Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

[xander1]

Wo ist die Grenze unseres Verstandes?
Wie müsste die Intelligenz aussehen, die unsere bei weitem übersteigt? Was könnte diese begreifen?

[ujmp]

Du meinst sicher die Grenze des menschlichen Verstandes überhaupt - sie ist schätzungsweise irgendwo in der Nähe der Grenze deines Verstandes. Wenn du den Unterschied zwischen dir und sagen wir Gödel auf 1 setzt - was würdest du unter "bei weitem übersteigen" verstehen - 3x,5x,10x? Die Frage ist, ob es überhaupt eine Grenze gibt und ob sie quantitativer oder eher qualitativer Natur ist. Es ist überhaupt die Frage, was du mit "Verstehen" meinst.

[xander1]

Ich meine nicht nur das Verstehen von etwas das bereits erforscht wurde, sondern auch das verstehen was noch unerforscht ist. Das heißt dass man weiter denken kann. Für "bei weitem" meine ich einfach dass ein signifikanter Unterschied besteht. Mir gehts eher, um ne Grenzmarkierung quasi. Also könnte man eine Sache beschreiben, die kein Mensch verstehen kann und kann man begründen warum man das nicht verstehen kann. Dann zum Begriff "verstehen", was gibts da für Differnzierungen? Wo könnte es bei dieser Begrifflichkeit zu Missverständen kommen?

[ujmp]

Also könnte man eine Sache beschreiben, die kein Mensch verstehen kann und kann man begründen warum man das nicht verstehen kann.

Beschreiben hat halt schon was mit Verstehen zu tun. Man könnte es quantitativ an Komplexität festmachen. Z.B. "etwas, was 2x (oder nimm irgendeine Zahl) so komplex ist, wie die Quantenmechanik." Die Begründung wäre: "Weil es zu komplex ist".

[Darth Nefarius]

Für "bei weitem" meine ich einfach dass ein signifikanter Unterschied besteht.

Die offensichtlichste Unterscheidung betrifft meiner Erfahrung nach, das Lernen und Wissen und Antizipieren. Wer kann wie schnell lernen, begreifen und planen? Wer kann wieviel auf einmal berücksichtigen, erinnern? Brauchbar wäre da die Analogie zu den Computern, da ist das Datenvolumen pro Zeit relevant und die Speicherkapazität.

[ujmp]

ist das Datenvolumen pro Zeit

Ok, das meinte ich mit Komplexität. Aber was meinst du, wer mehr von Biologie verstanden hat, Aristoteles oder du? Meinst du, dass sein Datendurchsatz schlechter war, als deiner? Wahrscheinlich nicht!

[xander1]

Vielleicht sollte man mal schauen was einer der ersten Computer ein 4Bit IBM oder Intel wars glaub ich, nicht konnte. Daraus könnte man schlussfolgern wo die Grenzen liegen.

Ne andere Möglichkeit besteht darin zu schauen was Leute mit einem IQ von 70 nicht verstehen.

[xander1]

Ich habe mal Assembler für den ersten oder einen der ersten 8 Bit Prozessoren programmiert. Da gibts nur wenige Register und man konnte nur mit einem Register "rechnen", also Operationen ausführen mit der Kombination aus diesem Register und einem anderen. Ja, also worauf will ich hinaus. Das Grundprinzip davon wenn man etwas komplexeres machen will, ist dass man Umständlichkeiten programmieren muss, weil die CPU rückständig ist. Es gibt viel zu wenig Register, die man aus viel mehr Feldern aus dem RAM befüllen konnte. Diese Umständlichkeiten bedeuten, dass man quasi so etwas wie "Overhead" generieren muss, also alles das was der Verwaltung dient, damit man komplexe Sachen auf einer Maschine programmieren konnte, die das ansonsten nicht ermöglichen würde.

Und jetzt der Bezug zum Menschen: Wenn wir größere Komplexität begreifen wollen, dann wird das auch zunehmends schwerer und wir müssen wahrscheinlich dann auch über Umwegen denken, wie z.B. Eselsbrücken beim Vokabeln lernen.

Aber jetzt spinnt man das Ganze mal weiter. Die begrenzten Register in dieser Uralten CPU könnten u.U. auch die Komplexität begrenzen die maximal möglich ist, so dass die Verwaltung des Ganzen Überhand gewinnt.

Nun gibt es ja eine Komplexitätstheorie in der Informatik. Vielleicht hat sich jemand darüber mal Gedanken gemacht. Kann man auf diese Art Stufen der Komplexität quantifizieren?



Aber noch was ganz anderes. Reicht es wirklich die Grenzen des Begreifenbaren, des Verstandes auf den Begriff der Komplexität zu reduzieren?

[ujmp]

Kann man auf diese Art Stufen der Komplexität quantifizieren?

Darth hat es schon angedeutet, es steckt im Datendurchsatz drin: "Wieviele Items kannst du auf einen Schlag beurteilen" (Anzahl der Register). Das Ergebnis hängt aber auch von der Datenorganisation ab, man kann eine simple Addition ja auch sehr kompliziert lösen. Die Anzahl der Register stellt aber eine Obergrenze dar.

Aber noch was ganz anderes. Reicht es wirklich die Grenzen des Begreifenbaren, des Verstandes auf den Begriff der Komplexität zu reduzieren?

Nein, das reicht nicht, weil es auch von den Daten selbst abhängt. Niemand weiß z.B. ob man mal eine Theory of Everything finden wird, die sehr einfach ist. "E=mc²" ist auch sehr einfach, obwohl komplexe Überlegungen dahinterstehen. Ein Euclid war gewiss ein Genie wie Einstein, aber konnte nicht darauf kommen, weil ihm das nötige Vorwissen fehlte. Wir können aber nie sicher sein, dass wir alle relevanten Daten kennen. Einfach gesagt, ist die Grenze des Verstehens durch den Bau unseres Organismus gesetzt.

[xander1]

Könnte man mittels neuronalen Interfaces ggf. die "Register" in unserem Gehirn erweitern?

In Startrek Raumschiff Voyager hat in den letzten Folgen jemand neuroale Interfaces, aber ich denke so weit in der Zukunft wird es nicht erst sowas geben. Unsere Forschung hat in der Richtung schon viele Erfolge erzielt, so dass in einigen Jahrzehnten damit zu rechnen ist, dass wir neuronale Interfaces einsetzen werden können. Genteschnisch ließe sich theoretisch auch was machen, nur dass es da moralische Bedenken gibt. Ich habe gehört, dass die Gene mit nem Molekülfahrzeug gebaut werden und man schon so weit ist dieses "Fahrzeug" zu erforschen.

Die heutige SciFi basiert zu sehr auf der SciFi der 70er - 90er-Jahre auf. Man sollte noch mal ganz von vorn überlegen, welche Zukunft sich für uns ergibt bei heutigen Forschungsstand. Aber das isn anderes Thema und SciFi sehe ich hier sehr selten als Thema im Forum. (Ich hatte vor langer Zeit mal ein Thema erstellt wie viel Phantasie Brights haben.)

[Darth Nefarius]

Aber was meinst du, wer mehr von Biologie verstanden hat, Aristoteles oder du? Meinst du, dass sein Datendurchsatz schlechter war, als deiner? Wahrscheinlich nicht!

Natürlich ich. Aber die Grenzen unseres Verstandes bemessen sich ja nicht an unserem Wissen, sondern unserem Potenzial. Naja, zumindest sehe ich das so. Es kommt darauf an, ob man von faktischen oder theoretischen Grenzen des Verstandes ausgeht. Meinst du also, wieweit das Glas gefüllt ist, oder wie man es maximal füllen kann und wie schnell? Abgesehen davon halte ich nicht so viel von Aristoteles; ich denke, dass sogar mein Datendurchsatz besser war als seiner, wenn ich mir seine Philosophie angucke.

Ich habe gehört, dass die Gene mit nem Molekülfahrzeug gebaut werden und man schon so weit ist dieses "Fahrzeug" zu erforschen.

??? "Molekülfahrzeug? Wo ließt man denn sowas? Meinst du vielleicht Vektoren wie Plasmide (bei Bakterien) oder Viren? Oder meinst du einfach springende Gene (was auch mit Viren zu tun hat)? Falls ja, dann lass dir sagen, dass man schon so viel weiß, dass eigentlich nur noch die Gesetzesgebung ein Hindernis zu praktischen Anwendung darstellt. Zugegeben, dass dann die Erfolgsquote noch gering wäre, aber das Potenzial ist bereits bekannt und die nötige zusätzliche Forschung ist unmotiviert, da das Geld und die Unterstützung fehlt (wie das immer so ist bei Forschung, die wahrscheinlich an der Gesetzesgebung scheitern würde).

Die heutige SciFi basiert zu sehr auf der SciFi der 70er - 90er-Jahre auf. Man sollte noch mal ganz von vorn überlegen, welche Zukunft sich für uns ergibt bei heutigen Forschungsstand.

SciFi hängt nicht davon ab, was wahrscheinlich ist, sondern was man sich erträumt und wünscht. Deswegen werden Alien-Weibchen der SciFi immer wie Topmodels aussehen.

[xander1]

Nee das Molekülfahrzeug sind keine Fremdkörper, sondern Körpereigene Moleküle, die man braucht bei der Zellteilung, also dann wenn Gene quasi gebaut werden müssen. Das Verständnis dieses Fahrzeugs würde dazu führen, oder tut es schon, dass man Gene bauen kann wie man will.

[mat-in]

Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Da! Links hinter dir!

[joe rosac]

Der Verstand könnte grenzenlos sein.
Verstand und Vernunft sind Zwillinge, wer kontrolliert unvernünftig sein kann der könnte das alles erfahren.
Verstand erkennt beim Lernen und Erfahren immer wieder das gleiche, der Horizont verschiebt sich weiter, die Welt wird größer, der Horizont wird nie erreicht. Unvernunft hat keinen Horizont. Sie ist grenzenlos, zusammen mit einem grenzenlosen Verstand kann es dann recht hell um einen werden. Mit Intelligenz hat das recht wenig zu tun, außer dass sie ein Hindernis darstellt wenn man sie überbewertet und zu viel auf sie achtet.
Zum Glück habe ich nicht gerade viel davon abbekommen, zum Überleben reicht es aber gerade.

Viele Grüße,
Joe

[fopa]

der Horizont verschiebt sich weiter, die Welt wird größer, der Horizont wird nie erreicht. Unvernunft hat keinen Horizont. Sie ist grenzenlos, zusammen mit einem grenzenlosen Verstand kann es dann recht hell um einen werden.

Klingt wie eine Nahtoterfahrung.
Ich bin da doch eher der Ansicht, dass unserem "Verstand" ganz einfach physische Grenzen gesetzt sind, da wir schließlich materielle Existenzen sind. Von einem Körper-Geist-Dualismus halte ich nichts (von der sog. Seele ganz zu schweigen). Deswegen kann ich mir gut vorstellen, dass wir unsere geistige Leistungsfähigkeit künftig durch bioelektronische Geräte signifikant erweitern könnten. Interessant wäre da die Frage, in welchen Bereichen wir am ehesten nutzbare Fortschritte erwarten dürfen: Merkfähigkeit/Gedächtnis? Verarbeitungsgeschwindigkeit? Kommunikation & Vernetzung? Sensorik? Oder vielleicht ganz neue Denkqualitäten?

Wahrscheinlich nützen letzten Endes alle neuen Möglichkeiten nichts, wenn man sie nicht trainiert und anzuwenden lernt. Unser Gehirn muss schließlich auch damit umgehen können. Von daher wird wohl das Kopfrechnen der Zukunft nicht weniger anstrengend... nur ggf. schneller.

[stine]

... kann ich mir gut vorstellen, dass wir unsere geistige Leistungsfähigkeit künftig durch bioelektronische Geräte signifikant erweitern könnten. Interessant wäre da die Frage, in welchen Bereichen wir am ehesten nutzbare Fortschritte erwarten dürfen: Merkfähigkeit/Gedächtnis? Verarbeitungsgeschwindigkeit? Kommunikation & Vernetzung? Sensorik? Oder vielleicht ganz neue Denkqualitäten?

Da kann man froh sein, dass man irgendwann nicht mehr mithalten muss. Im Generationenwechsel liegt doch ein Segen.

LG stine

[ujmp]

Eins der besten Bücher, die ich in letzter Zeit gelesen habe: "Schnelles Denken, langsames Denken" von Daniel Kahneman (engl. für schlappe 6,45 Euro). Das Buch könnte auch den selben Titel haben, wie diese Diskussion...

[xander1]

Schon wieder nen Buch über Wirtschaftsgeschichte. Ich lese schon mein zweites Buch dieser Kategorie.
Meinst du wirklich, dass dieses Buch hier reinpasst?

[ujmp]

Das geht es nicht um Wirtschaftsgeschichte, sondern um Funktionen des Verstandes. Kahneman ist hauptsächlich Psychologe.

[Darth Nefarius]

Nee das Molekülfahrzeug sind keine Fremdkörper, sondern Körpereigene Moleküle, die man braucht bei der Zellteilung, also dann wenn Gene quasi gebaut werden müssen. Das Verständnis dieses Fahrzeugs würde dazu führen, oder tut es schon, dass man Gene bauen kann wie man will.

Konkret? Meinst du Cycline, CDKs, oder Mikrotubuli des Cytoskeletts, die an den Centriolen binden? Aber so wie es klingt, meinst offensichtlich Polymerasen - und die sind seit einer Weile bekannt. Auch entsprechende Reparaturmechanismen anhand von Matrizen (oder auch nicht, wo ein gehöriger Teil weggeschnitten wird durch Restriktionsenzyme oder neu verklebt durch Spliceosomen) sind bekannt. Daran ist echt nichts "neu" - zumindest nicht für die Maßstäbe der Biologie. Bei den Physikern hat sich ja seit längerem nicht viel getan, da sind die Maßtäbe anders.
Und diese Polymerasen bauen keine "Gene", sie bilden einen komplementären Tochterstrang der DNA zum Matrizenstrang. Dabei können Fehler entstehen, das sind dann Mutationen und die führen zu "neuen" Genen. Restriktionsenzyme spalten definierte Palindrome, Spliceosomen basteln Bruchstücke wieder zusammen. Das ist aber kein gerichteter Prozess, sondern führt mit Glück nicht zu einer lethalen Mutation und "nur" zu einem unbedeutenden Funktionsverlust, mit Pech führt es zu einer lethalen Mutation oder einem Enzym, welches eine schädigende Wirkung hat und einen grausam zugrunde richtet. In ganz seltenen Fällen hat die Mutation tatsächlich einen Nutzen und stellt ein evolutionäres Novum dar.
Die erwähnten Verbesserungen der Leistungsfähigkeit, werden wohl durch ein Implantat zu erreichen sein, welches einen mit dem Internet verbindet. Soweit ich weiß, hat das ein irrer Wissenschaftler schon gemacht, der so wie die "Borg" in Star Trek sein will.
Ein Smartphone in der Birne, ist das nicht großartig?! Ich bin eher für genetische Veränderungen, die einen nicht zum Technik-Zombie mit Internetanschluss im Ar*** machen. Aber die Gesellschaft.....