine signifikante Häufung in den "Prämissen". Dieses Wort taugt als genausowenig wie die Kathegorie "Metaphysik". Wiedereinmal leugnet ein halbwegs kluges Tier ein Tier zu sein, nur weil es etwas klüger als sein Haustier ist (damit bist nicht du gemeint, Vollbreit, sondern der religiöse Archeätyp).

Ja, nach allem was wir derzeit wissen, ist die Geschichte mit dem Himmel ein Mythos. Aber auch damit ist die Geschichte nicht beendet, sondern wir kommen überhaupt erst mal in den spannenden Bereich. Ist es denn ein Ideal, mythenfrei zu leben? Warum? Ist unsere Zeit frei von Mythen? Brauchen wir vielleicht sogar Mythen? Ist die Rechenmaschine mit Ohren, das was wir anstreben sollen/wollen?
Es geht doch nicht nur darum, jemandem zu beweisen, dass es den Himmel nicht gibt, soviel naturwissenschaftliche Kenntnisse darf man jedem ehemaligen Gymnasiasten unterstellen und dennoch glauben manchen davon an Wunder oder „Höheres“. Wieso?

Und was willst du damit sagen?

Die Aussage ist doch klar: Werbung wird überschätzt. Würde ich dort arbeiten, würde ich natürlich das Gegenteil behaupten und das mit „unabhängigen“ Studien belegen.

Für dich und mich ist diese Macht vielleicht geringer ausgeprägt, aber du darfst nicht vergessen, dass die meisten Menschen auch noch ziemlich religiös sind und Religion mit wesentlich plumperen Mitteln seit Jahrtausenden immernoch erfolgreich ist. Dass Religion noch funktioniert sagt mir eindeutig, dass Werbung und Propaganda auch funktionieren, schließlich sind es mehr oder weniger die selben Mittel. Man denke nur an die Inszenierung der Papstwahl.

Ich sehe darin weniger Werbung, aber wir fahren auf kurzfristige Hypes und Events ab, die Papstwahl ist sicher eines. Es sind Zeremonien, wenn sie im Geheimen abgehalten werden, macht das noch mehr an. Die Kirche kennt sich mit Zeremonien und Ritualen gut aus.

Ich habe zwar keine Paranoia, der Egoismus ist keine Paranoia, aber die Erwartungshaltung ist vorhanden.

Das habe ich auch nie behauptet. Was ich sage, ist, dass wenn man meint in einer Welt zu leben, in der man ständig aufpassen muss, nicht übertölpelt zu werden, dies sehr leicht in eine paranoide Einstellung führen kann, bzw. dieser bereits entspricht.

Das ist die politisch "korrekte" Aussage für "das ist paranoid". Ich sehe inhaltlich jedenfalls keinen Unterschied ob du sagst, dass ich paranoid bin oder meine Einstellung zu einer leicht paranoiden Einstellung führen könnte, bzw. schon hat.

Vielleicht liegt das daran, dass Du alles was gesagt wird, erstmal auf Dich beziehst und wenn es nicht offen an Dich adressiert ist, Du vielleicht unterstellst, es könnte hintenrum dennoch auf Dich gemünzt sein?

Du hast nicht kapiert, was ich dir sage. Das Verhalten mit Egoismus zu erklären kommt nicht dem Teetassenwahrsagerei gleich, in der man sag dass man schwiergige Prüfungen zu bestreiten hat, aber letztlich alles gut wird oder dem Ableiten des Charakters aus dem Geburtstag, wenn man sagt, dass man einerseits kreativ wäre abder dennoch ein pragmatischer Typ. Es gibt beim Egoismus zum einen viel konkretere Aussagen, zum anderen keine, die sich widersprechen (ja, ja - Einspruch deinerseits).

Mach's doch konkret, dann brauchen wir nicht über Virtuelles zu diskutieren. Was folgt denn daraus, dass alle egoistisch auf ihren Vorteil bedacht sind? Und welches Ereignis würde diese These wiederlegen?

In jedem Fall lese ich nicht jemandes Horoskop, um seine Schritte vorherzusagen, sondern versuche über seine egoistische Motivation zu erwägen, was der nächste Zug ist und das klappt viel zu gut um nur Glück zu sein.

Kann sein, dass Du das kannst, aber woher willst Du wissen, dass Du das tust, von dem Du annimmst, dass Du es tust? Vielleicht motivieren Dich ganz andere, unbewusste Triebe.

Wenn du mal ehrlich zu dir bist, dann hast du für die Erklärung des menschlichen Verhaltens doch auch keine einfachen Erklärungen, die immer gleich sind, oder?

Nein, natürlich nicht. Das habe ich aber auch nie behauptet.

Ich habe wiederum nicht behauptet, dass du das getan hast. Allerdings wirfst du mir genau das vor, dass ich zu sehr meine Theorie immer dem Ergebnis entsprechend anpassen würde. Sofern du nicht anders vorgehst, kannst du mir eine Anpassung an die Situation nicht vorwerfen. Auf nichts anderes wollte ich hinaus.

Selbst wenn Du auf ein Patt hinauswolltest, Wissenschaft ist anders. Da kannst Du so nicht argumentieren.

Mir ist völlig klar, was Moral und Ethik meinen leisten zu können. In deinen diversen Versuchen, mir eine Art biologistische Ethik, die du mit dem 3. Reich assoziiertest, zu unterstellen, habe ich ziemlich deutlich gemacht, dass ich keine Ethik herleite oder besitze.

Schon diese Aussage ist nicht richtig.
Ich hatte den Vorwurf letzten Endes zurückgezogen, Du bist ganz sicher kein Nazi, dennoch liebäugelst Du immer wieder mit grandiosen, faschistoiden und auf Härte und Kampf ausgelegten Skizzen einer recht primitiven Moral. Das ist immer das übliche Gebräu, man meint sich ein wenig auch Nietzsche oder den Nihilismus zu berufen, mischt das mit ein paar naturalistischen Fehlschlüssen, ansonsten wähnt man emotionslos nur darauf zu blicken, wie die Welt nun mal ist (ein Kampf, jeder gegen jeden) und unterstellt anderen, die das nicht so sehen, verzärtelte Luschen und Warmduscher sind, den gefühlsduseliger Blick, die nackte Realität nicht konfrontieren kann.

Ich beziehe mich zu allererst immer auf den Willen. Abgesehen davon versuchen Ethiken das menschliche Verhalten in Teilen zu erklären (von der Welt habe ich gar nicht gesprochen). Wenn jemand wie Kant seine Pflicht-Ethik propagieren will, ist ihm klar, dass auch er erstmal erklären muss, worauf der Unsinn fußt. Dann wird ein guter und ein böser Wille ausgedacht, usw....
Ohne halbwegs gute Erklärung nimmt niemand eine Ethik ernst.

Da kannst Du ganz gelassen bleiben, die Ethik wird es auch dann noch geben, wenn Du ihre Hintergründe besser verstehst.

Was ist denn daran folgerichtig an einer Sternenkonstellation den Charakter oder das Schicksal abzuleiten?

Wenn Du die Prämissen akzeptierst, so ziemlich alles.

Wenn du mir da die kausalen Zwischenschritte nicht erklären kannst, sehe ich keine Folgerichtigkeit! Ich rede ja gar nicht von der Prämisse, sondern von der Herleitung! Erkläre mir, wie eine Eclipse oder sonstwas durch Strahlung oder Gravitation oder sonstwie nachweisbar Einfluss auf mich hat (und auch noch so, wie es die Astrologie propagiert!). Das kannst du nicht, damit ist Astrologie für die Tonne und keineswegs folgerichtig.

Doch, kann ich.
Die Astrologie sagt, dass die Welt aus bestimmten Urprinzipien oder Archetypen besteht und das Weltgeschehen immer nur ein Ausdruck dahinterliegender Urprinzipien ist. Auch der Sternenhimmel ist lediglich eine Ebene unter vielen, auf der man die Prinzipien beobachten kann. Nicht die Sterne/Planeten wirken, sondern die Urprinzipien, die Himmelskörper zeigen lediglich an, wie die Prinzipien gerade zueinander stehen, so wie ein Thermometer nicht die Temperatur macht, sondern anzeigt. Dein Radix- oder Geburtshoroskop zeigt die Konstellation der Urprinzipien zum Zeitpunkt Deiner Geburt von diesem Ort aus an und stellt Deine schicksalhaften Rahmenbedingungen dar.

Ich hingegen habe dir eine klare Herleitung geboten, die kausalen Zusammenhänge erklärt. Hier besteht eine Folgerichtigkeit, bei dir ist da einfach eine riesen Lücke zwischen Prämisse und These.

Deine Herleitung sieht bisher so aus, dass Du sagst: Alles Leben ist egoistisch. Was ist da wo hergeleitet? Wenn Du sagst, dass das aber alle Biologen sagen, möchte ich dennoch wissen, wo sie das herleiten.
Wenn Du sagst, aus dem beobachteten Verhalten, dann ist das genau jene nachträglich interpretierte Situation, von der ich rede. Das Problem ist nicht, dass es eine Interpretation ist, sondern, dass sie, so wie sie formuliert ist, eine petitio principii darstellt, eine Prämisse oder Vorannahme, die sich selbst bestätigt.
Nachträglich Verhalten zu rechtfertigen, aufgrund der Prämissen, die man vorher als richtig unterstellt hat, ist etwas, was die Astrologie auch leisten kann, ich werde Dir das geduldig demonstrieren, wenn Du möchtest.

Die Empirie ist ein wissenschaftliches Argument. Wenn mein Ansatz bei der Analyse von Menschen nicht zutreffend wäre, würde ich ihn pragmatisch verwerfen. Mit der Astrologie kannst du nicht folgerichtig antizipieren, wer was konkret in absehbarer Zeit tun wird.

Kommt drauf an, jedenfalls sind Anekdoten, nach bisherigem Stand, wissenschaftlich wertlos.
Wenn Du Deine Erkenntnisse in eine falsifizierbare Hypothese gießt und dann systematische, doppleblinde Versuchsreihen durchführst, sieht das anders aus.

Schaut man auf die Astrologie, ist man befriedigt, wenn man das Floskelhafte findet, schaut man auf die Wissenschaft, ist man über den Hinweis verärgert.
Das Problem eines Satzes wie: „Wenn man alleine nicht weiterkommt, stiegt die Wahrscheinlichkeit, dass man kooperiert“ ist, dass er prognostisch eine Nullnummer ist.

Das ist keine Nullnummer, ein intelligentes System kann sein Verhalten bei Bedarf ändert

Nur weißt Du dummerweise nicht, wann das intelligente System sein Verhalten ändern wird.

Die Prognose ist also, dass zunächst alleine versucht werden könnte, weiterzukommen. Damit gibt es verschiedene konkrete Szenarien: 1. Kommt alleine weiter; 2.Kommt alleine nicht weiter, daraus folgt: 2.1. Versucht zu kooperieren und hat Erfolg; 2.2. Versucht zu kooperieren und hat keinen Erfolg.
Sofern man nun einen Plan hat, diese Person zu manipulieren, könnte man also 2 provozieren, 1 zu verhindern, 2.1 (mit einem selbst) begünstigen oder mit jemandem andern zu verhindern. Ganz einfach, ein Informationsgewinn und ein konkreter Handlungsplan (naja, so konkret wie es eben geht mit "kommt weiter").

Als statistische Größe geht das. Man weiß, dass Menschen unter Stress sich eher anderen zuwenden. Nur, ob Person A das nun auch tut, wann der Stress groß genug ist oder ob er nicht vielleicht der Typ ist, der sich dan in sich verschanzt, weiß man nicht.

Doch, sofern man das Experiment richtig aufbaut. Es gibt für Affen gute Aufbauten, bei denen sie offensichtlich alleine weiterkommen oder nicht. In jedem Fall sieht man, dass sie sich zunächst alleine abmühen und dann erst kooperieren, um das Ziel doch noch zu erreichen. Also ist eine Priorität des Handelns klar erkennbar. Wenn jemand meint, dass er etwas selbst hinbekommt, versucht er es auch. Die Kooperation ist eigentlich die 2. Wahl.

Und dann gibt es da noch die andere Hälfte der Menschheit, die Frauen.

Diese Einschätzung erfolgt instinktiv. Sexuelle Attraktivität hat unmittelbar etwas mit der Fitness des eigenen Nachwuchses zu tun, egal ob man bewusst entscheidet Kinder zu haben oder nicht. Ich habe dir ja zig mal gesagt, dass es sogenannte Leerläufer gibt, ihr Einfluss auf unser Verhalten ist dennoch vorhanden. Ob man jemanden attraktiv findet oder nicht, ist keine bewusste Entscheidung und dennoch so zentral für unser Leben. Sie beeinflusst weitere, bewusstere Entscheidungen.

Das ist richtig, nur spielen biologischen Faktoren da eine eher untergeordnete Rolle.

[Vollbreit]

Was ich kritisiere, ist das Aufblasen einer Methode zu einem Weltbild. Wissenschaft ist eine Methode Welt zu betrachten, wenn man bestimmte Erkenntnisse gewinnen will. Es gibt andere Ansätze. Logische oder hermeneutische. Alle durchdringen einander ein Stück weit, setzen aber verschiedene Schwerpunkte.

(von mir hervorgehoben)
Das ist für mich eine Definition von Weltbild.

Es ist Teil eines Weltbildes. Im Grunde ist das Weltbild rational-wissenschaftlich, das umfasst etwas mehr als z.B. den Szientismus, der auch ein Weltbild ist.

Ob mir die Knie schlottern oder ich kernentspannt bin, hat mit meinen Argumenten nichts zu tun.

Es hat genau damit zu tun. Denn wenn dir die Knie schlottern, wirst du kaum pro argumentieren. Also steht am Anfang der Argumentation die unbewusste Entscheidung (es ist schließlich keine bewusste, Angst zu empfinden, sondern eine unbewusste).

Du hast wenig Zutrauen in die Rationalität. Wieso sollte man denn nicht um seine eigene Vorlieben und Abneigungen wissen können und diese mit in Betracht ziehen? Das ist eigentlich kein größeres Problem.

Sind die alle entkräftet, hast Du das Recht mich darauf hinzuweisen, dass ich mal auf meine Vorurteile schauen soll.
Aber ansonsten habe ich selbstverständlich Vorlieben und Abneigungen, wer nicht?

Genau darauf will ich doch hinaus! Es hängt von deinen Vorliegen und Abneigungen ab, in welche Richtung du argumentierst. Erst dann scheinen dir bestimmte Argumente "logischer" als andere, ungeachtet dessen, ob es so stimmt.

Nein, wie gesagt, ich vertraue da durchaus er Rationalität des Menschen. Man kann doch unterscheiden, ob einem etwas nicht liegt, oder ob es falsch argumentiert ist. Dafür gibt es z.B. die Logik und andere Disziplinen. Man muss nur sachliche Fehler, formale Fehler und emotionale Vorlieben trennen können. Das kann nicht jeder, zugegeben, aber unerreichbar ist das keineswegs.

Da ich weder allmächtig noch unsterblich bin, aber clever genug, um beides zu erkennen, nehme ich gezwungenermaßen das Faktum der Abhängigkeit und Unfreiheit hin. Deswegen habe ich auch nie von einem freien Willen gesprochen.

Du hast oft genug von einem freien Willen gesprochen, Du bist nur widersprüchlicherweise nicht bereit, das explizit anzuerkennen, was Du implizit formulierst.

Dann resümiere doch, was ich implizit formuliert habe und zwangsläufig auf einen freien Willen hindeuten würde!

Du schreibst halt an diversen Stellen, dass man selbst die Wahl hat. Schon Deine Kernüberzuegung vom Willen auszugehen, erzwingt ja fast Freiheit, denn es geht ja um das was man selbst will, um was sonst?

Wir müssen akzeptieren, dass wir sterblich und anfällig sind, sonst leben wir in weltfremden und idiotischen Konzepten, bei denen man gezwungen ist immer mehr auszublenden, was nicht ohne Deformationen abgeht, die einen hindern, das Leben zu genießen.

Schon wieder: "Wir müssen akzeptieren..."- Hast du es denn akzepiert? Ich nicht, was ich muss, interessiert mich nicht, noch das, was mir jemand sagt, dass ich muss. Die Angst vor dem Tod würde mich eher daran hindern, das Leben zu genießen. Aber wenn ich gegen diese Angst versuche vorzugehen, kann ich sie auch kontrollieren. Andernfalls wäre sie eine immerwährende Präsenz in meinen Gedanken, die mich wesentlich stärker am Genuss hindern würde.

Naja, wenn Dich das trägt, ist das ja erst mal was.

Wofür und wem soll ich dankbar sein? Sofern mir jemand geholfen hat, versuche ich mich zu revanchieren, um in keiner Schuld zu stehen (um es alltagssprachlich zu formulieren; genaugenommen muss ich mich nicht revanchieren, außer ich habe vor, die Person noch für weitere Kooperation in Zukunft zu gewinnen, dann muss ich es auch nicht, aber es erhöht die Chancen für künftige Zusammenarbeit). Dankbarkeit zu empfinden scheint mir unnütz, ebenso brauche ich das auch nicht von anderen. Wenn jemand dankbar ist, soll er sich revanchieren.

Es gibt durchaus Situationen, in denen man dankbar sein, aber sich nicht revanchieren kann, zumindest nicht bei dem, der die Aufmerksamkeit erwiesen hat.
Hieraus erwächst m.E. die Idee und der Ansporn, die Idee der guten Tat, einem anderen zukommen zu lassen, aus dem Gefühl, dass man sich selbst gefreut hat und dies teilen möchte.

Wenn du deine Fragen oder Probleme entsprechend den Setzungen der Hirnforscher oder Biologen formulierst, bekommst du auch deine Antworten. Wenn du ein Ich setzt, bekommst du bei einem Problem das Ich betreffend, keine Antwort. Wenn du konkret wirst, schon.

Das ist durchaus richtig, aber genau jen Selektion die man kritiseiren kann.
Es ist akzeptabel, wenn man, will man etwas von Wissenschaftlern, sich an ihre Speiregeln halten muss. Es ist inakzeptabel, wenn daraus gemacht wird, dass nur das, was den Kriterien der Wissenchaft entspricht ersntzunehmen sei. Hier ist dann der Schritt von der Methode zum Weltbild, bisweilen zur Ideologie überschritten.

Ich sehe nicht, wo sich das prinzipiell ausschließt. Ich kann doch sagen, dass jemand einen aktiven Wortschatz von 3000 Wörtern hat und einen anderer von 2000. Dass jemand binomische Formeln kennt und anwenden kann und ein anderer nicht. Einen IQ von 110 und ein anderer einen von 85 hat. Eine halbe Stunde auf einem Bein stehen kann, oder nach drei Sekunden umfällt. Und so weiter. Ich würde das schon als Entwicklung zum Höheren sehen

Das ist unbegründet.

Ähm, das waren doch alles Begründungen.

Ein größer aktiver Wortschatz kann auch von einer überladeneren Sprache zeugen, die allzu redundant und damit in vielen Bereichen überflüssig ist.
Die Entwicklung des Italienischen hat gezeigt, wieviel an Latein eigentlich völlig überflüssig ist, um etwas auszudrücken. Die Italiener sind nicht dümmer als die Römer nur weil ihre Grammatik wesentlich simpler ist (kein Ablativ, kein Neutrum, etc...). Eine halbe Stunde auf einem Bein zu stehen kann nutzlos sein, wenn man sowieso meist fliegt, klettert oder kriecht. Binomische Formeln anwenden zu können, kann eine Verschwendung an Gehirnkapazität bedeuten, wenn man es im Alltag nicht anwenden muss, usw.. Es gibt keine Höherwertigkeit, sondern nur eine Angepasstheit an eine bestimmte Situation oder nicht.

Aber kognitiv und emotional intelligenter zu sein, kann bedeuten, sich schneller, besser und an mehrere Umwelten anpassen zu können.

In einer konkreten Situation kann man sich ein Urteil bilden. Die Religion mag vor tausenden Jahren noch nützlich gewesen sein, heute (und auch schon sein langem) ist sie schädlich, und da würde ich mich tatsächlich zum Prädikat "minderwertig" verleiten lassen.

Auf zum nächsten fröhliche Selbstwiderspruch. Die Kritik an Religionen entzieht sich doch selbst das Fundament, wenn man davon ausgeht, dass Religionen als Weltbild einfach nur anders, aber keinesfalls schlechter sind. Die immense Ironie, die Leute wie Du … keine Ahnung, verdrängen, nicht sehen, was auch immer, ist doch, dass wenn man explizit EURE Kriterien anlegt und gelten lässt, die vermeintliche Überlegenheit (die als bessere Anpassung maskiert wird) der wissenschaftlich-technischen Lebens- und Sichtweise, sich als einziges Fiasko darstellt. Was gilt? Wissenschaftliche Kriterien der Biologie: Fitness, Anpassung. Woran bemisst sich diese? Zahl der Nachkommen, die alt genug werden um Nachkommen in die Welt zu setzen. Man kann sich das ja nun hinrationalisieren, wie man will, aber nach den Kriterien, ist der Islam ganz weit vorne, dann kommen andere Formen der Religion, hinten sind stets die Staaten in denen der Atheismus, ob verordnet oder gewachsen, stark ist. Ob man als Faktor nun Atheismus, Bildungsgrad oder Karriereplanung einsetzt, die Misere ist überall ähnlich.

Minderwertig aber erfolgreich, das muss man erst mal in einem Atemzug erklären, wenn man biologische Kriterien zum Maßstab machen will.

Ob wir dies tun oder nicht, hängt wiederum von anderen Trieben ab.

Nein, es hängt von unserem Temperament und unserer Erziehung ab. Das Temperament ist zwar genetisch weitgehend fixiert, aber es ist kein Trieb, sondern die Fähigkeit zur Affektregulation.

Und wie leitest du "Temperament" her? Du drückst dich um den biologischen Ursprung der Motivation.

Es ist die angeborene Schwelle, Intensität und Dauer der Affekte. Aber das sind keine Triebe, sondern es ist die Frage wann und wie auf Triebe oder Schlüsselreize reagiert wird.

Um etwas zu unterdrücken, müssen wir wiederum eine gegenwirkende Motivation besitzen, Temperament ist keine Motivationsquelle, andere Triebe schon.

Ja, Affekte kommen aus dem Motivations- und dem Kommunikationssystem, evolutionsbiologisch gesehen.

Die Fähigkeit zur Impulskontrolle hängt von dem Gleichgewicht der Triebe ab. Wenn ein Trieb zu stark ausgeprägt ist, können die anderen ihn nicht aufwiegen.

Nein, es hängt von der Reizschwelle und der Intensität ab. Wenn Du jemand zusammenschlägst und das dann anschließend laut weinend und intensiv bereust, ist das zwar ausgewogen, aber die Impulskontrolle dennoch gering.

Der freie Wille beruht eben nicht auf Willkür, sondern auf der Fähigkeit rational zu begründen, in dem Sinne, den Du selbst als Beispiel angeführt hast. Der Impuls ist da, Du kontrollierst ihn aber willentlich.

Darüber könnte man ewig diskutieren. Da man ein "ich" ohnehin kaum definieren kann, wohl aber die Dinge, die ihn formen, kann ich eben nicht sagen, dass "ich meine Handlungen kontrolliere".

Doch, denn gerade so wird das Ich ja definiert. Kann man sagen, wer man ist, was einen von anderen unterscheidet und bleibt dabei nicht beim Oberflächlichen, ist alles in Ordnung.

Ich kann wohl sagen, dass etwas, das mich und meine Motivation ausmacht, den Impuls "kontrolliert". Das sind wieder andere Determinanten, die zu keinem anderen Ergebnis hätten führen können. Damit sehe ich keine Freiheit, kein Ich und ich kann auch nicht von Willensfreiheit reden.

Weil Du vermutlich keinen Begriff von Freiheit hast, den Du hier angeben kannst, oder?

Der Verstand bildet sich nach und nach heraus.

Schon klar, aber eben woraus? Es gibt hier kein deus ex.

Keine Ahnung, woher soll ich das wissen?

Was du da beschreibst, ist lediglich ein Programm zum sortieren, analysieren. Aber du hast von Verstand geredet als sei sie eine Motivationsquelle, die den Trieben entgegensteht. Ich sage dir, dass sie die Triebe lediglich abwägt und dann eine Entscheidung filtert. Das Sortieren von Eindrücken, kognitive Leistungen ergeben noch keine Motivation.

Nein, natürlich nicht. Motivationsquelle ist das Affektsystem, aber Motive sidn ebenfalls emergierende Systeme. Wenn man ein Dutzend verschiedenster Handlungen auf ein und dasselbe Motiv zurück führt, man also Seiltänzer wird, eine Sinfonie schreibt oder einen Strauß Rosen kauft, um Frauen zu beeindrucken, dann ist man wieder beim Problem, dass das nicht viel erklärt, denn die Prognose fällt wieder flach.

Das will ich Dir gerne zugestehen, aber je differenzierten Du diese Welt ausgestaltest, um so weniger plausibel wird, warum man das alles auf einen Urtrieb zurückführen sollte.

Inwiefern wird es weniger plausibel? Eine Ursache kann mehrere Wirkungen haben. Ein Wassertropfen kann mehrere Wellenfronten auslösen. Wo ist also konkret das Problem? Wir gehen von einem Urknall aus, ist es deswegen weniger plausibel eine komplexe Physik zu haben, die unser Universum beschreibt?

Ja, haben wir die denn? Es gibt die Behauptung mit Physik würde man irgendwann alles beschrieben können, weil ja irgendwie auch alles Physik ist.
Mag ja sein, dass das irgendwann alles hoffnungslos komplex ist, dann nimmt man eben eien andere Betrachtungsebene, die noch Aussagen zulässt.
Was nützt mir konkret die Aussage, dass Bewusstsein irgednwei auch Physik ist, wenn ich wissen will, was Bewusstsein ist?

Entwicklung bedeutet nicht Veränderung zum Besseren, sondern zum Angepassteren.

Ein bloßer Glaubenssatz, s.o.

Äh, dein Widerspruch ist ein Glaubenssatz, du hast in keinster Weise definiert, was besser sein soll und was nicht. Eigentlich hast du oben sogar selbst beschrieben, dass es von der Situation abhängt, was gerade gut ist.

Ja, man kann die Kriterien wählen. Besser und schlechter sind natürlich menschliche Kategorien, aber warum sollten wir die nicht zuschreiben können. Alle usnere Sortierungen sind menschliche Kategorien.

Effektivität hängt von der Benutzung ab. Wenn etwas effektiver für einen spezifischen Gebrauch ist, ist es nicht besser. Bei einem so komplexen System wie einem Lebewesen, welches vielfältige Fähigkeiten hat (grundsätzlich)und diese vielfältig benutzt, kannst du ein "besser" nicht formulieren. Der Elefant ist nicht "besser" weil er im Gegensatz zum Mammut noch lebt. Die Lebensbedingungen haben sich geändert, vielleicht hat Mammut auch einfach zu gut geschmeckt, oder sonstwas war der Grund.

Doch, das ist doch euer gignatischer, aber nichtssagender Zirkel. Besser ist angepasster, angepasster ist was gerade existiert, sonst würde es nicht existieren. Je verbreiteter etwas existiert, umso besser ist es. Du berufst Dich ständig darauf, wenn Du sagst, x sei zu vernachlässigen, da selten.
Daraus entsteht, die vermeintlich von der Evolution ausgewählte „Ethik“, dass das Häufige (es ist häufig weil es erfolgreich und erfolgreich weil es nützlich ist) gut ist.

Ein Fremder, den du bereits mehr oder weniger gut zu kennen meinst, ist kein Fremder mehr. Darum geht es ja, wenn du einem Freund mehr vertraust als einem Fremden.

Das ist in der Regel so, klar.

Unsinn, sich für etwas Besonderes zu halten oder missverstanden zu fühlen, macht einen nicht zum Selbstmordattentäter.

Das allein nihct, es ist eine der Komponenten.

Jeder hält seine Kombinationen von Eigenschaft für mehr oder weniger einzigartig, sofern ein gesundes Grundmaß an Selbstbewusstsein vorhanden ist.

In diesem Sinne stimmt das ja auch.

Wenn du vorbeugen willst, dann solltest du darauf achten, dass die Menschen immer etwas in ihrem Leben haben, dass sie auch behalten wollen.

Würde ich ähnlich sehen, etwas, mit dem sie sich identifizieren können.

Diese "Altruisten" sind eigentlich arme Schweine, da ihr Land, ihr Dorf oder das eigene Haus in Trümmern steht und vielleicht ihre halbe/ganze Familie tot ist.

Warum ist es ein Kriterium, dass Altruisten in zerstörten Veerhältnissesn leben müssen. Altruismus erwächst tendenziell eher aus der Fülle.

Erst dann gibt es nichts mehr, womit man jemanden ködern kann, wodurch man auf jemanden einwirken kann. Wenn man einen Menschen soweit bringt, hört er auf, Egoist zu sein und wird gefährlich, weil er nichts mehr zu verlieren hat (die wesentlich häufigere Phrase und ehrliche Begründung eines solchen Menschen, warum er so handelt - zumindest häufiger als "ich bin der Auserwählte"- solche sind meist nur geisteskrank).

Ich sehe den Widerspruch, den Du da siehst, so nicht, bzw. ist die Phantasie der Auserwähltheit in meinen Augen – nicht unähnlich Deiner Beschriebung – eine Reaktion auf einen Verlust von Anerkennenung.
Wer den Anfoderungen seiner Herkunftsgesellschaft nicht entsprechen kann oder will, sucht sich gewöhnlich Alternativen, indem er entweder die Werte der Gesellschaft diskreditiert oder bestimmte Werte hinterfragt. Da kann sich dann durchaus eine Alternativwelt draus entwicklen die ach für andere attraktiv ist, bzw. hat man vermutlich eien Offenheit für alternative Angebote.

Per definitionem (schon klar, nur meiner eigenen...). Ich definiere den Egoisten als jemanden, der etwas anstrebt, etwas will und zwar für sich. Weil er es für sich will, ist er Egoist. Folglich ist ein Altruist jemand, der nichts für sich will, nichts für sich verlangt und begehrt. Selbstmordattentäter kommen dem am nächsten. Damit sich Altruisten die furchteinflößenderen Gestalten und nicht die Egoisten.

Selbstmordattentäter verbindet eine spezifische Mischung aus einer schweren Regressionsform des Narzissmus und einer Restfähigkeit sich mit idealen, schwarz-weißen Weltbildern zu identifizieren. Sie fühlen sich besser und überlegen, weil sie so tollkühn und konsequent sind.

Typisch für Moralisten und Altruismus-Anhänger die Gegenseite zu entmenschlichen.

Warum entmenschlichen?

Und was ist mit den sogenannten schwarzen Witwen? Was glaubst du, wieviele von ihnen tatsächlich Witwen sein könnten oder solche, die ihr eigenes Kind verloren haben? Sind sie narzisstisch oder einseitig in ihren Weltbildern oder fühlen sich überlegen nur weil sie keinen Sinn menr darin sehen, weil sie nichts mehr haben, das ihnen wichtig ist? Sie können keine Egoisten mehr sein, deswegen werden sie zu Selbstmordattentätern.

Enttäuschungen und Leid sind ein Motiv sich zu radikalisieren. Wer eine Verlust hinzunehmen hat oder wem die Gesellschaft nichts mehr bedeutet, der reagiert frustiert. Haben wir es mit einem schwachen Ich, mit geringer Frustrationstoleranz zu tun, steigt die Gefahr weiter. Anerkennnung ist sehr wichtig, schöner Artikel hierzu:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2013/04/ ... ettansicht

Diese Art Attentate haben zunächst die Priorität, das eigene Leben zu beenden, im zweiten das des Feindes, das letzte Zugeständnis an egoistischer Motivation durch Rache.

Es ist Rache. Aber Rache ist eben das Motiv des Egozentrikers. Es ist der Triumph des alles verachtenden Egozentrikers, dem niemand mehr wichitg ist, der sogar die Sorge um das eigene Leben verachtet. Du brauchst Dir nur mal einen Blick in die Theorien der Psychopathologien zu gönnen. Das ist recht gut untersucht.

[Darth Nefarius]

Kannst du mir nochmal Beispiele nennen, bei denen ich voraussetzungslos Annahmen anstelle (also deine heißgeliebten Prämissen)?

Es geht nicht um Dich, in diesem Fall. Du hast das berechtigte Empfinden, dass Du nicht bei Null beginnst, sondern Dich auf ein bereits vorhandenes Weltbild beziehst, wenn Du als Student der Wissenschaft argumentierst.
Doch die Voraussetzungen, wie, als was Du Welt betrachtest, das sind metaphysischen Setzungen.
Es gibt da ja durchaus verschiedene Möglichkeiten:
Mit Schöpfer oder ohne?

Naja, wenn ich mich auf ein Weltbild beziehe, sind dessen Prämissen auch meine. Ich sehe nur nicht, wo man in den Naturwissenschaften Prämissen setzt. Zu der ersten Frage: Irrelevant, durch das elegante Vorgehen ist ein Schöpfer nicht nötig für die Erklärungen. Der Mangel an Notwendigkeit lässt eher dazu tendieren, dass es keinen gibt, wenn keiner notwendig ist. Ich sehe da aber keine Prämisse, diese Frage spielt letztlich keine Rolle, da man keinen Anlass hat, von einem Schöpfer auszugehen. Es ist in etwas so wie wenn du danach fragst, ob man als Naturwissenschaftler entweder die Prämisse setzt, dass man mehr Micky Maus oder Donald Duck mag. Diese Frage ergibt schlichtweg in diesem Kontext keinen Sinn.

Ist das Universum nun insgesamt als ein Ganzes zu betrachten oder nicht?

Was soll das bedeuten? Was meinst du mit "ganzes"? In den Naturwissenschaften kannst du jedenfalls jede Perspektive annehmen. Du kannst abgeschlossene, geschlossene und offene Systeme betrachten und lässt somit zu, dass du das Universum mal als ganzes, mal nur einen Teil betrachtest. Oder worauf wolltest du hinaus? Abgesehen davon hat scheint mir diese Frage auch nicht zielführend. Wo wäre da der Erkenntnisgewinn?

Ist Welt vom Kleinen zum Größeren aufgebaut oder nicht?

Das verstehe ich auch nicht so recht. Wir kennen Elementarteilchen, Atome, Moleküle, etc.. Moleküle sind aus Atomen aufgebaut, diese wiederum aus Elementarteilchen, nicht umgekehrt. Andererseits kann man auch Kerne fusionieren lassen, damit kann "das Große" "das Kleine" aufbauen, jedoch ist das Kleine eindeutig nicht aus dem Großem aufgebaut. Zum anderen scheint mir deine Frage auch einen Schöpfer zu implizieren, was mich wieder etwas irritiert und vor die Frage stellt: Wie kommt man auf so eine unsinnige Frage? Eine Frage ist nur dann einleuchtend, wenn man einen Anlass für sie hat. Ich sehe nicht so recht den Anlass, an dem Aufbau des Universums von den Elementarteilchen bis zu ganzen Planeten und Sternen zu zweifeln.

as genau sind eigentlich Naturgesetze?

Naturgesetze sind die einzigen Regeln, denen wir immer unterworfen sind (außer wir befinden uns in einem schwarzen Loch oder so). Sie sind das Ergebnis der Eigenschaften von Energie und Materie. Eine wesentlich genauere Formulierung kannst du nicht erwarten, da die Naturgesetze insgesamt nicht viel mehr gemeinsam haben als das und schlecht über einen Kamm zu scheren sind.

Man auch auch Sinnfragen noch mit hineinnehmen und so weiter.

Wozu sollte man? Wenn man keinen Anlass hat, um nach einem Sinn zu fragen, ist die Frage überflüssig. Wenn es keinen Anlass gibt, an einen Sinn zu glauben, geht man von keinem aus. Deine Fragen gehen völlig an dem naturwissenschaftlichen Weltbild vorbei. Sie sind in der Tat metaphysisch, aber gerade deswegen völlig irrelevant für einen Naturwissenschaftler per se (und ich rede jetzt bewusst nicht von Naturalisten).

Sagt man bspw. man sei Naturalist, dann ist das eine Standortbestimmung, wie man Welt behandeln, untersuchen, betrachten möchte.

Richtig, nur habe ich den Begriff "Naturalist" auch nie sonderlich geschätzt.

Das man das tut, ist völlig in Ordnung, irgend einen Rahmen hat ja jeder. Nur ist damit nicht gesagt, dass Welt so ist, wie wir sie gerne betrachten möchten. Diese Fragen sind durchaus ungewohnt, weil man sofort denkt: Ja wie denn sonst? Im Laufe der Zeit erkennt man aber manchmal, dass es da noch andere Ansätze gibt und das ist im Grunde eine schöne Erfahurng.

Du sprichst hier nicht mit einem Kind, welches nie mit anderen Weltbildern in Kontakt gekommen ist. Ich bin nicht durch Würfeln zu meinem Weltbild gekommen.

Wir können über so manches bewusst nachdenken; z.Bsp. können wir uns unsere Triebe, unsere Motive bewusst machen und darüber nachdenken. Ein bewusster Trieb bleibt ein Trieb, auch wenn man ihn mit Worten auskleidet.

Ja, aber man kann den Umgang mit Trieben auf unterschiedlichen Wegen regulieren, der empirische Beweis sind tausende Jahre Kultur.

Und dennoch bleiben die Triebe; die Kultur ist der Umgang mit Trieben, aber keine rechte und allgemeine Kontrolle über sie. Die Kontrolle der einen Triebe kann nur durch wieder andere Triebe erfolgen.

Es geht, wie ich sagte, nicht um die Zeiten, an die Du eine bewusste Erinnerung hast. Stell Dir ein kleines, krabbelndes Kind vor, was neugierig in die Nähe eines gefährlichen Gegenstandes möchte und Mutter oder Vater halten es einfach zurück und nehmen es dabei sogar liebevoll auf der Arm. Die Eltern haben alles richtig gemacht, das Kind wollte aber etwas anderes. Dass dem Kind das geschadet hätte, kann das Kind nicht erkennen, aber eine übermächtige Kraft hat es, aus seiner Sicht willkürlich, einfach fortgenommen. Diese frühen Erfahrungen, Mutter kommt nicht, wenn das Kind schreit, sie macht etwas falsch oder die geschilderten Szenen macht das Kind bereits im ersten Jahr und Erfahrung für Erfahrung lagert sich auf dem Grund der Psyche ab, wie Sediment auf dem Meeresboden und bildet so die erste Schicht dessen, was Freud Über-Ich nannte und wir Gewissen nennen können aus.

Die sogenannte "Übermacht" in einer Situation spricht nicht von einer grundsätzlichen Übermacht oder einem grundsätzlichen Recht. Wenn meine Eltern mal recht haben oder hatten, war das immer eine situationsabhängige Angelegenheit. Wenn ich mal recht habe ist das ebenso. Wenn man klein ist, haben sie eben den besseren Überblick, mehr Erfahrung. Das ist ihr Vorteil, verschafft ihnen aber keine Übermacht. Wenn man solche Momente wie du sie beschreibst mit Übermacht assoziiert (und auch noch dauerhaft), hat man nicht richtig nachgedacht. Was du beschreibst, nennt man Prägung und ist auch bei dümmeren Tieren gut zu beobachten. Vögel sind ein gutes Beispiel, wie das funktioniert. Allerdings sind wir clever genug, um die Prägung mit wachsendem Intellekt umzufromen, zu hinterfragen. Es bleibt eine große Zuneigung zu den Eltern, aber keine Hörigkeit (wenn man einen ausreichend gefestigten und selbstbewussten Charakter hat).

Biologische Triebe, eigene Erfahrungen mit Welt, Lernen durch Imitation, durch Konditionierung und später dann durch das Erkennen eigener Gedanken und Gefühle, all dies greift ineinander. Ungefähr ab dem zweiten Lebensjahr beginnt das Kind seine reine Triebhaftigkeit zu unterdrücken.

Ja, all das greift ineinander und ist zu einem Großteil Ergebnis unserer Prädispositionen.

Freuds, nach wie vor gültige Ansicht ist, dass man sich bestimmter Triebe in der Regel nicht bewusst ist.
Es gibt, analog zu den zwei hierarchisch unterschiedlich entwickelten Stufen schwere Persönlichkeitsstörungen und den besser organisierten leichten Persönlichkeitsstörungen (Neurosen) zwei verschiedene Hauptkonflikte und entsprechend verschiedene Abwehrmechanismen gegen die Bewusstheit dieser Konflikte.
Der Konflikt bei schweren Persönlichkeitsstörungen ist Aggression und die Abwehr ist die Leugnung, bzw. die projektive Identifiktation (eine primitive Form der Projektion).
Der Konflikt bei leichten Persönlichkeitsstörungen ist Sexualität und die Abwehr ist die Verdrängung, Rationalisierung und die Projektion.
Freuds Ziel war es nun, sich mit mehr dieser triebhaft unbewussten Anteile identifizieren zu können, d.h. entspannt anzuerkennen, dass man auch so ist. Das steckt hinter den berühmten und oft falsch interpüretierten Freud-Zitat: „Wo Es war, soll Ich werden.“

Ich sehe nicht, wozu das "soll" da ist, noch inwiefern sich das "Es" wirklich von unserem "Ich" unterscheidet. Das Es ist ein Teil des Ichs. Man sollte auch nicht glauben, dass das Es sich immer in allem einig ist (um es in deinen oder Freuds Worten zu formulieren), da sind, wie gesagt, die sich manchmal widerstrebenden Triebe. Unser bewusster Verstand, die zweite Komponente des Ichs, ist lediglich Waage zwischen den Trieben.

Wieso nicht? Weil ich keinen Grund für diese Annahme habe - dafür, dass unsere bewussten Entscheidungen hingegen un(ter)bewusst getroffen werden, schon.

Du entscheidest Dich doch mehrfach täglich bewusst, warum zweifelst Du daran?

Ich habe Grund daran zu zweifeln, dass ich nur bewusst meine Entscheidungen treffe, da mein Körper bei unangenehmen Optionen klar reagiert. Temperaturerhöhung, Schweißausbruch, Zittern oder Herzflimmern, etc.. Meine instinktive Seite ist an jeder Entscheidung beteiligt, da ich merke, wenn ich mich bei einer Entscheidung unwohl fühle. Wenn ich mich entsprechend meinen Instinkten, Trieben entschieden habe, bin ich zufrieden oder habe keine negativen Reaktionen. Wenn der eigene Körper bei jeder Entscheidung Signale senden kann, ist die Triebhaftigkeit auch bei jeder Entscheidung beteiligt. Das ist auch einleuchtend, wenn man bedenkt, dass wir letztlich auch nur Tiere sind. Wenn unsere Instinkte nicht permanent auch funktionieren würden, wäre das ein großer Nachteil im Urwalf oder sonstwo gewesen, wo man immer einen Säbelzahntiger im nächsten Busch erwarten muss und folglich auch sehr schnell entscheiden muss, was man tut. Seit dieser Zeit ist nicht viel in unserer Ausstattung passiert und unser Instinkt ist immernoch an jeder Entscheidung beteiligt.

Aber wahrscheinlich ist das eine deiner Prämissen die der Metaphysik entspringen. Ganz ehrlich, ich finde mittlerweile den Begriff Prämisse heuchlerisch, da man immer irgendwelche Vorannahmen macht.

Das ist es ja gerade: Man macht immer irgendwelche Vorannahmen. Mehr will ich nicht sagen.

Diese Vorannahmen sind aber wiederum keine Prämissen, es sind mehr Setzungen durch Ängste, Wünsche und damit durch Triebe. Der Ursprung der Prämisse, dass es einen Gott gibt oder nicht, ist letztlich auf den Wunsch zurückzuführen, dass es einen geben soll oder nicht. Die formellen Prämissen (also die deskriptiven Aussagen) sind also keine echten Prämissen, weil sie die von mir beschriebenen Vorannahmen haben und die Vorannahmen sind wiederum keine Prämissen, da sie anders formuliert sind. Ein Wunsch oder eine Angst ist keine Prämisse aufgrund ihrer Form.

Mir weißmachen zu wollen, dass die Annahme, dass es einen Himmel gibt, eine einfache Prämisse wäre, ist nicht nur beleidigend für meinen Intellekt, sondern Selbstbetrug für jeden, der es ausspricht oder denkt. Letztlich ist das, was diese Annahme erst ermöglicht, der Wunsch nicht zu sterben, der Selbsterhaltungstrieb.

Gut, seit Feuerbach keine umwerfende Erkenntnis mehr.

Ich finde Feuerbach auch gut, aber wenn es keine umwerfende Erkenntnis ist, wieso zwingt mich dein Gefaser dann dazu, dies zu wiederholen?

[Darth Nefarius]

Ja, nach allem was wir derzeit wissen, ist die Geschichte mit dem Himmel ein Mythos. Aber auch damit ist die Geschichte nicht beendet, sondern wir kommen überhaupt erst mal in den spannenden Bereich. Ist es denn ein Ideal, mythenfrei zu leben?

Für mich schon, da ich keinen Gefallen daran finde, mich selbst zu betrügen, wenn ich es merke. Für mich ist es offensichtlicher Betrug und wenn ich meine Entscheidungen fürs Leben treffen will, möchte ich nichts auf einer Illusion begründen, um dann an der Entscheidung mehr zweifeln zu müssen als notwendig. Ob man Illusionen zulassen will oder nicht, hängt von der Fähigkeit ab, zu zweifeln. Je skeptischer eine Natur, desto unzufriedener ist sie mit der Illusion. Ob man auf Mythen steht oder nicht, ist damit eine Frage der eigenen Natur (wie fast immer). Der Gegenspieler des Zweifels ist wieder eine intstinktive Kraft: der Wunsch nach dem Mythos oder die Angst vor der Realität. Je nachdem, was überwiegt (ob nun die Angst davor, sich falsch zu entscheiden, weil man diese auf Illusionen aufbaute oder die Angst vor der Realität, die vielleicht nicht mit dem eigenen Traum mithalten könnte und man deswegen möglichst lange an seinem Traum festhält) ist der Mythos erwünscht oder nicht.

Und was willst du damit sagen?

Die Aussage ist doch klar: Werbung wird überschätzt. Würde ich dort arbeiten, würde ich natürlich das Gegenteil behaupten und das mit „unabhängigen“ Studien belegen.

Denkst du das wirklich? Ich meine ja nicht die neueste Aloe Vera-Werbung, sondern z.Bsp. auch die Schleichwerbung von Dawkins in "der Gotteswahn", als er dezent auf die Brights verwies. Was glaubst du, wieviele denn hier ohne diese kleine Werbung denn überhaupt von den Brights gehört hätten? Eine Werbung ist erstmal ein Köder mit Intention und muss nicht durch irgendeinen PR-Manager einer großen Firma organisiert und im Fernsehen zwischen den Programmen gesendet werden.

Ich sehe darin weniger Werbung, aber wir fahren auf kurzfristige Hypes und Events ab, die Papstwahl ist sicher eines. Es sind Zeremonien, wenn sie im Geheimen abgehalten werden, macht das noch mehr an. Die Kirche kennt sich mit Zeremonien und Ritualen gut aus.

Denk dochmal darüber nach, welchem Prinzip es folgt: AIDA (attention, interest, desire, action). Das haben die Religionen quasi erfunden. Ich finde schon, dass das Werbung und Propaganda ist.

Das ist die politisch "korrekte" Aussage für "das ist paranoid". Ich sehe inhaltlich jedenfalls keinen Unterschied ob du sagst, dass ich paranoid bin oder meine Einstellung zu einer leicht paranoiden Einstellung führen könnte, bzw. schon hat.

Vielleicht liegt das daran, dass Du alles was gesagt wird, erstmal auf Dich beziehst und wenn es nicht offen an Dich adressiert ist, Du vielleicht unterstellst, es könnte hintenrum dennoch auf Dich gemünzt sein?

Das meiste beziehst du ja auf mich (auch explizit). Ich diskutiere mit dir, du mit mir. Abgesehen davon betrachte ich mich selbst als Gegenstand der Beobachtung, wenn wir über die Mängel und Stärken meiner Philosophie reden. Wenn ich einen von dir postulierten Mangel meiner Philosophie widerlegen will, betrachte ich zunächst, ob deine Behauptung folglich auch auf mich zutrifft. Wenn nicht, erkläre ich dir wieso. Ich bin quasi mein eigenes Argument. Und warum auch nicht? Ich würde keine Philosophie verteidigen, hinter der ich nicht selbst zu 100 % stehe. Wenn du also meine Philosophie Paranioa oder etwas ähnluches vorwirfst, überprüfe ich an mir, ob ich denn paranoid bin (ist doch ein logisches Vorgehen, oder nicht? Zudem ist es auch noch das Maß an Reflexion, welches wir beide fordern.)

Mach's doch konkret, dann brauchen wir nicht über Virtuelles zu diskutieren. Was folgt denn daraus, dass alle egoistisch auf ihren Vorteil bedacht sind? Und welches Ereignis würde diese These wiederlegen?

Konsequenz: Mit jedem kann man verhandeln, solange er Egoist ist. Jeder will etwas, wenn man Hilfe will, muss man dem anderen helfen. Wenn es anders wäre, gäbe es nicht soetwas wie Konflikte, Verrat oder Manipulation. Andererseits wären Verhandlung, Frieden nach einem Krieg und Kooperation auch nicht möglich. Was es widerlegen würde? Wenn die Gesellschaft zum Großteil aus Altruisten bestehen würde, wenn das Verhalten nicht durch eindeutige Interessen der Menschen beschrieben werden könnte. Wenn die Menschen nicht grundsätzlich nach ihren Interessen (in Priorität) handeln würden. Ich habe dir diverses zuvor genannt (die Korrelation zwischen Gefallen und antizipiertem Nutzen, etc.).

In jedem Fall lese ich nicht jemandes Horoskop, um seine Schritte vorherzusagen, sondern versuche über seine egoistische Motivation zu erwägen, was der nächste Zug ist und das klappt viel zu gut um nur Glück zu sein.

Kann sein, dass Du das kannst, aber woher willst Du wissen, dass Du das tust, von dem Du annimmst, dass Du es tust? Vielleicht motivieren Dich ganz andere, unbewusste Triebe.

Meine Triebe entscheiden, wie ich handle, nicht ob ich die Situation analysieren kann. Dazu habe ich Sinnesorgane und den Verstand, der die Situation bewertet. Was ich dann aus der Situation mache, hängt von den Trieben ab, die in motive münden und von meinem Verstand abgewogen werden.

Ich habe wiederum nicht behauptet, dass du das getan hast. Allerdings wirfst du mir genau das vor, dass ich zu sehr meine Theorie immer dem Ergebnis entsprechend anpassen würde. Sofern du nicht anders vorgehst, kannst du mir eine Anpassung an die Situation nicht vorwerfen. Auf nichts anderes wollte ich hinaus.

Selbst wenn Du auf ein Patt hinauswolltest, Wissenschaft ist anders. Da kannst Du so nicht argumentieren.

Doch, manchmal bleibt man einfach des Patts wegen bei der älteren, aber nicht weniger einleuchtenden Theorie. Zum anderen hat jede Theorie ihre Schwächen, da muss einfach abgewogen werden, welche weniger hat. Das ist bei den Wissenschaften nicht anders. Wenn du also eine Schwäche offenbarst, aber keine Theorie anbietest, die diese nicht hat und dabei nicht auch noch viele zusätzliche andere, kannst du mir nicht erklären, dass ich meine verwerfen sollte. Gerade bei Bioinformatik bekomme ich immer wieder bei den Approximationen des "besten" Alignments oder der "besten" vorhergesagten Proteinstruktur immer vermerkt, dass es nicht die eine korrekte Struktur oder das eine korrekte Alignment gibt. Deswegen hängt es ab, wie elegant und aufwendig die Methoden sind, wenn mehrere gleich korrekt sind.

Ich hatte den Vorwurf letzten Endes zurückgezogen, Du bist ganz sicher kein Nazi, dennoch liebäugelst Du immer wieder mit grandiosen, faschistoiden und auf Härte und Kampf ausgelegten Skizzen einer recht primitiven Moral. Das ist immer das übliche Gebräu, man meint sich ein wenig auch Nietzsche oder den Nihilismus zu berufen, mischt das mit ein paar naturalistischen Fehlschlüssen, ansonsten wähnt man emotionslos nur darauf zu blicken, wie die Welt nun mal ist (ein Kampf, jeder gegen jeden) und unterstellt anderen, die das nicht so sehen, verzärtelte Luschen und Warmduscher sind, den gefühlsduseliger Blick, die nackte Realität nicht konfrontieren kann.

Ja, und eben dieses Geschwätz von ewigem Kampf ist Unsinn, den du mir vorwirfst. Diejenigen, die das nicht so sehen, sind nicht unbedingt Warmduscher, sondern eventuell wesentlich aggressiver als ich, da sie der Gegenseite in einem Konflikt nicht zugestehen, letztlich ebenso wenig moralisch und genauso egoistisch zu sein wie man selbst ist. Diese vermeindlichen Warmduscher könnten einen Konflikt wesentlich grausamer enden lassen als einer wie ich. Ich betrachte Moral, Ethik und der Glaube an Altruismus nicht als Warmduscherunsinn, sondern als Anleitung zur gegenseitigen Vernichtung der Menschheit (in letzter Konsequenz). Diese Dinge sind viel zu gefährlich, um sie so zu unterschätzen. Für den Alltag mögen sie taugen und nicht gefährlich sein, aber das eigene Schicksal oder das einer ganzen Spezies hängt letztlich nicht vom Alltag ab, sondern von wenigen wichtigen Entscheidungen, von Ausnahmesituationen (wie in meinem Beispiel: kalter Krieg).

Wenn du mir da die kausalen Zwischenschritte nicht erklären kannst, sehe ich keine Folgerichtigkeit! Ich rede ja gar nicht von der Prämisse, sondern von der Herleitung! Erkläre mir, wie eine Eclipse oder sonstwas durch Strahlung oder Gravitation oder sonstwie nachweisbar Einfluss auf mich hat (und auch noch so, wie es die Astrologie propagiert!). Das kannst du nicht, damit ist Astrologie für die Tonne und keineswegs folgerichtig.

Doch, kann ich.
Die Astrologie sagt, dass die Welt aus bestimmten Urprinzipien oder Archetypen besteht und das Weltgeschehen immer nur ein Ausdruck dahinterliegender Urprinzipien ist.

Das ist keine kausale Herleitung, sondern eine weitere "Prämisse". Herleitung, Begründung fehlt.

Auch der Sternenhimmel ist lediglich eine Ebene unter vielen, auf der man die Prinzipien beobachten kann. Nicht die Sterne/Planeten wirken, sondern die Urprinzipien, die Himmelskörper zeigen lediglich an, wie die Prinzipien gerade zueinander stehen, so wie ein Thermometer nicht die Temperatur macht, sondern anzeigt.

Und wieder eine Prämisse. Wo ist die Herleitung, dass es solche Prinzipien geben muss, woher kommt die Assoziation mit den Himmelskörpern? Was haben die damit zu tun? Ein Thermometer (Quecksilber-T) zeigt dadurch die Temperatur an, dass eine linear-proportionale Beziehung zwischen Volumen und Temperatur für dieses Element besteht. Das ist physikalisch nachweisbar und erklärbar. Wie erklärst du, dass ein Himmelskörper diese Urprinzipien anzeigt??

Dein Radix- oder Geburtshoroskop zeigt die Konstellation der Urprinzipien zum Zeitpunkt Deiner Geburt von diesem Ort aus an und stellt Deine schicksalhaften Rahmenbedingungen dar.

Behauptung; nenne Fallbeispiel, glaubhaftes Szenario.

Deine Herleitung sieht bisher so aus, dass Du sagst: Alles Leben ist egoistisch. Was ist da wo hergeleitet? Wenn Du sagst, dass das aber alle Biologen sagen, möchte ich dennoch wissen, wo sie das herleiten.

Das sagen zwar nicht alle Biologen, aber diejenigen, die eingestehen, dass reziproker Altruismus letztlich Egoismus ist, leiten es aus den Beobachtungen und dem Darwinismus ab. Eine nachträgliche Interpretation ist immer der erste Schritt, als nächstes erfolgt die Validierung durch Gegenbeispiele. Man stellt eine andere Theorie auf und überprüft, ob die Beobachtungen dadurch genausogut erklärt werden könnten. Dann schaut man, ob mit den validierten Aussagen eine Vorhersage möglich ist und beobachtet dann, ob die Vorhersage zutreffend war. Der Egoismus ist durch all diese Schritte durchgekommen. Ich sehe da keinen Zirkelschluss, ich habe schließlich nicht gesetzt, dass die Theorie richtig sein muss, sondern sie erstmal nur postuliert und dann mit Beobachtungen verglichen, etc.. Eine Theorie an den Beobachtungen zu schleifen, ist auch nicht verwerflich, sondern üblich. In der wissenschaftlichen Arbeit gibt es dutzende Beispiele (vom Phasenproblem bei der Röntgenkristallographie bis zur Neutronenkleinwinkelstreuung oder dem QSAR).

Das ist keine Nullnummer, ein intelligentes System kann sein Verhalten bei Bedarf ändert

Nur weißt Du dummerweise nicht, wann das intelligente System sein Verhalten ändern wird.

Das kann man nie wissen, aber Theorien über das Verhalten und dessen Motivation aufstellen (wie ich es auch getan habe).

Die Prognose ist also, dass zunächst alleine versucht werden könnte, weiterzukommen. Damit gibt es verschiedene konkrete Szenarien: 1. Kommt alleine weiter; 2.Kommt alleine nicht weiter, daraus folgt: 2.1. Versucht zu kooperieren und hat Erfolg; 2.2. Versucht zu kooperieren und hat keinen Erfolg.
Sofern man nun einen Plan hat, diese Person zu manipulieren, könnte man also 2 provozieren, 1 zu verhindern, 2.1 (mit einem selbst) begünstigen oder mit jemandem andern zu verhindern. Ganz einfach, ein Informationsgewinn und ein konkreter Handlungsplan (naja, so konkret wie es eben geht mit "kommt weiter").

Als statistische Größe geht das. Man weiß, dass Menschen unter Stress sich eher anderen zuwenden. Nur, ob Person A das nun auch tut, wann der Stress groß genug ist oder ob er nicht vielleicht der Typ ist, der sich dan in sich verschanzt, weiß man nicht.

Wieder richtig und wieder bedeutungslos. Man kann das auch nie wissen, es hängt von der subjektiven Bewertung des Individuums ab. Wieder muss man antizipieren, wann denn so ein Punkt erreicht ist. Wenn man ihn provoziert (in einem Experiment oder im richtigen Leben), ist das schon absehbar.

Diese Einschätzung erfolgt instinktiv. Sexuelle Attraktivität hat unmittelbar etwas mit der Fitness des eigenen Nachwuchses zu tun, egal ob man bewusst entscheidet Kinder zu haben oder nicht. Ich habe dir ja zig mal gesagt, dass es sogenannte Leerläufer gibt, ihr Einfluss auf unser Verhalten ist dennoch vorhanden. Ob man jemanden attraktiv findet oder nicht, ist keine bewusste Entscheidung und dennoch so zentral für unser Leben. Sie beeinflusst weitere, bewusstere Entscheidungen.

Das ist richtig, nur spielen biologischen Faktoren da eine eher untergeordnete Rolle.

Der war gut: "Bei der Entscheidung, wen man attraktiv findet und wen nicht, spielen biologische Faktoren eine untergeordnete Rolle."

[Darth Nefarius]

Du hast wenig Zutrauen in die Rationalität. Wieso sollte man denn nicht um seine eigene Vorlieben und Abneigungen wissen können und diese mit in Betracht ziehen? Das ist eigentlich kein größeres Problem.

Wieso sollte man denn seine Vorlieben berücksichtigen? Kant wollte dies sogar bewusst unterdrücken! Wie sollte man sie merken, wenn sie nicht deine Entscheidungen beeinflussen? Wenn die eigenen Triebe sich nicht von selbst bemerkbar machen würden, würde man nicht so eine eindeutige Triebhaftigkeit bei den Menschen beobachten. Deine Vorstellung des rationalen Zugeständnisses bringt mich zur Assoziation einer Scheindemokratie, in der nur eine Partei zugelassen wird und der Wähler tatsächlich behauptet, dass doch alles demokratisch ist! Aufachen! Die Triebe sind die einzige Partei, die dein Verstand bei der Entscheidung wählen kann. Es gibt keine Wahlfreiheit!

Dann resümiere doch, was ich implizit formuliert habe und zwangsläufig auf einen freien Willen hindeuten würde!

Du schreibst halt an diversen Stellen, dass man selbst die Wahl hat. Schon Deine Kernüberzuegung vom Willen auszugehen, erzwingt ja fast Freiheit, denn es geht ja um das was man selbst will, um was sonst?

Wo schreibe ich das? Ich schreibe, dass die Triebe zu den Entscheidungen führen. Die Existenz eines Willens zu postulieren, impilziert nicht dessen Freiheit. Wenn man von einem Willen (also vom eigenen ausgeht), so muss man doch erstmal klären, was das ich ist! Ich betrachte es nicht als freie Entität, sondern als Summe von Prädispositionen, Trieben und Erfahrungen - also ein vollständig determiniertes Qbjekt. In deiner Frage steckt die Implikation, dass das Ich frei ist und deswegen auch sein Wille frei sein muss.

Es gibt durchaus Situationen, in denen man dankbar sein, aber sich nicht revanchieren kann, zumindest nicht bei dem, der die Aufmerksamkeit erwiesen hat.
Hieraus erwächst m.E. die Idee und der Ansporn, die Idee der guten Tat, einem anderen zukommen zu lassen, aus dem Gefühl, dass man sich selbst gefreut hat und dies teilen möchte.

Man kann sich vielleicht nicht immer revanchieren, aber meist will man das. Es geht nicht um die konkrete Möglichkeit, sondern wie unser Verstand funktioniert. Die Idee einer guten Tat ist so oberflächlich wie der Altruismus selbst. Woher soll denn dieser Ansporn kommen? Wie lässt er sich (bio)logisch herleiten? Warum sollte man das Gefühl teilen wollen? Du lieferst keine Erklärungen, ich schon.

Es ist akzeptabel, wenn man, will man etwas von Wissenschaftlern, sich an ihre Speiregeln halten muss. Es ist inakzeptabel, wenn daraus gemacht wird, dass nur das, was den Kriterien der Wissenchaft entspricht ersntzunehmen sei. Hier ist dann der Schritt von der Methode zum Weltbild, bisweilen zur Ideologie überschritten.

Wieso ist es inakzeptabel? Wenn die Wissenschaft sich an die Spielregeln der Natur noch am ehesten orientiert, wieso sollte man dann nicht auch (solange man sich in der Natur bewegt, also immer) sich an die Spielregeln der Naturwissenschaften halten (Spielregeln sind jetzt nicht als Ethiken oder Moral zu betrachten, sondern als Theorien)?

Aber kognitiv und emotional intelligenter zu sein, kann bedeuten, sich schneller, besser und an mehrere Umwelten anpassen zu können.

Nicht zwangsläufig, es hängt von der Nische ab. Eine andere Fähigkeit, wie schnelle Fortpflanzung könnte genauso wenn nicht sogar noch besser sein, um die Anpassung zu ermöglichen (die Insekten sind offenkundig dümmer als wir, trotzdem sind sie mindestens ebenso erfolgreich, was "Anpassung" betrifft). Und eine bessere Anpassung an die Umwelt bedeutet immer noch nicht Höherwertigkeit.

Auf zum nächsten fröhliche Selbstwiderspruch. Die Kritik an Religionen entzieht sich doch selbst das Fundament, wenn man davon ausgeht, dass Religionen als Weltbild einfach nur anders, aber keinesfalls schlechter sind.

Es gibt keinen Selbstwiderspruch. Ich habe dir ja hergeleitet, wie ich mir denke, dass ein Mensch eher skeptisch oder eher Mythos-affin ist. Es liegt in der Natur eines Menschen, ob der religiös ist oder nicht. Das zu verstehen, bedeutet nicht, dass einem der Gedanke gefällt. Das Prädikat "minderwertig" für Religion leite ich aus seinem mangelnden Nutzen und großen Schaden her. Wenn du aber 2 Eigenschaften (Intelligenz und große Anzahl an Nachkommen) miteinander vergleichst, die aber beide gleich nützlich sind, kannst du nicht bei einem eine Höherwertigkeit feststellen und beim anderen nicht. Langfristig ist eher der Schaden für die Menschheit durch Religion zu prognostizieren und nicht ihr Nutzen. Deswegen minderwertig.

Und wie leitest du "Temperament" her? Du drückst dich um den biologischen Ursprung der Motivation.

Es ist die angeborene Schwelle, Intensität und Dauer der Affekte. Aber das sind keine Triebe, sondern es ist die Frage wann und wie auf Triebe oder Schlüsselreize reagiert wird.

Schlüsselreize, die eine spezifische Handlung verursachen, werden durch Triebe erklärt. Die Schwelle, wann man so einen Schlüsselreiz wahrnimmt, ist lediglich Sensibilität. Abgesehen davon auch biologisch.

Die Fähigkeit zur Impulskontrolle hängt von dem Gleichgewicht der Triebe ab. Wenn ein Trieb zu stark ausgeprägt ist, können die anderen ihn nicht aufwiegen.

Nein, es hängt von der Reizschwelle und der Intensität ab. Wenn Du jemand zusammenschlägst und das dann anschließend laut weinend und intensiv bereust, ist das zwar ausgewogen, aber die Impulskontrolle dennoch gering.

Die Impulskontrolle hängt auch von den Trieben oder anderen biologischen, unbewussten Faktoren ab. Ich sehe jetzt nicht, wo die Reizschwelle und Intensität nicht Größen der unbewussten Motivation wären.

Ich kann wohl sagen, dass etwas, das mich und meine Motivation ausmacht, den Impuls "kontrolliert". Das sind wieder andere Determinanten, die zu keinem anderen Ergebnis hätten führen können. Damit sehe ich keine Freiheit, kein Ich und ich kann auch nicht von Willensfreiheit reden.

Weil Du vermutlich keinen Begriff von Freiheit hast, den Du hier angeben kannst, oder?

Ich hatte ihn schon früher in älteren Diskussionen genannt: Unabhängig von Determinanten. Wenn man dann seinen Freiheitsbegriff spezifiziert, indem man die betrachteten Determinanten spezifiziert, wird der Begriff bedeutungslos (aber soweit gehen die meisten noch nichtmal. Es wird trotzdem von "Freiheit" ohne Zusatz gesprochen, nicht von "Freiheit von Determinante xyz"). Unfrei ist unfrei.

Der Verstand bildet sich nach und nach heraus.

Schon klar, aber eben woraus? Es gibt hier kein deus ex.

Keine Ahnung, woher soll ich das wissen?

Naja, von der Biologie vielleicht?

Was du da beschreibst, ist lediglich ein Programm zum sortieren, analysieren. Aber du hast von Verstand geredet als sei sie eine Motivationsquelle, die den Trieben entgegensteht. Ich sage dir, dass sie die Triebe lediglich abwägt und dann eine Entscheidung filtert. Das Sortieren von Eindrücken, kognitive Leistungen ergeben noch keine Motivation.

Nein, natürlich nicht. Motivationsquelle ist das Affektsystem, aber Motive sidn ebenfalls emergierende Systeme. Wenn man ein Dutzend verschiedenster Handlungen auf ein und dasselbe Motiv zurück führt, man also Seiltänzer wird, eine Sinfonie schreibt oder einen Strauß Rosen kauft, um Frauen zu beeindrucken, dann ist man wieder beim Problem, dass das nicht viel erklärt, denn die Prognose fällt wieder flach.

Wenn man nur das Motiv beschreiben will, kann es durchaus sein, dass unterschiedliche Handlungen daraus erfolgen, aber um die geht es auch a priori nicht. Manche können eben besser Sinfonien schreiben, andere kaufen lieber Rosen. Das hängt von den jeweiligen Fähigkeiten ab, kann aber letztlich gleich motiviert sein.

Mag ja sein, dass das irgendwann alles hoffnungslos komplex ist, dann nimmt man eben eien andere Betrachtungsebene, die noch Aussagen zulässt.
Was nützt mir konkret die Aussage, dass Bewusstsein irgednwei auch Physik ist, wenn ich wissen will, was Bewusstsein ist?

Du kannst dich ja schlecht darüber beschweren, was die Prämissen sind, wenn die eigentlichen Erklärungen doch konkret genug sind! Ich sage ja nicht, dass das Bewusstsein nur Biologie ist, sondern habe meine Annahmen auf den Prinzipien der Biologie aufgebaut und erzähle dir was von Trieben und ihre Bedeutung für die Motivation. Also nicht banalisieren!

Ja, man kann die Kriterien wählen. Besser und schlechter sind natürlich menschliche Kategorien, aber warum sollten wir die nicht zuschreiben können. Alle usnere Sortierungen sind menschliche Kategorien.

Warum sollten wir sie zuschreiben? Ich sehe ein großes Problem darin, wenn man Eigenschaften (für die man ja letztlich nichts kann) irgendwann anfängt auf diese Weise zu bewerten. Dann kommt tatsächlich soetwas wie Genozid oder Verachtung des Lebens heraus. Wenn die Bewertung nutzlos ist (ich habe keinen Erkenntnisgewinn, wenn du Intelligenz als höherwertiger bezeichnest) und sogar großes Potential hat zu schaden, vermeide ich sie lieber. Das eine als höherwertiger zu bezeichnen, impliziert zwangsläufig, dass das andere minderwertiger ist. Dann ist so eine Aussage auch viel zu pauschal, da es durchaus weniger unnütz sein kann etwas dümmer zu sein, wenn man sehr viel handwerkliches Talent hat, um es zu kompensieren.

Effektivität hängt von der Benutzung ab. Wenn etwas effektiver für einen spezifischen Gebrauch ist, ist es nicht besser. Bei einem so komplexen System wie einem Lebewesen, welches vielfältige Fähigkeiten hat (grundsätzlich)und diese vielfältig benutzt, kannst du ein "besser" nicht formulieren. Der Elefant ist nicht "besser" weil er im Gegensatz zum Mammut noch lebt. Die Lebensbedingungen haben sich geändert, vielleicht hat Mammut auch einfach zu gut geschmeckt, oder sonstwas war der Grund.

Doch, das ist doch euer gignatischer, aber nichtssagender Zirkel. Besser ist angepasster, angepasster ist was gerade existiert, sonst würde es nicht existieren.

Subjektiv ist es für einen selbst besser, wenn man angepasster ist. Aber das bedeutet immer noch nicht höherwertiger, sondern nützlicher. Dass das, was gerade existiert, zwangsläufig angepasster sein muss gegenüber dem, was ausgestorben ist, ist sozusagen richtig, aber kein Zirkelschluss.

Je verbreiteter etwas existiert, umso besser ist es.

Besser für das Individuum, welches die "bessere" Eigenschaft trägt. Aber damit immer noch nicht höherwertiger. Die einzelnen Eigenschaften lassen sich auch nicht einzeln bewerten. Dass das Mammut ausgestorben ist, könnte an einer Eigenschaft liegen, die ein anderes Tier aber immernoch hat und damit gut zurecht kommt, da dessen andere Eigenschaften (die das Mammut vielleicht nicht hatte) in diesem Kontext sehr nützlich sind.

Du berufst Dich ständig darauf, wenn Du sagst, x sei zu vernachlässigen, da selten.
Daraus entsteht, die vermeintlich von der Evolution ausgewählte „Ethik“, dass das Häufige (es ist häufig weil es erfolgreich und erfolgreich weil es nützlich ist) gut ist.

Es gibt keine Ethik durch die Biologie, das habe ich dir dutzend mal geschrieben und begründet. Oben erneut.

Wenn du vorbeugen willst, dann solltest du darauf achten, dass die Menschen immer etwas in ihrem Leben haben, dass sie auch behalten wollen.

Würde ich ähnlich sehen, etwas, mit dem sie sich identifizieren können.

Wieso identifizieren? Eine Frau, ein Kind, eine Familie, genug Essen und Arbeit. Du denkst wohl eher an diese Schul-Amokläufer? Die haben nicht weniger eine Identitätskrise als andere Teenager, aber sie haben keine Freunde oder geliebte Menschen, die sie auch lieben und wertschätzen und ihnen damit auch einen Grund zum Genießen des Lebens geben.

Diese "Altruisten" sind eigentlich arme Schweine, da ihr Land, ihr Dorf oder das eigene Haus in Trümmern steht und vielleicht ihre halbe/ganze Familie tot ist.

Warum ist es ein Kriterium, dass Altruisten in zerstörten Veerhältnissesn leben müssen. Altruismus erwächst tendenziell eher aus der Fülle.

Das, was du Altruismus nennst, ist egoistische Zufriedenheit und Überfluss an Ressourcen.

Erst dann gibt es nichts mehr, womit man jemanden ködern kann, wodurch man auf jemanden einwirken kann. Wenn man einen Menschen soweit bringt, hört er auf, Egoist zu sein und wird gefährlich, weil er nichts mehr zu verlieren hat (die wesentlich häufigere Phrase und ehrliche Begründung eines solchen Menschen, warum er so handelt - zumindest häufiger als "ich bin der Auserwählte"- solche sind meist nur geisteskrank).

Ich sehe den Widerspruch, den Du da siehst, so nicht, bzw. ist die Phantasie der Auserwähltheit in meinen Augen – nicht unähnlich Deiner Beschriebung – eine Reaktion auf einen Verlust von Anerkennenung.

Welche Anerkennung? Ein armes Schwein in Palestina bekommt seine Familie weggebombt. Er war vielleicht ein zufriedener, bescheidener und introvertierter Bauer, aber hatte eine Familie, die ihn glücklich macht. Er brauchte keine Anerkennung, sondern seine Familie. Wenn er die nicht mehr hat, könnte er locker zu einem Selbstmordattentäter werden. Die unmenschliche und unverhältnismäßige Reaktion der Israelis auf kleinere Unfälle gleich mit einem Granatenregen zu antworten, wird dauerhaft immer solche Probleme verursachen und zu keinem Frieden führen. Man kann auch gut ohne Anerkennung leben, solange man etwas hat, das einem wichtig ist.

Selbstmordattentäter verbindet eine spezifische Mischung aus einer schweren Regressionsform des Narzissmus und einer Restfähigkeit sich mit idealen, schwarz-weißen Weltbildern zu identifizieren. Sie fühlen sich besser und überlegen, weil sie so tollkühn und konsequent sind.

Typisch für Moralisten und Altruismus-Anhänger die Gegenseite zu entmenschlichen.

Warum entmenschlichen?

Ich sehe keineswegs die Notwendigkeit von Narzissmus oder schwarz-weiß-Weltbilder oder dem Wunsch sich tollkühn, überlegen und konsequent zu fühlen, um so verzweifelt zu sein. So eine Aktion ist immer das Ergebnis von Verzweiflung und nicht von überschäumender Selbstsicherheit. Wenn es Selbstsicherheit wäre, könnte man viel im Leben erreichen (oder es zumindest denken) und dann würde man sein Leben umso mehr schätzen und bewahren wollen. Das Selbstmordattentat ist eine Exit-Strategie bei einer Sackgasse, die man meint erreicht zu haben, nichts weiter. Denken wir dochmal an diesen Breivik, der alles hat, was du beschreibst. Dieser Abschaum hat sich nicht erschossen.

Enttäuschungen und Leid sind ein Motiv sich zu radikalisieren. Wer eine Verlust hinzunehmen hat oder wem die Gesellschaft nichts mehr bedeutet, der reagiert frustiert. Haben wir es mit einem schwachen Ich, mit geringer Frustrationstoleranz zu tun, steigt die Gefahr weiter. Anerkennnung ist sehr wichtig, schöner Artikel hierzu:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2013/04/ ... ettansicht

Schon wieder. Welche Anerkennung? Denkst du, dass einmal "mein Beileid" zu sagen, alles ausgleicht? Dir scheint der Gedanke, dass man wirklich alles verlieren könnte, wohl ziemlich abwägig, was? Zumindest abwägiger als unbedint von sozialer Anerkennung abhängig zu sein.

Diese Art Attentate haben zunächst die Priorität, das eigene Leben zu beenden, im zweiten das des Feindes, das letzte Zugeständnis an egoistischer Motivation durch Rache.

Es ist Rache. Aber Rache ist eben das Motiv des Egozentrikers. Es ist der Triumph des alles verachtenden Egozentrikers, dem niemand mehr wichitg ist, der sogar die Sorge um das eigene Leben verachtet. Du brauchst Dir nur mal einen Blick in die Theorien der Psychopathologien zu gönnen. Das ist recht gut untersucht.

Wieder ein Haufen Mist. Kannst du denn nichtmal ansatzweise das Gefühl von Rache nachvollziehen? Was wenn jemand deine Familie auslöschen würde und du noch übrig bleibst, würdest du dich als Egozentriker fühlen, nur weil du imensen Hass hegst und dich der Gedanke an das Leben des Verbrechers mindestens so wahnsinnig macht wie der Verlust der geliebten Menschen? Würdest du dich bei diesem Zustand als Egozentriker betrachten? Wäre dir da wirklich wichtig, was die anderen gerade darüber denken oder ob sie dich anerkennen? Du scheinst dir wirklich sicher zu sein, was dein Umfeld betrifft. Du bist arglos.

[Vollbreit]

Naja, wenn ich mich auf ein Weltbild beziehe, sind dessen Prämissen auch meine. Ich sehe nur nicht, wo man in den Naturwissenschaften Prämissen setzt.

Bei den Annahmen, von denen sie ausgeht.

Ist das Universum nun insgesamt als ein Ganzes zu betrachten oder nicht?

Was soll das bedeuten? Was meinst du mit "ganzes"?

Eine Implikation der Quantenphysik könnte sein, dass Welt nur holistisch betrachtet werden kann und zwar in dem Sinne, dass es keine wirklich getrennten Einzeldinge gibt. Welt wäre dann von der grundlegendsten Wissenschaft aus betrachtet ein Ganzes.
Man weiß allerdings nicht, ob und inwieweit dies die Makrowelt beeinflusst, wobei die Trennung von Mikro und Makro auch künstlich ist.

Ist Welt vom Kleinen zum Größeren aufgebaut oder nicht?

Das verstehe ich auch nicht so recht. Wir kennen Elementarteilchen, Atome, Moleküle, etc.. Moleküle sind aus Atomen aufgebaut, diese wiederum aus Elementarteilchen, nicht umgekehrt. Andererseits kann man auch Kerne fusionieren lassen, damit kann "das Große" "das Kleine" aufbauen, jedoch ist das Kleine eindeutig nicht aus dem Großem aufgebaut.

Das ist doch eine Annahme.

Die sogenannte "Übermacht" in einer Situation spricht nicht von einer grundsätzlichen Übermacht oder einem grundsätzlichen Recht. Wenn meine Eltern mal recht haben oder hatten, war das immer eine situationsabhängige Angelegenheit.

Darth, ich rede nicht von Dir, ich rede allgemein.
Bei Dir ist alles anders, alles besonders und Du stehst außerhalb aller normalen Kriterien, ist schon klar.
Lass uns von den 7 Milliarden anderen reden.

Wenn man klein ist, haben sie eben den besseren Überblick, mehr Erfahrung. Das ist ihr Vorteil, verschafft ihnen aber keine Übermacht.

Es geht darum, wie ein Kind, das über Recht haben und solche Dinge noch gar nicht nachdenken kann, das erlebt.

Wenn man solche Momente wie du sie beschreibst mit Übermacht assoziiert (und auch noch dauerhaft), hat man nicht richtig nachgedacht.

Nicht dauerhaft, das ist eine Phase, die vorbei geht, wenn das Kind lernt, dass es auch aktiv die Möglichkeit hat, die Aufmerksamkeit der Eltern zu erregen, d.h. für das Kind, dass es die elterlichen Spielregeln, Gebote, in ersten Ansätzen deuten kann.
Kannst Du das empathisch nachvollziehen?

Biologische Triebe, eigene Erfahrungen mit Welt, Lernen durch Imitation, durch Konditionierung und später dann durch das Erkennen eigener Gedanken und Gefühle, all dies greift ineinander. Ungefähr ab dem zweiten Lebensjahr beginnt das Kind seine reine Triebhaftigkeit zu unterdrücken.

Ja, all das greift ineinander und ist zu einem Großteil Ergebnis unserer Prädispositionen.

Und der Regulation durch die Umwelt. Das ist halt ein Wechselspiel und beides ist wichtig.

Ich sehe nicht, wozu das "soll" da ist, noch inwiefern sich das "Es" wirklich von unserem "Ich" unterscheidet.

Das Es ist die Sphäre der Triebe, das Ich ist die Kompromissbildung aus Es und Über-Ich (und Realitätsprinzip).
Das heißt, wie und inwieweit Triebe sanktioniert werden, hat zum einen den Faktor des realen elterlichen Verhaltens und zum anderen, der kindlichen Interpretation dieses Verhaltens, die von der aktuellen Entwicklung des Kindes abhängt.

Das Es ist ein Teil des Ichs. Man sollte auch nicht glauben, dass das Es sich immer in allem einig ist (um es in deinen oder Freuds Worten zu formulieren), da sind, wie gesagt, die sich manchmal widerstrebenden Triebe. Unser bewusster Verstand, die zweite Komponente des Ichs, ist lediglich Waage zwischen den Trieben.

Das ist ja die ganze Zeit so. Auch das Über-Ich ist nicht immer klar und rational. Die Eltern können von Liebe reden und schlagen, sie können erzählen, man solle nicht lügen und es selbst tun. All das muss das Kind verarbeiten, sortieren und da kommen dann ganz komische Dinge bei raus.

Ich habe Grund daran zu zweifeln, dass ich nur bewusst meine Entscheidungen treffe, da mein Körper bei unangenehmen Optionen klar reagiert. Temperaturerhöhung, Schweißausbruch, Zittern oder Herzflimmern, etc.. Meine instinktive Seite ist an jeder Entscheidung beteiligt, da ich merke, wenn ich mich bei einer Entscheidung unwohl fühle.

Dann hast Du Dich entschieden, fühlst Dich aber unwohl, das gibt es. Aber warum zweifelst Du, dass Du Dich entschieden hast? Nicht jede Wahl ist die zwischen zwei Eissorten, manchmal ist es eine zwischen Pest und Cholera, da fühlt man sich schon mal beschissen.

Wenn ich mich entsprechend meinen Instinkten, Trieben entschieden habe, bin ich zufrieden oder habe keine negativen Reaktionen.

Im Grunde finde ich, dass es ein kluger Ansatz ist, auch auf seinen Körper zu hören, aber das bedeutet doch nur, dass Du Deinem Unbewussten Raum im Bewusstsein gibst. Es ist klug auf diese Stimme zu hören, aber klug bist dann Du.

Wenn der eigene Körper bei jeder Entscheidung Signale senden kann, ist die Triebhaftigkeit auch bei jeder Entscheidung beteiligt.

Nicht unbedingt, es kann auch ein unbewusstes Verbot sein, was da aktiviert wird.

Das ist auch einleuchtend, wenn man bedenkt, dass wir letztlich auch nur Tiere sind. Wenn unsere Instinkte nicht permanent auch funktionieren würden, wäre das ein großer Nachteil im Urwalf oder sonstwo gewesen, wo man immer einen Säbelzahntiger im nächsten Busch erwarten muss und folglich auch sehr schnell entscheiden muss, was man tut. Seit dieser Zeit ist nicht viel in unserer Ausstattung passiert und unser Instinkt ist immernoch an jeder Entscheidung beteiligt.

Ja, aber es gibt bei uns keine wilden Tiere mehr und das anspruchsvolle Projekt ist, umzulernen. Dieser Sinn ist im Alltag völlig verkümmert, aber, und ich denke, da sind wir einer Meinung, er ist nicht weg. Auch übergewichtige Großstädter, die keine zwei Bäume unterscheiden können, haben im Fall einer Regression, wenn sie z.B. nach einem Flugzeugunglück oder dergleichen auf sich allein gestellt sind sofort schärfere Sinne und können sich behende in der Natur bewegen, d.h der Jäger und Sammler ist noch immer in uns. Aber, nicht nur der und das ist immer mein Argument, für heute kritisierte Bereiche. In uns wohnt auch ein Magier und ein Mensch der an Mythen orientiert ist und eben auch in einigen ein rationaler, technisch-wissenschaftlicher Mensch.
Ich vermute, dass ein Evolutionsbiologe und eine Entwicklungspsychologe hier schnell auf einem Nenner wären. Ebenfalls schätzen Psychologen und Biologen vermutlich die Bedeutung körperlicher Signale ähnlich ein, nämlich als eine Botschaft unbewusster Bereiche, auf die man hören kann und sollte.
Im Grunde ein spannendes Gebiet mit Überlappungen. Darum verstehe ich auch nicht recht, warum man nicht erkennt, dass man einfach nur den Staffelstab zu übergeben braucht, damit ein ordentliches Rennen daraus wird. Statt dessen werden diese merkwürdigen Monopolansprüche gestellt, die letzten Endes so dumm wie langweilig sind.

Diese Vorannahmen sind aber wiederum keine Prämissen, es sind mehr Setzungen durch Ängste, Wünsche und damit durch Triebe.

Durchaus. Vorannahmen habe immer ein subjektives und willkürliches Moment.

Der Ursprung der Prämisse, dass es einen Gott gibt oder nicht, ist letztlich auf den Wunsch zurückzuführen, dass es einen geben soll oder nicht. Die formellen Prämissen (also die deskriptiven Aussagen) sind also keine echten Prämissen, weil sie die von mir beschriebenen Vorannahmen haben und die Vorannahmen sind wiederum keine Prämissen, da sie anders formuliert sind. Ein Wunsch oder eine Angst ist keine Prämisse aufgrund ihrer Form.

Formal ist eine Prämisse einfach das, was Du in eine argumentative Struktur einbringst. Aber wie gesagt, muss man logisch Formales, physikalisches und subjektives trennen.

Ich finde Feuerbach auch gut, aber wenn es keine umwerfende Erkenntnis ist, wieso zwingt mich dein Gefaser dann dazu, dies zu wiederholen?

Ich vermute, Du willst Dich sortieren.

Ja, nach allem was wir derzeit wissen, ist die Geschichte mit dem Himmel ein Mythos. Aber auch damit ist die Geschichte nicht beendet, sondern wir kommen überhaupt erst mal in den spannenden Bereich. Ist es denn ein Ideal, mythenfrei zu leben?

Für mich schon, da ich keinen Gefallen daran finde, mich selbst zu betrügen, wenn ich es merke. Für mich ist es offensichtlicher Betrug und wenn ich meine Entscheidungen fürs Leben treffen will, möchte ich nichts auf einer Illusion begründen, um dann an der Entscheidung mehr zweifeln zu müssen als notwendig.

Da steckt ja schon die fragwürdige Gleichung Mythos = Betrug drin.
Was, wenn der Mythos nie die Aufgabe hatte, Faktenwissen vermitteln zu wollen? Und ist der archaische Jäger und Sammler in uns dann auch „Betrug“?

Ob man Illusionen zulassen will oder nicht, hängt von der Fähigkeit ab, zu zweifeln. Je skeptischer eine Natur, desto unzufriedener ist sie mit der Illusion. Ob man auf Mythen steht oder nicht, ist damit eine Frage der eigenen Natur (wie fast immer).

Vielleicht auch der aktuellen, kulturellen Umgebung? Die Ostdeutschen, glauben statistisch betrachtet deutlich weniger an Wunder, Religion usw., als Leute die ein paar Kilometer weiter westlich zur Welt kamen. Meinst Du für den signifikanten Unterschied ist die Genausstattung verantwortlich? Ich nicht.

Denkst du das wirklich? Ich meine ja nicht die neueste Aloe Vera-Werbung, sondern z.Bsp. auch die Schleichwerbung von Dawkins in "der Gotteswahn", als er dezent auf die Brights verwies. Was glaubst du, wieviele denn hier ohne diese kleine Werbung denn überhaupt von den Brights gehört hätten? Eine Werbung ist erstmal ein Köder mit Intention und muss nicht durch irgendeinen PR-Manager einer großen Firma organisiert und im Fernsehen zwischen den Programmen gesendet werden.

Natürlich hat Werbung einen Einfluss, aber der hat eben seine Grenzen.

Ich sehe darin weniger Werbung, aber wir fahren auf kurzfristige Hypes und Events ab, die Papstwahl ist sicher eines. Es sind Zeremonien, wenn sie im Geheimen abgehalten werden, macht das noch mehr an. Die Kirche kennt sich mit Zeremonien und Ritualen gut aus.

Denk dochmal darüber nach, welchem Prinzip es folgt: AIDA (attention, interest, desire, action). Das haben die Religionen quasi erfunden. Ich finde schon, dass das Werbung und Propaganda ist.

Du kannst kein Verlangen wecken, wo keines besteht. Dass soziale Netzwerke so erfolgreich sind, wie sie sind, damit hat niemand gerechnet, aber das ist ein Zusammentreffen vieler Faktoren. So ist das Auto als Statussymbol out, der Fernseher, das einstige Heiligtum der meisten Familien, ist in der klassischen Form sicher ein Auslaufmodell, da wirst Du nur noch bestimmte Nischenprodukte los.

Mach's doch konkret, dann brauchen wir nicht über Virtuelles zu diskutieren. Was folgt denn daraus, dass alle egoistisch auf ihren Vorteil bedacht sind? Und welches Ereignis würde diese These wiederlegen?

Konsequenz: Mit jedem kann man verhandeln, solange er Egoist ist.

Nein.
Das ist einfach eine Unkenntnis, der man abhelfen kann. Gerade die härtesten Egoisten kooperieren nicht, weil sich ihre ganze Welt nur um sie selbst dreht. Andere Menschen sind für sie Gebrauchsgegenstände oder Hemmnisse und dem passen sie sich in Windeseile an, nur um letztendlich ihr Ziel zu erreichen. Hört sich an, wie jemand, der in Deinem Sinne begriffen hat, wie die Welt funktioniert, ist aber die Beschreibung schwerkranker Straftäter.
Antisoziale Persönlichkeiten zeichnen sich durch eine ganz sonderbare Erscheinung aus, die man „holographisches Ich“ nennt. Ein Ich, was stets etwas anders aussieht und eigentlich keinen Kern hat. Antisoziale Persönlichkeiten sind nur auf ihren Vorteil bedacht, immer. Wenn sie intelligent sind und z.B. inhaftiert, durchschauen sie schnell, was von ihnen verlangt wird und wie sie wieder frei kommen können. Sie sind dann zu maximaler Kooperation bereit, bereuen auf Knopfdruck und sind Meister darin die Erwartungen des anderen zu lesen und zu erfüllen. Dabei hilft ihnen die Eigenschaft angstfrei zu sein, auch gegenüber Selbstschädigungen und hemmungslos lügen zu können, da sie tatsächlich keine Hemmungen empfinden.
Das sind Hardcoreegoisten par excellence, die lächeln Dich an und schüttelt Dir die Hand, um Dir ein Messer in den Rücken zu stechen, wenn sie meinen, dass es ihnen was bringt. Aber auch Menschen, die an malignem Narzissmus leiden sind Hardcoreegoisten, denen Kooperation eine Fremdwort ist. Ihr Programm ist, Triumph oder Untergang.
Der angeblich uns alle leitende biologische Trieb, dass man mit netter Kooperation weiter kommt ist bei ihnen entweder nicht vorhanden, oder durch ein misshandelndes Umfeld oder zufällig Umstände, für die niemand was kann, wie schmerzhafte lange Entzündungen im Kleinkindalter, stark deformiert.

Ich könnte das längere Zeit fortsetzen, aber die Gleichung, dass man mit Egoisten besser und immer kooperieren oder verhandeln kann, ist grundfalsch.
Die härtesten Egoisten haben eine so sadistische Einstellung, die selbst Dir als erklärtem Egoisten vollkommen fremd sein wird. Ihr Sieg ist der verachtende Triumph über andere, bei dem sie den eigenen Tod in Kauf nehmen, nicht zu Gunsten einer Ideologie, sondern aus Gründen der Konstellation ihrer Psyche, die sich nur gut fühlt, wenn sie andere sadistisch beherrschen kann.

Jeder will etwas, wenn man Hilfe will, muss man dem anderen helfen.

Die härtesten Egoisten nehmen sich, was sie wollen, aus Schlauheit, warten sie vielleicht den passenden Moment ab.

Wenn es anders wäre, gäbe es nicht soetwas wie Konflikte, Verrat oder Manipulation. Andererseits wären Verhandlung, Frieden nach einem Krieg und Kooperation auch nicht möglich. Was es widerlegen würde?

Die härtesten Egoisten sind nicht in der Lage in Positionen zu kommen, in denen sie über Krieg und Frieden verhandeln.

Wenn die Gesellschaft zum Großteil aus Altruisten bestehen würde, wenn das Verhalten nicht durch eindeutige Interessen der Menschen beschrieben werden könnte. Wenn die Menschen nicht grundsätzlich nach ihren Interessen (in Priorität) handeln würden. Ich habe dir diverses zuvor genannt (die Korrelation zwischen Gefallen und antizipiertem Nutzen, etc.).

Nur, was ein Altruist denn nun ist, kannst Du nicht sagen.
Mehr als irgendwelche merkwürdig deformierten Zerrbilder bist Du nicht in der Lage darzustellen. Entweder sind Altruisten lebensferne Menschen ohne irgendeinen Impuls oder religiöse Selbstmordattentäter. Was zu einer altruistische Einstellung motivieren könnte, ist Dir offenbar unzugänglich, wobei ich nicht wirklich weiß, ob Du eine stark begrenzte Empathiefähigkeit hast oder einfach Deine Idee um jeden Preis durchdrücken willst.

Meine Triebe entscheiden, wie ich handle, nicht ob ich die Situation analysieren kann. Dazu habe ich Sinnesorgane und den Verstand, der die Situation bewertet. Was ich dann aus der Situation mache, hängt von den Trieben ab, die in motive münden und von meinem Verstand abgewogen werden.

Wozu ist denn, evolutionsbiologisch gesehen, der Verstand entstanden, dessen Funktionsfähigkeit ja auch noch unter erheblichen evolutionären Kosten aufrecht erhalten wird? Ein Abnickpüppchen, das ein wenig rumrechnen darf, wobei die Entscheidungen, was gemacht wird, an einer ganz anderen Stelle getroffen werden und angeblich längst schon feststehen.
Nun erklärt mir mal den biologischen Nutzen dieser zutiefst sinnlosen Einrichtung, das dürfte sogar Biologen schwerfallen.

Doch, manchmal bleibt man einfach des Patts wegen bei der älteren, aber nicht weniger einleuchtenden Theorie. Zum anderen hat jede Theorie ihre Schwächen, da muss einfach abgewogen werden, welche weniger hat. Das ist bei den Wissenschaften nicht anders. Wenn du also eine Schwäche offenbarst, aber keine Theorie anbietest, die diese nicht hat und dabei nicht auch noch viele zusätzliche andere, kannst du mir nicht erklären, dass ich meine verwerfen sollte. Gerade bei Bioinformatik bekomme ich immer wieder bei den Approximationen des "besten" Alignments oder der "besten" vorhergesagten Proteinstruktur immer vermerkt, dass es nicht die eine korrekte Struktur oder das eine korrekte Alignment gibt. Deswegen hängt es ab, wie elegant und aufwendig die Methoden sind, wenn mehrere gleich korrekt sind.

Diese vielfachen Wege gibt es überall.

[Vollbreit]

Ja, und eben dieses Geschwätz von ewigem Kampf ist Unsinn, den du mir vorwirfst.

Es folgt leider aus den Grundannahmen, selbst Dawkins, dem man unterstellen darf, sicher mehr als eine halbe Stunde darüber nachgedacht zu haben, sieht sich ja zu diesem merkwürdigen Aufruf genötigt, den eigenen Genen zu misstrauen.
Ungeachtet des Selbstwiderspruchs dieser Einstellung, meint Dawkins ja, dass das noch was fehlt um vernünftig zusammenleben zu können.
Nur, was da fehlt, ist aus biologischer Sicht und der Theorie der egoistischen Gene nicht mehr einzufangen. Ich finde das überhaupt nicht schlimm, schlimm finde ich, wie man versucht, das, was Biologie nicht mehr leisten kann nun doch mit aller Gewalt als Soziobiologie durchdrücken zu müssen. Da wird es dann ideologisch.
Ansonsten kann man sich freuen, dass Biologen die Grundlagen so plastisch herausgearbeitet haben so dass wir einen nahtlosen Übergang haben und die Entwicklungspsychologen die Arbeit weiter fortführen.

Diejenigen, die das nicht so sehen, sind nicht unbedingt Warmduscher, sondern eventuell wesentlich aggressiver als ich, da sie der Gegenseite in einem Konflikt nicht zugestehen, letztlich ebenso wenig moralisch und genauso egoistisch zu sein wie man selbst ist.

Deine krumme Vorstellung von Moral ist halt irgendwie nicht hinzubiegen, das ist mir jetzt auch zu viel Mühe.

Wenn du mir da die kausalen Zwischenschritte nicht erklären kannst, sehe ich keine Folgerichtigkeit! Ich rede ja gar nicht von der Prämisse, sondern von der Herleitung! Erkläre mir, wie eine Eclipse oder sonstwas durch Strahlung oder Gravitation oder sonstwie nachweisbar Einfluss auf mich hat (und auch noch so, wie es die Astrologie propagiert!). Das kannst du nicht, damit ist Astrologie für die Tonne und keineswegs folgerichtig.

Doch, kann ich.
Die Astrologie sagt, dass die Welt aus bestimmten Urprinzipien oder Archetypen besteht und das Weltgeschehen immer nur ein Ausdruck dahinterliegender Urprinzipien ist.

Das ist keine kausale Herleitung, sondern eine weitere "Prämisse". Herleitung, Begründung fehlt.

Du brauchst nur weit genug zurückzugehen, dann wird jede Setzung voraussetzungslos.
https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma

Auch der Sternenhimmel ist lediglich eine Ebene unter vielen, auf der man die Prinzipien beobachten kann. Nicht die Sterne/Planeten wirken, sondern die Urprinzipien, die Himmelskörper zeigen lediglich an, wie die Prinzipien gerade zueinander stehen, so wie ein Thermometer nicht die Temperatur macht, sondern anzeigt.

Und wieder eine Prämisse. Wo ist die Herleitung, dass es solche Prinzipien geben muss, woher kommt die Assoziation mit den Himmelskörpern?

Das ist im Grunde eine top-down-Geschichte.

Was haben die damit zu tun? Ein Thermometer (Quecksilber-T) zeigt dadurch die Temperatur an, dass eine linear-proportionale Beziehung zwischen Volumen und Temperatur für dieses Element besteht. Das ist physikalisch nachweisbar und erklärbar. Wie erklärst du, dass ein Himmelskörper diese Urprinzipien anzeigt??

Alles wird durch Urprinzipien bewirkt, also auch die Himmelskonstellationen. Die Prinzipien selbst sind im Grunde überall zu finden, da sie auf allen Ebenen wirken, darum auch die Möglichkeit analog von einer Ebene auf die andere zu schleißen, genau das tut die Astrologie.

Dein Radix- oder Geburtshoroskop zeigt die Konstellation der Urprinzipien zum Zeitpunkt Deiner Geburt von diesem Ort aus an und stellt Deine schicksalhaften Rahmenbedingungen dar.

Behauptung; nenne Fallbeispiel, glaubhaftes Szenario.

Jedes einzelne Horoskop ist ein Fallbeispiel.
Nimm das Horoskop einer bekannter Persönlichkeit und schau ob Du davon astrologischen Deutungen im Netz findest.

Deine Herleitung sieht bisher so aus, dass Du sagst: Alles Leben ist egoistisch. Was ist da wo hergeleitet? Wenn Du sagst, dass das aber alle Biologen sagen, möchte ich dennoch wissen, wo sie das herleiten.

Das sagen zwar nicht alle Biologen, aber diejenigen, die eingestehen, dass reziproker Altruismus letztlich Egoismus ist, leiten es aus den Beobachtungen und dem Darwinismus ab. Eine nachträgliche Interpretation ist immer der erste Schritt, als nächstes erfolgt die Validierung durch Gegenbeispiele. Man stellt eine andere Theorie auf und überprüft, ob die Beobachtungen dadurch genausogut erklärt werden könnten.

Welche Forscher kennst Du denn da? Hast Du Dich mit Lorenz, Eibl-Eibesfeldt, de Waal, D.S. Wilson, Sober mal beschäftigt?

Dann schaut man, ob mit den validierten Aussagen eine Vorhersage möglich ist und beobachtet dann, ob die Vorhersage zutreffend war. Der Egoismus ist durch all diese Schritte durchgekommen.

Tatsächlich?
https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_D ... _Evolution

Ich sehe da keinen Zirkelschluss, ich habe schließlich nicht gesetzt, dass die Theorie richtig sein muss, sondern sie erstmal nur postuliert und dann mit Beobachtungen verglichen, etc..

Ja?
Mir stellt es sich eher so dar, dass Du es mit Deinen Krüppelversionen des Altruisten verglichen hast und Theorien bedeutender Biologen und ihre Einwände gar nicht kennst.
Tatsächlich beruht die zwischenzeitliche Dominanz der Theorie der egoistischen Gene nämliche gerade nicht auf Beobachtungen, sondern auf einem spieltheoretischen Modell, dessen idealisierte Zuordnungen, einer Vergleichssituation zwischen Beschädigungs- und Kommentkämpfer mir nicht wirklich lebensnah erschien.

Eine Theorie an den Beobachtungen zu schleifen, ist auch nicht verwerflich, sondern üblich. In der wissenschaftlichen Arbeit gibt es dutzende Beispiele (vom Phasenproblem bei der Röntgenkristallographie bis zur Neutronenkleinwinkelstreuung oder dem QSAR).

Und in der Biologie gibt es Gegenbeispiele, die gegen die Theorie der egoistischen Gene sprechen, nur wie gesagt, man hat die lebensferne Rechnung übernommen.
Dir mache ich da allerdings keinen Vorwurf, Du bekommst das ja auch erst mal so vorgesetzt.

Das ist keine Nullnummer, ein intelligentes System kann sein Verhalten bei Bedarf ändert

Nur weißt Du dummerweise nicht, wann das intelligente System sein Verhalten ändern wird.

Das kann man nie wissen, aber Theorien über das Verhalten und dessen Motivation aufstellen (wie ich es auch getan habe).

Und dennoch kommt man dem Einzelfall so nicht unbedingt näher.
Momentan laufen ja die Großexperimente der Geheimdienste, die versuchen zu prüfen, ob und inwieweit der Mensch auf simple Algorithmen zurückzuführen ist.

Man weiß, dass Menschen unter Stress sich eher anderen zuwenden. Nur, ob Person A das nun auch tut, wann der Stress groß genug ist oder ob er nicht vielleicht der Typ ist, der sich dan in sich verschanzt, weiß man nicht.

Wieder richtig und wieder bedeutungslos. Man kann das auch nie wissen, es hängt von der subjektiven Bewertung des Individuums ab. Wieder muss man antizipieren, wann denn so ein Punkt erreicht ist. Wenn man ihn provoziert (in einem Experiment oder im richtigen Leben), ist das schon absehbar.

Ja, nur sind das Kunstsituationen und die Situationen im wahren Leben können ganz andere sein.

:lachtot: Der war gut: "Bei der Entscheidung, wen man attraktiv findet und wen nicht, spielen biologische Faktoren eine untergeordnete Rolle."

Du lachst an der falschen Stelle, auch wenn man in Pressemitteilungen immer wieder die albernen Ideen vom Weibchen als Schmuck für ihn und Männchen als Statuserhöhung für sie liest und von den Paaren die sich so gut „riechen“ können, weil ihre Immunsystem so komplementär sind. (Und bei der Trennung zwei Jahre später hat sich dann das Immunsystem geändert?)
Ich kenne auch die Ideen von Morris oder diese Ansätze, denen zufolge das neckische auf den Arm nehmen dem Weibchen die Fitness des Männchens signalisieren soll uns so weiter. Das alles ist nicht falsch, aber es greift deutlich zu kurz.
Natürlich wird die Partnerwahl in hohem Umfang von unbewussten Faktoren beeinflusst, aber die sind keineswegs nur von biologischen Trieben abhängig, es spielen Fragen des sozialen Status eine Rolle, es spielen Faktoren der Übereinstimmung mit dem Mutter-/Vaterbild, so wie andere Faktoren so dass insgesamt eine Mischung aus biologischen, sozialen und psychologischen Faktoren entsteht, z.T. bewusster und zum Teil unbewusster Natur.

Du hast wenig Zutrauen in die Rationalität. Wieso sollte man denn nicht um seine eigene Vorlieben und Abneigungen wissen können und diese mit in Betracht ziehen? Das ist eigentlich kein größeres Problem.

Wieso sollte man denn seine Vorlieben berücksichtigen? Kant wollte dies sogar bewusst unterdrücken! Wie sollte man sie merken, wenn sie nicht deine Entscheidungen beeinflussen? Wenn die eigenen Triebe sich nicht von selbst bemerkbar machen würden, würde man nicht so eine eindeutige Triebhaftigkeit bei den Menschen beobachten. Deine Vorstellung des rationalen Zugeständnisses bringt mich zur Assoziation einer Scheindemokratie, in der nur eine Partei zugelassen wird und der Wähler tatsächlich behauptet, dass doch alles demokratisch ist! Aufachen! Die Triebe sind die einzige Partei, die dein Verstand bei der Entscheidung wählen kann. Es gibt keine Wahlfreiheit!

Du weißt doch selbst nicht, was Du damit sagen willst.
Da schüttest Du dann einfach alles an Gezeter zusammen, um abzulenken. Versuch's noch mal klarer.

Wo schreibe ich das? Ich schreibe, dass die Triebe zu den Entscheidungen führen. Die Existenz eines Willens zu postulieren, impilziert nicht dessen Freiheit. Wenn man von einem Willen (also vom eigenen ausgeht), so muss man doch erstmal klären, was das ich ist! Ich betrachte es nicht als freie Entität, sondern als Summe von Prädispositionen, Trieben und Erfahrungen - also ein vollständig determiniertes Qbjekt. In deiner Frage steckt die Implikation, dass das Ich frei ist und deswegen auch sein Wille frei sein muss.

Ich habe das in diversen Willensfreiheitsdiskusssionen alles schon getan.
Freiheit bedeutet für mich, rational zwischen mehreren Prämissen und Gegebenheit abwägen zu können. Willkür scheidet aus, Allwissen und Allmacht werden nicht benötigt.
Das entspricht der Position des Kompatibilismus.

Man kann sich vielleicht nicht immer revanchieren, aber meist will man das. Es geht nicht um die konkrete Möglichkeit, sondern wie unser Verstand funktioniert. Die Idee einer guten Tat ist so oberflächlich wie der Altruismus selbst. Woher soll denn dieser Ansporn kommen? Wie lässt er sich (bio)logisch herleiten? Warum sollte man das Gefühl teilen wollen? Du lieferst keine Erklärungen, ich schon.

Mir ist noch nicht mal klar, was Du unter Altruismus verstehst, Dir selbst vermutlich auch nicht.
Unter Altruismus verstehe ich, wenn bei einer Handlung die Absicht besteht, das Wohlergehen eines anderen zu vergrößern.

Es ist akzeptabel, wenn man, will man etwas von Wissenschaftlern, sich an ihre Speiregeln halten muss. Es ist inakzeptabel, wenn daraus gemacht wird, dass nur das, was den Kriterien der Wissenchaft entspricht ersntzunehmen sei. Hier ist dann der Schritt von der Methode zum Weltbild, bisweilen zur Ideologie überschritten.

Wieso ist es inakzeptabel? Wenn die Wissenschaft sich an die Spielregeln der Natur noch am ehesten orientiert, wieso sollte man dann nicht auch (solange man sich in der Natur bewegt, also immer) sich an die Spielregeln der Naturwissenschaften halten (Spielregeln sind jetzt nicht als Ethiken oder Moral zu betrachten, sondern als Theorien)?

Weil sich Politik, die Straßenverkehrsordnung, Ethik, Logik, allgemein Regeln der menschlichen Übereinkunft nicht an Naturgesetzen ausrichten.

Auf zum nächsten fröhliche Selbstwiderspruch. Die Kritik an Religionen entzieht sich doch selbst das Fundament, wenn man davon ausgeht, dass Religionen als Weltbild einfach nur anders, aber keinesfalls schlechter sind.

Es gibt keinen Selbstwiderspruch. Ich habe dir ja hergeleitet, wie ich mir denke, dass ein Mensch eher skeptisch oder eher Mythos-affin ist. Es liegt in der Natur eines Menschen, ob der religiös ist oder nicht.

Nein, das hat man untersucht und eine genetische Disposition ist zwar vorhanden, aber nicht total bestimmend, wie man unschwer am Beispiel BRD/DDR selbst erkennen kann.

Das zu verstehen, bedeutet nicht, dass einem der Gedanke gefällt. Das Prädikat "minderwertig" für Religion leite ich aus seinem mangelnden Nutzen und großen Schaden her. Wenn du aber 2 Eigenschaften (Intelligenz und große Anzahl an Nachkommen) miteinander vergleichst, die aber beide gleich nützlich sind, kannst du nicht bei einem eine Höherwertigkeit feststellen und beim anderen nicht. Langfristig ist eher der Schaden für die Menschheit durch Religion zu prognostizieren und nicht ihr Nutzen. Deswegen minderwertig.

Erklär mal woran Du diese Prognose misst. Ich verstehe es so, dass die den Vorteil der (meisten) Religionen, höhere Zahl der Nachkommen, mit den Vorteil des wissenschaftlichen Weltbildes, höhere Intelligenz, vergleichst. Aber höhere Intelligenz sollte doch nicht als Entwicklung zum Besseren gelten, oder? Falls nun doch, wäre meine Frage, warum nicht auch emotionale Intelligenz eine Hierarchie der Entwicklung zum Besseren abbildet?

Und wie leitest du "Temperament" her? Du drückst dich um den biologischen Ursprung der Motivation.

Es ist die angeborene Schwelle, Intensität und Dauer der Affekte. Aber das sind keine Triebe, sondern es ist die Frage wann und wie auf Triebe oder Schlüsselreize reagiert wird.

Schlüsselreize, die eine spezifische Handlung verursachen, werden durch Triebe erklärt. Die Schwelle, wann man so einen Schlüsselreiz wahrnimmt, ist lediglich Sensibilität. Abgesehen davon auch biologisch.

Ich sagte ja, dass Das Temperament angeboren ist, aber es ist kein Trieb, sondern ein Regulativ für Affekte. Braune Haare sind auch angeboren und kein Trieb.

[Vollbreit]

Die Impulskontrolle hängt auch von den Trieben oder anderen biologischen, unbewussten Faktoren ab. Ich sehe jetzt nicht, wo die Reizschwelle und Intensität nicht Größen der unbewussten Motivation wären.

Das sind sie, aber sie sind keine Triebe. Nicht alles was unbewusst ist, ist ein Trieb.

Weil Du vermutlich keinen Begriff von Freiheit hast, den Du hier angeben kannst, oder?

Ich hatte ihn schon früher in älteren Diskussionen genannt: Unabhängig von Determinanten.

Nein, denn dann fällt Dein Freiheitsbegriff mit Willkür zusammen und niemand kann erklären, warum Freiheit die Willkür vergrößert, im Gegenteil verringert es sie.

Naja, von der Biologie vielleicht?

Ich weiß nicht, ob Biologen erklären können, wie sich der Verstand ausbildet.

Wenn man nur das Motiv beschreiben will, kann es durchaus sein, dass unterschiedliche Handlungen daraus erfolgen, aber um die geht es auch a priori nicht. Manche können eben besser Sinfonien schreiben, andere kaufen lieber Rosen. Das hängt von den jeweiligen Fähigkeiten ab, kann aber letztlich gleich motiviert sein.

Das ist dann wieder das identische Problem der nachträglichen Interpretation. Wer die Sinfonie schreibt, will damit eben Frauen beeindrucken, wer Bergsteiger wird auch, und so weiter.

Du kannst dich ja schlecht darüber beschweren, was die Prämissen sind, wenn die eigentlichen Erklärungen doch konkret genug sind! Ich sage ja nicht, dass das Bewusstsein nur Biologie ist, sondern habe meine Annahmen auf den Prinzipien der Biologie aufgebaut und erzähle dir was von Trieben und ihre Bedeutung für die Motivation. Also nicht banalisieren!

Das ist schon mal ein guter Anfang. Niemand bezweifelt, dass Bewusstsein an biologische Funktionen gekoppelt ist, nur weiß man nicht, wie weitreichend das der Fall ist zudem ist es eben keine Einbahnstraße.

Ja, man kann die Kriterien wählen. Besser und schlechter sind natürlich menschliche Kategorien, aber warum sollten wir die nicht zuschreiben können. Alle usnere Sortierungen sind menschliche Kategorien.

Warum sollten wir sie zuschreiben?

Weil wir es doch ohnehin tun. Im Nutzen ist besser oder schlechter doch längst mit drin, zudem hört man eben von expliziten Nichthierarchen ständig wie überlegen dies oder das ist, was dann natürlich nicht ginge.
Die Frage kann m.E. auch nicht lauten, ob etwas besser oder schlechter ist, denn das ist ganz sicher der Fall, sondern, ob man aus diversen Teilbereichen des Lebens eine allgemeine Hierarchie ableiten kann und was da hinein gehört oder ob das am Ende reien Willkür wäre.

Ich sehe ein großes Problem darin, wenn man Eigenschaften (für die man ja letztlich nichts kann) irendwann anfängt auf diese Weise zu bewerten.

Du?
Du tust doch unausgesetzt seit 2000 Beiträgen nichts anderes. Molekularbiologie ist das beste Studium der Welt, Wissenschaft ist hui, Religion pfui, keine Moral ist besser als Moral, Egoismus ist besser als Altruismus, klar definierte Ziele zu haben, ist besser als in den Tag zu leben, Kunst und so weiter ist von der Bedeutung C Klasse, also muss es auch A und B geben und so geht es fröhlich weiter.

Dann kommt tatsächlich soetwas wie Genozid oder Verachtung des Lebens heraus.

Nö, nicht wenn man die Kriterein begründet und die Begründungen diskutiert. Wenn man sagt, blonde Haare seien einfach besser, weil die besseren Menschen die blonderen Haare haben, dann wird es etwas schwierig.

Wenn die Bewertung nutzlos ist (ich habe keinen Erkenntnisgewinn, wenn du Intelligenz als höherwertiger bezeichnest) und sogar großes Potential hat zu schaden, vermeide ich sie lieber. Das eine als höherwertiger zu bezeichnen, impliziert zwangsläufig, dass das andere minderwertiger ist. Dann ist so eine Aussage auch viel zu pauschal, da es durchaus weniger unnütz sein kann etwas dümmer zu sein, wenn man sehr viel handwerkliches Talent hat, um es zu kompensieren.

Zweifellos richtig, ich würde das aber einfach zwei eventuell getrennte Eigenschaften ansehen, kognitive Intelligenz hier und manuelle Geschicklichlichkeit da. Nun stellt sich die Frage, inweiweit der eine Bereich den anderen beeinflusst oder diese tatsächlich getrennt sind.

Doch, das ist doch euer gignatischer, aber nichtssagender Zirkel. Besser ist angepasster, angepasster ist was gerade existiert, sonst würde es nicht existieren.

Subjektiv ist es für einen selbst besser, wenn man angepasster ist. Aber das bedeutet immer noch nicht höherwertiger, sondern nützlicher. Dass das, was gerade existiert, zwangsläufig angepasster sein muss gegenüber dem, was ausgestorben ist, ist sozusagen richtig, aber kein Zirkelschluss.

Du, bzw. die Biologen, die so argumentieren, hantieren mit eindeutig wertenden Begriffen und versuchen im gleichen Atemzug zu erklären, warum das keine Wertung darstellen soll.
Was existiert, ist an die heutigen Bedingungen am besten angepasst, sonst würde es nicht existieren. Nützlicher ist natürlich auch eine Wertung und lässt fragen, für wen? Das Individuum, die Art, die Natur, die Evolution, die Gesellschaft, das Weltklima? Für wen oder was?

Die andere Strategie wäre, man zieht die Nummer mit der Anpssung durch, sagt, es gibt aus biologischer Sicht überhaupt nichts was besser oder schlechter wäre und hält das dann auch durch. Die Frage wäre dann, inwieweit man die postulierte Nichtexistenz hierarchischer Kriterien nun auf andere Lebensbereiche ausdehnen sollte, ob sie bspw. in der Ethik, der Technik, der Politik usw. auch gelten.
Der Ansatz zu sagen, dass es nirgends Hierarchien gibt und sie biologische Sichtweise vorzuziehen sei, weil sie das besser erklärt als andere, ist ein Widerspruch in sich.

Du berufst Dich ständig darauf, wenn Du sagst, x sei zu vernachlässigen, da selten.
Daraus entsteht, die vermeintlich von der Evolution ausgewählte „Ethik“, dass das Häufige (es ist häufig weil es erfolgreich und erfolgreich weil es nützlich ist) gut ist.

Es gibt keine Ethik durch die Biologie, das habe ich dir dutzend mal geschrieben und begründet. Oben erneut.

Das ist dann einfach ein weiterer Selbstwiderspruch, wenn man sich auf eine Mehrheitsethik beruft, in der Ausreißer und Minderheiten zu vernachlässigen sind und weder Kriterien anzugeben bereit ist, für welchen Wert das denn gelten soll, noch erkennt, dass es eine (überaus fragwürdige) ehtische Aussage ist: Gut ist, was häufig ist.

Das Problem ist, dass der selbt erhobene Ansatz der Naturwissenschaft, man würde nicht bewerten, sondern nur beschreiben, erstens falsch ist, man berwertet tüchtig, aber gesetzt, man würde es nicht tun, dann wäre der Mensch mit diesem objektivierenden Ansatz nicht einzufangen, denn der wertet in zig Bereichen seines Lebens. Das auf eine Nützlichkeit für das Subjekt zurückzuführen, ist eine Floskel, die überhaupt nichts erklärt, außer, wieder mal im Nachgang, dem, was ohnehin passiert. Vollbreit liebt Pizza, weil es für Vollbreit offenbar von subjektivem Nutzen ist Pizza zu essen.

Wenn du vorbeugen willst, dann solltest du darauf achten, dass die Menschen immer etwas in ihrem Leben haben, dass sie auch behalten wollen.

Würde ich ähnlich sehen, etwas, mit dem sie sich identifizieren können.

Wieso identifizieren? Eine Frau, ein Kind, eine Familie, genug Essen und Arbeit. Du denkst wohl eher an diese Schul-Amokläufer? Die haben nicht weniger eine Identitätskrise als andere Teenager, aber sie haben keine Freunde oder geliebte Menschen, die sie auch lieben und wertschätzen und ihnen damit auch einen Grund zum Genießen des Lebens geben.

Das werden oder könnten sie schon haben, die Frage ist, ob sie es annehmen können.
Es ist ja nicht so, dass Attentäter immer dumme Jungs sind, deren Vater säuft, während die Mutter auf den Strich geht. Oft genug kommen die Kindern aus behüteten Verhältnissen, sind gebildet, waren nie sonderlich auffällig. Die Jungs, die ins WTC geknallt sind, hatten Beziehungen, waren erfolgreiche Studenten, so leicht ist das alles nicht.

Diese "Altruisten" sind eigentlich arme Schweine, da ihr Land, ihr Dorf oder das eigene Haus in Trümmern steht und vielleicht ihre halbe/ganze Familie tot ist.

Warum ist es ein Kriterium, dass Altruisten in zerstörten Veerhältnissesn leben müssen. Altruismus erwächst tendenziell eher aus der Fülle.

Das, was du Altruismus nennst, ist egoistische Zufriedenheit und Überfluss an Ressourcen.

Zu einem hohen Grad, aber durchaus nicht nur, erwächst Altruismus auch aus Zufriedenheit. Ich möchte doch meine Zufriedenheit teilen, wenn ich selbst in größten Schwierigkeiten bin, kommt mir das Wohl anderer oftmals weniger in den Sinn.

Welche Anerkennung? Ein armes Schwein in Palestina bekommt seine Familie weggebombt. Er war vielleicht ein zufriedener, bescheidener und introvertierter Bauer, aber hatte eine Familie, die ihn glücklich macht. Er brauchte keine Anerkennung, sondern seine Familie. Wenn er die nicht mehr hat, könnte er locker zu einem Selbstmordattentäter werden.

Menschlich verständlich, wenn man Rachegedanken hat, aber minderst es sein Leid, wenn andere Familien auf zerstört sind?

Ich sehe keineswegs die Notwendigkeit von Narzissmus oder schwarz-weiß-Weltbilder oder dem Wunsch sich tollkühn, überlegen und konsequent zu fühlen, um so verzweifelt zu sein. So eine Aktion ist immer das Ergebnis von Verzweiflung und nicht von überschäumender Selbstsicherheit.

Eher selten, die Terrorattentäter von 9/11 waren wohlgenährt und gebildet. Das sind keine Ghettokids, die heute komplexe Terroranschläge planen, da dazu ein erheblicher logistisher Aufwand gehört, Planung über Jahre und so weiter.

Wenn es Selbstsicherheit wäre, könnte man viel im Leben erreichen (oder es zumindest denken) und dann würde man sein Leben umso mehr schätzen und bewahren wollen.

Tja, aber wenn die Einstellung lautet: „Ihr lebt das Leben, wir den Tod“? Die Überlegenheit liegt darin, dass der Terrorist die fundamentalen Wurzeln der Gesellschaft negiert.

Das Selbstmordattentat ist eine Exit-Strategie bei einer Sackgasse, die man meint erreicht zu haben, nichts weiter. Denken wir dochmal an diesen Breivik, der alles hat, was du beschreibst. Dieser Abschaum hat sich nicht erschossen.

Breivik hat doch mehr erreicht, als in den freien Wildbahn. Auch er hat sorgfätig geplant, ein Manifest geschrieben und sieht sich als Kämpfer für die gute Sache. Er hat mediale Aufmerksamkeit bekommen, ist zum Helden der rechten Szene avanciert, wenn das nicht Kraftfutter für das Ego ist, was dann?

Enttäuschungen und Leid sind ein Motiv sich zu radikalisieren. Wer eine Verlust hinzunehmen hat oder wem die Gesellschaft nichts mehr bedeutet, der reagiert frustiert. Haben wir es mit einem schwachen Ich, mit geringer Frustrationstoleranz zu tun, steigt die Gefahr weiter. Anerkennnung ist sehr wichtig, schöner Artikel hierzu:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2013/04/ ... ettansicht

Schon wieder. Welche Anerkennung?

Diejenige, die Dich dazu bringt, in Rekordzeit 2000 Beiträge in eine Forum zu hauen und Deine Ideen von der Welt darzustellen.

Denkst du, dass einmal "mein Beileid" zu sagen, alles ausgleicht? Dir scheint der Gedanke, dass man wirklich alles verlieren könnte, wohl ziemlich abwägig, was? Zumindest abwägiger als unbedint von sozialer Anerkennung abhängig zu sein.

Eine Beleidsbekundung ist keine Aufmerksamkeit, Aufmerksamkeit ist der Wunsch als Individuum wahrgenommen und gewürdigt zu werden. Lieber gehasst, als ignoriert, Hauptsache im Gespräch sein.
Es gibt Leute die etwas exihibitionistischer drauf sind und Anerkennung und Beachtung brauchen, das sind Leute wie Du und ich, andere lesen nur still mit.

Diese Art Attentate haben zunächst die Priorität, das eigene Leben zu beenden, im zweiten das des Feindes, das letzte Zugeständnis an egoistischer Motivation durch Rache.

Es ist Rache. Aber Rache ist eben das Motiv des Egozentrikers. Es ist der Triumph des alles verachtenden Egozentrikers, dem niemand mehr wichitg ist, der sogar die Sorge um das eigene Leben verachtet. Du brauchst Dir nur mal einen Blick in die Theorien der Psychopathologien zu gönnen. Das ist recht gut untersucht.

Wieder ein Haufen Mist. Kannst du denn nichtmal ansatzweise das Gefühl von Rache nachvollziehen?[/quote]Doch, warum sollte ich das nicht können?

Was wenn jemand deine Familie auslöschen würde und du noch übrig bleibst, würdest du dich als Egozentriker fühlen, nur weil du imensen Hass hegst und dich der Gedanke an das Leben des Verbrechers mindestens so wahnsinnig macht wie der Verlust der geliebten Menschen? Würdest du dich bei diesem Zustand als Egozentriker betrachten?

Das Leben vieler Menschen ob es Hitler oder Stalin ist, ob es Breivik, die RAF, die NSU Leute oder religiös motivierte Terroristen sind, ist nicht dadurch geprägt, dass man ihre Familie ausgelöscht hat. Du hast da sehr bürgerliche Vorstellungen.
Gerade in den Ländern in denen seit Generationen Rache an der Tagesordnung ist, werden die Leute müde, immer weiter zu rächen. Mitunter, wie in Teilen Albaniens ist Rache noch ein kulturelles Gebot gewesen, was weniger mit Affekten zu tun hat, als vielmehr damit seine Ehre zu verlieren.
Natürlich gibt es auch den Affekt der Rache, aber mehr als Rache im Konkreten, ist es eine gefühlte Benachteiliugung, wenn man sich ausgegrenzt fühlt. Das ist eher chronischer charakterologischer Hass. Dass man dann alles auf eine Lieblingsidee projiziert, die Unterwanderung der Gesellschaft durch den Sozialismus oder worauf man sich dann auch immer bezieht, ist eine übliche Folge.

Wäre dir da wirklich wichtig, was die anderen gerade darüber denken oder ob sie dich anerkennen? Du scheinst dir wirklich sicher zu sein, was dein Umfeld betrifft. Du bist arglos.

Anerkennung ist schon ein wichtiges Motiv, beim sozialen Wesen Mensch vielleicht das wichtigste. Gelingt keine positive Anerkennung ist negative oft die zweitbeste Wahl, gehasst, verfolgt, gefürchtet zu werden. Dem Paranoiker ist Anerkennung – ohne dass er es bewusst weiß – so wichtig, dass er sich lieber chronisch verfolgt wähnt, als das zu akzeptieren, was ihm helfen würden, was er aber überhaupt nicht ertragen kann: dass er einer von Vielen ist. Nein, lieber sind die, die sich im Bus zufällig umdrehen Geheimagenten, lieber hält er sich für so bedeutend, dass die ganze Welt hinter ihm her ist, als dass er die für ihn wirklich bittere Wahrheit sieht, dass die anderen sich nicht sonderlich für ihn interessieren. Da steht man lieber im Zentrum von Intrigen, als scheinbar bedeutungslos am Rand.

[Darth Nefarius]

Naja, wenn ich mich auf ein Weltbild beziehe, sind dessen Prämissen auch meine. Ich sehe nur nicht, wo man in den Naturwissenschaften Prämissen setzt.

Bei den Annahmen, von denen sie ausgeht.

Es wären nur Prämissen, wenn sie keinen Bezug zu irgendetwas hätten. Aber diese Annahmen ergeben sich folgerichtig aus den Beobachtungen und sind daher keine echten Prämissen, da sie nicht willkürlich gesetzt sind und eher Konklusionen aus den Beobachtungen.

Was meinst du mit "ganzes"?

Eine Implikation der Quantenphysik könnte sein, dass Welt nur holistisch betrachtet werden kann und zwar in dem Sinne, dass es keine wirklich getrennten Einzeldinge gibt. Welt wäre dann von der grundlegendsten Wissenschaft aus betrachtet ein Ganzes.
Man weiß allerdings nicht, ob und inwieweit dies die Makrowelt beeinflusst, wobei die Trennung von Mikro und Makro auch künstlich ist.

....womit die Frage sinnlos erscheint. Dieses "ganze" spielt ja nur für Panteisten eine wirkliche Rolle. Wenn man als Naturwissenschaftler sagt, dass man Teil der Primaten ist, bleibt nur "So what?" - philosophisch betrachtet - zu sagen.

Ist Welt vom Kleinen zum Größeren aufgebaut oder nicht?

Das verstehe ich auch nicht so recht. Wir kennen Elementarteilchen, Atome, Moleküle, etc.. Moleküle sind aus Atomen aufgebaut, diese wiederum aus Elementarteilchen, nicht umgekehrt. Andererseits kann man auch Kerne fusionieren lassen, damit kann "das Große" "das Kleine" aufbauen, jedoch ist das Kleine eindeutig nicht aus dem Großem aufgebaut.

Das ist doch eine Annahme.

Inwiefern? Letztlich hat es mit dem Urknall, der Bildung von Gaswolken und irgendwann mit der Kernfusion angefangen. Damit bildete sich aus Wasserstoff jedes andere Element. Aus denen bildeten sich Moleküle und andere Verbindungen, usw. Der Urknall ist im Übrigen keine Annahme, sondern eine Theorie (diese hat Beobachtungen als Grundlage, wie die Ausdehnung und die Hintergrundstrahlung des Universums und ist damit eine Konklusion). Dass das Kleine nicht aus dem Großen aufgebaut ist, ist auch keine Annahme, da ein Neutron nicht aus Molekülen besteht. Das ist schlichtweg Fakt und erlaubt kein philosophisches Winkeladvokatentum, welches du hier betreibst.

Die sogenannte "Übermacht" in einer Situation spricht nicht von einer grundsätzlichen Übermacht oder einem grundsätzlichen Recht. Wenn meine Eltern mal recht haben oder hatten, war das immer eine situationsabhängige Angelegenheit.

Darth, ich rede nicht von Dir, ich rede allgemein.
Bei Dir ist alles anders, alles besonders und Du stehst außerhalb aller normalen Kriterien, ist schon klar.
Lass uns von den 7 Milliarden anderen reden.

Vielleicht bin ich ja kein Einzellfall? Genaugenommen kann ich dir das auch nur zurückgeben. Du behauptest doch schließlich auch nur das, was deinen Erlebnissen entspricht. Für dich waren deine Eltern übermächtig, für mich nicht. Auch wenn du nicht explizit wie ich "meine Eltern" geschrieben hast, so würdest du bestimmt keine Theorie so vehement vertreten, wenn sie nicht deinen Erlebnissen und Überzeugungen entsprechen würde. Vielleicht bist du ja der Einzelfall? Und selbst wenn nicht, so kannst du doch wohl kaum glauben, dass es alle so sehen wie du, oder? Da ich mein Verhalten gut herleiten kann, wird es wohl kaum eine mutagene Verhaltensstörung sein, sondern mindestens ein Polymorphismus.

Wenn man klein ist, haben sie eben den besseren Überblick, mehr Erfahrung. Das ist ihr Vorteil, verschafft ihnen aber keine Übermacht.

Es geht darum, wie ein Kind, das über Recht haben und solche Dinge noch gar nicht nachdenken kann, das erlebt.

Richtig, und ich habe es genau so erlebt. Ich galt wohl seit meiner Geburt schon als antiautoritär, wie mir meine Eltern berichten. Kaum geboren und schon gegen die Wickelei gewehrt. Hat angeblich 3 Schwestern benötigt, um mich ruhigzustellen und zu verpacken. Und ich glaube auch nicht, dass ich in diesem Verhalten ein Einzelfall bin. Auch wenn man schon über Machtgefüge nachedenken kann, ist es schlichtweg nich zwingend, dass man bei größerer Macht von Allmacht oder Übermacht ausgeht. Es ist vielleicht eine häufige, aber eben keine folgerichtige Annahme und ist daher nicht zwingend durch jedes Kind getroffen. Über Macht in abstrakter Form können bereits Tiere mit sozialem Gefüge nachdenken, wieso dann keine Kinder? Das neue Wolfsmännchen wird seine Chance zum Alphatier zu werden permanent sondieren und geht folglich auch nicht von einer Allmacht seines eventuellen Vatertiers aus. Wieso sollte es bei einem Kind anders sein?

Wenn man solche Momente wie du sie beschreibst mit Übermacht assoziiert (und auch noch dauerhaft), hat man nicht richtig nachgedacht.

Nicht dauerhaft, das ist eine Phase, die vorbei geht, wenn das Kind lernt, dass es auch aktiv die Möglichkeit hat, die Aufmerksamkeit der Eltern zu erregen, d.h. für das Kind, dass es die elterlichen Spielregeln, Gebote, in ersten Ansätzen deuten kann.
Kannst Du das empathisch nachvollziehen?

Nein, denn ich gehe nicht davon aus, dass diese Phase immer vorhanden sein muss. Soweit ich mich zurückerinnern kann, habe ich immer nach einem "warum" gefragt. Ich war wohl ziemlich anstrengend. Und wieso sollte nur ich so gewesen sein?

Ich sehe nicht, wozu das "soll" da ist, noch inwiefern sich das "Es" wirklich von unserem "Ich" unterscheidet.

Das Es ist die Sphäre der Triebe, das Ich ist die Kompromissbildung aus Es und Über-Ich (und Realitätsprinzip).
Das heißt, wie und inwieweit Triebe sanktioniert werden, hat zum einen den Faktor des realen elterlichen Verhaltens und zum anderen, der kindlichen Interpretation dieses Verhaltens, die von der aktuellen Entwicklung des Kindes abhängt.

Es gibt nur das Ich. Triebe müssen nicht sanktioniert werden. Das geschieht auch nicht per se. Hinterfrag dochmal die Logik, Triebe zu besitzen und sie dann auch noch sanktionieren zu wollen oder zu müssen (und warum auch eigentlich??)! Wo ist da die Folgerichtigkeit? Nein, sie werden nicht sanktioniert und müssen auch nicht sanktioniert werden. Sie werden kanalysiert und hemmen sich u.U. gegenseitig. Die Balance wird durch den bewussten Verstand erreicht und verfeinert. Der Verstand kann durch einen primitiven Moral-Algorithmus gelenkt werden oder durch Abwägen und genauere Analyse der Situation und der eigenen Ziele.

Das Es ist ein Teil des Ichs. Man sollte auch nicht glauben, dass das Es sich immer in allem einig ist (um es in deinen oder Freuds Worten zu formulieren), da sind, wie gesagt, die sich manchmal widerstrebenden Triebe. Unser bewusster Verstand, die zweite Komponente des Ichs, ist lediglich Waage zwischen den Trieben.

Das ist ja die ganze Zeit so. Auch das Über-Ich ist nicht immer klar und rational. Die Eltern können von Liebe reden und schlagen, sie können erzählen, man solle nicht lügen und es selbst tun. All das muss das Kind verarbeiten, sortieren und da kommen dann ganz komische Dinge bei raus.

Die Eltern müssen überhaupt nicht zwangsläufig zu einem Über-Ich werden. Wenn die sogenannte Moral oder Ethik verkorkst ist, dann liegt das immer zunächst an einem selbst und dem fehlenden Eingeständnis, dass diese letztlich auch nur Ergebnisse von egoistischen Trieben und Wünschen sind. Wozu sich also geistig selbst in den Hintern treten?

Ich habe Grund daran zu zweifeln, dass ich nur bewusst meine Entscheidungen treffe, da mein Körper bei unangenehmen Optionen klar reagiert. Temperaturerhöhung, Schweißausbruch, Zittern oder Herzflimmern, etc.. Meine instinktive Seite ist an jeder Entscheidung beteiligt, da ich merke, wenn ich mich bei einer Entscheidung unwohl fühle.

Dann hast Du Dich entschieden, fühlst Dich aber unwohl, das gibt es. Aber warum zweifelst Du, dass Du Dich entschieden hast? Nicht jede Wahl ist die zwischen zwei Eissorten, manchmal ist es eine zwischen Pest und Cholera, da fühlt man sich schon mal beschissen.

Richtig, man kann es manchmal nicht vermeiden, sich unwohl zu fühlen. Trotzdem gibt dir dein Körper ein Feedback über die Position der Triebe zur Fragestellung. Und wenn man mit sich ziemlich im Reinen ist, kann man diese negativen Reaktionen fast vollständig vermeiden. Wenn man sich klar macht, dass das, was man entschieden hat, letztlich auch für die Triebbefriedigung (welcher Art auch immer) am sinnvollsten ist. Wenn man bewusst darüber nachdenkt, was man eigentlich (auch unbewusst) will, reagiert der Körper auch nicht aggressiv. Auch wenn es dann mal heißt, dass man sich den ein oder anderen Kommentar oder eine Handlung verkneift, um seiner selbst willen. Dann macht der Körper auch keine Anstalten, ist zumindest bei mir so. Und ich habe auch keine andere körperliche Ausstattung als andere meiner Spezies. Von daher ist es nicht illusorisch, so eine Selbstkontrolle für möglich zu halten.

Wenn ich mich entsprechend meinen Instinkten, Trieben entschieden habe, bin ich zufrieden oder habe keine negativen Reaktionen.

Im Grunde finde ich, dass es ein kluger Ansatz ist, auch auf seinen Körper zu hören, aber das bedeutet doch nur, dass Du Deinem Unbewussten Raum im Bewusstsein gibst. Es ist klug auf diese Stimme zu hören, aber klug bist dann Du.

Nur wenn ich diese Triebe (und nicht diese Stimme, ich höre keine Stimmen) richtig kanalysiere. Andernfalls kann ich mir damit Probleme machen. Ein anderer falscher Ansatz ist es, diese Triebe völlig unterdrücken zu wollen und sie kategorisch für böse zu halten. Ich habe auch nicht gesagt, dass dies eine eigenständige Entität wäre. Ich habe (anders als du) immer nur von einem Ich geredet, welches aus Trieben und dem Filter Verstand (der aber keine eigene Motivation besitzt, sondern letztlich nur das Kanalisationssystem für die eigentlichen Triebe ist) besteht. Ja, dass ich dann klug bin, ist mir klar.

Wenn der eigene Körper bei jeder Entscheidung Signale senden kann, ist die Triebhaftigkeit auch bei jeder Entscheidung beteiligt.

Nicht unbedingt, es kann auch ein unbewusstes Verbot sein, was da aktiviert wird.

Und welches? Moral ist nur ein Konstrukt, es kann nicht in Fleisch und Blut übergehen (per definitionem steht es sogar unserer Natur entgegen und ist das Ergebnis unserer bewussten Denkprozesse). Damit ist jede körperliche Reaktion eine Reaktion durch unbewusste Triebe hervorgerufen. Moral und Ethik definieren sich über klare Aussagen, aber die alleine können keine körperlichen Reaktionen hervorrufen. Eine körperliche Reaktion entspricht nicht der Dialektik und Form der Ethik. Ethik wiederrum definiert sich über Form.

Ja, aber es gibt bei uns keine wilden Tiere mehr und das anspruchsvolle Projekt ist, umzulernen.

Es geht nicht darum, ob die Umgebung noch die gleiche ist, sondern darum, dass unsere Ausstattung sich seitdem nicht geändert hat. Und warum sollten wir sie auch verändern wollen, wenn sie so zielsicher ist? Wo damals die Säbelzahntiger waren, ist heute das Auto oder die berufliche Konkurrenz.

Dieser Sinn ist im Alltag völlig verkümmert, aber, und ich denke, da sind wir einer Meinung, er ist nicht weg. Auch übergewichtige Großstädter, die keine zwei Bäume unterscheiden können, haben im Fall einer Regression, wenn sie z.B. nach einem Flugzeugunglück oder dergleichen auf sich allein gestellt sind sofort schärfere Sinne und können sich behende in der Natur bewegen, d.h der Jäger und Sammler ist noch immer in uns. Aber, nicht nur der und das ist immer mein Argument, für heute kritisierte Bereiche. In uns wohnt auch ein Magier und ein Mensch der an Mythen orientiert ist und eben auch in einigen ein rationaler, technisch-wissenschaftlicher Mensch.

Das sind alles nur Deskriptoren, Erfahrungswerte. Die Triebe sind immernoch die Flüssigkeit in der Hydraulik.

Ich vermute, dass ein Evolutionsbiologe und eine Entwicklungspsychologe hier schnell auf einem Nenner wären. Ebenfalls schätzen Psychologen und Biologen vermutlich die Bedeutung körperlicher Signale ähnlich ein, nämlich als eine Botschaft unbewusster Bereiche, auf die man hören kann und sollte.
Im Grunde ein spannendes Gebiet mit Überlappungen. Darum verstehe ich auch nicht recht, warum man nicht erkennt, dass man einfach nur den Staffelstab zu übergeben braucht, damit ein ordentliches Rennen daraus wird. Statt dessen werden diese merkwürdigen Monopolansprüche gestellt, die letzten Endes so dumm wie langweilig sind.

Da gebe ich dir Recht, die Geisteswissenschaftler sind es aber, die den Biologen immer wieder meinen sagen zu können, wo ihre Grenzen sind. Ich sehe den Monopolanspruch bei den Geisteswissenschaftlern, nicht den Biologen.

Diese Vorannahmen sind aber wiederum keine Prämissen, es sind mehr Setzungen durch Ängste, Wünsche und damit durch Triebe.

Durchaus. Vorannahmen habe immer ein subjektives und willkürliches Moment.

Aber nicht willkürlich im Sinne von zufällig. Der Wille entscheidet (wie ich es von Anfang an sagte), was wir glauben und für wahr halten. Das ergibt sich daraus, dass er der Anfang unserer ersten ausformulierten Annahmen darstellt (die damit eben auch nur Konklusionen und keine Prämissen sind).

Formal ist eine Prämisse einfach das, was Du in eine argumentative Struktur einbringst. Aber wie gesagt, muss man logisch Formales, physikalisches und subjektives trennen.

Warum sollte man, wenn das logisch Formale die Prämissen zum dialektischen Urknall erklären und damit jede Prämisse als gleichwertig bezeichnet??? Wenn die Aussagekraft der Prämissen sich einer dialektischen Bewertung entzieht, muss man andere Maßstäbe ansetzen, um sich für die eine oder andere "Prämisse" zu entscheiden.

[Darth Nefarius]

Ich finde Feuerbach auch gut, aber wenn es keine umwerfende Erkenntnis ist, wieso zwingt mich dein Gefaser dann dazu, dies zu wiederholen?

Ich vermute, Du willst Dich sortieren.

Ich bin sortiert, du bist es, der unsinnige Fragen an die anderen reiht. Ich argumentiere und ab und zu erkennst sogar du die Folgerichtigkeit, wie es scheint.

Ja, nach allem was wir derzeit wissen, ist die Geschichte mit dem Himmel ein Mythos. Aber auch damit ist die Geschichte nicht beendet, sondern wir kommen überhaupt erst mal in den spannenden Bereich. Ist es denn ein Ideal, mythenfrei zu leben?

Für mich schon, da ich keinen Gefallen daran finde, mich selbst zu betrügen, wenn ich es merke. Für mich ist es offensichtlicher Betrug und wenn ich meine Entscheidungen fürs Leben treffen will, möchte ich nichts auf einer Illusion begründen, um dann an der Entscheidung mehr zweifeln zu müssen als notwendig.

Da steckt ja schon die fragwürdige Gleichung Mythos = Betrug drin.
Was, wenn der Mythos nie die Aufgabe hatte, Faktenwissen vermitteln zu wollen? Und ist der archaische Jäger und Sammler in uns dann auch „Betrug“?

Die Gleichung ist nicht fragwürdig, wenn "Mythos = nicht realitätsbezogen = Betrug" lautet. Ein Betrug muss nichtmal auf einer bösen Absicht basieren, sondern kann auch ein Selbstbetrug zum Selbstschutz sein, wenn man die sich ergebenden Widersprüche und Konsequenzen aus einem Mythos nicht aushält, den Mythos aber aufrechterhalten will. Ein Faktum ist eine Orientierungshilfe für Handlung und Weltbild. Ein Mythos will nichts anderes sein, außer vielleicht als historisch erkanntes Märchen der primitiven Vorfahren.

Ob man Illusionen zulassen will oder nicht, hängt von der Fähigkeit ab, zu zweifeln. Je skeptischer eine Natur, desto unzufriedener ist sie mit der Illusion. Ob man auf Mythen steht oder nicht, ist damit eine Frage der eigenen Natur (wie fast immer).

Vielleicht auch der aktuellen, kulturellen Umgebung? Die Ostdeutschen, glauben statistisch betrachtet deutlich weniger an Wunder, Religion usw., als Leute die ein paar Kilometer weiter westlich zur Welt kamen. Meinst Du für den signifikanten Unterschied ist die Genausstattung verantwortlich? Ich nicht.

Wenn es einen Einfluss der Umgebung gibt, dann ist es die Erfahrung und Lebensqualität. Wenn man in seinem Leben mehr um das, was man hat, kämpfen musste, ist man natürlich nicht für Illusionen wie Wunder offen. Wenn einem das Leben immer gut mitspielt, kommt man auch als naives Kind im Geiste durch.

Natürlich hat Werbung einen Einfluss, aber der hat eben seine Grenzen.

Von dir nicht definierte, abstrakte Grenzen.

Denk dochmal darüber nach, welchem Prinzip es folgt: AIDA (attention, interest, desire, action). Das haben die Religionen quasi erfunden. Ich finde schon, dass das Werbung und Propaganda ist.

Du kannst kein Verlangen wecken, wo keines besteht.

Wirklich? Du meinst also, dass, wenn der Durchschnittsbürger einkaufen geht, in seinem Einkaufswagen immer nur das drin ist, was er vor dem Besuch im Laden auch wirklich wollte?

]Konsequenz: Mit jedem kann man verhandeln, solange er Egoist ist.

Nein.
Das ist einfach eine Unkenntnis, der man abhelfen kann. Gerade die härtesten Egoisten kooperieren nicht, weil sich ihre ganze Welt nur um sie selbst dreht.

Genau das ist Unkenntnis. Auch der härteste Egoist lässt sich bestechen oder erpressen (weil er ja an sich selbst denkt). Das sind nur andere, aggressivere Formen der Kooperation. Eine ruhige Situation ermöglicht dem harten Egoisten auch eine zwanglosere Motivation zur Kooperation. Ein echter Altruist ließe sich nicht bestechen oder erpressen, er ist ein Amokläufer.

Andere Menschen sind für sie Gebrauchsgegenstände oder Hemmnisse und dem passen sie sich in Windeseile an, nur um letztendlich ihr Ziel zu erreichen.

Um einen Gebrauchsgegenstand, der nützlich ist, öfter verwenden zu können, muss man ihn auch pflegen.

Hört sich an, wie jemand, der in Deinem Sinne begriffen hat, wie die Welt funktioniert, ist aber die Beschreibung schwerkranker Straftäter.

Die Beschreibung durch unfähige Geisteswissenschaftler. Ein fanatischer Erzkatholik würde uns auch als satanistischen, bösen Abschaum bezeichnen. Ist diese Bezeichnung deswegen zutreffend?

Antisoziale Persönlichkeiten zeichnen sich durch eine ganz sonderbare Erscheinung aus, die man „holographisches Ich“ nennt. Ein Ich, was stets etwas anders aussieht und eigentlich keinen Kern hat.

Was soll denn das heißen? Was ist mit "Kern" gemeint"? Das ich? Die Diskussion über Ichlosigkeit hatten wir schon und es wurde deutlich, dass die Definition eines Ichs ziemlich willkürlich ist und keine Bedeutung hat. Ich kann mich über die einen Eigenschaften und Gedanken definieren, du kannst mich über anderes definieren (oder auch nicht). Allein von einer antisozialen, hart-egoistischen Persönlichkeit zu sprechen, deutet auf einen Kern hin (falls das "ich" damit gemeint ist). Ein dämlicher Vorwurf, um sich selbst nur von so einer Person zu distanzieren, im Grunde genauso wie fehl am Platz wie den Verbrecher als "böse" zu bezeichnen.

Antisoziale Persönlichkeiten sind nur auf ihren Vorteil bedacht, immer.

Soziale Persönlichkeiten auch, die richten aber weniger Schaden an, da sie a posteriori auch die Reaktion der Umwelt berücksichtigen. Das hat nichts mit Egoismus zu tun, sondern mit Weitsicht.

Wenn sie intelligent sind und z.B. inhaftiert, durchschauen sie schnell, was von ihnen verlangt wird und wie sie wieder frei kommen können. Sie sind dann zu maximaler Kooperation bereit, bereuen auf Knopfdruck und sind Meister darin die Erwartungen des anderen zu lesen und zu erfüllen. Dabei hilft ihnen die Eigenschaft angstfrei zu sein, auch gegenüber Selbstschädigungen und hemmungslos lügen zu können, da sie tatsächlich keine Hemmungen empfinden.

Dann ist der psychische Defekt nicht Egoismus, sondern Hemmungslosigkeit. Ein Egoist bei Verstand hat automatisch eine Hemmung zur Selbstschädigung. Auch nach deiner Definition von Egoismus sollte klar werden, dass "auf seinen eigenen Vorteil bedacht" Selbstschädigung ausschließt.

Ich könnte das längere Zeit fortsetzen, aber die Gleichung, dass man mit Egoisten besser und immer kooperieren oder verhandeln kann, ist grundfalsch.
Die härtesten Egoisten haben eine so sadistische Einstellung, die selbst Dir als erklärtem Egoisten vollkommen fremd sein wird.

Ich habe argumentiert, wieso Egoismus nicht für schädliches Verhalten verantwortlich sein kann. Sadismus ist keine logische Konsequenz aus Egoismus. Hier haben die Gesellschaftswissenschaftler sich wieder dumm angestellt, indem sie den Widerspruch nicht erkannt haben.

Ihr Sieg ist der verachtende Triumph über andere, bei dem sie den eigenen Tod in Kauf nehmen, nicht zu Gunsten einer Ideologie, sondern aus Gründen der Konstellation ihrer Psyche, die sich nur gut fühlt, wenn sie andere sadistisch beherrschen kann.

Dann ist die Ursache immer noch nicht Egoismus, sondern Kontrollzwang. Wenn der eigene Tod unbedeutend wird, ist der Egoismus weg. Der größte eigene Vorteil, den man haben kann, ist die eigene Unversehrtheit und das eigene Leben.

Jeder will etwas, wenn man Hilfe will, muss man dem anderen helfen.

Die härtesten Egoisten nehmen sich, was sie wollen, aus Schlauheit, warten sie vielleicht den passenden Moment ab.

Das ist keine langfristig erfolgreiche Strategie und damit auch nicht als klug zu bezeichnen.

Wenn es anders wäre, gäbe es nicht soetwas wie Konflikte, Verrat oder Manipulation. Andererseits wären Verhandlung, Frieden nach einem Krieg und Kooperation auch nicht möglich. Was es widerlegen würde?

Die härtesten Egoisten sind nicht in der Lage in Positionen zu kommen, in denen sie über Krieg und Frieden verhandeln.

Dann sind sie keine Egoisten, sondern schlichtweg unwillig zu verhandeln (oder unfähig, ihren eigenen Vorteil darin zu sehen, und sei es nur das eigene Fortbestehen. Was du zur Bedeutungslosigkeit des eigenen Schadens für diese Persönlichkeiten geschrieben hast, deutet auch eindeutig auf mangelndem Egoismus.).

Wenn die Gesellschaft zum Großteil aus Altruisten bestehen würde, wenn das Verhalten nicht durch eindeutige Interessen der Menschen beschrieben werden könnte. Wenn die Menschen nicht grundsätzlich nach ihren Interessen (in Priorität) handeln würden. Ich habe dir diverses zuvor genannt (die Korrelation zwischen Gefallen und antizipiertem Nutzen, etc.).

Nur, was ein Altruist denn nun ist, kannst Du nicht sagen.

Schon witzig, wie ich permanent den Altruisten und Egoisten definiere und du immer wieder behauptest, dass ich dies nie getan hätte. Ich definiere ja, die Definitionen passen dir lediglich nicht. Vorhanden sind sie trotzdem: Ein Altruist handelt nicht nach dem, was ihm gefällt und bevorzugt auch eine Handlung nicht, weil sie ihm Freude bereitet. Für einen Egoisten ist eine Handlung die a priori ihm selbst Gefallen verschafft schon deshalt die Ausführung wert. Die Freude/der Gefallen oder die Befriedigung sind evolutionär an das gekoppelt, was uns nützt (eine weitere Motivation für den Egoisten). Der Altruist könnte und würde folglich weder das tun, wasihm gefällt, noch
was ihm nützt. Der Egoist tut instinktiv beides.

Meine Triebe entscheiden, wie ich handle, nicht ob ich die Situation analysieren kann. Dazu habe ich Sinnesorgane und den Verstand, der die Situation bewertet. Was ich dann aus der Situation mache, hängt von den Trieben ab, die in motive münden und von meinem Verstand abgewogen werden.

Wozu ist denn, evolutionsbiologisch gesehen, der Verstand entstanden, dessen Funktionsfähigkeit ja auch noch unter erheblichen evolutionären Kosten aufrecht erhalten wird?

Der Nutzen des Verstandes ist die effizientere Umsetzung und Befriedigung der Triebe und das schnellere Erreichen des damit assoziierten Nutzens. Vergleichbar mit einem Eimer oder einer Pumpe, um ein Feuer mit Wasser zu löschen. Die Aufgabe ist die gleiche, aber die Umsetzung ist effizienter.

[Darth Nefarius]

Ja, und eben dieses Geschwätz von ewigem Kampf ist Unsinn, den du mir vorwirfst.

Es folgt leider aus den Grundannahmen, selbst Dawkins, dem man unterstellen darf, sicher mehr als eine halbe Stunde darüber nachgedacht zu haben, sieht sich ja zu diesem merkwürdigen Aufruf genötigt, den eigenen Genen zu misstrauen.

Du darfst dir nicht vorstellen, dass es in der Natur so abläuft wie in den Dino-Dokus, bei denen sich 2 Tyrannosaurier über den Weg laufen und dann episch aufeinander einbrüllen. Dawkins hat die Gene aus falschen Gründen hinterfragt. Dass er dies nicht spontan gemacht hat, bedeutet nicht, dass er nicht trotzdem falsch liegt in der Aussage, dass man dem Egoismus widersteben solle. Und um weiteres abzukürzen, weise ich abermals darauf hin, dass Dawkins nicht mein Papst ist und ich nicht katholisch bin, sodass ich durchaus eine eigene Meinung haben darf und sie auch ausspreche.

Ungeachtet des Selbstwiderspruchs dieser Einstellung, meint Dawkins ja, dass das noch was fehlt um vernünftig zusammenleben zu können.
Nur, was da fehlt, ist aus biologischer Sicht und der Theorie der egoistischen Gene nicht mehr einzufangen. Ich finde das überhaupt nicht schlimm, schlimm finde ich, wie man versucht, das, was Biologie nicht mehr leisten kann nun doch mit aller Gewalt als Soziobiologie durchdrücken zu müssen. Da wird es dann ideologisch.
Ansonsten kann man sich freuen, dass Biologen die Grundlagen so plastisch herausgearbeitet haben so dass wir einen nahtlosen Übergang haben und die Entwicklungspsychologen die Arbeit weiter fortführen.

Wenn die Entwicklungspsychologen das nur könnten. Leider sind sie unfähig, dies widerspruchsfrei hinzubekommen, sofern sie sich nicht völlig von den biologischen Erkenntnissen verabschieden (was noch schlimmer ist).

Doch, kann ich.
Die Astrologie sagt, dass die Welt aus bestimmten Urprinzipien oder Archetypen besteht und das Weltgeschehen immer nur ein Ausdruck dahinterliegender Urprinzipien ist.

Das ist keine kausale Herleitung, sondern eine weitere "Prämisse". Herleitung, Begründung fehlt.

Du brauchst nur weit genug zurückzugehen, dann wird jede Setzung voraussetzungslos.
https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma

Unsinn, es gibt immer Vorraussetzungen. Und abgesehen davon geht das an meiner Kritik vorbei: Ich will von dir quasi den Reaktionsmeckansimus zwischen den Kräften, die angeblich mein Schicksal und die Konstellation der Planeten steuert! Erst wenn du diesen Vorgang lückenlos erklären kannst, ist deine Theorie folgerichtig.

Und wieder eine Prämisse. Wo ist die Herleitung, dass es solche Prinzipien geben muss, woher kommt die Assoziation mit den Himmelskörpern?

Das ist im Grunde eine top-down-Geschichte.

Das beantwortet meine Frage nicht.

Was haben die damit zu tun? Ein Thermometer (Quecksilber-T) zeigt dadurch die Temperatur an, dass eine linear-proportionale Beziehung zwischen Volumen und Temperatur für dieses Element besteht. Das ist physikalisch nachweisbar und erklärbar. Wie erklärst du, dass ein Himmelskörper diese Urprinzipien anzeigt??

Alles wird durch Urprinzipien bewirkt, also auch die Himmelskonstellationen. Die Prinzipien selbst sind im Grunde überall zu finden, da sie auf allen Ebenen wirken, darum auch die Möglichkeit analog von einer Ebene auf die andere zu schleißen, genau das tut die Astrologie.

Und welchen Anlass hast du, um an Urprinzipien zu glauben? Worauf berufst du dich in deiner Beobachtung? Wenn deine Prämisse nicht auf Beobachtungen beruht, kann ich nichts mit ihr anfangen. Wenn diese Urprinzipien so allumfassend wären, müsste es eindeuitige kausale Zusammenhänge zwischen Himmelskonstellation und Charakter oder sonstwas geben. Die könnte man auch naturwissenschaftlich herleiten. Dem ist aber nicht so.

Dein Radix- oder Geburtshoroskop zeigt die Konstellation der Urprinzipien zum Zeitpunkt Deiner Geburt von diesem Ort aus an und stellt Deine schicksalhaften Rahmenbedingungen dar.

Behauptung; nenne Fallbeispiel, glaubhaftes Szenario.

Jedes einzelne Horoskop ist ein Fallbeispiel.
Nimm das Horoskop einer bekannter Persönlichkeit und schau ob Du davon astrologischen Deutungen im Netz findest.

Ein Horoskop, indem ein Schicksal oder ein Charakter geschildert wird, ist noch lange kein Beweis dafür, dass es die Realität darstellt.

Man weiß, dass Menschen unter Stress sich eher anderen zuwenden. Nur, ob Person A das nun auch tut, wann der Stress groß genug ist oder ob er nicht vielleicht der Typ ist, der sich dan in sich verschanzt, weiß man nicht.

Wieder richtig und wieder bedeutungslos. Man kann das auch nie wissen, es hängt von der subjektiven Bewertung des Individuums ab. Wieder muss man antizipieren, wann denn so ein Punkt erreicht ist. Wenn man ihn provoziert (in einem Experiment oder im richtigen Leben), ist das schon absehbar.

Ja, nur sind das Kunstsituationen und die Situationen im wahren Leben können ganz andere sein.

Das sind keine Kunstsituationen, sondern seltenere, aber dann auch relevantere Situationen. Dadurch, dass alle in Deutschland im Alltag freundlich sind, kannst du keinen Altruismus ableiten. Experimente sind immer gekünstelte Situationen. Und die betrachten auch nicht Situationen, wenn alles glatt läuft, sondern wenn etwas mal nicht funktioniert oder eine schwierigere Entscheidung zu treffen ist, ob man jemanden grüßt oder nicht. Das "wahre Leben" ist Definitionssache.

Du hast wenig Zutrauen in die Rationalität. Wieso sollte man denn nicht um seine eigene Vorlieben und Abneigungen wissen können und diese mit in Betracht ziehen? Das ist eigentlich kein größeres Problem.

Wieso sollte man denn seine Vorlieben berücksichtigen? Kant wollte dies sogar bewusst unterdrücken! Wie sollte man sie merken, wenn sie nicht deine Entscheidungen beeinflussen? Wenn die eigenen Triebe sich nicht von selbst bemerkbar machen würden, würde man nicht so eine eindeutige Triebhaftigkeit bei den Menschen beobachten. Deine Vorstellung des rationalen Zugeständnisses bringt mich zur Assoziation einer Scheindemokratie, in der nur eine Partei zugelassen wird und der Wähler tatsächlich behauptet, dass doch alles demokratisch ist! Aufachen! Die Triebe sind die einzige Partei, die dein Verstand bei der Entscheidung wählen kann. Es gibt keine Wahlfreiheit!

Du weißt doch selbst nicht, was Du damit sagen willst.
Da schüttest Du dann einfach alles an Gezeter zusammen, um abzulenken. Versuch's noch mal klarer.

...eine andere Formulierung für "hab ich nicht verstanden". Du implizierst seltsamerweise, dass man seine Vorlieben eindeutig und immer kennt und sich aus rationalen Gründen bewusst auch für diese entscheidet und daher die Korrelation zwischen natürlichen Trieben und der Handlung nach ihnen folgt. Das ist in etwa so wie wenn du erklärst, dass Gott die Gravitation macht. Ich habe dich gefragt, wieso wir aus deinem Standpunkt heraus denn überhaupt so handeln müssten? Einer mit verwandtem Weltbild (Kant), der meinte, dass wir die Triebe kontrollieren und unterdrücken könnten, wollte dies sogar explizit. Inwiefern ist deine Haltung also einleuchtender als seine, die im Grunde die gleichen Prämissen aber andere Folgerungen hat?

Wo schreibe ich das? Ich schreibe, dass die Triebe zu den Entscheidungen führen. Die Existenz eines Willens zu postulieren, impilziert nicht dessen Freiheit. Wenn man von einem Willen (also vom eigenen ausgeht), so muss man doch erstmal klären, was das ich ist! Ich betrachte es nicht als freie Entität, sondern als Summe von Prädispositionen, Trieben und Erfahrungen - also ein vollständig determiniertes Qbjekt. In deiner Frage steckt die Implikation, dass das Ich frei ist und deswegen auch sein Wille frei sein muss.

Ich habe das in diversen Willensfreiheitsdiskusssionen alles schon getan.
Freiheit bedeutet für mich, rational zwischen mehreren Prämissen und Gegebenheit abwägen zu können. Willkür scheidet aus, Allwissen und Allmacht werden nicht benötigt.
Das entspricht der Position des Kompatibilismus.

Deine Antwort ergibt keinen Sinn, ich habe von dir keine Stellungnahme gefordert, sondern dargestellt, welche ich habe und warum sie kein Kompatibilismus ist.

Mir ist noch nicht mal klar, was Du unter Altruismus verstehst, Dir selbst vermutlich auch nicht.
Unter Altruismus verstehe ich, wenn bei einer Handlung die Absicht besteht, das Wohlergehen eines anderen zu vergrößern.

A priori oder a posteriori? Wahrscheinlich spielt das für dich nichtmal eine Rolle, so oberflächlich wie dein Weltbild ist. Was Altruismus für mich ist, habe ich auch zuletzt definiert.

Wenn die Wissenschaft sich an die Spielregeln der Natur noch am ehesten orientiert, wieso sollte man dann nicht auch (solange man sich in der Natur bewegt, also immer) sich an die Spielregeln der Naturwissenschaften halten (Spielregeln sind jetzt nicht als Ethiken oder Moral zu betrachten, sondern als Theorien)?

Weil sich Politik, die Straßenverkehrsordnung, Ethik, Logik, allgemein Regeln der menschlichen Übereinkunft nicht an Naturgesetzen ausrichten.

Und das ist auch ihr Makel und der Grund ihrer Ineffizienz.

Erklär mal woran Du diese Prognose misst. Ich verstehe es so, dass die den Vorteil der (meisten) Religionen, höhere Zahl der Nachkommen, mit den Vorteil des wissenschaftlichen Weltbildes, höhere Intelligenz, vergleichst. Aber höhere Intelligenz sollte doch nicht als Entwicklung zum Besseren gelten, oder? Falls nun doch, wäre meine Frage, warum nicht auch emotionale Intelligenz eine Hierarchie der Entwicklung zum Besseren abbildet?

Ich meine noch nichtmal Intelligenz, sondern Lebensqualität und der Mangel an Konflikten. Je friedlicher, sicherer, länger und angenehmer wir leben, desto besser ist es. Die Religion durch ihre Affinität zu Konflikten und dem Hass auf Wissen und Fortschritt widerstrebt diesen Prinzipien.

Schlüsselreize, die eine spezifische Handlung verursachen, werden durch Triebe erklärt. Die Schwelle, wann man so einen Schlüsselreiz wahrnimmt, ist lediglich Sensibilität. Abgesehen davon auch biologisch.

Ich sagte ja, dass Das Temperament angeboren ist, aber es ist kein Trieb, sondern ein Regulativ für Affekte. Braune Haare sind auch angeboren und kein Trieb.

Ebensoein Regulativ ist die Vernunft.

[Vollbreit]

Es wären nur Prämissen, wenn sie keinen Bezug zu irgendetwas hätten.

Nein, warum?

....womit die Frage sinnlos erscheint. Dieses "ganze" spielt ja nur für Panteisten eine wirkliche Rolle.

Das ist Physik.

Inwiefern? Letztlich hat es mit dem Urknall, der Bildung von Gaswolken und irgendwann mit der Kernfusion angefangen.

Wo kamen bloß die immensen Mengen Materie für den Knall her?

Dass das Kleine nicht aus dem Großen aufgebaut ist, ist auch keine Annahme, da ein Neutron nicht aus Molekülen besteht. Das ist schlichtweg Fakt und erlaubt kein philosophisches Winkeladvokatentum, welches du hier betreibst.

Sätze bestehen aus Wörtern, diese auch Buchstaben. Aber versteht man durch die genaue Analyse der Krümmungsgerade der einzelnen Buchstaben einen Satz besser? Nein, man braucht den Kontext, das Größere, um ihn besser zu verstehen.

Auch wenn man schon über Machtgefüge nachedenken kann, ist es schlichtweg nich zwingend, dass man bei größerer Macht von Allmacht oder Übermacht ausgeht.

Größere Macht heißt ja Übermacht. Ein neugeborenes Kind ist Erwachsenen körperlich unterlegen – außer Dir natürlich, aber alle anderen und über die reden wir ja.

Es ist vielleicht eine häufige, aber eben keine folgerichtige Annahme und ist daher nicht zwingend durch jedes Kind getroffen. Über Macht in abstrakter Form können bereits Tiere mit sozialem Gefüge nachdenken, wieso dann keine Kinder?

Können Tiere in dem Sinne denken oder läuft in ihnen nur ein Programm ab?

Nicht dauerhaft, das ist eine Phase, die vorbei geht, wenn das Kind lernt, dass es auch aktiv die Möglichkeit hat, die Aufmerksamkeit der Eltern zu erregen, d.h. für das Kind, dass es die elterlichen Spielregeln, Gebote, in ersten Ansätzen deuten kann.
Kannst Du das empathisch nachvollziehen?

Nein, denn ich gehe nicht davon aus, dass diese Phase immer vorhanden sein muss. Soweit ich mich zurückerinnern kann, habe ich immer nach einem "warum" gefragt.

Interessant, wie groß war denn Dein Wortschatz so unmittelbar nach der Geburt?
Ich rede vom ersten Lebensjahr, in der Zeit wo Kinder noch nicht sprechen.

Es gibt nur das Ich. Triebe müssen nicht sanktioniert werden. Das geschieht auch nicht per se. Hinterfrag dochmal die Logik, Triebe zu besitzen und sie dann auch noch sanktionieren zu wollen oder zu müssen (und warum auch eigentlich??)! Wo ist da die Folgerichtigkeit?

Triebverzicht erhöht die soziale Anerkennung. Wer sich nicht kontrolliert wird ausgegrenzt.

Nein, sie werden nicht sanktioniert und müssen auch nicht sanktioniert werden. Sie werden kanalysiert und hemmen sich u.U. gegenseitig. Die Balance wird durch den bewussten Verstand erreicht und verfeinert. Der Verstand kann durch einen primitiven Moral-Algorithmus gelenkt werden oder durch Abwägen und genauere Analyse der Situation und der eigenen Ziele.

Unbewusste moralische Verbote und Gebote laufen immer mit, erst nach und nach lernt man sie überhaupt zu sehen und in einigen Bereichen zu überwinden.

Die Eltern müssen überhaupt nicht zwangsläufig zu einem Über-Ich werden.

Selbstverständlich, wer denn sonst? Meinst Du die UNO Menschenrechte? Es sind die stillen Erwartungen, die unbewussten, emotionalen Hinweise, Affirmationen und Zurückweisungen, an denen man sich orientiert.

Wenn die sogenannte Moral oder Ethik verkorkst ist, dann liegt das immer zunächst an einem selbst und dem fehlenden Eingeständnis, dass diese letztlich auch nur Ergebnisse von egoistischen Trieben und Wünschen sind. Wozu sich also geistig selbst in den Hintern treten?

Es ist ja eine normale Entwicklung die Werte der Gesellschaft einer Prüfung zu unterziehen.

Richtig, man kann es manchmal nicht vermeiden, sich unwohl zu fühlen. Trotzdem gibt dir dein Körper ein Feedback über die Position der Triebe zur Fragestellung. Und wenn man mit sich ziemlich im Reinen ist, kann man diese negativen Reaktionen fast vollständig vermeiden.

Das hängt vom eigenen Wertesystem ab, was man verinnerlicht hat. Interessant wird es dann, wenn man auf die Wertesysteme anderer trifft.

Wenn man sich klar macht, dass das, was man entschieden hat, letztlich auch für die Triebbefriedigung (welcher Art auch immer) am sinnvollsten ist. Wenn man bewusst darüber nachdenkt, was man eigentlich (auch unbewusst) will, reagiert der Körper auch nicht aggressiv.

Das ist sicher in weiten Teilen richtig.

Auch wenn es dann mal heißt, dass man sich den ein oder anderen Kommentar oder eine Handlung verkneift, um seiner selbst willen. Dann macht der Körper auch keine Anstalten, ist zumindest bei mir so. Und ich habe auch keine andere körperliche Ausstattung als andere meiner Spezies. Von daher ist es nicht illusorisch, so eine Selbstkontrolle für möglich zu halten.

Das müsste man näher untersuchen, da das alles mögliche bedeuten kann, aber dafür ist ein Forum nicht der richtige Rahmen.

Nur wenn ich diese Triebe (und nicht diese Stimme, ich höre keine Stimmen) richtig kanalysiere. Andernfalls kann ich mir damit Probleme machen. Ein anderer falscher Ansatz ist es, diese Triebe völlig unterdrücken zu wollen und sie kategorisch für böse zu halten. Ich habe auch nicht gesagt, dass dies eine eigenständige Entität wäre. Ich habe (anders als du) immer nur von einem Ich geredet, welches aus Trieben und dem Filter Verstand (der aber keine eigene Motivation besitzt, sondern letztlich nur das Kanalisationssystem für die eigentlichen Triebe ist) besteht. Ja, dass ich dann klug bin, ist mir klar.

Darum geht es im Grunde, Impulsregulation.
Zum einen in der Weise, dass man die emotionale Erlebniswelt nicht auf zu wenige Affekte eingrenzt. Der Roboter mit Ohren, ist ja seine eigene Karikatur, d.h. wir müssen uns an ekstatische Empfindungen heranwagen, in denen unsere Grenzen überschritten werden, Sexualität, Spiritualität, Grenzerfahrungen in der Natur, der Kunst und so weiter.
Sodann, dass man die Impulse nicht in jedem Moment auslebt, sondern man abwarten kann und zuletzt, dass man sich die Erfüllung der eigenen Triebe dennoch gönnt und sie nicht vollkommen unterdrückt oder entwertet.

Wenn der eigene Körper bei jeder Entscheidung Signale senden kann, ist die Triebhaftigkeit auch bei jeder Entscheidung beteiligt.

Nicht unbedingt, es kann auch ein unbewusstes Verbot sein, was da aktiviert wird.

Und welches? Moral ist nur ein Konstrukt, es kann nicht in Fleisch und Blut übergehen (per definitionem steht es sogar unserer Natur entgegen und ist das Ergebnis unserer bewussten Denkprozesse). Damit ist jede körperliche Reaktion eine Reaktion durch unbewusste Triebe hervorgerufen. Moral und Ethik definieren sich über klare Aussagen, aber die alleine können keine körperlichen Reaktionen hervorrufen. Eine körperliche Reaktion entspricht nicht der Dialektik und Form der Ethik. Ethik wiederrum definiert sich über Form.

Da stimmt eigentlich nichts von.
Moral kann sehr wohl in Fleisch und Blut übergehen, sie tut es, wie vielfach untersucht wurde. Es war Melanie Klein die herausfand, dass sich das Über-Ich viel früher ausbildet, als Freud noch dachte, nämlich bereits im ersten Lebensjahr und es war Edith Jacobson, die die drei Stufen des Über-Ichs beschrieb.
Und es ist sehr oft alles anderes als das, was man bewusst erzählt bekommt, es sind die konkreten Herangehensweisen der Eltern, wie sie ihr Leben leben, wie sie bestimmte Verhaltensweisen kommentieren, was ihnen wichtig ist und was sie nie erwähnen, wo sie konsistent sind und wo widersprüchlich sind. Wie man Konflikte regelt, ob sie einem Wertesystem folgen, Grenzen respektieren, eigene Grenzen beschützen können und so weiter. Dazu kommen noch die vollkommen unbewussten Impulse aus der ersten Schicht des Über-Ich, bei denen Dir nicht klar ist, wie abhängig ein kleines Kind von seiner Umwelt ist.

Ja, aber es gibt bei uns keine wilden Tiere mehr und das anspruchsvolle Projekt ist, umzulernen.

Es geht nicht darum, ob die Umgebung noch die gleiche ist, sondern darum, dass unsere Ausstattung sich seitdem nicht geändert hat. Und warum sollten wir sie auch verändern wollen, wenn sie so zielsicher ist? Wo damals die Säbelzahntiger waren, ist heute das Auto oder die berufliche Konkurrenz.

Mit einem Säbelzahntiger kannst Du nicht reden, mit Vorgesetzten und Konkurrenten schon.

Dieser Sinn ist im Alltag völlig verkümmert, aber, und ich denke, da sind wir einer Meinung, er ist nicht weg. Auch übergewichtige Großstädter, die keine zwei Bäume unterscheiden können, haben im Fall einer Regression, wenn sie z.B. nach einem Flugzeugunglück oder dergleichen auf sich allein gestellt sind sofort schärfere Sinne und können sich behende in der Natur bewegen, d.h der Jäger und Sammler ist noch immer in uns. Aber, nicht nur der und das ist immer mein Argument, für heute kritisierte Bereiche. In uns wohnt auch ein Magier und ein Mensch der an Mythen orientiert ist und eben auch in einigen ein rationaler, technisch-wissenschaftlicher Mensch.

Das sind alles nur Deskriptoren, Erfahrungswerte. Die Triebe sind immernoch die Flüssigkeit in der Hydraulik.

Und was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?

Ich vermute, dass ein Evolutionsbiologe und eine Entwicklungspsychologe hier schnell auf einem Nenner wären. Ebenfalls schätzen Psychologen und Biologen vermutlich die Bedeutung körperlicher Signale ähnlich ein, nämlich als eine Botschaft unbewusster Bereiche, auf die man hören kann und sollte.
Im Grunde ein spannendes Gebiet mit Überlappungen. Darum verstehe ich auch nicht recht, warum man nicht erkennt, dass man einfach nur den Staffelstab zu übergeben braucht, damit ein ordentliches Rennen daraus wird. Statt dessen werden diese merkwürdigen Monopolansprüche gestellt, die letzten Endes so dumm wie langweilig sind.

Da gebe ich dir Recht, die Geisteswissenschaftler sind es aber, die den Biologen immer wieder meinen sagen zu können, wo ihre Grenzen sind. Ich sehe den Monopolanspruch bei den Geisteswissenschaftlern, nicht den Biologen.[/quote]Ich sehe das eher sportlich. Wer sich auf dem Terrain der Naturwissenschaften bewegt, sollte die dortigen Spielregeln kennen und darf sich nicht beschweren, wenn dort naturwissenschaftlich argumentiert und untersucht wird.
Selbes gilt für die Sozial- und Geisteswissenschaften. Hier geht es eben nicht um Messreihen, Graphiken und dergleichen, sondern um die Güte der Argumente. Das ist, wie die Naturwissenschaft, ein seit 2500 Jahren optimiertes System, an das man ebenso leidenschaftslos und technisch herangeht und schaut, wie die Güte der Argumente ist.
Welches System das geeignete ist, ist an den Grenzen interessant, z.B. beim Menschen der argumentiert und Hirnstoffwechselprozesse hat.

Durchaus. Vorannahmen habe immer ein subjektives und willkürliches Moment.

Aber nicht willkürlich im Sinne von zufällig. Der Wille entscheidet (wie ich es von Anfang an sagte), was wir glauben und für wahr halten.

Der Wille braucht ja etwas an dem er sich abarbeiten kann, einen soziokulturellen Hintergrund.

Das ergibt sich daraus, dass er der Anfang unserer ersten ausformulierten Annahmen darstellt (die damit eben auch nur Konklusionen und keine Prämissen sind).

Mach's doch mal so einfach, wie es ist. A isst gerne Schokoeis, B gerne Vanilleeis. Warum das so ist, weiß kein Mensch, braucht auch niemand zu wissen. In einem Eiscafé wäre es As Prämisse zu schauen, ob es Schokoeis gibt, Bs ob es Vanilleeis gibt. Die Vorliebe ist willkürlich, auch wenn es Ursachen geben mag, warum der eine lieber Schoko als Vanille gibt. Als Erlebender muss man nur wissen, was man gerne isst, trinkt, liest, als Film sieht, welche Vorstellungen man vom Leben, von Partnerschaft hat und so weiter. Einiges weiß man noch nicht, einiges ist in der Entwicklung begriffen, manches verändert sich, anderes bleibt stabil.
Es ist gut und richtig sein Vorlieben zu kennen und sie ungehemmt in Leben umzusetzen, statt ideale Träume zu haben, das stößt sich mitunter, aber längst nicht immer mit der Vorstellungen anderer und der Gesellschaft, hier muss man Kompromisse suchen, bei der Überzahl der Vorstellungen braucht man in der Regel keine Kompromisse einzugehen, das sind dann eher psychische Hemmungen.

Formal ist eine Prämisse einfach das, was Du in eine argumentative Struktur einbringst. Aber wie gesagt, muss man logisch Formales, physikalisches und subjektives trennen.

Warum sollte man, wenn das logisch Formale die Prämissen zum dialektischen Urknall erklären und damit jede Prämisse als gleichwertig bezeichnet???

Weil nicht der einzelne Satz eine Theorie zum Einsturz bringt sondern die Gesamtheit der Sätze.
Manches weist man aus Gewohnheit zurück, aber das sind streng genommen nur konventionelle Spiele. Wer immer dummes Zeug redet, dem glaubt man nicht, aber als Argument ist das eben ungültig und man muss auch das Argument Unglaubwürdigen widerlegen.
Dass jemand paranoid ist, ist psychologisch interessant, argumentativ muss man ihn ebenfalls widerlegen.
Streng genommen sind logischen Wahrheiten schwerwiegender als naturwissenschaftliche Erkenntnisse, denn von diesen weiß man, dass sie immer nur vorläufig sind und man nie absolute Gewissheit hat. Innerhalb eines logischen Systems, hat man absolute Gewissheit.
In der Naturwissenschaft ist die zweiwertige Prädikatenlogik implizit verwurstet, so dass es im Grunde selten zu Reibereien kommt. Es gibt aber innerhalb der Naturwissenschaften in der Regel eine Unkenntnis bezogen auf mehrere Aspekte. Viele Naturwissenschaftler glauben, wenn man nur an vermeintlichen Fakten und Exaktem interessiert sei, so sei das kein Weltbild und bräuchte sich für Weltbilder auch nicht zu interessieren. Es ist aber ein Weltbild.
Viele Naturwissenschaftler glauben, man könne alles auf Meßbares reduzieren, so dass sich letztlich alles objektivieren lässt. Das ist umstritten.
Viele Naturwissenschaftler glauben, Logik sei irgendwie an sich in der Welt vorhanden. Das dürfte eher ein wechselseitiger Anpassungsprozess sein, der viel menschlcihe Projektion enthält.

Da steckt ja schon die fragwürdige Gleichung Mythos = Betrug drin.
Was, wenn der Mythos nie die Aufgabe hatte, Faktenwissen vermitteln zu wollen? Und ist der archaische Jäger und Sammler in uns dann auch „Betrug“?

Die Gleichung ist nicht fragwürdig, wenn "Mythos = nicht realitätsbezogen = Betrug" lautet. Ein Betrug muss nichtmal auf einer bösen Absicht basieren, sondern kann auch ein Selbstbetrug zum Selbstschutz sein, wenn man die sich ergebenden Widersprüche und Konsequenzen aus einem Mythos nicht aushält, den Mythos aber aufrechterhalten will. Ein Faktum ist eine Orientierungshilfe für Handlung und Weltbild. Ein Mythos will nichts anderes sein, außer vielleicht als historisch erkanntes Märchen der primitiven Vorfahren.

Meine Frage war eine andere. Es gibt die Ansicht, dass wir nicht in einem Schritt vom Steinzeitmenschen zum wissenschaftlich-rationalen Menschen geworden sind, sondern, dass das in mehreren Schritten vor sich ging, die zu, Beispiel von einer archaisch-animistischen, dann einer magischen, dann einer mythischen und dann einer wissenschaftlich-rationalen Stufe abgelöst wurde.

So weit ich Dich verstanden habe, findest Du die archaisch-animistische Stufe sinnvoll und auch heute noch wichtig, ebenso wie die aktuelle, wissenschaftlich-rationale, die magische und mythische würdest Du als unwichtig ansehen. Das finde ich so erst mal inkonsequent. Wenn ich davon ausgehe, dass alles präwissenschaftlicher Schrott ist, dann auch die archaische Stufe. Wenn nicht, würde ich fragen und das war meine Frage, warum nur die beiden Zwischenstufen Schrott sein sollen, die erste und die letzte hingegen nicht.

Wenn es einen Einfluss der Umgebung gibt, dann ist es die Erfahrung und Lebensqualität.Wenn man in seinem Leben mehr um das, was man hat, kämpfen musste, ist man natürlich nicht für Illusionen wie Wunder offen. Wenn einem das Leben immer gut mitspielt, kommt man auch als naives Kind im Geiste durch.

Schön zurechterklärt, faktisch aber falsch. Es ist ja eher so, dass die Armen und Ungebildeten an Wunder und Religion glauben, zudem die, denen der Atheismus staatlich verordnet wurde und dort, wo er organisch gewachsen ist.
Dass der Überlebenskampf entwickelter macht, ist ein Mythos. Er führt eher zu Regressionen.

Denk dochmal darüber nach, welchem Prinzip es folgt: AIDA (attention, interest, desire, action). Das haben die Religionen quasi erfunden. Ich finde schon, dass das Werbung und Propaganda ist.

Du kannst kein Verlangen wecken, wo keines besteht.

Wirklich? Du meinst also, dass, wenn der Durchschnittsbürger einkaufen geht, in seinem Einkaufswagen immer nur das drin ist, was er vor dem Besuch im Laden auch wirklich wollte?

In großen Teilen ja. Man ist anfälliger für Leckereien, wenn man hungrig ist und gute Werbung versucht immer eine Idee mitzuverkaufen, ob es angenommen wird, steht in den Sternen. Man investiert in der Werbung immer eine bestimmte Zeit lang, hat das Produkt dann nicht gezündet, stampft man es ein.
Das wird gerne vergessen. Da so gut wie alles beworben wird und irgendwas immer zündet, schiebt man es auf die Werbung, was aber oft nur nachträglich kausal verknüpft ist. Natürlich gibt es geniale Werbung, natürlich macht die auch was aus, nur Du kannst halt nicht alles planen, auch wenn man das gerne suggeriert. Deutschland sucht den Superstar. Wieviele hat man inzwischen gefunden? Und wie viele sind Superstars? Ach ja, keiner. Und, gibt es bessere Werbung?
Der Zauberwürfel schaffte es ganz allein, warum weiß kein Mensch. Und so weiter.

]Konsequenz: Mit jedem kann man verhandeln, solange er Egoist ist.

Nein.
Das ist einfach eine Unkenntnis, der man abhelfen kann. Gerade die härtesten Egoisten kooperieren nicht, weil sich ihre ganze Welt nur um sie selbst dreht.

Genau das ist Unkenntnis. Auch der härteste Egoist lässt sich bestechen oder erpressen (weil er ja an sich selbst denkt).

Nein, dafür müsste er ja die Situation in der er sich befindet, so einschätzen, als sei er unterlegen. Die härtesten Egoisten sind aber allesamt wesentlich narzisstischer als Du und haben daher nicht das Gefühl, dass ihnen irgendwer tatsächlich überlegen sein könnte. Das mag unrealistischer Mist sein, aber Egoisten denken zuweilen unrealistischen Mist, das macht sie ja zu Egoisten.

[Vollbreit]

Das sind nur andere, aggressivere Formen der Kooperation. Eine ruhige Situation ermöglicht dem harten Egoisten auch eine zwanglosere Motivation zur Kooperation. Ein echter Altruist ließe sich nicht bestechen oder erpressen, er ist ein Amokläufer.

Meinst Du Amokläufer oder Selbstmordattentäter? Was Du hier verwechselst sind ideologisch motivierte Täter und Kriminelle auf eigene Rechnung. Ideologisch motivierte Täter sind aber keine Altruisten, auch wenn sie sagen, dass sie für die gute Sache kämpfen. Da bist Du ihnen schlicht auf den Leim gegangen.
Amokläufer sind meistens Täter in eigener Sache, die lieber mit einem lauten Knall aus dem Leben scheiden, als ihr Empfinden einer konstanten Demütigung länger ertragen zu können. Du hast vielleicht den abgezockten Berufskriminellen im Blick, der vermeintlich kalt und berechnend agiert, was aber auch nur zum Teil stimmt.
Wen Du noch ganz gut beherrschen kannst, ist der Affekttäter, der ein paar Geiseln genommen hat oder sonst was, ohne das groß zu planen. Die kann man zum Teil weich kochen.

Andere Menschen sind für sie Gebrauchsgegenstände oder Hemmnisse und dem passen sie sich in Windeseile an, nur um letztendlich ihr Ziel zu erreichen.

Um einen Gebrauchsgegenstand, der nützlich ist, öfter verwenden zu können, muss man ihn auch pflegen.

Oder einen neuen nehmen.

Hört sich an, wie jemand, der in Deinem Sinne begriffen hat, wie die Welt funktioniert, ist aber die Beschreibung schwerkranker Straftäter.

Die Beschreibung durch unfähige Geisteswissenschaftler. Ein fanatischer Erzkatholik würde uns auch als satanistischen, bösen Abschaum bezeichnen. Ist diese Bezeichnung deswegen zutreffend?

Beschäftige Dich doch einfach mal mit Kriminalpsychologie, dann weißt Du mehr.

Antisoziale Persönlichkeiten zeichnen sich durch eine ganz sonderbare Erscheinung aus, die man „holographisches Ich“ nennt. Ein Ich, was stets etwas anders aussieht und eigentlich keinen Kern hat.

Was soll denn das heißen? Was ist mit "Kern" gemeint"? Das ich?

Mehr oder weniger. Einen Kern von Einstellungen oder echten Überzeugungen, die man wiedererkennt. Dich würde man bspw. wiedererkennen, Du würdest Dein Verhalten in gewissen Grenzen anpassen, doch Du würdest auf bestimmten Themen immer ähnlich reagieren, weil Du Dich z.B. mit dem Schicksal Deiner Eltern, der Molekularbiologie und anderem identifizieren kannst.
Eine antisoziale Persönlichkeit ist jemand (realer Fall), der mit seinen „Freuden“ ein Saufgelage abhält, während der Vater einen Infarkt erleidet. Als der Vater auf der Krankenliege hinausgetragen wird, unterbricht er nicht etwa die Party, sondern nutzt den Moment, um dem Vater die Brieftasche aus der Tasche zu ziehen.
Solche Menschen erzählen, etwa, wenn sie inhaftiert sind, alles, um gut dazustehen, d.h. sie versuchen genau das zu erzählen, von dem sie denken, dass der andere es hören will. Sie haben keinerlei innere Überzeugungen und Werte mit denen sie sich identifizieren, was es ihnen problemlos ermöglicht, jedem eine andere Geschichte zu erzählen.

Die Diskussion über Ichlosigkeit hatten wir schon und es wurde deutlich, dass die Definition eines Ichs ziemlich willkürlich ist und keine Bedeutung hat.

Komisch, das hatte ich anders in Erinnerung, nämlich genau umgekehrt so, dass die Rede von der Ichlosigkeit keinen Sinn macht, angesichts der empirischen Kriterien die Psychologen, die sehr genau sagen können, was ein Ich können muss, wann Ich-Schwäche (Identitätsdiffusion) vorliegt und wann sogar ein ausgesprochen relevanter Ichverlust (Psychose) vorliegt. Was ist denn da unklar geblieben?

Ich kann mich über die einen Eigenschaften und Gedanken definieren, du kannst mich über anderes definieren (oder auch nicht). Allein von einer antisozialen, hart-egoistischen Persönlichkeit zu sprechen, deutet auf einen Kern hin (falls das "ich" damit gemeint ist). Ein dämlicher Vorwurf, um sich selbst nur von so einer Person zu distanzieren, im Grunde genauso wie fehl am Platz wie den Verbrecher als "böse" zu bezeichnen.

Ja, antisoziale Persönlichkeiten haben ja ein Ich, sie haben keinen Realitätsverlust, im Gegensatz zum Psychotiker.

Antisoziale Persönlichkeiten sind nur auf ihren Vorteil bedacht, immer.

Soziale Persönlichkeiten auch, die richten aber weniger Schaden an, da sie a posteriori auch die Reaktion der Umwelt berücksichtigen. Das hat nichts mit Egoismus zu tun, sondern mit Weitsicht.

Vielleicht solltest Du Dich noch mal über die Leute schlau machen, über die wir reden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Antisozial ... %C3%B6rung

Dann ist der psychische Defekt nicht Egoismus, sondern Hemmungslosigkeit. Ein Egoist bei Verstand hat automatisch eine Hemmung zur Selbstschädigung. Auch nach deiner Definition von Egoismus sollte klar werden, dass "auf seinen eigenen Vorteil bedacht" Selbstschädigung ausschließt.

Nein, auch nicht, diesen Automatismus, den Du da beschwören möchtest, den gibt es nicht.
Aber, wenn es um den Begriff Egoismus geht. Es gibt einen gesunden Egoismus, den man haben sollte, es gibt gesunde Aggression, die nicht gehemmt sein sollte, es gibt gesunden Narzissmus, den man leben sollte und auch Ichstärke ist eine wichtiger Faktor für psychische Gesundheit.
Es gibt oftmals eine Verwechslung, was ein „starkes Ich“ angeht. Es gibt das Vorurteil ein starkes Ich sei hart, unzugänglich und auf sich gestellt, aber all das stimmt nicht. Ein starkes Ich ist eines, das schon auch überzeugt ist von sich, aber Hilfe annehmen kann und teamfähig ist. Das seine Fähigkeit zur Abhängigkeit erkennt und nicht versteckt.

Ich könnte das längere Zeit fortsetzen, aber die Gleichung, dass man mit Egoisten besser und immer kooperieren oder verhandeln kann, ist grundfalsch.
Die härtesten Egoisten haben eine so sadistische Einstellung, die selbst Dir als erklärtem Egoisten vollkommen fremd sein wird.

Ich habe argumentiert, wieso Egoismus nicht für schädliches Verhalten verantwortlich sein kann. Sadismus ist keine logische Konsequenz aus Egoismus.

Dann haben wir andere Vorstellungen von Egoismus. Ich kann Dawkins Idee schin wesentlich nachvollziehen, meine Kritik ist dass man damit nicht sonderlich weit kommt und man über eine „eine Hand wäscht die andere“ Moral nicht hinauskommt, die ich persönlich als eher seicht betrachte.

Ihr Sieg ist der verachtende Triumph über andere, bei dem sie den eigenen Tod in Kauf nehmen, nicht zu Gunsten einer Ideologie, sondern aus Gründen der Konstellation ihrer Psyche, die sich nur gut fühlt, wenn sie andere sadistisch beherrschen kann.

Dann ist die Ursache immer noch nicht Egoismus, sondern Kontrollzwang. Wenn der eigene Tod unbedeutend wird, ist der Egoismus weg. Der größte eigene Vorteil, den man haben kann, ist die eigene Unversehrtheit und das eigene Leben.

Mir scheint, dass Dir jede Idee von Egoismus, die nicht evolutionsbiologischen Kriterien gehorcht, einfach nicht bekannt ist.

Ein Altruist handelt nicht nach dem, was ihm gefällt und bevorzugt auch eine Handlung nicht, weil sie ihm Freude bereitet.

Das macht doch angeblich jeder, da genetisches Programm. Egal.
Ich kann nicht erkennen, warum ein Altruist ständig etwas tun sollte, was ihm nicht gefällt. Niemand tut das.
Zudem fiele dann der Selbstmordattentäter nicht unter den Altruistenbegriff, denn der tut ja, was ihm gefällt, der will sich sprengen, dazu kann einen wirklich niemand zwingen.
Alturist ist man dann, wenn man das Wohlergehen eines andere zu vergößern beabsichtigt, Du kommst da schon mit Deiner eigenen Definition ins wackeln.

Für einen Egoisten ist eine Handlung die a priori ihm selbst Gefallen verschafft schon deshalt die Ausführung wert.

Ja, ein Egoist will primär sein eigenes Wohlergehen vergrößern, ein Altruist das anderer. Wenige sind vermutlich ausschließlich Altruisten oder Egoisten, sondern mal ist man mehr da mehr dort zu Hause.

Die Freude/der Gefallen oder die Befriedigung sind evolutionär an das gekoppelt, was uns nützt (eine weitere Motivation für den Egoisten).

Echt? Und wenn es mir Freude macht andere zu quälen, wem nützt das? Klar mir, und sonst? Du musst doch ständig Deine Definition nachbessern und verändern, indem Du sagst, wer seine Tocher im Keller einsperrt und vergewaltigt, kann kein Egoist sein, ja, warum tut er es dann? Aus Altruismus? Weil er das eigentlich gar nicht will? Oh wie schrecklich, gestern musst ich wieder meine Tochter vergewaltigen, ich leide ja so sehr, da ich doch eigentlich evolutionär nützlich sein möchte? Wie weltfremd muss man eigentlich sein, um so einen Stuss ernsthaft glauben zu können? Da ist ja jeder der an die Jungfrauengeburt glaubt eine Wohltat gegen.

Der Nutzen des Verstandes ist die effizientere Umsetzung und Befriedigung der Triebe und das schnellere Erreichen des damit assoziierten Nutzens. Vergleichbar mit einem Eimer oder einer Pumpe, um ein Feuer mit Wasser zu löschen. Die Aufgabe ist die gleiche, aber die Umsetzung ist effizienter.

Tja, wo kommen dann nur all die Hemmungen und Neurosen her, wenn der Verstand nur dazu dient die Triebe durchzusetzen? Nach Ansicht der Psychoanalytiker haben Verstandeskonzepte ganz wesentlich auch diese Funktion.
Aber mit biologischen Grundkenntnissen müsstest Du eigentlich sogar eine Chance haben, das Spiel zu durchschauen. Du wirst nicht leugnen, das kleine Kinder schon Triebe haben. Wird ein Teil dieser Triebe, nicht ein oder zwei mal, sondern immer wieder und über Jahre nicht gelebt, weil er verhindert wird, was ist denn die biologische Reaktion auf so ein Ereignis?

Du darfst dir nicht vorstellen, dass es in der Natur so abläuft wie in den Dino-Dokus, bei denen sich 2 Tyrannosaurier über den Weg laufen und dann episch aufeinander einbrüllen. Dawkins hat die Gene aus falschen Gründen hinterfragt. Dass er dies nicht spontan gemacht hat, bedeutet nicht, dass er nicht trotzdem falsch liegt in der Aussage, dass man dem Egoismus widersteben solle.

Kann ja sein, aber wie lautet die Begründung für die Behauptung, wer außer Darth ist noch dieser Meinung, nenn mal Ross und Reiter?

Und um weiteres abzukürzen, weise ich abermals darauf hin, dass Dawkins nicht mein Papst ist und ich nicht katholisch bin, sodass ich durchaus eine eigene Meinung haben darf und sie auch ausspreche.

Kein Problem, ich bin ja auch nicht Dawkins' Meinung, aber man kann nicht einfach sagen, Dawkins hat sich leider geirrt und die Begründung verweigern.

Ansonsten kann man sich freuen, dass Biologen die Grundlagen so plastisch herausgearbeitet haben so dass wir einen nahtlosen Übergang haben und die Entwicklungspsychologen die Arbeit weiter fortführen.

Wenn die Entwicklungspsychologen das nur könnten. Leider sind sie unfähig, dies widerspruchsfrei hinzubekommen, sofern sie sich nicht völlig von den biologischen Erkenntnissen verabschieden (was noch schlimmer ist).

Kühne Behauptung von jemandem, dem auch die dicksten logischen Patzer nach mehrfachem Hinweise nicht auffallen. Aber welche Entwicklungspsychologen hast Du denn da im Hinterkopf und welche hast Du überhaupt gelesen?

Du brauchst nur weit genug zurückzugehen, dann wird jede Setzung voraussetzungslos.
https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma

Unsinn, es gibt immer Vorraussetzungen. Und abgesehen davon geht das an meiner Kritik vorbei: Ich will von dir quasi den Reaktionsmeckansimus zwischen den Kräften, die angeblich mein Schicksal und die Konstellation der Planeten steuert! Erst wenn du diesen Vorgang lückenlos erklären kannst, ist deine Theorie folgerichtig.

Hm, kannst Du denn lückenlos erklären, wie es vom Egoismus zum Massenmord und zum Helfersyndrom kommt? Ich meine außer der Pauschalaussage, dass dann für A eben der Massenmord und für B das Helfersyndrom die optimale Durchsetzung des egoistischen Programms darstellt.
Astrologisch würde ich das so erklären, dass Massenmord und Helfersyndrom die optimale Umsetzung der Urprinzipien darstellt.

Und wieder eine Prämisse. Wo ist die Herleitung, dass es solche Prinzipien geben muss, woher kommt die Assoziation mit den Himmelskörpern?

Das ist im Grunde eine top-down-Geschichte.

Das beantwortet meine Frage nicht.

Die Urprinzipien sind überall, zu fragen wo sie herkommen ist so sinnlos wie zu fragen wo der Egoismus herkommt, es gibt ihn einfach, überall dort, wo es Leben gibt, ist doch so, ne?
Urprinzipien sind noch grundlegender, es gibt sie einfach man kann ihr Wirken ja beobachten. An Dir, an mir, am Weltgeschehen, überall.

Und welchen Anlass hast du, um an Urprinzipien zu glauben? Worauf berufst du dich in deiner Beobachtung?

Man siehst ihr wirken. Hast Du Egoismus schon im Reagenzglas isoliert? Eben.

Wenn deine Prämisse nicht auf Beobachtungen beruht, kann ich nichts mit ihr anfangen. Wenn diese Urprinzipien so allumfassend wären, müsste es eindeuitige kausale Zusammenhänge zwischen Himmelskonstellation und Charakter oder sonstwas geben. Die könnte man auch naturwissenschaftlich herleiten. Dem ist aber nicht so.

Man kann es astrologisch herleiten, dazu braucht man natürlich ein konkretes Ereignishoroskop. Hat man das Ereignis und das dazu gehörende Horoskop, kann man erklären, was passiert ist. Man kann die Prinzipien auch vorher erklären, Mars/Widder ist grob gesagt das Prinzip des Anfangs, des Impulses, der Aggression, der ungestümen Kräfte und so weiter. Findest Du bei Bedarf sicher alles im Internet, brauche ich hier nicht durchzuhecheln. Du kannst daran aber kontrollieren, dass ich sachgerecht interpretiere.

Jedes einzelne Horoskop ist ein Fallbeispiel.
Nimm das Horoskop einer bekannter Persönlichkeit und schau ob Du davon astrologischen Deutungen im Netz findest.

Ein Horoskop, indem ein Schicksal oder ein Charakter geschildert wird, ist noch lange kein Beweis dafür, dass es die Realität darstellt.

Dazu musst Du natürlich die Realität anschauen.

Das sind keine Kunstsituationen, sondern seltenere, aber dann auch relevantere Situationen. Dadurch, dass alle in Deutschland im Alltag freundlich sind, kannst du keinen Altruismus ableiten.

Es sind nicht alle im Alltag freundlich.
Nach Deiner Deutung kann man außer Egoismus ohnehin gar nichts ableiten.

Experimente sind immer gekünstelte Situationen.

Sag ich doch.

Und die betrachten auch nicht Situationen, wenn alles glatt läuft, sondern wenn etwas mal nicht funktioniert oder eine schwierigere Entscheidung zu treffen ist, ob man jemanden grüßt oder nicht. Das "wahre Leben" ist Definitionssache.

Warum sollten Sonderfälle das wahre Leben besser beschreiben, als das was zum großen Teil abläuft? Da widersprichst Du Dir doch selbst, da sind die Sonderfälle doch gewöhnlich zu vernachlässigen.
Weil alle egoistische Raubtiere sind und Darwin bei Adam Smith abgeschrieben hat, darum geht es so gesittet zu, wie Du es offenbar selbst beobachtest?

Du implizierst seltsamerweise, dass man seine Vorlieben eindeutig und immer kennt und sich aus rationalen Gründen bewusst auch für diese entscheidet und daher die Korrelation zwischen natürlichen Trieben und der Handlung nach ihnen folgt.

Nein, überhaupt nicht. Ich bin überzeugt, dass viele ihre Vorlieben nicht kennen und viele Triebe verdrängt und gehemmt sind. Diejenigen allerdings, die man kennt und zu denen man sich zu bekennen traut, sind Teil des rationalen Spiels. Ich möchte Vanilleeis, weiß, dass ich es gerne esse, weiß, wo es gutes gibt, also fahre ich dort hin und kaufe Vanilleeis. Ein ganz rationales Spiel, ich weiß was ich will, was ich tun muss und setze mein Vorhaben um.

Das ist in etwa so wie wenn du erklärst, dass Gott die Gravitation macht. Ich habe dich gefragt, wieso wir aus deinem Standpunkt heraus denn überhaupt so handeln müssten? Einer mit verwandtem Weltbild (Kant), der meinte, dass wir die Triebe kontrollieren und unterdrücken könnten, wollte dies sogar explizit. Inwiefern ist deine Haltung also einleuchtender als seine, die im Grunde die gleichen Prämissen aber andere Folgerungen hat?

Was mich an der Stelle von Kant unterscheidet, ist, dass ich kein so großes Zutrauen in die Rationalität habe, wie Kant, Marx und seltsamerweise, zum Teil auch Freud mitunter hatten.
Ich sehe den Menschen als ein Mischwesen an, das allein durch die Reduzierung auf Rationalität und gute Gründe unzureichend erklärt wird, wie einige Philosophen es taten und mitunter tun, ebenfalls unzureichend ist in meine Augen die Reduzierung auf Biologismen wie Triebe oder Hirnfunktionen, wie etwa von Gerhard Roth formuliert.

Mir ist noch nicht mal klar, was Du unter Altruismus verstehst, Dir selbst vermutlich auch nicht.
Unter Altruismus verstehe ich, wenn bei einer Handlung die Absicht besteht, das Wohlergehen eines anderen zu vergrößern.

A priori oder a posteriori?

Das darfst Du Dir selbst beantworten.

Ich meine noch nichtmal Intelligenz, sondern Lebensqualität und der Mangel an Konflikten. Je friedlicher, sicherer, länger und angenehmer wir leben, desto besser ist es. Die Religion durch ihre Affinität zu Konflikten und dem Hass auf Wissen und Fortschritt widerstrebt diesen Prinzipien.

Sicherheit und Annehmlichkeit sind subjektive Kategorien, dass Religionen einen Hass auf Wissen und Fortschritt hätten ist grobe Ungebildetheit.

Schlüsselreize, die eine spezifische Handlung verursachen, werden durch Triebe erklärt. Die Schwelle, wann man so einen Schlüsselreiz wahrnimmt, ist lediglich Sensibilität. Abgesehen davon auch biologisch.

Ich sagte ja, dass Das Temperament angeboren ist, aber es ist kein Trieb, sondern ein Regulativ für Affekte. Braune Haare sind auch angeboren und kein Trieb.

Ebensoein Regulativ ist die Vernunft.

Hat ja auch niemand behauptet, dass die Vernunft ein Trieb ist.
Damit kannst Du die These, alles sei das Werk von Trieben, vergessen.

[Darth Nefarius]

Die Impulskontrolle hängt auch von den Trieben oder anderen biologischen, unbewussten Faktoren ab. Ich sehe jetzt nicht, wo die Reizschwelle und Intensität nicht Größen der unbewussten Motivation wären.

Das sind sie, aber sie sind keine Triebe. Nicht alles was unbewusst ist, ist ein Trieb.

Alles, was zur Motivation führt, ist ein Trieb, per definitionem. Das Wort allein sagt schon aus, was es ist. Verstand und Temperament sind nur Regluatoren, die aber nicht zur Hemmung, sondern zur Ausbalancierung dieser Kräfte fungiert. Deswegen kann der Verstand nicht in einen Dualismus als Gegenkraft zu den Trieben präsentiert werden.

Weil Du vermutlich keinen Begriff von Freiheit hast, den Du hier angeben kannst, oder?

Ich hatte ihn schon früher in älteren Diskussionen genannt: Unabhängig von Determinanten.

Nein, denn dann fällt Dein Freiheitsbegriff mit Willkür zusammen und niemand kann erklären, warum Freiheit die Willkür vergrößert, im Gegenteil verringert es sie.

Tolles Argument: Weil deine Definition sich mit meiner nicht deckt, die Willkür ausschließt, ist deine falsch. Freiheit ist Willkür, Zufall. Es bedeutet nicht, dass wir Freiheit dann erstrebenswert finden müssen.

Naja, von der Biologie vielleicht?

Ich weiß nicht, ob Biologen erklären können, wie sich der Verstand ausbildet.

Du weißt vieles nicht, und selbst wenn ich dir was erzählen würde, würdest du es bestreiten, allein schon deshalb, weil du den Gedanken fürchtest, dass eine (mehr oder weniger) exakte Wissenschaft die Arbeit der Geisteswissenschaftler erledigen könnte.

Wenn man nur das Motiv beschreiben will, kann es durchaus sein, dass unterschiedliche Handlungen daraus erfolgen, aber um die geht es auch a priori nicht. Manche können eben besser Sinfonien schreiben, andere kaufen lieber Rosen. Das hängt von den jeweiligen Fähigkeiten ab, kann aber letztlich gleich motiviert sein.

Das ist dann wieder das identische Problem der nachträglichen Interpretation. Wer die Sinfonie schreibt, will damit eben Frauen beeindrucken, wer Bergsteiger wird auch, und so weiter.

Unsinn, du schließt schon von Vornerein aus, dass 2 Menschen bei unterschiedlichen Handlungen die gleiche Motivation haben könnten. Es ist mein Beispiel und in MEINEM Beispiel entscheide ICH, wer welche Motivation hat. Da dieses Szenario plausibel ist, kannst du mir nicht vorwerfen, dass ich in MEINEM Beistpiel festgelegt habe, dass beide die gleiche Motivation haben könnten. Hättest du irgendwo mangelnde Plausibilität enthüllt, wäre das eine andere Sache.

Du kannst dich ja schlecht darüber beschweren, was die Prämissen sind, wenn die eigentlichen Erklärungen doch konkret genug sind! Ich sage ja nicht, dass das Bewusstsein nur Biologie ist, sondern habe meine Annahmen auf den Prinzipien der Biologie aufgebaut und erzähle dir was von Trieben und ihre Bedeutung für die Motivation. Also nicht banalisieren!

Das ist schon mal ein guter Anfang. Niemand bezweifelt, dass Bewusstsein an biologische Funktionen gekoppelt ist, nur weiß man nicht, wie weitreichend das der Fall ist zudem ist es eben keine Einbahnstraße.

Mit so unkonkreten Kritiken kannst du meine Position nicht widerlegen. Wenn ich sowas lese oder höre, ist das für mich äquivalent zu "gefällt mir nicht." ,ich sage dann: "Und du denkst, dass mich das interessiert?"

Ja, man kann die Kriterien wählen. Besser und schlechter sind natürlich menschliche Kategorien, aber warum sollten wir die nicht zuschreiben können. Alle usnere Sortierungen sind menschliche Kategorien.

Warum sollten wir sie zuschreiben?

Weil wir es doch ohnehin tun.

Nein, das ist eine Setzung. Ich tue das nicht, sondern bewerte ausschließlich nach Nutzen oder Schaden, nach erwünscht oder unerwünscht. Nur weil die meisten und erst recht nicht alle etwas tun, ergibt sich daraus keine Notwendigkeit der Handlung. Gerade dir als Moralisten sollte das klar sein.

Im Nutzen ist besser oder schlechter doch längst mit drin

Ha! Du hast dich immer beschwert, wenn ich die moralische Bewertung von "gut" oder "schlecht" durch "nützlich" oder "unnützlich" ersetzt habe! Jeder Moralist wehrt sich gegen diese Übersetzung, da sie Pragmatismus und Nützlichkeitserwägungen impliziert, die nichts mit ethischen oder moralischen Entscheidungen zu tun haben!

Die Frage kann m.E. auch nicht lauten, ob etwas besser oder schlechter ist, denn das ist ganz sicher der Fall, sondern, ob man aus diversen Teilbereichen des Lebens eine allgemeine Hierarchie ableiten kann und was da hinein gehört oder ob das am Ende reien Willkür wäre.

Um dich zu erinnern: DU hast mit dieser Bewertung angefangen, abgesehen davon hast du die Begründung, warum etwas ganz sicher besser oder schlechter sein soll, unter den Tisch fallen lassen!

Ich sehe ein großes Problem darin, wenn man Eigenschaften (für die man ja letztlich nichts kann) irendwann anfängt auf diese Weise zu bewerten.

Du?
Du tust doch unausgesetzt seit 2000 Beiträgen nichts anderes. Molekularbiologie ist das beste Studium der Welt, Wissenschaft ist hui, Religion pfui, keine Moral ist besser als Moral, Egoismus ist besser als Altruismus, klar definierte Ziele zu haben, ist besser als in den Tag zu leben, Kunst und so weiter ist von der Bedeutung C Klasse, also muss es auch A und B geben und so geht es fröhlich weiter.

Nenn mir eine Stelle, wo ich explizit "schlecht" oder "gut" im moralisch-ethischen oder wie auch immer wertenden Sinne hingeschrieben habe! Ich rede nur von Nützlichkeit, Wunsch und Willen. Das sind amoralische Größen. Wenn etwas besser ist, meine ich (und das wird auch meist explizit erklärt), dass etwas nützlicher, oder erwünschter oder in seiner Herleitung (der Egoismus) valider und einleuchtender ist.

Dann kommt tatsächlich soetwas wie Genozid oder Verachtung des Lebens heraus.

Nö, nicht wenn man die Kriterein begründet und die Begründungen diskutiert. Wenn man sagt, blonde Haare seien einfach besser, weil die besseren Menschen die blonderen Haare haben, dann wird es etwas schwierig.

Ein Genozid kann durch diese Logik auch begründet werden. Das ist kein Argument. Wo der Unterschied sein soll zwischen dem von dir erkannten Blondheits-Argument zu deiner Stellung, hast du nicht erklärt. Siehst du da wirklich nicht die Implikationen?

Wenn die Bewertung nutzlos ist (ich habe keinen Erkenntnisgewinn, wenn du Intelligenz als höherwertiger bezeichnest) und sogar großes Potential hat zu schaden, vermeide ich sie lieber. Das eine als höherwertiger zu bezeichnen, impliziert zwangsläufig, dass das andere minderwertiger ist. Dann ist so eine Aussage auch viel zu pauschal, da es durchaus weniger unnütz sein kann etwas dümmer zu sein, wenn man sehr viel handwerkliches Talent hat, um es zu kompensieren.

Zweifellos richtig, ich würde das aber einfach zwei eventuell getrennte Eigenschaften ansehen, kognitive Intelligenz hier und manuelle Geschicklichlichkeit da. Nun stellt sich die Frage, inweiweit der eine Bereich den anderen beeinflusst oder diese tatsächlich getrennt sind.

Nein, es müsste sich für dich die Frage stellen, was höherwertiger ist. Der Biologe fragt danach, ob der eine Bereich den anderen beeinflusst oder kompensiert, er wertet nicht die eine Eigenschaft gegen die andere auf (so wie du es tust).

Subjektiv ist es für einen selbst besser, wenn man angepasster ist. Aber das bedeutet immer noch nicht höherwertiger, sondern nützlicher. Dass das, was gerade existiert, zwangsläufig angepasster sein muss gegenüber dem, was ausgestorben ist, ist sozusagen richtig, aber kein Zirkelschluss.

Du, bzw. die Biologen, die so argumentieren, hantieren mit eindeutig wertenden Begriffen und versuchen im gleichen Atemzug zu erklären, warum das keine Wertung darstellen soll.

Nein, du implizierst durch deine Alltagsinterpretation diese Wertung in völlig neutrale Aussagen hinein. Weiterentwickelt bedeutet erstmal nur weiterentwickelt und nicht höherwertiger. Das ist Küchenphilosophie. Wo ist denn die Eindeutigkeit der Wertung, die du vorwirfst? Es gehört zu der spitzfindigen und völlig unschlüssigen Argumentation, dass "behindert" eine Beleidigung ist (invalide allerdings nicht, obwohl es synonym ist). Es ist dies erst dann, wenn es auch so gemeint ist, aber aus dem Wort an sich erschließt sich das nicht, ebensowenig aus "Stewardess". Da hat einfach immer nur der Beleidigte irgendwelche Komplexe, die ihn ein Wort so und nicht anders verstehen lassen. Das kommt immer dabei heraus, wenn irgendwelche hypersoziale Persönlichkeiten, die keinen Bezug zu pragmatischem, logischen Denken haben, irgendetwas aufschnappen.

Was existiert, ist an die heutigen Bedingungen am besten angepasst, sonst würde es nicht existieren. Nützlicher ist natürlich auch eine Wertung und lässt fragen, für wen? Das Individuum, die Art, die Natur, die Evolution, die Gesellschaft, das Weltklima? Für wen oder was?

Es ist keine moralische Wertung, keine, die es zulässt, dass man eine Eigenschaft oder eine ganze Population als minderwertig betrachtet, als lebensunwert. Wenn du mit Höher- und Minderwertigkeit argumentierst, ist das allerdings eine logische Konsequenz. Der Nutzen kann unterschiedlich definiert werden und auch für unterschiedliche Gruppen unterschiedlich zutreffend betrachtet werden. Es gibt keinen objektiven Nutzen, das ist eine weitere Stärke dieser Art von Wertung, da sie dies eben auch nicht beansprucht. Die Wertung als höherwertig oder nicht, allerdings schon, ebenso als "gut" oder "schlecht" im moralischen Sinne.

Die andere Strategie wäre, man zieht die Nummer mit der Anpssung durch, sagt, es gibt aus biologischer Sicht überhaupt nichts was besser oder schlechter wäre und hält das dann auch durch.

Äh, ja, das tue ich ja auch, allerdings ignorierst du das, oder bestreitest es.

Die Frage wäre dann, inwieweit man die postulierte Nichtexistenz hierarchischer Kriterien nun auf andere Lebensbereiche ausdehnen sollte, ob sie bspw. in der Ethik, der Technik, der Politik usw. auch gelten.

Die Wertung der Nützlichkeit gilt definitiv für Technik und Politik. Ethik ist eine Kategorie, die überflüssig ist.

Der Ansatz zu sagen, dass es nirgends Hierarchien gibt und sie biologische Sichtweise vorzuziehen sei, weil sie das besser erklärt als andere, ist ein Widerspruch in sich.

Es ist kein Widerspruch, da hier "besser" nur im Sinne von "folgerichtiger" und "nützlicher" gemeint ist, und nicht in einem moralisch wertenden Sinne.

[Darth Nefarius]

Es gibt keine Ethik durch die Biologie, das habe ich dir dutzend mal geschrieben und begründet. Oben erneut.

Das ist dann einfach ein weiterer Selbstwiderspruch, wenn man sich auf eine Mehrheitsethik beruft, in der Ausreißer und Minderheiten zu vernachlässigen sind und weder Kriterien anzugeben bereit ist, für welchen Wert das denn gelten soll, noch erkennt, dass es eine (überaus fragwürdige) ehtische Aussage ist: Gut ist, was häufig ist.

Wo habe ich mich auf eine Mehrheitsethik berufen??? Es ist auch keine ethische, sondern eine statistische Entscheidung, ob man Ausreißer weglässt. Die Kriterien sind unterschiedlich, abhängig von Situation. Ein absoluter prozentualer Wert ist immer nur Konvention (wie die Definition, dass Polymorphismen keine Mutationen sind, wenn sie über einem Prozent liegen). Wozu eine wissenschaftliche Konvention als absolute Wahrheit verkaufen wenn sie nie beanspruchte eine zu sein? Wozu überhaupt eine Konvention dulden oder als notwendig erachten, wenn sie keinen Nutzen hat? was hast du davon, wenn ich dir sage, dass ich alles unter 12,35335 % als "Minderheit" definiere? Offensichtlich ist allerdings, dass sich dieser Bereich zwischen unter 50-0% bewegen muss. Und soetwas abzuschätzen sollte sogar zu deinen Fähigketen gehören.

Das Problem ist, dass der selbt erhobene Ansatz der Naturwissenschaft, man würde nicht bewerten, sondern nur beschreiben, erstens falsch ist, man berwertet tüchtig, aber gesetzt, man würde es nicht tun, dann wäre der Mensch mit diesem objektivierenden Ansatz nicht einzufangen, denn der wertet in zig Bereichen seines Lebens. Das auf eine Nützlichkeit für das Subjekt zurückzuführen, ist eine Floskel, die überhaupt nichts erklärt, außer, wieder mal im Nachgang, dem, was ohnehin passiert. Vollbreit liebt Pizza, weil es für Vollbreit offenbar von subjektivem Nutzen ist Pizza zu essen.

Nein, Vollbreit liebt Pizza, weil es ihm Befriedigung verschafft, andere zu nerven und Pizza zu essen. Ersteres hätte sich nicht durchsetzen können, wenn es nicht einen Nutzen für seine Vorfahren gehabt hätte. Natürlich steht hier Pizza einfach als Platzhalter für "fettiges, leckeres Essen". Feinkostveganer konnten damals nicht überleben. Wenn sich etwas bis heute in signifikanter Menge innerhalb einer Population durchgesetzt hat, kann sie keine Nutzlosigkeit oder sogar Schaden bedeuten, da sie die Population dann mit dieser Eigenschaft hätte aussterben lassen (es gibt Simulationen dafür und eine offensichtliche Logik, dass wenn du dich sexuell von Feuer angezogen fühlst, keine Nachkommen zeugen kannst, die diese Fähigkeit ebenso besitzen). Wenn etwas keinen Schaden haben kann, ist es mit gewisser Wahrscheinlichkeit nützlich.

Das werden oder könnten sie schon haben, die Frage ist, ob sie es annehmen können.
Es ist ja nicht so, dass Attentäter immer dumme Jungs sind, deren Vater säuft, während die Mutter auf den Strich geht. Oft genug kommen die Kindern aus behüteten Verhältnissen, sind gebildet, waren nie sonderlich auffällig. Die Jungs, die ins WTC geknallt sind, hatten Beziehungen, waren erfolgreiche Studenten, so leicht ist das alles nicht.
[/quote]
Richtig, so leicht ist das nicht. DU bist derenige, der es sich leicht macht, indem du Narzissmus, Soziopathie und Minderwertigkeitskomplexe oder sonstwas prognostizierst.
[quote="Vollbreit hat geschrieben:

Welche Anerkennung? Ein armes Schwein in Palestina bekommt seine Familie weggebombt. Er war vielleicht ein zufriedener, bescheidener und introvertierter Bauer, aber hatte eine Familie, die ihn glücklich macht. Er brauchte keine Anerkennung, sondern seine Familie. Wenn er die nicht mehr hat, könnte er locker zu einem Selbstmordattentäter werden.

Menschlich verständlich, wenn man Rachegedanken hat, aber minderst es sein Leid, wenn andere Familien auf zerstört sind?

Gemindertes Leid bedeutet nicht gelindertes oder verschwundenes Leid. Trotzdem kann es den Unterschied zwischen regressivem Zustand der Ruhe und Besinnung nach der Rache und hassenden Wahnsinn vor der Rache ausmachen. Dass man danach einen absoluten Frieden gefunden hat, ist illusorisch aber auch nicht unbedingt angestrebt. Es kann dann auch bedeuten, dass jemand anderes danach leidet, Rache ist auch selten ohne Geschädigten. Aber ich kann mir durchaus einen Punkt bei jedem Menschen vorstellen, andem ihm das Leid der anderen egal wird, allein weil -wie du es selbst sagtest - menschlich verständlich ist.

Ich sehe keineswegs die Notwendigkeit von Narzissmus oder schwarz-weiß-Weltbilder oder dem Wunsch sich tollkühn, überlegen und konsequent zu fühlen, um so verzweifelt zu sein. So eine Aktion ist immer das Ergebnis von Verzweiflung und nicht von überschäumender Selbstsicherheit.

Eher selten, die Terrorattentäter von 9/11 waren wohlgenährt und gebildet. Das sind keine Ghettokids, die heute komplexe Terroranschläge planen, da dazu ein erheblicher logistisher Aufwand gehört, Planung über Jahre und so weiter.

Die Zeit, um soetwas zu planen oder die Tatsache, dass man gebildet und wohlgenährt ist, bewahrt nicht vor emotionaler Verzweiflung. Abgesehen davon sind die alltäglichen und ungeplanten Anschläge nicht als selten zu bezeichnen, nur weil sie weniger Opfer pro Anschlag bedeuten oder seltener in den Nachrichten gezeigt werden.

Wenn es Selbstsicherheit wäre, könnte man viel im Leben erreichen (oder es zumindest denken) und dann würde man sein Leben umso mehr schätzen und bewahren wollen.

Tja, aber wenn die Einstellung lautet: „Ihr lebt das Leben, wir den Tod“? Die Überlegenheit liegt darin, dass der Terrorist die fundamentalen Wurzeln der Gesellschaft negiert.

Das glaubst du doch selbst nicht.

Das Selbstmordattentat ist eine Exit-Strategie bei einer Sackgasse, die man meint erreicht zu haben, nichts weiter. Denken wir dochmal an diesen Breivik, der alles hat, was du beschreibst. Dieser Abschaum hat sich nicht erschossen.

Breivik hat doch mehr erreicht, als in den freien Wildbahn. Auch er hat sorgfätig geplant, ein Manifest geschrieben und sieht sich als Kämpfer für die gute Sache. Er hat mediale Aufmerksamkeit bekommen, ist zum Helden der rechten Szene avanciert, wenn das nicht Kraftfutter für das Ego ist, was dann?

Was soll dann sein? Du hast in deinem Bild vom Selbstmordattentäter Breivik geschrieben, nur zeigt der leider nicht den Anstand, sich selbst umzubringen. Was unterscheidet ihn von deinem Bild vom Selbstmordattentäter? Meine Aussage ist, dass die Tatsache, dass er sich selbst inszeniert hat und noch am Leben ist, zeigt, dass dein Bild vom Selbstmordattentäter falsch ist. Es ist wirklich anstrengend, dir alle Implikationen deiner Aussagen aufschreiben zu müssen.

Schon wieder. Welche Anerkennung?

Diejenige, die Dich dazu bringt, in Rekordzeit 2000 Beiträge in eine Forum zu hauen und Deine Ideen von der Welt darzustellen.

Nur bin ich kein Selbstmordattentäter, wir reden aber genau von denen und ihrer Motivation.

Wieder ein Haufen Mist. Kannst du denn nichtmal ansatzweise das Gefühl von Rache nachvollziehen?

Doch, warum sollte ich das nicht können?

Weil jeder zur Rache fähig ist, ohne Egozentriker sein zu müssen, ohne irgendeine soziale Störung haben zu müssen.

Das Leben vieler Menschen ob es Hitler oder Stalin ist, ob es Breivik, die RAF, die NSU Leute oder religiös motivierte Terroristen sind, ist nicht dadurch geprägt, dass man ihre Familie ausgelöscht hat. Du hast da sehr bürgerliche Vorstellungen.

Du redest von Psychopathen, aber die waren auch nicht Selbstmordattentäter. Gerademal einer von denen, die du da genannt hast, hat sich umgebracht, aber das war nicht in einem Anschlag.

Wäre dir da wirklich wichtig, was die anderen gerade darüber denken oder ob sie dich anerkennen? Du scheinst dir wirklich sicher zu sein, was dein Umfeld betrifft. Du bist arglos.

Anerkennung ist schon ein wichtiges Motiv, beim sozialen Wesen Mensch vielleicht das wichtigste.

Nicht wenn es um die Entscheidung geht, das eigene und viele andere Leben zu beenden. Das spielt beiweitem dann die geringste Rolle.

[Vollbreit]

Alles, was zur Motivation führt, ist ein Trieb, per definitionem. Das Wort allein sagt schon aus, was es ist. Verstand und Temperament sind nur Regluatoren, die aber nicht zur Hemmung, sondern zur Ausbalancierung dieser Kräfte fungiert. Deswegen kann der Verstand nicht in einen Dualismus als Gegenkraft zu den Trieben präsentiert werden.

Du kannst doch nicht, das was ist wegdefinieren.

Nein, denn dann fällt Dein Freiheitsbegriff mit Willkür zusammen und niemand kann erklären, warum Freiheit die Willkür vergrößert, im Gegenteil verringert es sie.

Tolles Argument: Weil deine Definition sich mit meiner nicht deckt, die Willkür ausschließt, ist deine falsch.

Nur ist das nicht mein Argument.

Freiheit ist Willkür, Zufall. Es bedeutet nicht, dass wir Freiheit dann erstrebenswert finden müssen.

Nein, genau das kann Freiheit nicht sein.

Unsinn, du schließt schon von Vornerein aus, dass 2 Menschen bei unterschiedlichen Handlungen die gleiche Motivation haben könnten. Es ist mein Beispiel und in MEINEM Beispiel entscheide ICH, wer welche Motivation hat.

Ja und dann?

Im Nutzen ist besser oder schlechter doch längst mit drin

Ha! Du hast dich immer beschwert, wenn ich die moralische Bewertung von "gut" oder "schlecht" durch "nützlich" oder "unnützlich" ersetzt habe! Jeder Moralist wehrt sich gegen diese Übersetzung, da sie Pragmatismus und Nützlichkeitserwägungen impliziert, die nichts mit ethischen oder moralischen Entscheidungen zu tun haben!

Nein, kein „Ha!“ In Deiner Version ist es mit drin, daher die Problematiken, mit „nützlicher“ an sich „besser“ zu meinen, sich dennoch davon zu distanzieren, das dann wieder auf soziale Situationen zu übertragen, der ganze Rattenschwanz eben.

Um dich zu erinnern: DU hast mit dieser Bewertung angefangen, abgesehen davon hast du die Begründung, warum etwas ganz sicher besser oder schlechter sein soll, unter den Tisch fallen lassen!

Ja, ich bekenne mich auch klar dazu.
Ich bin Hierarchie-Fan, nur bei allem Fan sein, ist es schwer aus den einzelnen Kategorien, wo die Bewertung manchmal ein Problem ist, manchmal nicht, ein Gesamtbild zu kreieren. Welche Kriterien lassen einen Menschen entwickelter erscheinen, als einen anderen, welche Bereiche gewichtet man wie stark und so weiter.

Du tust doch unausgesetzt seit 2000 Beiträgen nichts anderes. Molekularbiologie ist das beste Studium der Welt, Wissenschaft ist hui, Religion pfui, keine Moral ist besser als Moral, Egoismus ist besser als Altruismus, klar definierte Ziele zu haben, ist besser als in den Tag zu leben, Kunst und so weiter ist von der Bedeutung C Klasse, also muss es auch A und B geben und so geht es fröhlich weiter.

Nenn mir eine Stelle, wo ich explizit "schlecht" oder "gut" im moralisch-ethischen oder wie auch immer wertenden Sinne hingeschrieben habe! Ich rede nur von Nützlichkeit, Wunsch und Willen. Das sind amoralische Größen. Wenn etwas besser ist, meine ich (und das wird auch meist explizit erklärt), dass etwas nützlicher, oder erwünschter oder in seiner Herleitung (der Egoismus) valider und einleuchtender ist.

Ja, das ist halt etwas verdruckst, aber nichts anderes.

Dann kommt tatsächlich soetwas wie Genozid oder Verachtung des Lebens heraus.

Nö, nicht wenn man die Kriterein begründet und die Begründungen diskutiert. Wenn man sagt, blonde Haare seien einfach besser, weil die besseren Menschen die blonderen Haare haben, dann wird es etwas schwierig.

Ein Genozid kann durch diese Logik auch begründet werden. Das ist kein Argument. Wo der Unterschied sein soll zwischen dem von dir erkannten Blondheits-Argument zu deiner Stellung, hast du nicht erklärt. Siehst du da wirklich nicht die Implikationen?

Nein, sehe ich wirklich nicht. Begründung: Nehmen wir an, man hält moralische Entwicklung für ein wichtiges Kriterium. Nehmen wir an, man hält bestimmte Menschen, aufgrund von Tests, für moralisch entwickelter als andere. Ich kann mir bei aller Phantasie schwer vorstellen, wie moralische Überlegenheit eine Legitimation für ein Genozid sein kann, ein eklatanterer Widerspruch ist kaum denkbar.

Zweifellos richtig, ich würde das aber einfach zwei eventuell getrennte Eigenschaften ansehen, kognitive Intelligenz hier und manuelle Geschicklichlichkeit da. Nun stellt sich die Frage, inweiweit der eine Bereich den anderen beeinflusst oder diese tatsächlich getrennt sind.

Nein, es müsste sich für dich die Frage stellen, was höherwertiger ist. Der Biologe fragt danach, ob der eine Bereich den anderen beeinflusst oder kompensiert, er wertet nicht die eine Eigenschaft gegen die andere auf (so wie du es tust).

Nein, das schließt sich ja nicht aus, warum sollte es? Aber wenn jemand intelligenter und geschickter ist, als ein anderer, sind das schon mal zwei Bereiche, in denen man objektive Unterschiede erkennt.

Nein, du implizierst durch deine Alltagsinterpretation diese Wertung in völlig neutrale Aussagen hinein. Weiterentwickelt bedeutet erstmal nur weiterentwickelt und nicht höherwertiger. Das ist Küchenphilosophie.

Es ist aber so nicht gemeint, was man an der Kehrtwende sieht, wenn es z.B. zum Lieblingsthema Religion geht. Da ist die Entwicklung zum wissenschaftlich-rationalen nicht einfach nur anders, sondern man wechselt das Pferd im Galopp und muss auf einmal erklären, warum ausgerechnet Religion nicht einfach anders ist, sondern viel viel schlechter.
Da es aber kein besser und schlechter bei euch geben darf, kommt diese peinliche Rumdruckserei.
Bei einiger Klarheit die bei einem großen Teil der Entwicklungspsychologen besteht, kann man Religion, wenn damit der mythische Glaube gemeint ist und der ist in 95% der Fälle gemeint, sehr einfach kritisieren und viel spricht dafür und wenig dagegen, dass das wissenschaftlich-rationale Weltbild dem Religiösen bei weitem überlegen ist, außer in dem Bereich, wenn reife Rationalität oder Vernunft auf Zweckrationalität oder Schlauheit eingekürzt wird.

Wo ist denn die Eindeutigkeit der Wertung, die du vorwirfst? Es gehört zu der spitzfindigen und völlig unschlüssigen Argumentation, dass "behindert" eine Beleidigung ist (invalide allerdings nicht, obwohl es synonym ist). Es ist dies erst dann, wenn es auch so gemeint ist, aber aus dem Wort an sich erschließt sich das nicht, ebensowenig aus "Stewardess". Da hat einfach immer nur der Beleidigte irgendwelche Komplexe, die ihn ein Wort so und nicht anders verstehen lassen.

Ich kann Deine Kritik an der Stelle nachvollziehen, dennoch verwechselst Du sich bis ins Idiotische verselbstständigende Äußerungen und Ansichten politischer Korrektheit (mit eigenen absoluistischen Anmaßungen) mit allem anderen, was für Dich irgendwie nach Sozialarbeitermuff riecht.

Das kommt immer dabei heraus, wenn irgendwelche hypersoziale Persönlichkeiten, die keinen Bezug zu pragmatischem, logischen Denken haben, irgendetwas aufschnappen.

Dennoch ist es keine intelligente Reaktion, sich von den Leuten, die man blöd findet, den Diskursrahmen aufdrängen zu lassen und alles in einen Sack zu stopfen. Da bist am Ende Du der, der verliert. Besser ist es, den Rahmen zu hinterfragen.

Es ist keine moralische Wertung, keine, die es zulässt, dass man eine Eigenschaft oder eine ganze Population als minderwertig betrachtet, als lebensunwert. Wenn du mit Höher- und Minderwertigkeit argumentierst, ist das allerdings eine logische Konsequenz. Der Nutzen kann unterschiedlich definiert werden und auch für unterschiedliche Gruppen unterschiedlich zutreffend betrachtet werden. Es gibt keinen objektiven Nutzen, das ist eine weitere Stärke dieser Art von Wertung, da sie dies eben auch nicht beansprucht. Die Wertung als höherwertig oder nicht, allerdings schon, ebenso als "gut" oder "schlecht" im moralischen Sinne.

Sag mal, ist es Dir wirklich nicht möglich diesen Moralfetisch abzuschütteln? Du bist sagenhaft unflexibel mit Begriffen, Du kämpfst alberne Kämpfe in denen Du Deine Deutung durchboxen willst, anstatt entspannt zu fragen, was der Einzelne denn nun unter Moral verstehen möchte.

Der Ansatz zu sagen, dass es nirgends Hierarchien gibt und sie biologische Sichtweise vorzuziehen sei, weil sie das besser erklärt als andere, ist ein Widerspruch in sich.

Es ist kein Widerspruch, da hier "besser" nur im Sinne von "folgerichtiger" und "nützlicher" gemeint ist, und nicht in einem moralisch wertenden Sinne.

Träum weiter.

Wo habe ich mich auf eine Mehrheitsethik berufen???

Das tust Du andauernd, immer dann, wenn Du sagst, dass das Verhalten der breiten Masse gut und richtig, in Deinen Worten: nützlich ist. Damit überlässt Du die ethischen Kriterien zwar der Natur und begehst damit einen naturalistischen Fehlschluss, indem Du das durchwinkst, das tust Du aber auch nur theoretisch.
In einem Selbstwiderspruch dazu akzeptierst Du bspw. den Tod nicht obwohl doch die Wesen alle sterblich sind. Hat die Natur so eingerichtet, alle halten sich dran, sie sterben, ist eben nützlich. Und nun willst Du Dich gegen die Natur stellen. Damit wird die Rede von der Nützlichkeit zur reinen Floskel.

Es ist auch keine ethische, sondern eine statistische Entscheidung, ob man Ausreißer weglässt. Die Kriterien sind unterschiedlich, abhängig von Situation. Ein absoluter prozentualer Wert ist immer nur Konvention (wie die Definition, dass Polymorphismen keine Mutationen sind, wenn sie über einem Prozent liegen). Wozu eine wissenschaftliche Konvention als absolute Wahrheit verkaufen wenn sie nie beanspruchte eine zu sein? Wozu überhaupt eine Konvention dulden oder als notwendig erachten, wenn sie keinen Nutzen hat?

Nutzen für wen? Die Evolution? Die Graugans? Das Klima? Das Universum? Für mich? Für die Mongolei? Für die Dirigenten dieser Welt? Für die Astronomie? Die Autoindustrie?

was hast du davon, wenn ich dir sage, dass ich alles unter 12,35335 % als "Minderheit" definiere? Offensichtlich ist allerdings, dass sich dieser Bereich zwischen unter 50-0% bewegen muss. Und soetwas abzuschätzen sollte sogar zu deinen Fähigketen gehören.

Dann könnte ich Dir Dämlichkeit Deienes Arguments der Statistik um die Ohren hauen, denn da 12,35335 % der Menschen (oder aller Lebewesen) gewisse weder Molekularbiologen oder Wissenschaftler sind, gibt es also keinen Grund die Wissenschaft ernst zu nehmen, ist ja eine krasse Minderheit, ein toter Ast der Biologie, eine Fehlfunktion. Oder doch nicht?
Wissenschaftlicher und technischer Fortschritt ist auch überhaupt nicht nützlich. Umweltverschmutzung, Atombomben, Klimawandel, Ozonloch alles Dinge die Schaden anrichten. Sollte der Mensch sich nicht viel lieber demütig einfügen und schauen, dass er das weise Geweben des ausgemendelten Lebens nicht übermäßig stört? Kein Fleisch, keine Flugreisen, nicht furzen? Oder ist eine derart biologistische Interpretation dann doch nicht nach Deinem Geschmack?

Nein, Vollbreit liebt Pizza, weil es ihm Befriedigung verschafft, andere zu nerven und Pizza zu essen. Ersteres hätte sich nicht durchsetzen können, wenn es nicht einen Nutzen für seine Vorfahren gehabt hätte.

Von meinen Vorfahrne weiß ich zufällig echt genau, dass sie bis zu meiner Geburt nie Pizza gegessen haben.

Natürlich steht hier Pizza einfach als Platzhalter für "fettiges, leckeres Essen". Feinkostveganer konnten damals nicht überleben. Wenn sich etwas bis heute in signifikanter Menge innerhalb einer Population durchgesetzt hat, kann sie keine Nutzlosigkeit oder sogar Schaden bedeuten, da sie die Population dann mit dieser Eigenschaft hätte aussterben lassen (es gibt Simulationen dafür und eine offensichtliche Logik, dass wenn du dich sexuell von Feuer angezogen fühlst, keine Nachkommen zeugen kannst, die diese Fähigkeit ebenso besitzen). Wenn etwas keinen Schaden haben kann, ist es mit gewisser Wahrscheinlichkeit nützlich.

Ah, mal wieder ein umso schlimmer für die Wirklichkeit Argument. Tatsächlich ist es doch so, dass die Evolution immer ein paar Jahrzehntausende zu spät kommt. Tatsächlich ist Fettsucht auf dem Weg pandemische Ausmaße anzunehmen, gefolgt von einer Diabetes mellitus Welle 20 Jahre später. Insofern ist lecker und fett wohl heute, wo es viel lecker und fett zu essen gibt, eher ein Nachteil oder kannst Du in Kurzatmigkeit, Erblindung, Herz- und Kreislauferkrankungen und Gelenkdeformationen einen biologischen Vorteil erkennen?