Der richtige Umgang mit Geld

[xander1]

Also hier solls weniger darum gehen, was die Beste Anlagestrategie ist.
Bei der aktuellen Situation, der Verschleierung einer Geldkrise (so wurde es mir erklärt), frage ich mich ob es sich überhaupt noch lohnt zu sparen.

Also die Frage lautet, was am Empfehlenswertesten ist: Sparen (bzw. investieren usw.) oder Geld immer bei +/- 0 € halten oder Schulden aufnehmen.

Jemand meinte zu mir, dass 80-90% der Leute zwischen 20 und 40 Schulden aufnehmen, um sich z.B. ein Auto zu leisten. Mein Papa hat mein Gehirn mit irgendwelchen scharfen Starken Sachen gewaschen, und mich dazu gebracht immer zu sparen. Viele könnten jetzt meinen dass das die richtige vernünftige Methode ist, aber ich zweifle daran, weil als mein Papa zu Besuch war, ist mir das wieder an ihm aufgefallen und da wurde mir bewusst warum ich (also wegen ihm) sparsam bin. Außerdem ist die Inflation momentan höher, als das Geld was Banken bereit sind zu blechen und das liegt am EZB-Zins.

Ist es wirklich so sehr unvernüftig in die Schulden zu gehen? Ich kann das gar nicht nachvollziehen wieso man für nen Auto tief in das Schuldenfallenrisiko reingeht?

Momentan ist es nicht Verkehrt, sofern man spart, etwas in Immobilien oder Gold reinzustecken. Der Goldpreis zieht wieder an, ich glaube der wird wieder steigen.

[stine]

Wenn dein monatliches Einkommen über längere Zeit garantiert ist und du mehr einnimmst als du monatlich benötigst (Fixkosten und variable Kosten ehrlich! aufnotieren), dann ist die Aufnahme eines Kredites besser, als das Sparen. Vor allem dann, wenn du mit dem geliehenem Geld Werte erwirbst, die auf Zuwachs hoffen können. Die eigene Immobilie z.B..
Die Inflation spielt hier dem Schuldner in die Hände, denn: Ein Kredit hat den Vorteil, dass du jetzt günstiger kaufen kannst und deine Schuld an Wert verliert, wogegen im anderen Fall das Spargeld an Wert verliert und das zu Erwerbende immer teurer wird.
Schulden auf eine Immobilie zu machen ist Standard, weil niemand sich das Geld hierzu wirklich erst erarbeiten und ersparen kann. Mit Vorsicht zu genießen, ist der Erwerb von Konsumgütern auf Ratenzahlung. Da kann man sich leicht verschätzen, weil der Gegenwert der erworbenen Güter im Verhältnis zum abzuzahlenden Kredit oft schneller sinkt, als abbezahlt werden kann. (Eine Urlaubsreise z.B. hat hinterher überhaupt keinen Gegenwert mehr)
Kredite auf Möbel oder Autos deswegen nur dann, wenn die monatliche Raten auf Dauer überschaubar bleiben.

LG stine

[xander1]

Menschen gehen mit ihrem Geld um nach ihrer Prägung, emotionalen irrationalen Entscheidungsgrundlagen, wohl kaum mittels Berechnung. Wie will man sowas auch berechnen? Geld dient unseren emotioanalen Belangen, wohl in jeder Hinsicht; und ich denke mehr als unseren rationalen Belangen.

Ist es da nicht überfällig das Ganze mal rational zu betrachten, sofern das überhaupt möglich ist.

[stine]

Menschen gehen mit ihrem Geld um nach ihrer Prägung, emotionalen irrationalen Entscheidungsgrundlagen, wohl kaum mittels Berechnung.

Ich hoffe nicht, dass das die Mehrheit ist. Aber wer weiß das schon... sonst gäb es nicht in jeder Stadt eine Schuldenberatung.

LG stine

[xander1]

Ich wollte damit nicht sagen, dass man deshalb Schulden macht. Ich glaube Menschen machen Schulden aus Geltungsdrang. OK ähh ach Mist das ist doch etwas emotionales. Ja, aber Emotionen sind es auch, die einem zum Sammeln und Sparen anhalten.

[Gandalf]

Menschen gehen mit ihrem Geld um nach ihrer Prägung, emotionalen irrationalen Entscheidungsgrundlagen, wohl kaum mittels Berechnung. Wie will man sowas auch berechnen? Geld dient unseren emotioanalen Belangen, wohl in jeder Hinsicht; und ich denke mehr als unseren rationalen Belangen.

Ist es da nicht überfällig das Ganze mal rational zu betrachten, sofern das überhaupt möglich ist.

Ich glaube an keiner Stelle, das Menschen irrational mit Geld umgehen, wenn sie es selbst erarbeitet haben, - oder wie im "vorgezognen Konsum-Fall" (Schuldenaufnahme) noch erarbeiten müssen.

Es wird dann irrational wenn das "marktliche Geschehen", - in dem das eherne ökonomische Gesetz gilt: Das Kosten und Ertrag der selben Entscheidungsinstanz zugeordnet belieben müssen, - aufgehoben wird. D.h. wenn z.B. die öffentlich rechtliche (Macht-)Ebene sich bei ihren Entscheidungen kostenlos beliefern lässt und die Kosten von anderen/den Untertanen bezahlt werden müssen.

Geld dient im übrigen auch nicht unseren emotionalen Belangen, - sondern allein zu Tauschzwecken. Wir 'ertauschen' mit (werthaltigem) Geld Konsumgüter, die (u.a.) unsere emotionalen Belange befriedigen. (Zumindest glauben wir das wohl) Nicht umgekehrt.

[provinzler]

Also die Frage lautet, was am Empfehlenswertesten ist: Sparen (bzw. investieren usw.) oder Geld immer bei +/- 0 € halten oder Schulden aufnehmen.

Keiner dieser Punkte schließt die andren völlig aus. Du kannst 500 € im Monat sparen und investieren, dein Girokonto auf ner schwarzen Null halten und einen Teil deiner Investitionen mit Krediten hebeln.

Außerdem ist die Inflation momentan höher, als das Geld was Banken bereit sind zu blechen und das liegt am EZB-Zins.

Deswegen sollte man sich mit Anlagemöglichkeiten befassen, mit denen man realistischerweise netto mehr als eine Inflationsrate von mindestens 3-4% erwirtschaften kann.
Man muss sich damit auch selbst befassen, sonst wir man von dem vom amtlichen Verbraucherschutz geschützten Beratungskartell gnadenlos abgezockt. Welche Vehikel man nutzt, hängt dann von den eigenen Möglichkeiten und den eigenen Interessen ab. Ich persönlich bevorzuge Produktivkapital in Form von Aktien. Selbst Immoblien vermieten, wär bei meiner Vermögensgröße erstens aktuell ein zu großes Klumpenrisiko und zweitens unverhältnismäßig viel Ärger (da lohnen sich Skaleneffekte extrem). Und drittens hab ich momentan kein Bock zweitausend Wohnungen zu besichtigen um mir nen Marktüberblick zu verschaffen. Daheim am Schreibtisch per Internet hunderte Geschäftsberichte börsennotierter Unternehmen zu wälzen ist einfach momentan angenehmer.

Ist es wirklich so sehr unvernüftig in die Schulden zu gehen? Ich kann das gar nicht nachvollziehen wieso man für nen Auto tief in das Schuldenfallenrisiko reingeht?

Ich kann das auch nicht nachvollziehen. Aber viele Menschen machen das. Schulden sind dann vernünftig, wenn damit werthaltige und ertragbringende Aktiva erworben werden (beispielsweise eine vermietete Immobilie). Schulden sind kompletter Irsinn für Konsum (eigengenutzte Immobilie, Auto, Handy/Schmarrnphone oder Glotzomat)

Momentan ist es nicht Verkehrt, sofern man spart, etwas in Immobilien oder Gold reinzustecken. Der Goldpreis zieht wieder an, ich glaube der wird wieder steigen.

Nicht überteuerte Mietobjekte in guten Lagen sind in D in den letzten paar Jahren einigermaßen rar geworden. Wer sowas finden, wird sicher gut verdienen damit. Aber bei Immoblien gibts halt nur drei wichtige Dinge. Lage, Lage, Lage...

Schulden auf eine Immobilie zu machen ist Standard...

...aber ökonomisch in den meisten Fällen nicht so gut. Da weder du noch ich finanziell in der Lage sind uns ein Objekt in einer guten Lage zu kaufen (sagen wir mal Innenstadt München) oder Wien) bleiben in den meisten Fällen mittlere bis schlechte Lagen bis hin zum beliebten Eigenheim in der Pampa. Das ist nicht nur aufgrund der hohen Abhängigkeit vom Auto als Transportmittel schlecht. Wenn die Steuerbelastung da weiter so steigt, sind Spritpreise von 5€/l in nicht allzu ferner Zukunft normal. Auch die Verkäuflichkeit einer solchen Immobilie ist miserabel, jegliche örtliche Flexibilität (auch beispielsweise für eine berufliche Veränderung) ist komplett weg. Im schlimmsten Fall musst wegen neuem Job umziehen und hast noch Restschulden von der alten Immobilie am Hacken. Vermieten ist auch keine Lösung, weil die Mietrenditen für solche Objekte äußerst niedrig sind (jedenfalls niedriger als der Kreditzins).
Eine vermietete Ein- oder Zweizimmerwohnung in gutem Zustand und in guter Lage zu 80% fremdzufinanzieren kann hingegen unter derzeitigen Zinsbedingungen sinnvoll sein. Aber der Markt ist schon ziemlich leer, die Preise sind stark gestiegen.

Ich glaube an keiner Stelle, das Menschen irrational mit Geld umgehen, wenn sie es selbst erarbeitet haben, - oder wie im "vorgezognen Konsum-Fall" (Schuldenaufnahme) noch erarbeiten müssen.

Anhand eines mir gut bekannten Anschauungsbeispiel kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass das nicht stimmt. Ökonomisch ist es völlig irrational einen Neuwagen zu kaufen (Wertverlust in den ersten 2-3 Jahren ca. 50%), trotzdem machen das viele. Finanzielle Entscheidungen werden von vielen emotional getroffen, auch wenn sie selbst dafür arbeiten. Ich kenne Menschen, die sich krumm legen und ihre Gesundheit ruinieren, weil ihnen das Geld links und rechts durch die Finger rinnt, weil sie ständig einer Perfektionsillusion (perfektes Haus, perfektes Auto usw) hinterherrennen und sie ständig eine unsinnige Entscheidung nach der andren treffen. Leute die ständig gegen die gleiche Wand laufen, immer auf die gleichen Versprechungen hereinfallen (weil sie diesen emotional glauben wollen), und die damit Unsummen ihrer Bank, irgendwelchen Beratern oder sonstwem förmlich in den Rachen stopfen. Und dann müssen sie noch mehr arbeiten (gern auch am Wochenende und Urlaub oder Erholung kommt im Sprachschatz dieser Leute ohnehin nicht mehr vor). Würden diese Leute ihre Entscheidungen rational treffen statt emotional, würden sie weit mehr mit weit weniger Aufwand erreichen. Der Eichelburg von hartgeld.com (die Seite war früher mal besser und wurde im Lauf der Jahre immer schrulliger) bezeichnet solche Leute als die Sklaven auf der Schulden- und Konsumgaleere. Betrifft vor allem viele Leute des (gehobenen) Mittelstands.

[Nanna]

Man muss sich damit auch selbst befassen, sonst wir man von dem vom amtlichen Verbraucherschutz geschützten Beratungskartell gnadenlos abgezockt.

Irgendwelche praktischen Tipps, wo man da anfängt? Ich gebe ganz offen zu, dass ich da keine Expertise habe und das gerne ändern würde. Allerdings braucht man ja in jedes Themengebiet irgendeinen Einstieg.

Schulden sind kompletter Irsinn für Konsum (eigengenutzte Immobilie, Auto, Handy/Schmarrnphone oder Glotzomat)

Naja. Ein Auto sehe ich auch als Werkzeug an, berufliche (und wenn's nur die Anfahrt ist) und notwendige Alltagsaufgaben zu erfüllen. Ich würde sagen, dass es insbesondere da problematisch wird, wo die Kreditlaufzeit die Nutzungsphase zeitlich übersteigt. Wenn ich bereit bin, den Gesamtpreis den Kredits für einen Konsumgegenstand zu bezahlen, also Zinsen berücksichtigt (was viele Leute nicht tun, glaube ich), ist ein Konsumkredit unter Umständen schon ok. Wir sind auch emotionale Wesen. Wenn ich mir einen Konsumwunsch nur über einen Kredit irgendwie zeitnah erfüllen kann, und den Kredit bedienen kann, dann ist es nicht zwangsläufig irrational, zu sagen, dass man die Mehrkosten durch die Zinsen eben in Kauf nimmt.

Ich glaube an keiner Stelle, das Menschen irrational mit Geld umgehen, wenn sie es selbst erarbeitet haben, - oder wie im "vorgezognen Konsum-Fall" (Schuldenaufnahme) noch erarbeiten müssen.

Anhand eines mir gut bekannten Anschauungsbeispiel kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass das nicht stimmt. Ökonomisch ist es völlig irrational einen Neuwagen zu kaufen (Wertverlust in den ersten 2-3 Jahren ca. 50%), trotzdem machen das viele. Finanzielle Entscheidungen werden von vielen emotional getroffen, auch wenn sie selbst dafür arbeiten.

Finde ich interessant, dass du das ansprichst. Das gibt mir Gelegenheit, mal eben darauf hinzuweisen, dass ich deine Ausführungen über die richtigen Anreizsysteme für Leistung zwar für Ansatz richtig halte, aber glaube, dass du mit der Analyse da manchmal nicht weit genug gehst (bzw. Sachen ausblendest, die du ja offensichtlich weiß, weil du ja auch hier darauf hinweist). Da käme auch mein Vorwurf zum Tragen, den ich dir und Gandalf schon mal gemacht habe, dass ihr manchmal zu sehr vom homo oeconomicus ausgeht, auch wenn ihr dieses Modell selber immer wieder kritisiert habt.
Der Punkt ist meines Erachtens der, dass Menschen deutlich emotionaler entscheiden, als man in klassischen ökonomischen Theorien gemeinhin annimmt und dass das neben vielen anderen Bereichen auch den Umgang mit Geld betrifft. Gandalf hat natürlich Recht damit, dass Geld nur ein Vehikel ist, mit dem wir emotionale Bedürfnisse befriedigen, aber das bedeutet nicht, dass besonders viele Leute deshalb einen reflektierten Umgang mit Geld hätten. Das würde ja voraussetzen, dass man seine eigenen emotionalen Bedürfnisse sehr genau kennt, abstrahieren kann und dann auch noch in einen Geldwert übertragen kann, dem einem die Erfüllung dieses Bedürfnisses persönlich wert wäre. Auch die Tatsache, dass man das Geld selbst erarbeitet hat, ist meines Erachtens eher zweitrangig. Wichtiger ist, ob ein Mensch vorausschauend planen, seine Bedürfniserfüllung zeitlich zurückstellen und Zu- und Abfluss von Geldströmen realistisch überblicken kann. Es gibt Hartz-IV-Empfänger, die deutlich rationaler, planvoller und verantwortungsbewusster mit ihrem Budget wirtschaften, als die Statusjäger der oberen Mittelschicht, die provinzler beschreibt, obwohl sie davon keinen Cent selbst erwirtschaftet haben.
Ich verstehe, wie wichtig es ist, über Anreizsysteme zu sprechen und diese sinnvoll zu designen, aber man muss sich schon klar machen, dass auch das beste Anreizsystem keinen impulsiven Charakter weniger impulsiv macht, keinen Chaoten gezielter vorgehen lässt und keinen Statusbewussten davon abhalten wird, zu versuchen, über seine Verhältnisse zu leben, um Andere zu beeindrucken. Eine gesunde Selbstgenügsamkeit und realistische Selbsteinschätzung, so wie provinzler sie immer wieder ganz zu Recht im Umgang mit Geld und den eigenen Ressourcen fordert, speist sich meines Erachtens hauptsächlich aus nicht-ökonomischen Quellen: der Erziehung, dem Umfeld, den (häufig genetisch mitbedingten) Charaktereigenschaften, dem Bildungsstand, der persönlichen Reife, ggf. individuellen Schlüsselerlebnissen (z.B. Konfrontation mit Armut, Begegnung mit einem Vorbildcharakter, die Erfahrung von wirtschaftlichem Erfolg und Scheitern usw.).
Deshalb würde ich behaupten, dass der richtige Umgang mit Geld neben dem formalen Wissen über ökonomische Zusammenhänge (der Wissensstand in Deutschland ist dazu katastrophal und da schließe ich mich selbst mit ein) vor allem eine Frage des richtigen Umgangs mit sich selbst ist, sprich: Selbsterkenntnis zu besitzen. Zu wissen: Was brauche ich unbedingt? Was will ich darüber hinaus? Was kann ich realistischerweise jetzt haben? Was kann ich realistischerweise erreichen? Was sind meine Schwächen (z.B. Ungeduld, Impulsivität, Neigung zur Unordnung, Verdrängung laufender Kosten, Nachlässigkeit bei Sparmöglichkeiten, Unfähigkeit nein zu sagen, usw.)? Worauf kann ich am ehesten verzichten?

[fopa]

In unserer Solidargemeinschaft ist es ohnehin das Beste, kein Geld zu haben. Denn in Deutschland würde es niemand als gerecht empfinden, einem Vermögenden dieselben staatlichen Leistungen zu gewähren wie einem Nicht-Vermögenden oder Verschuldeten. Aber ob man mit diesem Gerechtigkeitsempfinden harmoniert, ist noch ein anderes Thema...

@xander1
Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir um die Frage, ob es auch dann sinnvoll ist, Schulden aufzunehmen, wenn man es eigentlich nicht nötig hätte.
Ich bin zwar ziemlich unkundig auf diesem Gebiet, aber ich schätze, der Vor-/Nachteil einer solchen Schuldenaufnahme hängt auch stark von der Geldwertstabilität ab. Gerade mit Blick auf die Eurokrise wäre eine Verschuldung möglicherweise deutlich sinnvoller als Sparen, denn bei einem Crash des Euros müssten die Sparer dran glauben (siehe Zypern-Rettung), während die Verschuldeten (nominell oder in Sachen Kaufkraft) einen Teil ihrer Schulden erlassen bekommen.
Darauf zu setzen, wäre mir persönlich aber viel zu spekulativ. Ich würde lieber zusehen, mein Vermögen immer im unteren positiven Bereich zu halten, solange keine größere Ausgabe geplant ist, und sonstigen Besitz so zu gestalten und zu verwalten, dass der Staat im Fall des Falles keinen Zugriff darauf hat. Wer weiß schon, was in 5-10 Jahren los ist...

Deshalb würde ich behaupten, dass der richtige Umgang mit Geld neben dem formalen Wissen über ökonomische Zusammenhänge (der Wissensstand in Deutschland ist dazu katastrophal und da schließe ich mich selbst mit ein) vor allem eine Frage des richtigen Umgangs mit sich selbst ist, sprich: Selbsterkenntnis zu besitzen. Zu wissen: Was brauche ich unbedingt? Was will ich darüber hinaus? Was kann ich realistischerweise jetzt haben? Was kann ich realistischerweise erreichen? Was sind meine Schwächen (z.B. Ungeduld, Impulsivität, Neigung zur Unordnung, Verdrängung laufender Kosten, Nachlässigkeit bei Sparmöglichkeiten, Unfähigkeit nein zu sagen, usw.)? Worauf kann ich am ehesten verzichten?

Dem stimme ich voll zu, möchte aber noch eine Ergänzung anbringen. Nämlich die Retrospektive: war die Entscheidung sinnvoll? Selbst wenn eine Entscheidung zu ihrem Zeitpunkt in Hinblick auf die von dir gestellten Fragen bewusst und vermeintlich sinnvoll war, können sich ja im Nachhinein negative Folgen herausstellen. Man kann dies dann entweder als Lehre für spätere Entscheidungen aufnehmen oder die Entscheidung bereuen ohne daraus zu lernen oder sich die Entscheidung schönreden. Gerade letzteres ist bei Autobesitzern zu beobachten: wer gibt sich selbst oder anderen gegenüber schon gerne zu, einen Fehlkauf dieser Größe getätigt zu haben? Statt dessen ignoriert man negative Aspekte oder redet sie sich klein, hebt positive Aspekte hervor... ist wohl ein Schutzmechanismus des Egos.
Jedenfalls gehört mMn eine bewusste und neu bewertende Reflexion vergangener Entscheidungen unbedingt zu einer gesunden Selbsterkenntnis.

[provinzler]

Irgendwelche praktischen Tipps, wo man da anfängt? Ich gebe ganz offen zu, dass ich da keine Expertise habe und das gerne ändern würde. Allerdings braucht man ja in jedes Themengebiet irgendeinen Einstieg.

Ein guter Einstiegstipp ist sicherlich Max Ottes kleines Büchlein "Investieren statt Sparen", wobei ich die dort empfohlenen Stratgien ausdrücklich nicht verwenden würde. Aber die unterschiedlich Anlageformen (was ist eine Aktie, eine Anleihe eine Immobilien und wie funktioniert das grundsätzlich) werden dort ganz gut erklärt. Dann solltest du anfangen dich ökonomisch zu alphabetisieren (also zu wissen, was eine Bilanz ist, was eine GuV). Bücher der Sorte "1000 wirtschaftliche Kennzahlen" gibts wie Sand am Meer, ich kann aber nicht viel dazu sagen, weil ich nie eins gelesen hab .
Dann solltest du anfangen, dir mal ein Investitionsvehikel (Aktien und Anleihen sind am einfachsten speziell mit wenig Kapital) rauszusuchen, und da versuchen einen gewissen Überblick über den Markt zu bekommen. Bei Aktien/Anleihen heißt das in erster Linie, viele Geschäftsberichte von Unternehmen aus allerlei Branchen lesen, versuchen Branchenschwerpunkte zu finden, wo man aus welchem Grund auch immer einen gewissen Informtionsvorsprung oder Verständnisvorsprung hat ("Mein" Sektor sind beispielsweise (Rück-)versicherungen und Unternehmen mit irgendwelchen Bilanzanomalien) und ein Gespür für den Sektor und den Markt zu bekommen. Warren Buffett nennt das "circle of competence" (dessen Geschäftsberichte übrigens auch sehr lehrreich sind, und die du hier findest: http://www.berkshirehathaway.com/letters/letters.html).
Und dann kannst du mal anfangen, mit überschaubaren Beträgen Investmententscheidungen zu treffen. Lass dich nicht entmutigen, wenns mal nicht klappt. Fehler gehören dazu, sofern man daraus lernt. Mein erstes Aktieninvest war nicht so toll. Letztlich nach anderthalb Jahren mit ca. 30% Verlust verkauft, auch wenn die Dividende den SChmerz milderte. Auch habe ich schon mal ne Aktie zu früh verkauft, weil ich auf eine Veränderung der Unternehmensstrategie überreagierte (emotional entschied statt rational), wodurch mir erhebliche Gewinne entgingen (Ich hatte sie bei 50€ gekauft, bei 60€ verkauft, dann ging sie auf fast 90, heute steht sie bei 75€). Rational wäre gewesen, sie bei 75-80€ zu verkaufen, rein anhand der Zahlen. Aber im Großen und Ganzen klappt die Sache eigentlich ganz erfreulich.
Ich hab übrigens ca. 1 1/2 mich nur massiv eingelesen bevor ich angefangen hab. Trotzdem eigene reale Erfahrung ist durch nix zu ersetzen (sag ich dir mit meinen nunmehr fast drei Jahren Reallebenerfahrung an der Börse )
Überleg was dir Spaß macht und was dich interessiert. Man kann auch mit limitierten Sonderetitionen bestimmter Briefmarken Investmentgewinne machen, wenn man sich da gut auskennt, ständig auf Achse ist, und evtl. gut drin ist, irgendwelchen ahnungslosen Erben sowas aufm Flohmarkt abzuschwatzen.
Bei Immobilien muss man sich auskennen, welche Lagen gut welche schlecht sind, wo man wieviel Miete kriegt, worauf man bei der Bausubstanz achten muss. Dafür ist es sicherlich von Vorteil bei einem Makler oder sowas zu jobben, wo man sowas quasi nebenbei mitkriegt.

Naja. Ein Auto sehe ich auch als Werkzeug an, berufliche (und wenn's nur die Anfahrt ist) und notwendige Alltagsaufgaben zu erfüllen.

Nein, ein Auto ist schlicht Konsum und so gut wie nie ökonomisch durchdacht. Dein Argument gilt vielleicht für ne Taxifirma, aber nicht für uns beide. In den allermeisten Fällen ist es vorteilhafter, kein Auto zu besitzen (und wenn ein gebrauchtes) und lieber nähner am Arbeitsplatz zu wohnen. Wenn man dann wirklich mal ein Fahrzeug benötigt, gibts immer noch Carsharing, Mietwagen oder sogar Taxifahrten. Wenn du alles ehrlich zusammenrechnest (Anschaffung, Benzin, Unterhalt, Steuer, Versicherung, Stellplatz), lohnt sich ein Auto (und gar ein Neuwagen) ökonomisch in den wenigstens Fällen. Ein Auto ist ein Luxus den man sich bewusst gönnen sollte (ebenso wie ggf. Wohneigentum), aber man sollte sich bewusst sein, dass es Luxus ist, und dass man dafür teuer bezahlt. Keinesfalls sollte man sich das aber als Investition schönlügen, wie das viele gerne tun. Genausowenig die Designerküche in der dann eh keiner kocht (Faustregel meiner Mutter: Je schicker und teurer die Küche, desto schlechter und seltener wird darin gekocht ).

Wenn man sich den Luxus nicht leisten kann, dann ist es nicht Luxus, sondern Verschwendung (diese schlichte Definition stammt von Karl May und ich find die absolut genial)

Wenn ich mir einen Konsumwunsch nur über einen Kredit irgendwie zeitnah erfüllen kann, und den Kredit bedienen kann, dann ist es nicht zwangsläufig irrational, zu sagen, dass man die Mehrkosten durch die Zinsen eben in Kauf nimmt.

Wenn dir das Leben im Hamsterrad Spaß macht warum nicht? Ich persönlich will so bald wie möglich eine gewisse Freiheit erreichen, da sind Konsumschulden die größte Bremse.
Aber du wirst dann immer in erster Linie für andre arbeiten (und denen dann vielleicht noch vorwerfen daran schuld zu sein). Wenn du beständig leicht über deine Verhältnisse lebst, wirst du irgendwann (meist so Mitte 50) gewaltige Probleme kriegen. Finanziell, psychisch aber auch zwischenmenschlich. Denn Schulden (speziell wenn denen keine soliden Werte gegenüberstehen) belasten nicht nur einen selber, sondern auch das ganze Umfeld leidet darunter, speziell die Familie. Dann musst du vielleicht einen Job behalten, der dich schon lange ankotzt, weil dein Budget wegen all der Kredite auf Kante genäht ist, und auch privat ergeben sich durch selbstverschuldete Budgetzwänge allerlei unschöne Diskussionen und Zwistigkeiten. Geld ist eins der Hauptstreitpunkte zwischen Paaren, aber auch im Eltern-Kinder-Verhältnis.

Der Punkt ist meines Erachtens der, dass Menschen deutlich emotionaler entscheiden, als man in klassischen ökonomischen Theorien gemeinhin annimmt und dass das neben vielen anderen Bereichen auch den Umgang mit Geld betrifft.

Das ist sicher richtig. Die Frage ist, wer dafür die Veranwortung tragen sollte. Wenn ich aus einer emotionalen und hormonellen Laune heraus Kinder in die Welt setze, muss ich auch dafür geradestehen.

der Erziehung, dem Umfeld, den (häufig genetisch mitbedingten) Charaktereigenschaften, dem Bildungsstand, der persönlichen Reife, ggf. individuellen Schlüsselerlebnissen (z.B. Konfrontation mit Armut, Begegnung mit einem Vorbildcharakter, die Erfahrung von wirtschaftlichem Erfolg und Scheitern usw.).

Ich entstamme eigentlich genau dieser gehobenen Mittelschicht mit all ihren populären Irrtümern und Idealen. Nicht wenige hätte ich bis vor einigen Jahren höchstwahrscheinlich unterschrieben.
Meine heutige Haltung hat sich im Laufe der letzten paar Jahre gespeist aus verschiedensten Quellen davon immer weiter entfernt (was emotional wehtut, weil das Umfeld bockig reagiert, wenn man was anders macht, als erwartet und erstmal versucht einen wieder "auf Linie" zu bringen). Wo und wann genau da der Auslöser war kann ich nicht mal genau sagen, war ein gradueller Prozess. Ob die Gene da wirklich ausschlaggebend sind (von dem was sie einem so als allgemeine Intelligenz so zur Verfügung stellen abgesehen), weiß ich nicht, der Bildungsstand sagt nach meiner Erfahrung gar nix aus,

Den letzten Absatz unterschreibe ich vollständig.

[Zappa]

Irgendwelche praktischen Tipps, wo man da anfängt? Ich gebe ganz offen zu, dass ich da keine Expertise habe und das gerne ändern würde. Allerdings braucht man ja in jedes Themengebiet irgendeinen Einstieg.

Ein guter Einstiegstipp ist sicherlich Max Ottes kleines Büchlein "Investieren statt Sparen", wobei ich die dort empfohlenen Stratgien ausdrücklich nicht verwenden würde. Aber die unterschiedlich Anlageformen (was ist eine Aktie, eine Anleihe eine Immobilien und wie funktioniert das grundsätzlich) werden dort ganz gut erklärt. Dann solltest du anfangen dich ökonomisch zu alphabetisieren (also zu wissen, was eine Bilanz ist, was eine GuV). Bücher der Sorte "1000 wirtschaftliche Kennzahlen" gibts wie Sand am Meer, ich kann aber nicht viel dazu sagen, weil ich nie eins gelesen hab .

Alles bullshit (vor allem Otte der Dampfplauderer!).

Aktien sind Wetten auf die Zukunft. In der Zukunft funktioniert das am besten, was die meisten kaufkräftigen Idioten für am besten - und damit für kaufwürdig - halten. Bei wenig Geld immer auf das setzen, was die meisten kennen (darum gewinnen Nicht-Experten immer gegen Experten: Coca Cola ist immer besser als Solar"irgendwas") oder einfach raten (darum gewinnen Zufallsgeneratoren immer gegen Experten). Wenn man kein Bock auf tiefergehenden Analysen hat: Streuen, streuen und streuen (aber auf die Provision achten!).

[provinzler]

Alles bullshit (vor allem Otte der Dampfplauderer!).

Aktien sind Wetten auf die Zukunft. In der Zukunft funktioniert das am besten, was die meisten kaufkräftigen Idioten für am besten - und damit für kaufwürdig - halten. Bei wenig Geld immer auf das setzen, was die meisten kennen (darum gewinnen Nicht-Experten immer gegen Experten: Coca Cola ist immer besser als Solar"irgendwas") oder einfach raten (darum gewinnen Zufallsgeneratoren immer gegen Experten). Wenn man kein Bock auf tiefergehenden Analysen hat: Streuen, streuen und streuen (aber auf die Provision achten!).

Für jemand, der keinen Bock hat sich intensiver damit zu befassen ist das sicher die beste Strategie. Ich hatte auch nur gesagt, dass in diesem Buch ein paar Grundlagen ganz gut zusammengefasst sind, ansonsten halte ich von Otte auch nicht sehr viel (Buffett bzw. Ben Graham sind die bessere Alternativen). Und Solar findest du in meinem Depot übrigens auch nicht...
Überragende Ergebnisse erzielst so aber nicht. Aber sicherlich mehr als die meisten andern...
Mittelmäßige Neidhammel werden überdurchschnittliche Ergebnisse freilich immer auf Glück schieben, was über längere Zeiträume aber nicht funktioniert...
Aktien sind nicht Wetten auf die Zukunft, frag mal nach bei der Familie Schloss in den USA und ihren Graham-Zigarrenstummel-Gedächtnis-Investments...
Außer du meinst mit Wette die implizite Annahme, dass uns nicht morgen der Himmel auf den Kopf fällt und wir wieder in der Steinzeit landen...
Btw. Wie investierst du denn dein Geld? Oder erklärt hier mal wieder ein Eunuch den Sex?

[Gandalf]

Ich glaube an keiner Stelle, das Menschen irrational mit Geld umgehen, wenn sie es selbst erarbeitet haben, - oder wie im "vorgezognen Konsum-Fall" (Schuldenaufnahme) noch erarbeiten müssen.

Anhand eines mir gut bekannten Anschauungsbeispiel kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass das nicht stimmt.

Ok, hier muss ich wohl zurückrudern (und fopa hat es genau erfasst: es ist eine 'nachträgliche Rationalisierung) . ich schäme mich für diesen Rückfall in den konstruktivistischen Rationalismus, den ich überwunden zu haben glaubte

Denn wenn wir ausnahmslos alle Regeln unseres Handelns verstandesgemäß erkennen könnten, dann wüssten wir zu jeder Zeit was zu tun ist. Tatsächlich müssen wir uns jedoch darauf beschränken, das erkennen zu können, was wir 'nicht tun düfen' - also auf Tabus. Daraus entstehen Wertvorstellungen, die nicht rational begründbar sind, da sie wohl emergente Eigenschaften unserer evolutionären Entwicklung darstellen.

...was wiederum die rationalen Konstuktivisten dazu veranlasst, diese fäschlicherweise als "Aberglauben" oder "überkommene Tradition" abzutun und durch "zeitgemäßere Normen" ersetzen zu wollen. Nichts anderes ist die Diskretitierung der freien Vertragsvereinbarung bis hin zu den Versuchen der Aberziehung von "Familiensinn" und der Scham bereits im Kindergarten durch rot-grüne Gendertanten und Sexonkels.

Ökonomisch ist es völlig irrational einen Neuwagen zu kaufen (Wertverlust in den ersten 2-3 Jahren ca. 50%), trotzdem machen das viele.

Nunja- ich hab das vor 8 Wochen gemacht und kann trotzdem rationale Gründe anführen, die mich vom Kauf eines Gebrauchten/Jaherswagens abgehalten haben:
- Neuwagenrabatt 17%
- ich hab im letzen Jahr erstmalig insges. 2.000 Euro in meinen 16 Jahre alten Audi gesteckt
- ich erhoffe mir 10 Jahre ohne größere Reparaturen
- ich spare jetzt jeden Monat mindestens 60 Euro Spritkosten
- ich bin auf den aktuellen Stand der Technik (es wird garantiert, das Auffahrunfälle bis 30 km/h verhindert werden können)
- mit dem Alter sitzt man gern etwas höher und ein SUV schont die Knie
- und es ist einfach mal wieder geil ein neues Auto zu fahren

Finanzielle Entscheidungen werden von vielen emotional getroffen, auch wenn sie selbst dafür arbeiten.

ja, das stimtm wohl (und es ist gut so, - wenn man das (an)erkennt) und nanna hat auch Recht: Auch mit dem Geld anderer Leute kann man verantwortlich umgehen (wenn man will)

[Gandalf]

Eine gesunde Selbstgenügsamkeit und realistische Selbsteinschätzung, so wie provinzler sie immer wieder ganz zu Recht im Umgang mit Geld und den eigenen Ressourcen fordert, speist sich meines Erachtens hauptsächlich aus nicht-ökonomischen Quellen: der Erziehung, dem Umfeld, den (häufig genetisch mitbedingten) Charaktereigenschaften, dem Bildungsstand, der persönlichen Reife, ggf. individuellen Schlüsselerlebnissen (z.B. Konfrontation mit Armut, Begegnung mit einem Vorbildcharakter, die Erfahrung von wirtschaftlichem Erfolg und Scheitern usw.).

Unterschätze die ökonomischen Handlungsmuster (Moral) nicht, die weit über das hinausreichen, was Intellektuelle in ihrer speziellen Dünkelhaftigkeit der Ökonomie zugestehen wollen. Ökonomie ist nichts anderes als die "Lehre über den Umgang mit Knappheiten". Und da wir nicht im Schlaraffenland leben, sondern in einem begrenzten Universum, begegnen uns Knappheiten in jeder Lebenslage. Brauchbare Materie ist knapp; - Lebenszeit ist knapp Allein schon aus dieser Kombination ergeben sich Relationen, die sich in individuellen Präferenzen widerspiegeln. Der 'Zins' den wir für den aktuellen Verzicht auf Konsum erhalten können, ist z.B eine. De Aufwand (und Ertrag), den wir z.B. zur Suche nach Sexualpartner betreiben eine andere.

Deshalb würde ich behaupten, dass der richtige Umgang mit Geld neben dem formalen Wissen über ökonomische Zusammenhänge (der Wissensstand in Deutschland ist dazu katastrophal

..das ist wahr. Und hier wären die Intellektuellen gefordert dieses Wissen zu fördern. Aber sie machen genau das Gegenteil. Sie wollen sich nicht dem Wettbewerb (= wie mit Knappheiten umgegangen wird) stellen, sondern empfinden das wohl als "minderwertige Beschäftigung", - sie die man nach ihrem elitären Selbstverständnis doch um Rat fragen müsste und nicht umgekehrt. Sie wollen sich nicht ihr Geld "verdienen", -sondern von der Gesellschaft für ihre (vermeintliches) Wissen belohnt werden. Der Staat in seiner jetzigen Form ist das Mittel zum Zweck dazu. Ein Beschäftigungsparadies der "Kopfkaste". (Roland Baader) Ludiwg von Mises: "Wer seinen Mitmenschen nicht zu dienen in der Lage ist, - will sie beherrschen"

und da schließe ich mich selbst mit ein) vor allem eine Frage des richtigen Umgangs mit sich selbst ist, sprich: Selbsterkenntnis zu besitzen. Zu wissen: Was brauche ich unbedingt? Was will ich darüber hinaus? Was kann ich realistischerweise jetzt haben? Was kann ich realistischerweise erreichen? Was sind meine Schwächen (z.B. Ungeduld, Impulsivität, Neigung zur Unordnung, Verdrängung laufender Kosten, Nachlässigkeit bei Sparmöglichkeiten, Unfähigkeit nein zu sagen, usw.)? Worauf kann ich am ehesten verzichten?

Geld enststeht nicht durch Verzicht!? So funktioniert die Wohlstandserzeugung im Kapitalismus nicht! Frag mal umgekehrt: Was kann ich mittels meinen Fähigkeiten tun, um meine (künftigen) Kunden (= Arbeitgeber) betreuen und so zufrieden zu stellen, das sie mich immer wieder nachfragen?

Werthaltiges Geld (nicht das staatliche Falschgeld) entsteht durch Arbeitsteilung. Biete genau das Deinen Kunden an

[provinzler]

1) Neuwagenrabatt 17%
2)ich hab im letzen Jahr erstmalig insges. 2.000 Euro in meinen 16 Jahre alten Audi gesteckt
3)ich erhoffe mir 10 Jahre ohne größere Reparaturen
4)ich spare jetzt jeden Monat mindestens 60 Euro Spritkosten
5)ich bin auf den aktuellen Stand der Technik (es wird garantiert, das Auffahrunfälle bis 30 km/h verhindert werden können)
6) mit dem Alter sitzt man gern etwas höher und ein SUV schont die Knie
7) und es ist einfach mal wieder geil ein neues Auto zu fahren

Also der Reihe nach
1) Wen juckt der Listenpreis? (Abgesehen vom Finanzamt).
2) angesichts des Alters des Wagens war ein Ersatz wohl notwendig bzw. sinnvoll
3) verständlich
4) gegenüber was? Dem bisherigen Wagen?
5) Das lass ich gelten. Verbuche ich unter Komfort/Luxus
6) Siehe 5)
7) Und das ist dir einen Fünfstelligen Betrag wert (oder auch noch mehr, SUV kann ja vieles sein ), denn du für deinen Neuwagen mehr im Vergleich zu dem Preis gezahlt hast, den ein gleichwertiger Leasingrückläufer (also ~3 Jahre alt) der gleichen Komfortklasse gekostet hätte? Wenns um die Geilheit geht, sind blaue Pillen vermutlich deutlich günstiger

[xander1]

Heute lese ich das hier
" FOCUS-Online-User zu Statistik-Tricks„Die Politiker verkaufen uns Bürger für dumm“ "
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Jedenfalls wird da mal ne News gemacht was Leser meinen zu den Statistiken und da kommt raus, dass viele Bürger nicht an die Statistiken glauben, insbesondere der Inflation. Ein Freund von mir ist Makler und er glaubt auch nicht an die Inflationsrate, die offiziell herausgegeben wird.

Allerdings habe ich mal gelesen, dass die auch so niedrig ist, weil Technik immer billiger wird, aber neue Technik an den Markt kommt, die dann auch immer wieder billiger wird usw.

Ja also ich habe das zur Inflation hereingestellt, weil das relevant für die Hauptfrage des Themas ist und weil @Nanna in nem anderen Thema zur offiziellen Statistik von etwas anderem hielt.

EDIT:
Ach ja noch was zum eigentlichen Thema:

Also ich habe in Aktien investiert seit dem ich 16 bin. Am Anfang wegen dem Alter noch mit meinem Bruder zusammen. Irgendwann bin ich mal darüber gestolpert, dass der ganze Markt manipuliert ist, was ja auch vollkommen logisch ist. Habe da ein passendes Buch dazu gelesen. Also ist das beste, wenn man in Aktien investiert blos nicht auf die News zu hören. Bin dann auf die webseite sharewise gestolpert, wo User empfehlungen abgeben und die sind auch logischerweise nützlicher als von solchen offiziellen Leuten oder wie man die bezeichnen sollte. Aber auch da kann vieles getürkt sein, und je mehr publik sharewise wird, desto mehr wird da auch manipuliert werden. Nun kann man ja sagen, dass es Gesetze gibt usw. , aber ich wette dass es gegen diese Gesetze genug Strategien gibt, um legal den Markt zu manipulieren.

Ja gibts das Problem nur bei Aktien? Die Antwort könnt ihr euch selbst geben.
Ahh habe gerade das Buch gefunden: Der Börsenschwindel von Günter Ogger.

Und das bringt mich letztendlich in ne Sackgasse, dass wenn ich spare, wie ichs am Besten anstelle.
Naja habe noch 800 Euro ungefähr mit Bitcoins und anderen Kryptowährungen Gewinn gemacht, bei Investition von 340 Euro. Aber da lasse ich jetzt die Finger davon, weil es gesetzlich schwierig wird.

Ich merke, dass ich bei all dem Spekulieren emotional belastet werde, und ich habe auch auf diese Emotionen keine Lust mehr.

[Zappa]

Btw. Wie investierst du denn dein Geld?

In der Reihenfolge:

1. Selbstgenutzte Immobilie.
2. Ausbildung der Kinder.
3. Aktien.
4. Edelmetall.
5. Fremdwährung.
6. Kunst.

Oder erklärt hier mal wieder ein Eunuch den Sex?

Die Eunuchen gandalfen hier doch prinzipiell provinziell, oder?

[provinzler]

1. Selbstgenutzte Immobilie.
2. Ausbildung der Kinder.
3. Aktien.
4. Edelmetall.
5. Fremdwährung.
6. Kunst.

1) Ist wie gesagt für mich keine Investition, sondern finanzierter Konsum
2) Sicher nicht das verkehrteste (genauso wie die eigene)
3) ETFs? Oder einfach Buy&Hold bekannter Standardwerte?
4) Würde ich eher als Worst-Case-Versicherung denn als Investment ansehen, aber is ok
5) Angesichts der Politik der EZB auch nicht so daneben (wobei man ja als Aktionär von Standardwerten auch automatisch einen gewissen Fremdwährungsanteil hat).
6) Wenn man sich da auskennt, kann man damit sicher auch Geld verdienen.

Klingt alles in allem solide aufgestellt (auch wenn vermutlich der Anteil der eigenen Immobilie zu groß sein dürfte)...

[stine]

Die selbstgenutzte Immobilie ist nicht nur Geldanlage, sondern vor allem auch der Schutz vor Armut im Alter. Die laufenden Kosten für eine abbezahlte Immobilie sind wesentlich geringer, als eine steigende Mietbelastung. Außer man setzt bewusst darauf, dass man seine Miete später vom Staat bezahlt bekommt oder alle paar Jahre in was Kleineres umzieht.
Eigentlich sollte der Weg zum Eigenheim leichter sein und Grundstücksspekulationen verboten werden. Deutschland ist hier sozusagen das Schlusslicht in Europa. Nirgendwo wird soviel gemietet, wie in Deutschland.
siehe auch: http://www.sueddeutsche.de/geld/immobil ... -1.1645266

LG stine

[Nanna]

Die selbstgenutzte Immobilie ist nicht nur Geldanlage, sondern vor allem auch der Schutz vor Armut im Alter. Die laufenden Kosten für eine abbezahlte Immobilie sind wesentlich geringer, als eine steigende Mietbelastung.

Jede Geldanlage ist Schutz vor Altersarmut, oder nicht? Und wenn ich ein Haus abzahle, kann ich auch nicht in was anderes investieren.