Känguru predigt Keuschheit.

[xander1]

Das Grundprinzip dürfte sein, dass Frauen mit dem Mann schlafen, den sie lieben und Männer die Frau lieben, mit der sie schlafen können.

Das ist absoluter Blödsinn. Daran glaubst du doch selbst nicht. Nicht jeder Mann tickt gleich und nicht jede Frau tickt gleich.

Es gibt wohl einige Frauen, die zu lockeren sexuellen Beziehungen bereit sind, aber die Anzahl männlicher Kandidaten dürfte hier überwiegen.

Wenigstens hierbei gebe ich dir Recht.

[ujmp]

Das Grundprinzip dürfte sein, dass Frauen mit dem Mann schlafen, den sie lieben und Männer die Frau lieben, mit der sie schlafen können.

Das ist absoluter Blödsinn. Daran glaubst du doch selbst nicht. Nicht jeder Mann tickt gleich und nicht jede Frau tickt gleich.

Es gibt wohl einige Frauen, die zu lockeren sexuellen Beziehungen bereit sind, aber die Anzahl männlicher Kandidaten dürfte hier überwiegen.

Wenigstens hierbei gebe ich dir Recht.

Das ist alles nur die halbe Wahrheit. Das Spannende ist ja gerade, dass ein Mann das nicht so einfach haben, weil die Frau eine Person ist und die Frau einen Mann auch nicht einfach so für ihre Bedürfnisse einspannen kann, weil er ebenfalls eine Person ist. Frauen sind bekanntlich in der Partnerwahl wählerischer, weil eine Schwangerschaft eine starke Belastung für ihre Körper ist. Außerdem gibt es sehr viele Männer die ihr Leben damit verbringen, für ihre Familie zu sorgen. Es ist ein bissel weltfremd zu behaupten, die machen das nur, damit sie Sex haben können.

[laie]

Siehst du in gelebter Sexualität ohne lebenslangen Exklusivitätsanspruch denn eine Entwertung?

Du meinst, ob ich mir vorstellen kann, in meinem Leben mehr als einen Sexualpartner zu haben? Ja, das kann ich und ich sehe darin keine Entwertung. Wenn jemand über Jahre mit seinem / ihrem Partner glücklich war und (einerlei, mit oder ohne Ehe) natürlich auch Sex hatte, ist das natürlich auch völlig ok. Und wenn die Beziehung auseinander geht und man mit einem neuen Partner zusammenkommt, na, dann ist das halt so.

Im Christentum ist der Keuschheitsgedanke an exponiert verschiedene Stellen in den Paulus-Briefen gekoppelt (und an eine Stelle im Matthäus-Evangelium, Mt. 19, 12), daher meint man vielleicht, wir können es uns leisten, uns einfach mal über "steinzeitliche Moral" lustig zu machen. Aber selbst wenn Paulus den Leib hervorhebt, den man selbst verunreinigen kann durch zuviel Sex, genauer: indem man für den anderen nur ein Lustobjekt ist, so steckt dahinter m.E. mehr als blosse Leibfeindlichkeit. Wie gesagt: aus meiner Sicht geht es mehr um eine tendenzielle Haltung, die sich bitte nicht nur auf primitives Porno beschränken sollte, sondern generell etwas darüber ausdrückt, wie ich mich und den anderen achte..

[Vollbreit]

Und zwar deswegen, weil die Bereitschaft sexuellen Kontakt zu haben, bei Männer und Frauen unterschiedlich ausgeprägt ist. Ob irgendjemand hierzu (für dich) bereits aussagekräftige Statistiken angefertigt hat, weiß ich nicht. Das Grundprinzip dürfte sein, dass Frauen mit dem Mann schlafen, den sie lieben und Männer die Frau lieben, mit der sie schlafen können. Ich denke, dass man die Prioritäten so durchaus festlegen kann.

Jein. Es gibt gute Untersuchungen dazu und die Ergebnisse sind die, dass Männer vor allem in jungen Jahren, dem Klischee entsprechend, einen ungehemmteren Zugang zu ihrer Sexualität haben, als Frauen. Dafür haben sie Schwierigkeiten sich auf tiefe Beziehungen einzulassen, was sich in pathologischen Fällen zum Symptom verfestigen kann (dem Don Juanismus), ansonsten wächst sich das oft aus und Männer lernen sich auf Beziehungen in Tiefe und Sorge einzulassen.
Frauen entwickeln sich genau anders herum, sie verlieren im besten Fall ihre sexuellen Hemmungen, aber auch hier kann sich die Abwehr gegen Sexualität pathologisch verfestigen, was auch hier zu neurotischen, oft hysterischen Symptomen führt.

In aller Regel hat sich das Niveau zwischen Männern und Frauen um das 30. Lebensjahr herum angeglichen und mit fortschreitendem Alter, wenn es dem Paar gelingt den konventionellen Verboten gegen leidenschaftliche Sexualität zu widerstehen, sind Frauen sogar sexuell fordernder und interessierter.

In meinen sogenannten "Lieblingsländern", @Nanna, da haben Frauen überhaupt keine Wahl, sie werden genommen, wann immer sie gebraucht werden.

Ich vermute, dass das mit der patriarchalen Kultur in Verbindung steht. Diese Betonung der Sexualität ohne Sorge ist eine (in patriarchalen Kulturen verbreiteten, siehe Indien) Hemmung der Liebe, zugunsten von Sexualität.
Ist auf den ersten Blick etwas schwer zu verstehen, stimmt aber.

[Nanna]

Gelebte Sexualität haben zu wollen und die Ehe als lebenslangen Exklusivitätsanspruch zu bezeichnen, entspricht einer typisch männlichen Einstellung.

Wie jetzt - sexuelle Abstinenz auch IN der Ehe ist die "weibliche" Einstellung?

Siehst du in gelebter Sexualität ohne lebenslangen Exklusivitätsanspruch denn eine Entwertung?

Du meinst, ob ich mir vorstellen kann, in meinem Leben mehr als einen Sexualpartner zu haben? Ja, das kann ich und ich sehe darin keine Entwertung. Wenn jemand über Jahre mit seinem / ihrem Partner glücklich war und (einerlei, mit oder ohne Ehe) natürlich auch Sex hatte, ist das natürlich auch völlig ok. Und wenn die Beziehung auseinander geht und man mit einem neuen Partner zusammenkommt, na, dann ist das halt so.

Ich meinte eher, ob du in Geschlechtsverkehr, der nicht auf dem verbindlichen Level einer Ehe geführt wird, grundsätzlich eine Entwertung (von wem oder was auch immer) siehst? Also beispielsweise, wenn zwei erwachsene, reflexionsfähige Menschen entscheiden, eine Nacht miteinander zu verbringen, weil sie sich gut leiden können und Spaß am Sex haben?

Im Christentum ist der Keuschheitsgedanke an exponiert verschiedene Stellen in den Paulus-Briefen gekoppelt (und an eine Stelle im Matthäus-Evangelium, Mt. 19, 12), daher meint man vielleicht, wir können es uns leisten, uns einfach mal über "steinzeitliche Moral" lustig zu machen. Aber selbst wenn Paulus den Leib hervorhebt, den man selbst verunreinigen kann durch zuviel Sex, genauer: indem man für den anderen nur ein Lustobjekt ist, so steckt dahinter m.E. mehr als blosse Leibfeindlichkeit. Wie gesagt: aus meiner Sicht geht es mehr um eine tendenzielle Haltung, die sich bitte nicht nur auf primitives Porno beschränken sollte, sondern generell etwas darüber ausdrückt, wie ich mich und den anderen achte..

Ich weiß nicht, ob ich unbedingt eine repräsentative Vorstellung von Sexualität habe (vermutlich hat die jeder und keiner), aber meines Erachtens ist das eine Frage, die generell unter die Reife der jeweiligen Personen fällt. Mir ist nicht klar, warum einvernehmlich ausgelebte Sexualität unter reifen Menschen problematisch sein sollte, selbst wenn es nur um eine kurzfristige Sache geht. Wie ujmp schon meinte, ist Sexualität eine Form der Kommunikation und warum sollten wir künstlich die Mittel unserer Kommunikation einschränken, wenn wir in verantwortlicher Weise davon Gebrauch machen können? Dass das nicht jede/r kann, ist offensichtlich, allerdings weiß ich nicht, inwiefern Menschen, die da einen Mangel an charakterlicher Entwicklung haben, überhaupt verstehen, was das tiefere Ziel deines Keuschheitskonzeptes ist. Für diese Menschen ist Keuschheit dann ja doch nur ein dogmatisches Regelwerk, das rein technisch (keinen Sex haben und gut ist) einzuhalten ist. Vielleicht nützt das Menschen mit noch nicht weit fortgeschrittenem Moralverständnis, mag sein, aber als allgemein Regel taugt das dann ja nun nicht.

[laie]

Also beispielsweise, wenn zwei erwachsene, reflexionsfähige Menschen entscheiden, eine Nacht miteinander zu verbringen, weil sie sich gut leiden können und Spaß am Sex haben

Ist doch schön. Ja, auf jeden Fall. Aber die Bedingung hast du ja selbst genannt: weil sie sich gut leiden können und Spass am Sex haben.

aber meines Erachtens ist das eine Frage, die generell unter die Reife der jeweiligen Personen fällt.

ganz genau.

Mir ist nicht klar, warum einvernehmlich ausgelebte Sexualität unter reifen Menschen problematisch sein sollte, selbst wenn es nur um eine kurzfristige Sache geht.

mir auch nicht. Einvernehmlich unter reifen Menschen ...

... ist Sexualität eine Form der Kommunikation und warum sollten wir künstlich die Mittel unserer Kommunikation einschränken, wenn wir in verantwortlicher Weise davon Gebrauch machen können?

genau:
in verantwortlicher Weise ....

Vielleicht nützt das Menschen mit noch nicht weit fortgeschrittenem Moralverständnis, mag sein, aber als allgemein Regel taugt das dann ja nun nicht.

Es ist auch keine Regel, sondern ein Rat zu mehr Reflexion über das eigene Verhalten, über falsche Abhängigkeiten. Natürlich kann man auch reflektieren und sich ggf. in seinem Verhalten ändern, ohne dazu "keusch" zu sagen. Das wäre auch zu wünschen, da die meisten Menschen den Gehalt dieses Wortes ohnehin nur eingeschränkt verstehen. Wenn es ihnen ohne das Wort besser geht und sie aber dann eigentlich keusch leben, umso besser für sie. Aber man sollte halt nicht meinen, in Konzepten wie Keuschheit artikuliere sich nur eine fremdbestimmte Weltfremdheit, die mit dem eigenen Leben nichts zu tun hat.

[stine]

Das Grundprinzip dürfte sein, dass Frauen mit dem Mann schlafen, den sie lieben und Männer die Frau lieben, mit der sie schlafen können.

Das ist absoluter Blödsinn. Daran glaubst du doch selbst nicht. Nicht jeder Mann tickt gleich und nicht jede Frau tickt gleich.

Und nur weil nicht alle gleich ticken stimmt das nicht?

@Vollbreit hat das schon geschrieben: Es ist vermutlich altersabhängig. Unter Jugendlichen ist der Bindungswille an das andere Geschlecht durchaus so zu verstehen, wie ich das geschrieben habe. Ob ältere Frauen mehr Sex haben wollen als ältere Männer, das weiß ich nicht. Ich denke es ist heutzutage, vielleicht nicht gerade ein Muss, aber durchaus gehört es zum guten Ton, wenn man so tut, als wäre man auch im Alter noch immer und an Allem interessiert. Schließlich präsentiert man sich gerne jugendlich. Filmemacher, die keine Skrupel haben, alte Leiber in Lust vereint aufeinander zu stapeln, erregen damit wenigstens das langerhoffte Aufsehen.

Ich bin der Meinung: Sex wird hoffnungslos überbewertet und ist deswegen omnipräsent. Kinder und Jugendliche wissen daher eigentlich gar nicht mehr, was sie wollen sollen.

LG stine

[Nanna]

Es ist auch keine Regel, sondern ein Rat zu mehr Reflexion über das eigene Verhalten, über falsche Abhängigkeiten. Natürlich kann man auch reflektieren und sich ggf. in seinem Verhalten ändern, ohne dazu "keusch" zu sagen. Das wäre auch zu wünschen, da die meisten Menschen den Gehalt dieses Wortes ohnehin nur eingeschränkt verstehen. Wenn es ihnen ohne das Wort besser geht und sie aber dann eigentlich keusch leben, umso besser für sie. Aber man sollte halt nicht meinen, in Konzepten wie Keuschheit artikuliere sich nur eine fremdbestimmte Weltfremdheit, die mit dem eigenen Leben nichts zu tun hat.

Bist du sicher, dass du und die Kirche, die eine bemerkenswerte Obsession mit Fragen, die meines Erachtens eigentlich Petitessen sein sollten, etwa der Kondomfrage, entwickelt hat? Ich habe eher den Eindruck, dass da viele Leute einer deutlich konservativeren Interpretation von Keuschheit anhängen.

Ich bin der Meinung: Sex wird hoffnungslos überbewertet und ist deswegen omnipräsent. Kinder und Jugendliche wissen daher eigentlich gar nicht mehr, was sie wollen sollen.

Mal nebenbei: Das Prinzip einer freiheitlich-pluralistischen Gesellschaft ist ja nunmal gerade, dass einem nicht mehr so durchgehend vorgeschrieben wird, was man wollen soll und dass man die Freiheit zum Experimentieren mit Lebensentwürfen hat.

Ist Sex omnipräsent? Mir wäre das nämlich gar nicht so bewusst. Klar, es gibt häufig erotisierte Werbung, es gibt Zeitschriften, die sich damit beschäftigen (eingeschlossen der Masse an Frauenheftchen), es spielt eine Rolle in manchem Film, aber daneben sehe ich eigentlich jetzt nicht permanent sexuelle Darstellungen oder höre entsprechende Gespräche bei anderen Leuten. Sex ist ein wichtiger Teil der menschlichen Existenz, warum sollte es nicht auch im gesellschaftlichen Diskurs eine Rolle spielen? Also ich kann das sehr entspannt sehen und fühle mich da von nichts bedroht.

[Vollbreit]

Ich denke es ist heutzutage, vielleicht nicht gerade ein Muss, aber durchaus gehört es zum guten Ton, wenn man so tut, als wäre man auch im Alter noch immer und an Allem interessiert. Schließlich präsentiert man sich gerne jugendlich. Filmemacher, die keine Skrupel haben, alte Leiber in Lust vereint aufeinander zu stapeln, erregen damit wenigstens das langerhoffte Aufsehen.

Ich bin der Meinung: Sex wird hoffnungslos überbewertet und ist deswegen omnipräsent. Kinder und Jugendliche wissen daher eigentlich gar nicht mehr, was sie wollen sollen.

Das Problem ist, dass man das durchaus so empfinden kann und es dennoch ein kulturelles Klischee und Tabu berührt. Auch das ist bestens untersucht, aber eigentlich nicht aufzulösen. In kurzen Worten gesagt, gibt es ein Tabu, das die Möglichkeit der Integration von leidenschaftlicher Sexualität und umsorgender Liebe betrifft.

Noch viel tiefer als bei dem was jeder „weiß“: dass reife, umsorgende Liebe doch eigentlich keine Sexualität braucht und die Jugend sich eben die Hörner abstoßen muss und dann irgendwann auch zu dieser recht katholischen Ansicht kommt und dem ebenfalls bekannten Gegenpart, der sagt, wozu auf Partnerschaft festlegen, wenn man auch so Spaß haben kann, reden kann ich mit meinen Freunden, in der Sexualität will ich mich nicht einschränken, gibt es eine Verbotszone, die beide stillschweigend respektieren und die das eigentliche Tabu darstellt: Dass es nämlich nicht gelingen kann, eine emotional stabile und tiefe, umsorgende Beziehung und gleichzeitig eine sexuell aktive, experimentierfreudige und leidenschaftliche Beziehung zu haben. Das Tabu sagt uns ausdrücklich, dass beides nicht geht.

Transportiert wird dieses Klischee in tausenden von Bildern, Vorabendserien, Hollywoodfilmen, Überzeugungen, Nachbarschaftsgesprächen und so weiter. Konventionelle Ansichten, die größtes Verständnis haben, wenn es nach ein paar Jahren in der Beziehung sexuell nicht mehr so läuft, die das als Langeweile fehldeuten, es damit rationalisieren, dass man sich ja kennt, es bei der besten Freundin auch nicht anders ist und dass man irgendwann doch realistisch werden sollte, allenfalls sorgt eine Affäre für frischen Wind, die dann kulturell toleriert wird, auch wenn man Verständnis hat, dass sie geheim abläuft.
Die Paare, bei denen es anders läuft, die wirken verstörend, man glaubt ihnen nicht so richtig, ist aber dennoch neugierig.

Es ist schwer zu verstehen, dass eine Hypersexualität eine Hemmung nicht nur der Liebe, sondern auch der Sexualität ist, weil man bei einer immer intimeren Begegnung, immer mehr Grenzen überwinden kann, den anderen immer besser kennenlernt mit seine Ängsten, Grenzen, seinem Vertrauen. Entgegen dem, was man meint, ist die pornographische Übersexualisierung kein Zeichen sexueller Freiheit, sondern führt eher zu Hemmungen, Abstumpfungen und einer Alleinwichserei vorm Internet. Jederzeit verfügbar, aber immer mehr von der Realität abgekoppelt.
Wo allerdings die Sexualität offen neurotisch gehemmt wird, wie bei der überragenden Zahl kirchlicher Empfehlungen, ist das keinen Deut besser, man geht die Tabugrenze nur von der anderen Seite an und kapituliert. An diesen verschrobenen Empfehlungen, die sich an Reinheit und vorgeschobener Gesundheitsthematik orientieren und so die massive und lebenslustfeindliche sexuelle Hemmung nur rationalisieren, ist wirklich nichts dran, was bei näherer psychologischer Betrachtung Bestand hat oder überhaupt nur diskussionswürdig ist. Dass zwischen schrankenloser Promiskuität mit alle ihren Gefahren und schwerer neurotischer Hemmung noch eine sehr breite und sehr gesunde Mitte besteht, wird da gerne mal vergessen.

[xander1]

Aus dem Thema wird mir immer mehr bewusst, dass die Brights nicht das richtige für mich sind.

Wegen solcher Aussagen:

Ist Sex omnipräsent? Mir wäre das nämlich gar nicht so bewusst.

oder das hier:

Für diese Menschen ist Keuschheit dann ja doch nur ein dogmatisches Regelwerk, das rein technisch (keinen Sex haben und gut ist) einzuhalten ist. Vielleicht nützt das Menschen mit noch nicht weit fortgeschrittenem Moralverständnis, mag sein, aber als allgemein Regel taugt das dann ja nun nicht.

Das zeigt doch wiedermal, dasss sich jemand in einen anderen Zeitgeist oder eine andere Kultur nicht hineinversetzen kann, aber das können ja nur sowieso die wenigsten.

[stine]

Dass zwischen schrankenloser Promiskuität mit alle ihren Gefahren und schwerer neurotischer Hemmung noch eine sehr breite und sehr gesunde Mitte besteht, wird da gerne mal vergessen.

Und darum geht es ja letztlich: Die gesunde Mitte finden!
Und das klappt am besten mit einer allgemeinen Zurückhaltungsempfehlung, die den Respekt des Anderen beinhaltet, sowie die eigenen Triebe zu lenken versteht. Verboten ist letztlich sowieso nichts mehr. Aber zurück zur "gesunden Mitte" finden wird schwerer, je weiter man sich aus dem Fenster gelehnt hat.

LG stine

[laie]

Bist du sicher, dass du und die Kirche, die eine bemerkenswerte Obsession mit Fragen, die meines Erachtens eigentlich Petitessen sein sollten, etwa der Kondomfrage, entwickelt hat?

Ich verstehe diesen Satz nicht.

Ich habe eher den Eindruck, dass da viele Leute einer deutlich konservativeren Interpretation von Keuschheit anhängen.

Wie ich schon sagte: die meisten Menschen verstehen unter Keuschheit soviel wie "keinen Spass, keinen Sex, keine Selbstbefriedigung usw." Darunter sind bestimmt auch viele kirchennahe Menschen. Und die finden das gut, was sie darunter verstehen. Aber auch kirchenferne Menschen. Und die finden wiederum nicht gut, was andere ihrer Meinung nach unter diesem Begriff verstehen.

Das Thema hat für mich auch nichts mit Kirche zu tun. Keusch zu sein ist vielmehr eine Lebenseinstellung, unabhängig ob man in der Kirche ist oder nicht.

Ist Sex omnipräsent? Mir wäre das nämlich gar nicht so bewusst

Du machst Witze oder? Generation Porno

Da wird gezeigt, wie - auf sexuellem, körperlichen Gebiet - Fremdmißachtung gefördert wird: Frauen sind Lustobjekte für die in diesem Film auftretenden Jungs.

[Vollbreit]

@ stine:

Die gesunde und goldene Mitte, da ist jeder gerne dabei, man muss aber darüber reden, was diese Mitte ausmacht und was sie nicht ausmacht.
Mitte im Sinne der Drosselung der Leidenschaft und der Tiefe, ist einfach nur eine flache und langweilige Beziehung.
Mitte im Sinne dessen, was die Psychologie meint ist eine Integration von einer sich immer voller ausbildenden Leidenschaft und einer immer tieferen Beziehung, in dem erlebten Wissen, dass beides zusammen geht und zusammen gehört. Das sind deutlich zwei verschiedene Paar Schuhe. Eine Beziehung ohne Sexualität ist eine suboptimale, eine, die aus irgendwelchen Gründen gerade nicht funktioniert, sicher kein Ideal.

Und verboten ist jede Menge, wie ich ja schrieb, nur wird das Verbot als Normalität verkauft. SIe größten Verbote sind nicht die, mit dem dicken roten Schild davor, sondern die, die als "so ist das eben" verpackt sind, bei denen man eien langen Anlauf braucht um überhaupt ein Bewusstsein dafür zu wecken, dass hier ein Verbot vorliegen könnte.

[Vollbreit]

Bist du sicher, dass du und die Kirche, die eine bemerkenswerte Obsession mit Fragen, die meines Erachtens eigentlich Petitessen sein sollten, etwa der Kondomfrage, entwickelt hat?

Ich verstehe diesen Satz nicht.

Ich verstehe ihn ungefähr im Sinne Adornos:
https://de.wikipedia.org/wiki/F-Skala_% ... ragebogens

Man muss dazu sagen, dass so weit ich weiß, Adorno neben der übertriebenen Befürchtung bezüglich des Sexuellen, ein gleichzeitiges obsessives Interesse an allem Sexuellen diagnostizierte.

Das ist zwar typisch für konventionelles Denken im Allgemeinen, aber Glaube und Konventionalität sind, gelegentliche Ausnahmen abgesehen, nun mal engstens verwandt.

[Nanna]

Das zeigt doch wiedermal, dasss sich jemand in einen anderen Zeitgeist oder eine andere Kultur nicht hineinversetzen kann, aber das können ja nur sowieso die wenigsten.

Komisch, dass du das genau auf Fragen meinerseits an laie schreibst, wo ich seine andere Meinung zu verstehen versuche.

Bist du sicher, dass du und die Kirche, die eine bemerkenswerte Obsession mit Fragen, die meines Erachtens eigentlich Petitessen sein sollten, etwa der Kondomfrage, entwickelt hat?

Ich verstehe diesen Satz nicht.

Kein Wunder, da fehlt ja auch die Hälfte. Hab ich wohl irgendwie vergessen zu vollenden. Was ich fragen wollte ist, ob du und die (Mehrheits- bzw. Amts-)Kirche da nicht himmelweit unterschiedliche Auffassungen vom Begriff der Keuschheit habt? Die Kirche kann nicht mal genug Gelassenheit aufbringen, Kondome zu erlauben und damit Menschen sicheren und spaßorientierten (Spaß kann ja auch sehr bewusst erlebt werden und muss ja nicht immer gleichbedeutend mit Oberflächlichkeit sein) Sex ermöglichen. Stattdessen werden obsessiv Regelwerke aufgestellt, wann und welcher Sex denn nun erlaubt ist und was unter allen Umständen vermieden werden muss, was ja genau nicht diese reife Gelassenheit ist, mit der du an die Sache heranzugehen scheinst.

Ich persönlich sehe zwischen meiner und deiner Haltung viel größere Schnittmengen, als zwischen deiner und der der Kirche und empfinde den gehemmten Zugang, den in der Kirche viele zum Thema gelebte Sexualität zu haben scheinen, als Äquivalent unter umgekehrten Vorzeichen zur radikalpromisken Haltung, die für die kirchliche Keuschheitsbewegung das Feindbild darstellt. Zwei vollkommen ungesunde Extreme, die sich da gegenüberstehen, hinter denen aber eine ähnliche geistige Unreife und ein Denken in holzschnittartigen Kategorien zu liegen scheinen.

Im Grunde ist meine Frage nur: Was profitieren wir vom Begriff Keuschheit, wenn die meisten, die ihn verwende, das konventionelle sexualgehemmte Verständnis des Begriffes haben. Wo ordnest du dich da mit deiner eigenen Interpretation ein?

Ich verstehe ihn ungefähr im Sinne Adornos:
https://de.wikipedia.org/wiki/F-Skala_% ... ragebogens

Ein bisschen war der Satz wohl dennoch verständnlich. Sehr schön.

[laie]

@Nanna: Wo ich stehe, habe ich deutlich gemacht und es freut mich, wenn es zwischen meiner Haltung und der deinen eine Schnittmenge gibt.

Es ist natürlich nicht zu leugnen - bei aller Freiheit der Interpretation - dass der Keuschheitsbegriff zunächst einmal direkt an der Leiblichkeit und der Sexualität des Menschen festgemacht ist. Und das hat seinen Grund: Scham, Macht, Ausgeliefertsein usw. haben wesentlich etwas zu tun mit der Leiblichkeit, der Sexualität des Menschen. Leider weiss ich zuwenig darüber, aber es gibt eine "Theologie der Nacktheit", erstmalig formuliert von einen deutschen Theologen in den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts, dann aufgenommen und reflektiert von Giorgio Agamben in Das verlorene Paradisische Kleid.

P.S. habe mittlerweile den Namen des Theologen herausgebracht und kann die Literatur ergänzen:

Erik Peterson, "Theologie des Kleides", 1934 erschienen in der "Benediktinischen Monatsschrift"

[stine]

Und verboten ist jede Menge, wie ich ja schrieb, nur wird das Verbot als Normalität verkauft. SIe größten Verbote sind nicht die, mit dem dicken roten Schild davor, sondern die, die als "so ist das eben" verpackt sind, bei denen man eien langen Anlauf braucht um überhaupt ein Bewusstsein dafür zu wecken, dass hier ein Verbot vorliegen könnte.

Darauf wollte ich eigentlich hinaus, offensichtlich habe ich das in meinen gewohnt kurzgehaltenen Posts wieder mal nicht ordentlich formuliert.
Wir tun in unserer Gesellschaft so, als wäre alles "normal" und "unabdigbar" und das Schlimmste daran ist, dass der, der sich heraushält oder verweigert als Spaßbremse oder Spießer gilt. Es ist aber dennoch nicht jedermanns Passion immer und überall mitzumachen. Wenn "danach" ein schales Gefühl bleibt, dann hätte man besser auf das Ganze verzichtet. Das meine ich mit dem, dass man sich hinterher noch im Spiegel anschauen können muss.
Und was ist heute wirklich noch verboten? Doch nur Unzucht mit Minderjährigen. Aber selbst hier haben sich Interessierte Möglichkeiten geschaffen, die irgendwann mal wieder in einem Skandal enden werden. Der Aufruf zur Zurückhaltung ist für mich deswegen an all jene gerichtet, die sich nicht einer ständigen Steigerung ihrer Lustbefriedigung ausgesetzt wissen wollen und die "goldene" Mitte nicht verlieren möchten und an all jene, die ihre Grenzen bereits überschritten haben und kurz vor ihrem Absturz stehen.
Das Schlimme daran: Der eigene Standpunkt verschiebt sich jedes Mal etwas mehr, wird in Folge verharmlost und damit zur Regel. Die Sicht bleibt dann meistens für immer verstellt.

LG stine

[Nanna]

Ich frage mich, was genau dein Bild des gesellschaftlichen Zustandes ist. Du scheinst da irgendeine private Dekadenztheorie der Gesellschaft zu haben. Ich kann persönlich die Diagnose, dass wir irgendwie auf der schiefen Ebene wären, aber gar nicht nachvollziehen. Woran machst du das denn fest? Und was ist dein Idealbild, gegen das die Wirklichkeit so schrecklich verliert?

[laie]

Also mit der Dekadenztheorie habe ich persönlich auch so meine Schwierigkeiten. Ich denke, dass Vergleiche mit früheren Zeiten in moralischer Hinsicht nicht unbedingt hilfreich sind. Früher war eben nicht alles besser, aber vieles anders. Keuschheit geht einher mit Selbstbeschränkung, es ist eine Art geistlicher Übung, eine Besinnung auf den eigenen Wert und den Wert des anderen. Wir in diesem Forum reden uns natürlich jetzt leicht. Aber Ich meine, es ist für Heranwachsende schon schwer, sich wirklich auf sich und den anderen zu besinnen. Und das liegt, da muss ich Stine recht geben, nicht zufällig an der gigantischen Pornowolke, die durch das Internet wabert und sich auf jedem internetfähigen Gerät niederlässt.

Freilich, man hat als Eltern schon Einflussmöglichkeiten. Man kann diskutieren. Man kann erklären, warum die Frau, gesehen in einer Gruppenvergewaltigung, mit dem Mädchen in der Klasse nichts zu tun hat. Man kann Internetzugänge verbieten oder zumindest zeitlich und inhaltlich beschränken. Kann man alles machen. Aber es muss machbar sein. Und das ist es einfach nicht für alle Eltern. Den einen fehlt der technische Sachverstand, die anderen haben selbst nur ein verkümmertes Menschenbild im Kopf; was sollen die sagen? Ja, natürlich ist das Mädchen in der Klasse nicht das in dem Porno. Sieht man ja, würden die vielleicht sagen. Wieder andere lehnen sich zurück und sagen: lass doch einfach mal abwarten, was daraus wird. Die Evolution weiss schon, was sie tut.

[Vollbreit]

Ich glaube dass jeder romantisierende Erinnerungen an die Kindheit hat und sei sie noch so schlimm gewesen, da ist die Psyche wirklich gnädig.
Jeder kennt das im Kleinen, dass der Urlaub von vor 4 Jahren mit jedem Mal wo man die Fotos anschaut schöner wird, der Ehekrach in der Mitte des Urlaubs wird immer mehr verdrängt und das Bild wird immer verklärter, auch wenn einen die Stunden am Strand vielleicht auch gelangweilt haben.

Doch die andere Seite ist, dass diese Erfolgsstory des Lebens, neu ist besser und eigentlich ging es uns nie so gut wie heute, einfach nicht stimmt. Menschen, die das bezweifeln, denen haut man Statistiken um die Ohren, immer weniger Verkehrstote, Raubüberfälle, Morde und man sagt ihnen damit, dass ihre Empfindung nicht stimmt.
Zum Teil stimmt die auch nicht, weil die Psyche eben einen Weichzeichner hat, besonders bezogen auf die Vergangenheit, aber zum Teil stimmt es doch.

Bestimmt gibt es hier noch mal eine Stadt/Land Unterschied und auch einen Jugend/Alter Unterschied. Es geht um Kontakte, Beziehungen, dass man einander geholfen hat.
Mein Vater erzählte mir, dass es bei uns, irgendwo in Deutschland in einer, nach dem Krieg, ländlich geprägten Umgebung, wenige, weiter auseinanderstehende Häuser, einige Bauernhöfe in der Umgebung so war, das es einen Krauthobel gab, der reihum, von Haus zu Haus gereicht wurde. Nach dem Krieg waren alle bitterarm, sie hungerten und dennoch war die Zeit, in der Erinnerung meines Vaters keine nur schlechte. Man half einander, man konnte und musste etwas aufbauen, der Blick ging nach vorne, über ein paar Generationen hinweg galt der Ruf, die nächste Generation soll es mal besser haben.

Derzeit ist es so, dass die kommenden Generationen es schlechter haben und wohl noch schlechter haben werden. Man ist auf einem sinkenden Schiff und versucht die Löcher zu stopfen.

Zur Pornowelle: Doch, die verändert die Sicht auf die Welt. Klar, kann das der Normalpornogucker trennen, aber es entwickelt sich auch ein Pornoblick auf die Welt, abgerastert nach sexuellen Vorlieben. Blöd ist das, wenn Menschen eine mangelnde Impulskontrolle haben oder pornosüchtig werden, so dass die Sexualität in normalen Beziehungen erlahmt, bzw. uninteressant wird.

Auf der anderen Seite ist es so, dass es seit ewigen Zeiten eine wechselnde Dynamik gibt, zwischen kultureller Offenheit bezogen auf Sexualität und einem subkulturellen Pendant. In sexuell freizügigen Zeiten gibt es ein subkulturell keusches Pendant und umgekehrt blühen erotische und pornographische Darstellungen besonders in puritanischen Zeiten auf. Wenn wir sehen, dass es eine Empörung über Keuschi gibt, oder Kinder ihre Eltern vor echte Herausforderungen stellen, wenn sie spießig werden oder zum Bund gehen, dann sagt das viel über unsere Zeit aus. Man muss das einmal selbst gewichten, was heute eine Meldung, ein Skandal ist: Wenn jemand seine 16-jährige Tochter erwischt, wie sie bei skype, vor der Kamera mit einem „Bekannten“ wechselseitig masturbiert, so dass sich beide dabei zuschauen können oder wenn sie beschließt bis zur Ehe keinen Sex zu haben.