Diskriminierung von Nichtreligiösen

[Nanna]

Wo ist das Problem? Von alter Literatur wie Tausendundeine Nacht bis hin zu modernen Fernsehserien wie Game of Thrones ist die menschliche Literatur voll von Grausamkeit, Barbarei, Sex und Gewalt. Aber ausgerechnet die Bibel darf man dann nicht als bedeutendes literarisches Werk ansehen, das man einfach mal so aus Interesse und auch zur Erbauung lesen darf? Warum denn nicht?

Immer wieder kurios, wie leicht Menschen übersehen, dass ihr Hass dem Gehassten erst recht Bedeutung verleiht. Du könntest auch einfach die Bibel eine altorientalische Sammlung von religiösen Texten und Erzählungen sein lassen, von denen manche auch blutrünstig sind (auch daraus kann man ja noch was lernen), stattdessen behandelst du sie genau als so bedeutend, wie der böse, böse Onkel Papst es will, dem du so dankbar auf den Leim gehst, ohne es zu merken.

Lass doch die Bibel einfach Bibel sein und die Leute, die sie gerne lesen wollen, das einfach in Ruhe tun. Wer das Gilgameschepos, die Nibelungensage, das Avesta oder das Ramayana lesen will, kann das ja auch ungestört tun. Hat doch mit dir gar nichts zu tun.

Oder glaubst du im Ernst, das könnte deinen Naturalismus oder deine Menschlichkeit gefährden?

[NeoTron]

@ Nanna
Immer wieder kurios, wie leicht Menschen den Begriff "Hass" gebrauchen. Ich hasse nichts und niemanden. Du verstehst offenkundig nicht worum es geht: Es geht darum, wozu Gläubige "inspiriert" werden können. Nicht nur durch die Bibel, sondern z.B. auch durch den Koran. Niemand hält "Game of Thrones" oder das Gilgameschepos für bare Münze oder fühlt sich berufen "Game of Thrones" als Wort Gottes zu betrachten, dem es nachzueifern gilt. Das die Bibel das "Wort Gottes" ist, wird dagegen massenhaft verbreitet und von vielen auch für bare Münze gehalten. Selbst wenn weniger radikale oder "Taufscheinchristen" diese Geschichten gar nicht kennen, weil in unseren Kirchen stets die "guten" Seiten runtergebetet bzw. vorgekaut werden, negiert das nicht die schlechten Seiten, die bei radikalen Gläubigen, zu Mord und Totschlag, Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger usw. führen. Ich vermute, Sam Harris' Das Ende des Glaubens ist nicht so dein Ding, sofern du es überhaupt gelesen hast.

[ujmp]

Wie kommst du denn auf diese Idee? Keine Sorge, ich habe keine Fehler gemacht. Es geht hier nicht um historische Authentizität, die nicht vorhanden ist, sondern darum, was man alles in oder aus Geschichten herauslesen bzw. in diese hineininterpretieren kann oder zu was diese Geschichten "inspirieren" können (z.B. Kinder an Felsen zerschmettern, Vergewaltigung usw.).

Spaßvogel, ein durchschnittlicher Fernsehabend ist ja blutrünstiger als die Bibel! Oder PC-Spiele...! Wenn du wirklich so suggestibel bist, dass dich eine Sonntagspredigt zum Vergewaltigen anregt, solltest du dir mal was verschreiben lassen. Abgesehen davon, dass du offenbar die Bibel überhaupt nicht kennst, machst du dich - und leider auch den Atheismus - lächerlich, wenn du mit solchen überzogenen Bewertungen antrittst.

[NeoTron]

@ujump
Was ich Nanna geschrieben habe, gilt ebenso für dich:

@ Nanna
Immer wieder kurios, wie leicht Menschen den Begriff "Hass" gebrauchen. Ich hasse nichts und niemanden. Du verstehst offenkundig nicht worum es geht: Es geht darum, wozu Gläubige "inspiriert" werden können. Nicht nur durch die Bibel, sondern z.B. auch durch den Koran. Niemand hält "Game of Thrones" oder das Gilgameschepos für bare Münze oder fühlt sich berufen "Game of Thrones" als Wort Gottes zu betrachten, dem es nachzueifern gilt. Das die Bibel das "Wort Gottes" ist, wird dagegen massenhaft verbreitet und von vielen auch für bare Münze gehalten. Selbst wenn weniger radikale oder "Taufscheinchristen" diese Geschichten gar nicht kennen, weil in unseren Kirchen stets die "guten" Seiten runtergebetet bzw. vorgekaut werden, negiert das nicht die schlechten Seiten, die bei radikalen Gläubigen, zu Mord und Totschlag, Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger usw. führen. Ich vermute, Sam Harris' Das Ende des Glaubens ist nicht so dein Ding, sofern du es überhaupt gelesen hast.

Zu meinen Bibelkenntnissen: Ich habe bereits in der Bibel gelesen, als du wahrscheinlich noch als Quark im Schaufenster standest.

[Nanna]

Ich kann keine Möglichkeit sehen, Schriften außerhalb ihres Interpretationskontextes zu betrachten. Schriften an sich sind nichts, erst durch Interpretation erhalten sie Bedeutung. "Objektive" Lesarten von Schriften gibt es meines Erachtens daher nicht, auch wenn natürlich klar ist, dass "Töte die Ungläubigen" sich nur so und so weit interpretativ deuten lässt. Wenn die Kirche also entscheidet, die Gewaltstellen in der Bibel zu ignorieren, sehe ich das als gute Praxis an und verstehe nicht, warum manch einer meint, die Kirchen dann rechts überholen zu müssen und ihnen vorwirft, nicht so orthodox zu sein, wie die Bibel es von ihnen verlangt. Was geht es mich als Atheisten an, wie die Kirchen ihre Religion interpretieren?

Ansonsten offenbart deine Darstellung à la "Tötungsaufrufe in der Bibel führen zu Tötungen durch radikale Gläubige" ein bisschen arg dünnes Wissen über die psychologische und politische Natur des Fundamentalismus und vor allem ein Missverständnis über Ursache und Wirkung. Vollbreit kann dir zur psychologischen Konstitution von Fundamentalisten einiges erklären und ich habe mich längere Zeit mit der politischen Dimension auseinandergesetzt, falls du da Interesse hast. Auf beiden Ebenen ist letztlich die Legitimationsquelle irrelevant und austauschbar, weil das Problem mit der Unfähigkeit einer Person bzw. einer Gruppe zusamenhängt, Ambiguität und Pluralismen (von Meinungen, Lehren und Lebensstilen beispielsweise) zu akzeptieren.
Die Schrift an sich, auch wenn Bibel drauf steht, hat als solche keine Macht. Das ist das Missverständnis, dem Harris und andere aufsitzen, wenn sie glauben, Fundamentalisten würden mit der Prämisse beginnen, dass man alles wörtlich interpretieren müsste und von da ab würden sie nur noch durch die Schrift gesteuert. Das funktioniert nichtmal annähernd so, auch wenn Fundamentalisten es gerne selbst so darstellen. Die Wahrheit ist hier eher, dass angehende Fundamentalisten gleichzeitig verunsicherte und extrem selbstzentrierte, selbstüberzeugte Menschen sind, die bereits zu wissen glauben, was richtig und was falsch ist. Das wird, wenn überhaupt, durch die Lektüre nur noch in Teilen angepasst. Auch Fundamentalisten betreiben extreme Rosinenpickerei. Da zu glauben, diese Leute hätten eine umfassendere und vollständigere Sicht auf ihre heilige Schrift ist weit jenseits der Grenze des Absurden. Es ist nicht eine Schrift, die die Fundamentalisten programmiert, es sind die Fundamentalisten, die ein bereits innerlich weithin festgefügtes Überzeugungssystem mit Versatzstücken aus dieser Schrift anreichern und zu legitimieren versuchen und du und Harris seid voll drauf reingefallen. Naja, herzlichen Glückwunsch oder so.

Zu meinen Bibelkenntnissen: Ich habe bereits in der Bibel gelesen, als du wahrscheinlich noch als Quark im Schaufenster standest.

Jaja, und ich habe schon mehr vergessen, als du je gelernt hast. Warte, wo sind Eimerchen und Schäufelchen, die lagen hier doch irgendwo...?

[NeoTron]

und du und Harris seid voll drauf reingefallen.

Schreibt der allseits bekannte "Dr. Nanna". Na dann ist ja alles klar.

Jaja, und ich habe schon mehr vergessen, als du je gelernt hast Warte, wo sind Eimerchen und Schäufelchen, die lagen hier doch irgendwo...?

Wenn du als Quark im Schaufenster schon etwas gelernt und wieder vergessen hast, bin ich wirklich beeindruckt. Auch wenn der Satz eigentlich eine Reaktion auf/Antwort an ujump war, darfst du dich natürlich auch gerne angesprochen fühlen. Dann buddel halt ein bisschen im Sand. Öffentliche Bibliotheken dürfen übrigens von jedem genutzt werden

[Nanna]

Darf ich das so verstehen, dass dir außer Autoritätsargumenten ("Ich bin älter und Harris ist bekannter") nicht mehr viel einfällt?

[ujmp]

Öffentliche Bibliotheken dürfen übrigens von jedem genutzt werden

Leute, denen das bekannt ist, wissen auch, das die derzeit populären amerikanischen Atheisten nichts erzählen, was mitteleuropäische Christen überraschen würde. Die besten Kenntnisse über Bibelkritik eignet man sich hier zulande m.W. schon seit wenigstens 100 Jahren als Theologiestudent an - Tatsache!

Die Bibel zu kritisieren lohnt sich aber immer dann, wenn sich Religiöse auf eine gottgegebene Moral berufen, die sie in der Bibel zu finden glauben. Die picken sich dann nämlich gerne die Stellen raus, die der modernen humanistischen Moral entsprechen und der Rest wird unter den Teppich gekehrt - ok, dann zieh ich solche Bibelstellen auch gerne mal raus...

[NeoTron]

Die besten Kenntnisse über Bibelkritik eignet man sich hier zulande m.W. schon seit wenigstens 100 Jahren als Theologiestudent an -

Wirklich?! Was für eine Überraschung!

Unter anderem deshalb habe ich schon an anderer Stelle folgendes Buch hier reingesetzt:
http://www.jesuswahn.de/

Das dürfen übrigens nicht nur Theologiestudenten lesen.

[Nanna]

Dieses Buch richtet sich sowohl an Gläubige und Anhänger der Kirchen, die sich nicht scheuen, auch mit unangenehmen Fakten konfrontiert zu werden, als auch an der Kirche Fernstehende oder gar Kirchenkritiker, die immer schon vermutet hatten, dass mit dem Christentum etwas nicht stimmen kann.

Das klingt ja mal so richtig innovativ und so gar nicht nach den anderen 500.000 Büchern vom Wühltisch. Meine Güte. Fundiertere Kirchen- und Religionskritik gab es schon im 19. Jahrhundert. Jetzt hat es - mal wieder - jemand in Populärform gegossen und erzählt uns zum gefühlt dreitausendsten Mal, was alles falsch gelaufen ist in der Kirchengeschichte. Wie originell, den Ansatz gab's ja noch nie.

[ujmp]

Das klingt ja mal so richtig innovativ und so gar nicht nach den anderen 500.000 Büchern vom Wühltisch. Meine Güte...

[NeoTron]

@Nanna und ujump
Man merkt sofort, wie gut ihr euch mit religionskritischer Literatur auskennt und dass ihr das Buch ausführlich gelesen habt. Alle Achtung! Respekt!
(Achtung: Ironie!)

@Nanna
Du bist wirklich der perfekte Administrator der deutschen Brights-Website!

[ujmp]

Es geht einfach darum, dass man die Meinungen anderer nicht wirksam kritisieren kann, wenn man sie nicht korrekt rekonstruiert und stattdessen wie Don Quichotte gegen Windmühlen kämpft. Kann sein, dass die Amerikaner da in mit anderen Problemen zu kämpfen haben, aber hier befürwortet doch niemand Mord und Totschlag, weil er das in der Bibel so gelesen hat! Es gibt nicht wenige Christen, die ihre pazifistische Einstellung mit Jesus begründen. Da nimmt halt jeder raus, was er selbst hineingelegt hat. Die meisten Christen können aber nicht mal die Zehn Gebote aufsagen. Die Bibel hat einfach diese Wirksamkeit nicht, die du unterstellst!

[Nanna]

@Nanna und ujump
Man merkt sofort, wie gut ihr euch mit religionskritischer Literatur auskennt und dass ihr das Buch ausführlich gelesen habt. Alle Achtung! Respekt!
(Achtung: Ironie!)

Schade, dass du "gut auskennen" mit "dogmatisch befolgen" verwechselst. Der Einfluss religionskritischer Literatur scheint bei dir genau den Tunnelblick zu verursachen, den du bei "den Gläubigen" kritisierst. Ein Kennzeichen davon: Du behauptest viel, argumentierst wenig, und wenn du mit deiner engen Auslegung nicht sofort auf Zustimmung triffst, fällt dir nichts besseres ein, als Anderen zu sagen, sie seien nicht dogmatisch genug (in meinem Fall: Ich sei kein ausreichend orthodoxer Bright) oder auf selbsternannte Autoritäten wie Harris zurückzugreifen, die oberflächlich Argumente abspulen, die bis ins 17. Jahrhundert und weiter zurückreichen. Hast du die großen Klassiker der Religionskritik gelesen, wie Epikur, Voltaire, Hume, Feuerbach, Marx, Comte, Nietsche, Russel, Sartre, usw.? Wenn ja, warum merkt man es dann nicht? Und wenn nein, warum spielst du dich dann so auf als Hüter der reinen Lehre? Oder hältst du Harris und Dawkins allen Ernstes für große Literatur?

Du bist wirklich der perfekte Administrator der deutschen Brights-Website!

Wenn du dir die Brights-Prinzipien mal aufmerksam zu Gemüte fühlst, wirst du merken, dass du mit dieser Feststellung so verkehrt gar nicht liegst.

[stine]

Da nimmt halt jeder raus, was er selbst hineingelegt hat.

So würde ich das auch ausdrücken.
Und das gilt, so denke ich, für alle Literatur rund um die Religionen.
Was ist denn das "reine" Christentum? Oder besser gesagt, wo war der Anfang und wo sind wir heute?
Ich würde sagen aus den Querdenkern von einst sind heute viele brave angepasste Bürger geworden, die dem Apparat Kirche treu dienen und inzwischen so abergläubisch sind, dass sie sich gar nicht trauen sich dagegen ernsthaft aufzulehnen. Nur einige freie Christengemeinden leben noch so, wie Jesus sich das vielleicht gewünscht hätte.
Es gibt inzwischen soviele christliche Gemeinden, die sich alle aus den Worten der Bibel nähren und trotzdem kommen ganz unterschiedliche Lebensweisen raus. Das geht von orthodoxen Vorschriften bis zu fröhlich singender Lebenslust.

LG stine

[ujmp]

Da nimmt halt jeder raus, was er selbst hineingelegt hat.

So würde ich das auch ausdrücken.

Man kann dann aber auch darüber diskutieren, woher das alles stammt, was man hineinlegt. Dann kommt raus, dass christliche Apologeten Patente für Ideen beanspruchen, die der Humanismus erfunden hat. Klar, die Kirchen wollen ihre Macht erhalten und werden das nie zugeben.

[stine]

Vielleicht sollten wir an dieser Stelle mal versuchen zu klären, was denn "DEN Humanismus" ausmacht und worauf dieser basiert.
War nicht Jesus der erste Humanist überhaupt? Denn die Idee des Humanismus, die auf dem Vertrauen in den Verstand und das Mitgefühl der Menschen gründet sind doch genau seine Rede. Er war der erste, der den damals gebräuchlichen jüdisch-religiösen Kult in Frage stellte.
Später wurden Christen von machthungrigen Vereinsvätern missbraucht und überbeansprucht, was die Philosophen, Künstler und Wissenschaftler dazu aufrief menschliches Verhalten von der Religion zu befreien und als Humanismus neu zu deklarieren.
Der Unterschied zwischen christlichem und humanistischem Denken ist mMn nur, dass sich Christen mit ihren Vorgaben auf ein göttliches Gegenüber berufen, der Humanist jedoch nur den Menschen selbst anerkennt. Im Humanismus steht der Mensch im Mittelpunkt seiner selbst. Das Idealbild ist damit gesellschaftsabhängig und somit wandelbar. Der Christ sieht sein Ideal im vollkommenen Gottesbild, das nicht wandelbar ist.

LG stine

[ujmp]

Denn die Idee des Humanismus, die auf dem Vertrauen in den Verstand und das Mitgefühl der Menschen gründet sind doch genau seine Rede.

Natürlich nicht, seine Rede war vom Vertrauen auf Gott! Im Humanismus ist der Mensch das Maß aller Dinge. Das erscheint religiösen Menschen anmaßend, aber nur deshalb, weil sie übersehen, dass es keinen anderen Maßstab gibt, da Gott ja nicht wirklich existiert, weshalb jedes Argument mit "Gott" letztlich ein Argument nach menschlichen Maßstäben ist, bestenfalls eingebildet nach göttlichen. Das ist immer dann problematisch, wenn jemand meint, dass sein Argument mit "Gott" per se eine höhere Autorität besitzt - und genau das meinen Religiöse in der Regel. Wenn ein Mose behauptet, Gott hätte befohlen, dass seine Sippe, die Leviten, nicht mehr arbeiten "dürfen", sondern von den anderen Sippen ernährt werden sollen, und zwar mit dem besten, was jene haben, dann war das bestimmt ein komfortables Dasein für seine Family. Nach dem Gesetz der naheliegendsten Erklärung, gibt das aber sehr zu denken und deutet massiv auf das Trägheitsgesetz hin. (Wer sich also fragt, warum Kirchen kein grünes Haar am Atheismus lassen, der möge mal nach der naheliegendsten Erklärung suchen!) Ein Humanist versteht einfach, dass jedes menschliche Dogma diskutabel ist, weil der Mensch begrenzt und fehlbar ist. Den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen, bedeutet auch, seine Fehlbarkeit in den Mittelpunkt zu stellen. Das ist dann eine viel bescheidenere Haltung, als von jemanden, der meint, er vertrete einen unfehlbaren Gott. Was Jesus so vorgeschlagen hat, ist das eine. Das andere ist dann, wie er es mit direkter Einflüsterung von Gott begründet. Wer diese Begründung einmal akzeptiert, akzeptiert dann auch den ganzen anderen Stuss, den die christliche Lehre zu bieten hat, nur weil es "Gott gesagt" hat. Die humanistischen Maßstäbe sind davon m.E. deutlich unterschieden, und sie machen den Menschen beweglicher und offener.

[mat-in]

Das dürfte euch freuen, @mat-in und @ujmp:
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... rheit.html

Es würde mich auch nicht stören, in einem Land mit 90% christen zu leben, solange man bloß davon in Ruhe gelassen und deswegen nicht diskriminiert wird als Andersdenkender. Das scheint nur "den Religiösen" nicht möglich zu sein.