Tiere: Denken, Fantasie und Kreativität?

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Re: Tiere: Denken, Fantasie und Kreativität?

Beitragvon laie » Do 1. Aug 2013, 09:26

Dann halt ich es künftig auch mit Habermas. Es ist vielleicht unfair, von Singer immer nur seine unsäglichen Behauptungen über Euthanasie, Abtreibung und Kindermord (nach Singer sollte es den Eltern ja freigestellt sein, ihre Nachkommen bis zu 28 Tage nach der Geburt zu töten, wenn's nicht gepasst hat, "28" Tage waren es glaube ich, das hat der Singer einfach mal so festgelegt.), also es ist vielleicht nicht ganz richtig, wenn man von dem, was Singer eigentlich mit seinem philosophischen Argument sagen wollte, immer nur das Argument zitiert und nicht den grossen philosophischen Schlussstein. Aber ganz ehrlich, ich sehe dahinter keine grosse Philosophie. Für mich sagt er im wesentlichen nichts anderes als Binding/Hoche in "Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens":

Binding/Hoche hat geschrieben:... wir werden vielleicht eines Tages zu der Auffassung heranreifen, daß die Beseitigung der Geistig völlig Toten kein Verbrechen, keine unmoralische Handlung, keine gefühlsmäßige Rohheit, sondern einen erlaubten nützlichen Akt darstellt.(Hervorhebung im Original)


Peter Singer, Ethik, Seite 84 hat geschrieben:Der frühe Embryo besitzt keine der geistigen Fähigkeiten, die Mitglieder unserer Art von Mitgliedern anderer Arten unterscheiden. Der frühe Embryo hat kein Gehirn, ja noch nicht einmal ein Nervensystem. Man kann daher berechtigterweise annehmen, daß er über kein größeres Bewußtsein verfügt als, sagen wir, ein Salatblatt.


Vielleicht kann mir jemand erklären, warum der Peter Singer so toll ist, dass er von der Giordiano-Bruno-Stiftung gleich zum Heiligen erklärt werde musste?
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Re: Tiere: Denken, Fantasie und Kreativität?

Beitragvon laie » Do 1. Aug 2013, 10:31

Schmidt-Salomon zitiert in seiner Begründung, warum Peter Singer den Ethikpreis der Giordano-Bruno-Stiftung erhalten hat, auf http://hpd.de/node/11627 Kuhse / Singer wie folgt:

Schmidt-Salomon hat geschrieben:a) „Eltern eines schwerstgeschädigten Kindes [müssen] zu jedem Zeitpunkt und unabhängig vom Alter des Kindes die Möglichkeit haben, das Kind ohne eigene Kosten in einer staatlichen Institution unterzubringen. (Wir gehen natürlich davon aus, dass diese Institutionen über genügend Mittel verfügen, um einen hohen Betreuungsstandard zu garantieren.)“

b) „Aktive und passive Euthanasie sollte immer dann erlaubt sein, wenn jemand unter einer unheilbaren Krankheit so sehr leidet, dass ein Weiterleben nicht in seinem oder ihrem Interesse ist. (…) Die erste Bedingung befreit die Familie von der Belastung, ein schwerstbehindertes Kind aufziehen zu müssen – wenn sie denn davon befreit werden will. Die zweite Bedingung stellt sicher, daß ein Kind dasselbe Lebensrecht besitzt wie wir alle, aber nicht, wie zur Zeit noch, gezwungen werden kann, ein elendes Leben weiterzuleben.“ (S. 252), kursiv hervorgehoben von mir


Damit, einen Todkranken, der unerträgliche Schmerzen hat, die erlösende Spritze auf seinen ausdrücklichen Wunsch hin zu geben, wäre ich ja vielleicht noch einverstanden. Aber was soll ethisch an Absatz a) sein? Zitat: "Wenn sie davon befreit werden will"; freilich, ein behindertes Kind macht auch nicht jedem Spass. Der Punkt ist aber, ob man ein ethisches Fundament darauf gründen kann, ob etwas mir Spass macht oder für mich von Nutzen ist. Singers Ethik ist in meinen Augen keine Ethik. Es ist in letzter Konsequenz subjektiver Hedonismus. Warum soll aus einem solchen subjektiven Hedonismus eine allgemeine Verpflichtung folgen, keine Tiere zu quälen (was durchaus ein berechtigtes Anliegen ist)? Ich finde das aber klasse, Tiere zu quälen, ich mach das, es gibt mir was. Daß jemand das gleiche an meinem Baby tut, ist doch egal, weil Singer hat ja gesagt, dass dieses Baby nur ein Salatblatt ist. Und behindert war es ja eh, hat also keinen Spass gemacht. Also hat es keine Pflicht zu leben und allen ist geholfen.

Aber Peter Singers

Schmidt-Salomon hat geschrieben:... Achtung vor dem Leben geht soweit, dass er sich seit Jahrzehnten schon vegan ernährt und einen Großteil seines Einkommens für wohltätige Zwecke spendet.


Na dann!
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Re: Tiere: Denken, Fantasie und Kreativität?

Beitragvon Vollbreit » Do 1. Aug 2013, 12:09

laie hat geschrieben:Der Punkt ist aber, ob man ein ethisches Fundament darauf gründen kann, ob etwas mir Spass macht oder für mich von Nutzen ist. Singers Ethik ist in meinen Augen keine Ethik. Es ist in letzter Konsequenz subjektiver Hedonismus.
Eigentlich sagt Singer explizit das Gegenteil.

Die Frage ist, ob man Singer mit Singers Kernthese rechtfertigen kann:
Peter Singer hat geschrieben:„Angenommen, ich beginne dann so weit moralisch zu denken, dass ich erkenne, dass meine eigenen Interessen nicht einfach aus dem Grund, weil sie meine eigenen sind, mehr zählen als die Interessen anderer. Anstelle meiner eigenen Interessen habe ich nun die Interessen aller zu berücksichtigen, die von meiner Handlung betroffen sind. Dies erfordert von mir, dass ich alle diese Interessen abwäge und jenen Handlungsverlauf wähle, von dem es am wahrscheinlichsten ist, dass er die Interessen der Betroffenen weitestgehend befriedigt. Also muss ich - wenigstens auf einer bestimmten Ebene meiner moralischen Überlegungen - den Handlungsverlauf wählen, der per saldo für alle Betroffenen die besten Konsequenzen hat. Sie unterscheidet sich vom klassischen Utilitarismus dadurch, dass „beste Konsequenzen“ das bedeutet, was nach reiflicher Erwägung die Interessen der Betroffenen fördert, und nicht bloß das, was Lust vermehrt und Unlust verringert.“
(Peter Singer, Praktische Ethik, 1979, dt. Reclam 1984, S. 23f)

Wo ist eine Grenze zu ziehen, die nicht nur virtuell bleibt?
Drei wollen mobben, einer will nicht gemobbt werden, was fördert denn nun die Interessen aller Beteiligten? Ein bisschen mobben?

Singer macht es sich ein wenig zu einfach. Dem Salatblatt Fötus spricht er rundweg ab Interessen zu haben, die die des Froschlaichs überragen, beide wollen Leben.
Potentialität ist für ihn kein Argument, da er meint, daraus seien keine Rechte abzuleiten. (ebd. S.165)
Die Frage ist, was wäre, wenn man potentiellen Eltern, die kein Interesse haben ein behindertes Kind großzuziehen vier Leute an die Seite stellt, die sagen, es sei in ihrem Interesse, dass dieses Kind großgezogen wird., weil sie den Gedanken unerträglich fänden, geschähe dies nicht. Dann müsste man andere Werte einführen, etwas die er Nähe der Eltern, die täglich konfrontiert sind, wohin gegen die anderen es nicht sind.
Nur, wenn Nähe eine Argument ist, wäre dann nicht das Kind, um dessen Leben es geht besonders zu berücksichtigen? Näher und direkter geht es ja nicht.

Dazu kommt eben die schon angerissene Frage ob und inwieweit es gestattet, sinnvoll, erwünscht, fortschhrittlich, human ist einen generellen Schutzschirm aufzuspannen, der bestimmtes Leben schützt wie Ungeborene, Behinderte, Demente, so dass sich eine Gesellschaft und jedes ihrer Mitglieder darauf verlassen kann.
Geht es nur um Nutzlosigkeit, was spricht gegen die Todesstrafe? Warum sollte man Psychopathen mit Hirndefekt nicht ihr eigenes Grab schaufeln lassen und dann. „Bumm“, Genickschuss?
Was schützt uns dagegen aussortiert zu werden, wenn wir nicht mehr (oder noch nicht) interessant sind?

Wikipedia hat geschrieben:Die Missachtung der Präferenz einer Person fällt hierbei in der Regel schwerer ins Gewicht, als dies bei anderen Wesen der Fall ist (vor allem im Bezug auf die Tötung, welche bei Personen niemals ausgleichbar ist), denn Personen begreifen sich selbst als vom Umfeld abgegrenzte Entitäten und ihre Interessen sind langfristiger und weitaus komplexer.

Eine Person zu töten bedeutet […] normalerweise nicht nur eine, sondern eine Vielzahl der zentralsten und bedeutendsten Präferenzen, die ein Wesen haben kann, zu verletzen. Sehr oft wird dadurch alles, was das Opfer in den vergangenen Tagen, Monaten oder sogar Jahren zu tun bemüht war, ad absurdum geführt. (Lit.: Singer, 1994, S. 129)


Der Begriff Person umfasst hier alle ihrer selbst bewussten Wesen, unabhängig von der Spezies.[PE 1] Singer meint damit zum Beispiel ausgewachsene Menschen und Menschenaffen, sofern keine geistige Beeinträchtigung vorliegt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4f ... litarismus

Soll nur auf die Gegenwärtigkeit geschaut werden? Dann macht das behinderte Kind ja keinen „Ärger“. Der Ärger umfasst freilich die nächsten Jahr und vielleicht Jahrzehnte, aber ist das nicht auch eine Form der Potentialität?

Ich verstehe nicht, warum der m.E. lobenswerte Ansatz die Rechte der Tiere auszuweiten um den Preis einer Einschränkung der Rechte von Menschen geschehen soll.
Warum nicht Hierarchie in Boot nehmen (m.E. sollten für Mücken andere Kriterien gelten als für Schimpansen und wenn ich ein Antibiotikum nehmen, bin ich dann wirklich ein Massenmörder, denn Bakterien wollen ja auch nur leben?) aber dennoch Tabugrenzen behalten. Beim Menschen vielleicht weitreichendere als beim Tier mit Ichbewusstsein, bei dem mehr als beim Schmerzen fühlenden Tier und so weiter in hierarchischen Abstufungen.

Ob ein Zusammenleben auf der immer erst retrospektiv zu beurteilenden Basis von Nützlichkeiterwägungen wünschenswert ist und warum das Nützliche (für wen? Wer beurteilt das?) das Wünschenswerte überragen sollte, das muss noch geklärt werden.

PS:
Und was die Interessen angeht: Die Kenntnis über die Interessen einer ausgewachsenen Kuh äußert, wie stine richtig sagt, eben nicht die Kuh, sondern wir leihen ihr unsere Argumente. Hier sollte gewisse man empathisch und nicht zynisch rangehen.

Sonderrechte und Tabugrenzen in Anspruch zu nehmen, sie überhaupt formulieren zu können und sich darauf festlegen zu lassen, ist dem Menschen vorbehalten. Das schließt nicht aus, dass man gewisse Sonderrechte auch für Tiere formuliert und ihnen diesen Status zuspricht, aber wir wären dem Fuchs nicht böse, wenn er auch weiterhin die Gans reißt, wir würden empathisch sagen, der kann eben nicht anders, dafür ist er ein Fuchs, der kann seine „Natur“ nicht überwinden. Und auch die Mordstreifzüge von Schimpansenbanden irritieren uns nicht wesentlich.

Beim Menschen gegen wir aber mit der größten Selbstverständlichkeit davon aus, dass er das a) kann und b) auch tut und es ist uns keinerlei Erwähnung wert, wenn das in 97% der Fälle des Alltags auch passiert, die 3% die sich nicht dran halten oder denen das nicht gelingt, über die reden wir und empören uns in der Regel über sie.
Es ist irgendwie fragwürdig die Unterschiede, die wir sowieso machen, zu leugnen: Warum sollte uns der nackte Affe mehr wert sein, als der mit Fell? Und andererseits den nackten Affen nicht im gleichen Umfang in die Pflicht zu nehmen. Werden die Affenfeldzüge dann künftig auch verurteilt, weil sie gegen sie Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellen? Darf man Affen inhaftieren, wenn sie gegen das Recht verstoßen? Oder heißt es dann wieder, das seien doch nur Tiere, die könnten nichts dazu.
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Re: Tiere: Denken, Fantasie und Kreativität?

Beitragvon laie » Do 1. Aug 2013, 12:34

Vollbreit hat geschrieben:Ich verstehe nicht, warum der m.E. lobenswerte Ansatz die Rechte der Tiere auszuweiten um den Preis einer Einschränkung der Rechte von Menschen geschehen soll.


Genau. Ein lobenswertes Ziel, aber mit den falschen Mitteln angestrebt. Individualistisch bleibt der Utilitarismus, weil es jedem als Person vor allem darum geht, dass er auf seine Kosten kommt. Singer tarnt sich halt damit, dass er behauptet, seine "Ethik" wäre auch in meinem Nutzen.

Noch ein Nachsatz: nach meinem Dafürhalten ist echte Ethik unbequem. Sie macht keinen Spass. Sie bringt mich in Konflikte, in Situationen, in der ich Schaden verursachen muss, an dem ich persönlich leide, auch wenn ich vielleicht "moralisch" richtig gehandelt habe. Das alles ist überhaupt nicht schön. Aber persönliche Reue hat nichts mit einem ethischen Schuldbegriff zu tun, so dass man nicht sagen kann, egal, wie man handelt, wird man schuldig. Wenn ich den Alten nicht von der Brücke schubse, dann tut es mir um die Kinder unendlich leid, aber meine Entscheidung war ethisch richtig, denn ich habe nicht das Recht, das Leben des Alten für andere zu beenden, auch dann nicht, wenn dieser -für iMmer oder nur temporär-nicht im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist. Etwas völlig anderes ist es, wenn dieser selbst springt....
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Re: Tiere: Denken, Fantasie und Kreativität?

Beitragvon Vollbreit » Do 1. Aug 2013, 13:16

Er sagt ja schon, wir müssten die Interessen aller berücksichtigen.
Ich finde nur, er bleibt da flach. Man muss sich halt abstimmen, ist seine Aussage, jo prima, aber aufgrund welcher Kriterien?
Darum ginge es ja in der Ethik, die Prinzipien aufzuführen.

Der Diskurs wird ja nicht mit Kühen geführt, sondern mit ihren „Anwälten“. Warum die bei Singer prima ankommen, die der Ungeborenen und Behinderten aber nicht, ist mir unklar. Eine Schwachstelle bei Singer ist m.E. die (auch noch schwach begründete) Leugnung der Potentialität.
Im Ist-Zustand verweilend, gibt es keinen Grund ein schwerbehindertes Kind abzutreiben, denn genau jetzt fühlt die Mutter ja keinen Unterschied. Ein behindertes Kind tut ja nicht weh. Die Vorstellung, die Antizipiation ist leidbehaftet, wenn man 5 Jahre in die Zukunft blickt. Wenn man eine Zeitraum von 5 Jahren überblickt, hat das doofe Salatblatt, aber sicher auch komplexere Empfindungen als genau jetzt, wo es aus 64 Zellen besteht.
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Re: Tiere: Denken, Fantasie und Kreativität?

Beitragvon laie » Do 1. Aug 2013, 15:10

Vollbreit hat geschrieben:Werden die Affenfeldzüge dann künftig auch verurteilt, weil sie gegen sie Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellen? Darf man Affen inhaftieren, wenn sie gegen das Recht verstoßen? Oder heißt es dann wieder, das seien doch nur Tiere, die könnten nichts dazu.
Irgendwann muss man da mal Farbe bekennen.


Ich hab als Kind in so einem Sachbuch gelesen, dass es im "finsteren christlichen Mittelalter" tatsächlich hin und wieder Prozesse gegen Tiere gab, wenn eins was ausgefressen hatte ... :jg:

Ach ja, wikipedia sagt das auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Tierprozess
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Re: Tiere: Denken, Fantasie und Kreativität?

Beitragvon Nanna » Do 1. Aug 2013, 15:31

laie hat geschrieben:Ich hab als Kind in so einem Sachbuch gelesen, dass es im "finsteren christlichen Mittelalter" tatsächlich hin und wieder Prozesse gegen Tiere gab, wenn eins was ausgefressen hatte ... :jg:

Ach ja, wikipedia sagt das auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Tierprozess

Ich werde dieses Vorurteil wohl nie besiegen, aber ich muss es trotzdem versuchen: Nicht das "finstere Mittelalter", sondern das Spätmittelalter, die frühe Neuzeit und Renaissance waren die Epochen der Insquisition, die mit solchen Verrücktheiten einherging wie Hexen- , Ketzer- und Tierprozessen. Es ist kein Zufall, dass die extremistischen Auslegungen des Christentums in eine Zeit fallen, in der proto-aufklärerische Lehren und eine sich nach dem Feudalismus erstmals wieder entwickelnde städtische Kultur zum ersten Mal eine ernsthafte Herausforderung für die diskursorische Integrationskraft der kirchlichen Lehren darstellten.

Das nur als Randnotiz, wenn's dazu Gesprächsbedarf gibt, müssen wir in einen anderen Thread gehen.
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Re: Tiere: Denken, Fantasie und Kreativität?

Beitragvon laie » Do 1. Aug 2013, 16:26

Ach, nix für Ungut, nanna, das weiss ich doch.
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Re: Tiere: Denken, Fantasie und Kreativität?

Beitragvon Nanna » Do 1. Aug 2013, 22:01

Ich stand da und konnte nicht anders. ;-)
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Re: Tiere: Denken, Fantasie und Kreativität?

Beitragvon provinzler » Fr 2. Aug 2013, 08:54

Nanna hat geschrieben:Ich werde dieses Vorurteil wohl nie besiegen, aber ich muss es trotzdem versuchen: Nicht das "finstere Mittelalter", sondern das Spätmittelalter, die frühe Neuzeit und Renaissance waren die Epochen der Insquisition, die mit solchen Verrücktheiten einherging wie Hexen- , Ketzer- und Tierprozessen. Es ist kein Zufall, dass die extremistischen Auslegungen des Christentums in eine Zeit fallen, in der proto-aufklärerische Lehren und eine sich nach dem Feudalismus erstmals wieder entwickelnde städtische Kultur zum ersten Mal eine ernsthafte Herausforderung für die diskursorische Integrationskraft der kirchlichen Lehren darstellten.

Das nur als Randnotiz, wenn's dazu Gesprächsbedarf gibt, müssen wir in einen anderen Thread gehen.


Wobei Strafen gegen Leib und Leben ausschließlich durch die weltliche Herrschaft verhängt werden durfte, da diese quasi eigentumsähnliche Rechte an ihren Untertanen hatte. Die Kirchenvertreter hatten in der Hinsicht zwar die Rolle einflussreicher Lobbyisten, aber weltlich verurteilen konnte sie abseits der relativ kleinen Territorien, wo sie auch die weltliche Herrschaft innehatte, niemanden. Durch die großen Bevölkerungsverluste durch die Pest herrschte massiver Mangel an Arbeitskräften, und mithin eine deutlich stärkere Machtposition der verbliebenen Arbeitskräfte gegenüber den weltlichen Herren. Die versuchten dann durch Gewaltanwendung, diese Verhältnisse wieder umzudrehen, was aber nicht gelang.
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Re: Tiere: Denken, Fantasie und Kreativität?

Beitragvon Nanna » Fr 2. Aug 2013, 13:15

Richtig, aber in der Renaissance wurde erstmals auch der Anspruch der Kirche, die Welt in ihrer Gesamtheit auszudeuten, angegriffen. Fortschrittsdenken begann langsam das alte zyklische Modell eines ewigen Kreislaufs, der bis zum Jüngsten Tag dauern sollte und unter Gottes Aufsicht stattfand, zu ersetzen. Und Teile der Kirche haben das wohl als in erster Linie weltanschauliche, in zweiter Linie sicher auch langfristige Bedrohung des eigenen gesellschaftlichen Status gesehen.
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Re: Tiere: Denken, Fantasie und Kreativität?

Beitragvon Vollbreit » Sa 3. Aug 2013, 05:48

Hier ein sehr schöner Podscast-Beitrag aus der Reihe „Das philosophische Radio“ über Mensch und Tier und Evolution, der facettenreich zeigt, ob und inwieweit Tiere denken, ob und inwieweit sich Mensch und Tier unterscheiden und vieles mehr.
Für mich war neu, zu erfahren, in welchem Verhältnis jene neuronalen Strukturen, die in irgendeiner Art und Weise mit Außenwelt und Aktionen in ihr und mit dieser (auf jemanden reagieren, ein Glas aus dem Schrank nehmen, Radfahren, einen Vogel betrachten) zu tun haben, zu jenen neuronalen Strukturen stehen, die mit Innenwelt, (Reflexionen, Gedanken machen über ... , Träumen, Phantasieren) zu tun haben.
Wer es noch nicht weiß, kann ja mal raten, wie das Verhältnis ungefähr ist.
http://www.wdr5.de/sendungen/philosophi ... 20.05.html
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