Was habt Ihr gewählt?

[joe rosac]

Wir machen unsere Gesetze doch selber (indem wir die Legislative wählen). Sie sind keineswegs heilig. Aber solange sie gelten, müssen sie auch befolgt werden.

Dazu gehört m.M.n. auch, dass man, wenn man die Demokratie als das richtige System ansieht, oder als "das momentan bestmögliche", den mehrheitlichen Beschlüssen so gut man eben kann folgt, wenn man es aushält, und nicht in ständiger Opposition dazu steht. Bis zur nächsten Wahl.
Die Mehrheit hat einen Weg gewählt, diesen sollte man zusammen gehen und an einem gemeinsamen Strang ziehen, auch wenn man andere Vorstellungen und Wünsche hat.
Dazu fällt mir ein Vergleich mit einem Windjammer ein, wenn 20 Maaten das Großsegel heißen wollen und 19 ziehen dagegen, dann kommt man damit zwar auch langsam in Gang, ist es dann oben und es kommt ein Orkan, dann haben alle keine Kraft mehr um die Rettungsboote klarzumachen, ziehen alle gemeinsam das Tauwerk dann ist die Wahrscheinlichkeit brass im Zielhafen einzulaufen viel höher, und falls doch starker Wind aufzieht sind erstens genug Kulis da um ihn kommen zu sehen und zweitens werden dann keine Rettungsboote gebraucht weil alle zusammen das Groß reffen, und das geht auch ruck-zuck. Die Luken schalken und Freibier. Den Adenauer lässt man hängen. Yo-ho! Seemannsgarn?

[fopa]

Die Mehrheit hat einen Weg gewählt, diesen sollte man zusammen gehen und an einem gemeinsamen Strang ziehen, auch wenn man andere Vorstellungen und Wünsche hat.
Dazu fällt mir ein Vergleich mit einem Windjammer ein...

Um in deinem Bild zu bleiben: Wenn sich die Mehrheit der Mannschaft für einen Kurs entscheidet, der vom eigentlichen Ziel weg und in ein Seegebiet mit vielen gefährlichen Untiefen führt, sollte man das vielleicht nicht gerade unterstützen. Man muss ja nicht gleich meutern, aber man kann argumentieren und sich dafür einsetzen, wieder in ein gutes Fahrwasser zu kommen.

[Ich mag Metaphern nicht besonders. Man kann immer Bilder konstruieren, die scheinbare Parallelen zur realen Problematik aufweisen, um damit Andere zu bekehren. Letzten Endes sagt man aber gar nichts damit aus, weil reale Probleme nun mal realistische Problembeschreibungen und Lösungsvorschläge erforderlich machen. Nichtsdestotrotz können Metaphern manchmal sinnvoll sein, um komplizierte Zusammenhänge bildhaft und leichter verständlich näherzubringen.]

[provinzler]

Ne, am Ende überraschen einen Politiker immer wieder. Die Summen werden einfach astronomischer, die Börsen werden gelassener, wenn es diese Woche wiedermal heißt, dass den USA die Zahlungsunfähigkeit droht und drucken einfach neues Geld

Diesen Gewöhnungseffekt finde ich relativ gefährlich, weil ein falsches Sicherheitsgefühl entsteht bei den Beteiligten. Auch Gelddrucken ist ein gewaltiger Wohlstandstransfer von Deutschland (und Österreich)* in den Rest Europas.Durch welchen Kanal du das Geld verteilst ist scheißegal, die Bürger werden es im Börserl merken. Wenn nicht heute dann morgen oder übermorgen. Ein Problem verschwindet nicht dadurch dass man es ignoriert. Aber irgendwann ist einfach Schluss. Niemand kann auf Dauer mehr konsumieren, als er produziert, das werden übrigens auch die USA nicht ewig können. Im Grund spielen wir hier Beamtenmikado. Der südländische Politiker, der sich als erster in Richtung notwendiger Maßnahmen bewegt, verliert zwangsläufig die nächste Wahl. Deswegen wird vorerst alles beim Alten bleiben. Jedenfalls solange Deutschland zahlen will und kann. Die Frage ist wie lange das der Fall sein wird. Aber irgendwann ist Ende.

*Nachdem in den Niederlanden nun auch die Immoblase in sich zusammensackt, und Finnland Richtung passiver Handelsbilanz rutscht. D

[Nanna]

Naja, so undynamisch ist die Situation aber nun nicht. Es hat in den Krisenländern teils drastische Strukturreformen gegeben. Es ist nicht so, dass Deutschland nur zahlt und auf der anderen Seite keiner etwas verändert, weil Deutschland ja zahlt.

Ansonsten sieht man am Länderfinanzausgleich, dass auch Transfersysteme über Jahrzehnte funktionieren können und die Wirtschaft nicht an den Rand des Abgrunds führen müssen. Sofern sich die Wirtschaft in den Krisenländern in den nächsten Jahren wieder stabilisiert (in Griechenland scheint der Abwärtstrend sich ja wenigstens zu verlangsamen), könnte die Rechnung auch aufgehen.

[provinzler]

Naja, so undynamisch ist die Situation aber nun nicht. Es hat in den Krisenländern teils drastische Strukturreformen gegeben. Es ist nicht so, dass Deutschland nur zahlt und auf der anderen Seite keiner etwas verändert, weil Deutschland ja zahlt.

Ja, die Situation ist zum Glück nicht ganz so schlimm wie es die offiziellen Statistiken aussagen. Die Arbeitslosenquote in Spanien beispielsweise ist in Wirklichkeit niedriger als offiziell ausgewiesen, weil ein erheblicher Teil der Beschäftigung aufgrund der verkrusteten Strukturen im offiziellen Arbeitsmarkt in den Bereich der Schattenwirtschaft verschwunden ist. Und auch die französischen Sozialisten scheinen so langsam von der Realität eingeholt zu werden.
Und ich will auch nicht bestreiten, dass manches schon passiert ist, nur leider gemessen an dem was langfristig notwendig ist, viel zu wenig. Nicht vergessen, die Schuldenberge steigen minütlich weiter an, solang die Außenhandelsbilanzen passiv sind. Aber auf uns rollt noch die tickende Zeitbombe der Demographie zu und wir verschwenden Zeit und Ressourcen, die wir dringend bräuchten das abzumildern. Das ist das weitaus größere Problem. Die Investitionsquote in Deutschland ist nachwievor erbärmlich, seit Jahrzehnten nun schon.
Wir zehren vom Kapitalstock, weil wir lieber sozial gerecht sind oder ganz allein die Welt retten (ob nun per Energiewende, EU-Subvention, Bonitätsexport oder was auch immer) statt zu investieren. Und deshalb steigt auch die Produktivität nicht mehr wirklich. Und wir brauchen aber starke Produktivitätszuwächse (und daher hohe Investitionen) um diese Pensionsbombe einigermaßen entschärfen zu können.
Ich kann mich nur wiederholen: Ich hab genug Freunde in Spanien, Italien oder Frankreich um die dortige Entwicklung mit großer persönlicher Anteilnahme zu verfolgen. Und im Moment hab ich halt das Gefühl, dass wir weder dem Menschen dort helfen, sondern uns eigentlich nur selber schädigen, zugunsten der Politkasten dieser Länder und der Banken. Und das zu sehen, tut mir weh.

Ansonsten sieht man am Länderfinanzausgleich, dass auch Transfersysteme über Jahrzehnte funktionieren können und die Wirtschaft nicht an den Rand des Abgrunds führen müssen. Sofern sich die Wirtschaft in den Krisenländern in den nächsten Jahren wieder stabilisiert (in Griechenland scheint der Abwärtstrend sich ja wenigstens zu verlangsamen), könnte die Rechnung auch aufgehen.

Der LFA ist doch das beste Beispiel dass es nicht funktioniert. Und auf das Argument, dass Bayern da ja mal 3 Mark 50 bekommen hat (kenn ich ja schon) bring ich schon mal vorsorglich wieder die erzwungenen kostenlosen Lebensmittel nach dem Krieg, die zu Weltmarktpreisen mehr gebracht hätten, als Bayern je aus diesem Topf in Summe gekriegt hat.
So kann sich beispielsweise der regierende Bürgermeister von Berlin seine Beliebtheit und damit seine fette Pension (bei Leistungsgerechter Entlohnung müsste der normalerweise paar Millionen pro Jahr zahlen) auf Kosten von Leuten, die bei dieser Wahl keine Stimme haben (z.B. die bayrischen Bürger), erkaufen. Und da das so einfach ist, wird er das immer wieder tun und die Zahlungen werden weiter steigen, weil er gar kein Interesse hat, sich einzuschränken. Das ist eine typische Moral Hazard-Konstellation. Wenn du deine Kreditkarte auf den Tisch legst, wird sie früher oder später jemand nehmen und sich damit auf deine Kosten bereichern. In Deutschland verlassen sich alle auf die Trottel in Bayern und BaWü die auf ihre Budgets achten und dafür die Verschwendung der übrigen Länder finanzieren müssen. Und in der EU beabsichtigt man sich auf die Trottel in D (also im Endeffekt letztlich wieder im Wesentlichen Bayern und BaWü) zu verlassen...
Nur was machen wir, wenn diese Trottel plötzlich merken, dass sie besser fahren, die Kohle selber zum Fenster rauszuwerfen (dann haben wenigstens die eigenen Wähler bissl was davon)?
Und ob solche Beggar-thy-neighbor-Politik nun wirklich friedensstiftend ist wage ich dann doch mal sehr zu bezweifeln...

[Darth Nefarius]

Was nützt eine Meinung, wenn man sie nicht vertritt? Mal ganz ehrlich, es scheint bei den Deutschen üblich zu sein, seine eigene Meinung zu haben, aber immer wieder gerne vor dem Staat und anderen Autoritäten zu kuschen - sogar noch zu gehorchen. Sag, was hat bei dir mehr Gewicht: deine Überzeugungen oder was der Staat für richtig hält? Der Rechtsstaat macht auch Fehler, der Rechtsstaat ist nicht heilig und unantastbar (auch wenn er es gerne wäre). Wenn etwas falsch läuft, ist es begrüßenswert, wenn darauf hingewiesen und gehandelt wird.

Verstehe ich dich richtig, dass du gerade zu Gesetzesbruch aufrufst?

Ich rufe niemanden zu irgendetwas auf, ich erkläre nur, was mir als angemessen erscheint und was nicht. Gesetze sind kein Wert an sich, sich gegen Ungerechtigkeit aufzulehnen ist vielleicht in Diktaturen ein Gesetzesbruch, aber dennoch zu begrüßen. Mich interessiert nicht, ob es Regel/Gesetz xyz gibt oder nicht, ich handle so wie es mir angemessen erscheint. Wenn die Ampel rot ist, aber kein Auto in Sichtweite, gehe ich über die Straße (ja, auch wenn mir Kinder dabei zu sehen; die lernen dabei, dass nicht jede Regel sinnvoll ist und grundsätzlich befolgt werden muss; sie hinterfragen die Regel und überlegen, wozu sie da ist und wann sie wirklich angemessen ist, das begrüße ich).

Man kann seine Meinung doch sehr wohl im Rahmen der geltenden Gesetze vertreten!

Nicht immer.

Wir machen unsere Gesetze doch selber (indem wir die Legislative wählen). Sie sind keineswegs heilig. Aber solange sie gelten, müssen sie auch befolgt werden.

Sehe ich nicht so. Ich habe nicht das Gesetz gemacht, dass man Steuern für die Kirche zahlen muss, dass es bald wohl eine PKW-Maut für Ausländer geben wird. Ein Gesetz befolge ich, wenn ich auch von seiner Logik und seinem Nutzen für mich und die Gesellschaft überzeugt bin.

Insofern ist das Prinzip des Rechtsstaats meiner Ansicht nach unbedingt notwendig für eine freiheitliche Gesellschaft. Denn sonst würde schlicht die Willkür des Stärkeren herrschen.

Nein, es würde jeder so entscheiden, wie er es für angemessen hielte. Die Gesetze wären nichts anderes als Vorschläge, wobei sie auch mal ihren Nutzen als autoregulatives Element der Gesellschaft haben kann. Aber a priori bin ich ein Individuum, a posteriori Teil der Gesellschaft. Gesetze sind angemessen, wenn sie ihren Nutzen haben und keinen Schaden anrichten, nicht wenn sie Gesetze per se sind. Das Gesetz des Stärkeren würde hierbei nie wieder gelten, da die Schwachen sich immer in der Masse gegen den Starken allein stellen können. Das bedeutet Revolution, Putsch oder sonstwas (geht auch friedlich, wenn der Starke freiwillig geht).

Du hast Recht, der "Staat" kann auch bevormunden. Das Schöne an unserem System ist ja aber, dass wir selbst bestimmen können, wie viel Bevormundung wir uns wünschen.

Wenn das so wäre, würden wir unseren Kanzler direkt wählen können, über einzelne Wahlversprechen abstimmen dürfen (besonders in Koalitionsverhandlungen: Es wäre sinnvoll bei anstehenden Koalitionen den Bürger entscheiden zu lassen, welche Wahlversprechen welcher Partei unter den Tisch fallen sollten - also diejenigen, bei denen sich die Parteien selbst nicht einigen können oder einfach nicht bereits gemein haben). Der Grad an aktueller Bevormundung ist nicht unser Beschluss, sondern das Ergebnis der Beschlüsse nach dem 2. Weltkrieg der Siegermächte. Damals war das noch angemessen, wo jeder Bürokrat und jeder Lehrer noch Nazi gewesen war, aber heute hat sich das überlebt.

Glaub mir, ich bin auch nicht besonders glücklich, um nicht zu sagen sogar ziemlich entsetzt, über die hohe Zustimmung jener Parteien, die die Bevormundung des Staates vorantreiben wollen. Und dazu zähle ich 4½ Parteien des neuen Bundestages (bei der CDU gibt es wenigstens noch einige halbwegs liberal denkende Politiker).

Wahrscheinlich meinst du die zentralistischen Bestrebungen der linken Parteien und bevorzugst die deregulative Haltung der Union, die gern alles den einzelnen Bundesländern überlässt und ihnen einfach nur Geld hinterherwerfen will . Letzteres befürworte ich jedoch nicht, da sich jedesmal zeigt, wie unfähig einzelne Bundesländer sind, wenn es um Finanzhaushalt geht. Wie gesagt, halte ich den Föderalismus momentan für das größte Übel.

Um deine Frage zu beantworten: die Abwägung der eigenen Überzeugung gegen das, "was der Staat für richtig hält", ist schlicht unzulässig, wenn man das rechtsstaatliche System nicht verlassen (also keine Gesetze brechen) möchte.

Manchmal ist es angemessen, der Rechtsstaat ist genausowenig perfekt wie die Gesetze, die er schützt. Natürlich ist es immer ein Abwägen der Konsequenzen und des Nutzens, die Gesetze zu brechen. Ich befürworte es, dass Gauck die Nazis ablehnt, ich beführworte, dass Antifas deren Plakate abreißen, aber ich selbst halte mich meist zurück mit auffälligem Verhalten, da der Nutzen nicht den potenziellen Schaden übersteigt.

Ich trete dafür ein, dass meine Überzeugungen sich in der Gesetzgebung niederschlagen, nämlich über die genannten (legalen) Kanäle: Wahlen, Überzeugungsarbeit, Petitionen etc.

Manchmal scheitert das System.

Man kann sich Szenarien ausdenken, in denen man sich gezwungen sieht, gegen geltende Gesetze zu verstoßen, beispielsweise in einem unterdrückerischen Regime. Da wir aber in Deutschland von einem solchen Szenario (noch...) weit entfernt sind, sollten wir uns glücklich schätzen, dass wir einen Rechtsstaat haben.

Ja, das ist richtig. Dennoch gibt es unsinnige Gesetze, auch hier. Und ich sehe nicht ein, wieso icht sie alle befolgen muss. Die meisten kennen sich sowieso nicht mit der Gesetzeslage aus und handeln nach ihrem Bauchgefühl: So, dass man möglichst wenig sich selbst und anderen schadet (die sich dafür, dass man ihnen schadet ja revanchieren könnten, und das will man nicht ).

[Darth Nefarius]

Diesen Gewöhnungseffekt finde ich relativ gefährlich, weil ein falsches Sicherheitsgefühl entsteht bei den Beteiligten.

Dieser Gewöhnungseffekt betrifft ja bereits die Börsen selbst. Auf Unternehmen, die die Bonität bewerteten, hat man auch früher gehört - unabhängig davon, in welchem Land von welchen Leuten mit welchen Methoden diese Einstufungen stattfanden in Anbetracht welcher Interessen (und warum zufällig manche Länder nie ihre AAA-Bonität verlieren). Und auf die Gier der Börse zu achten, scheint mir auch nicht angemessen, wenn Unternehmen im Kurs fallen, nur weil sie weniger Gewinn machen als prognostiziert und dafür fast immer ordentlich zulegen, wenn sie xyz Angestellte entlassen.

Ein Problem verschwindet nicht dadurch dass man es ignoriert.

Richtig, es benötigt aber eine Krise, um dies deutlich zu machen. Und manche bekannte Probleme werden erst gelöst werden können, wenn das Konzept nicht mehr funktioniert. Konkret: Erst wenn China sich nicht mehr von den USA verarschen lässt mit frisch gedrucktem, inflationärem Geld, wird das Gelddrucken keine Lösung mehr sein. Das ist momentan nicht absehbar, da man als Schuldner dann überhaupt nicht mehr davon ausgehen kann, dass man wenigstens etwas zurückbekommt. Ab einem gewissen Grad der Globalisierung lässt man seine Schuldner einiges durchgehen, um die eigenen Privilegien nicht einbüßen zu müssen.

Der südländische Politiker, der sich als erster in Richtung notwendiger Maßnahmen bewegt, verliert zwangsläufig die nächste Wahl. Deswegen wird vorerst alles beim Alten bleiben. Jedenfalls solange Deutschland zahlen will und kann. Die Frage ist wie lange das der Fall sein wird. Aber irgendwann ist Ende.

Diese Politiker werden so oder so ihre Wahl verlieren; es ist ja nicht so, dass Deutschland so viel Geld bezahlt, dass es sich gut leben lässt. Es wird nur soviel bezahlt, dass es zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel ist. Diese goldene Mitte ist genau der Anstoß, um Reformen zu erzwingen, denn dem, der am Tropf hängt geht nunmal schneller die Luft aus, als der, der in auffüllt.

[fopa]

Ich denke, folgender Satz ist Kernaussage deines ganzen Posts:

Mich interessiert nicht, ob es Regel/Gesetz xyz gibt oder nicht, ich handle so wie es mir angemessen erscheint.

Damit führst du das Prinzip des Rechtsstaats ad absurdum - und demzufolge auch die Demokratie, die den Rechtsstaat voraussetzt. Wenn sich, wie du, alle weigern würden, die gemeinsam (indirekt über die repräsentative Demokratie) beschlossenen Gesetze als verbindlich anzuerkennen, hätten wir schlicht Anarchie. Eine direkte Demokratie mit Volksentscheiden und direkter Kanzlerwahl würde daran nichts ändern, denn auch dann müssten (über Volksentscheide beschlossene) Gesetze von allen als verbindlich akzeptiert werden.

Mit Bevormundung meinte ich nicht einen Mangel an direkter Mitbestimmung, sondern eine Einschränkung der individuellen Freiheit durch Gesetze. Eine solche Einschränkung würde m.E. in einer direkten Demokratie nur stärker. Ich befürchte nämlich, dass der durchschnittliche (egoistische) Wähler sich dem Schutz von Minderheiten deutlich weniger verpflichtet fühlt, als Repräsentanten/Abgeordnete es tun.
Der aktuelle Grad an Bevormundung, wie ich sie hier meine, ist nicht der Beschluss der Siegermächte, sondern das indirekte Ergebnis unserer Wahlentscheidungen in der Bundesrepublik.

die deregulative Haltung der Union

[provinzler]

Dieser Gewöhnungseffekt betrifft ja bereits die Börsen selbst. Auf Unternehmen, die die Bonität bewerteten, hat man auch früher gehört - unabhängig davon, in welchem Land von welchen Leuten mit welchen Methoden diese Einstufungen stattfanden in Anbetracht welcher Interessen (und warum zufällig manche Länder nie ihre AAA-Bonität verlieren).

Man könnte auch mal nachfragen, warum der Chef derjenigen Ratingagentur seinen Hut nehmen musste, der die USA runtergeratet hat. Ich bin mir extrem sicher, dass da von politischer Seite massiver Druck ausgeübt wurde (schließlich werden Ratingagenturen, oh Wunder vom amerikanischen Staat reguliert und selbiger kann ohne Angabe von Gründen jederzeit die Lizenz verweigern und somit das Geschäftsmodell zerstören).
Ein besserer Bonitätsindikator sind daher momentan die CDS-Spreads...

Diese Politiker werden so oder so ihre Wahl verlieren; es ist ja nicht so, dass Deutschland so viel Geld bezahlt, dass es sich gut leben lässt. Es wird nur soviel bezahlt, dass es zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel ist. Diese goldene Mitte ist genau der Anstoß, um Reformen zu erzwingen, denn dem, der am Tropf hängt geht nunmal schneller die Luft aus, als der, der in auffüllt.

Deutschland kann sich nicht aussuchen wie viel es bezahlt. Denn die Südländer können sich, wenn sie das wollen per EZB-Ratsmehrheit notfalls das Geld einfach aus der Druckerpresse holen (was dann die Deutschen per Kaufkraftverlust bezahlen). Außer das Bundesverfassungsgericht erklärt das für nicht zulässig bzw. zwingt die deutsche Regierung aus dem Euro auszutreten, wenn dieser Fall eintritt (was er längst ist und zwar seit 2008). Aber das halte ich für extrem unwahrscheinlich.

[stine]

Denn die Südländer können sich, wenn sie das wollen per EZB-Ratsmehrheit notfalls das Geld einfach aus der Druckerpresse holen

ist das so?
Dann wundert mich das inflationäre Italien nicht mehr. Es scheint ja so, als dass der Euro in Italien dem Lira gleicht: Jedes Jahr muss man für sein Eis das Doppelte vom Vorjahr bezahlen.

LG stine

[provinzler]

Denn die Südländer können sich, wenn sie das wollen per EZB-Ratsmehrheit notfalls das Geld einfach aus der Druckerpresse holen

ist das so?
Dann wundert mich das inflationäre Italien nicht mehr. Es scheint ja so, als dass der Euro in Italien dem Lira gleicht: Jedes Jahr muss man für sein Eis das Doppelte vom Vorjahr bezahlen.

LG stine

Ja, das ist defacto so. Da gibts es zwei Varianten.

Variante 1: Der EZB-Rat legt die Beschränkungskriterien fest für die die nationalen Notenbanken Geld rausrücken dürfen. Und die Südländer haben (wenn man Frankreich mitrechnet) da die Mehrheit. Wenn eine Notenbank Kredite an Geschäftsbanken vergibt, müssen diese Wertpapiere dafür verpfänden. Je höher die Bonitätsanforderung für diese Wertpapiere, desto weniger Kredite können vergeben werden. Und die Bonitätsanforderungen wurden seit 2008 vom EZB-Rat sukzessive abgesenkt, bzw. für Eurostaatsanleihen mittlerweile vollständig(!) eliminiert. Und die jeweiligen Geschäftsbanken bringen das dann im jeweiligen Land im Umlauf (z.B. in dem sie das Geld ihrer Regierung leihen, und diesen Kredit wieder als Sicherheit hinterlegen für noch mehr Geld, das sie wieder mit Aufschlag ihrer Regierung leihen). Das macht man seit 2007. Und das ist noch die bessere Variante, denn die Kreditausfallrisiken liegen dann bei der nationalen Notenbank.

Variante 2: Der EZB-Rat beschließt einen Staat direkt mit der Druckerpresse zu finanzieren, kauft also mit frisch geschaffenem Geld am Primärmarkt (Finanzministerium) oder Sekundärmarkt (Börse) Anleihen des jeweiligen Staates auf, der es dann in Umlauf bringt. Da die EZB selbst keine Mittel hat, sondern letztlich nur eine Briefkastenfirma ist, müssen dann die nationalen Notenbanken genau diese Anleihen entsprechend ihren Kapitalanteilen im Eurosystem kaufen (Bundesbank 28%) und dann haben diese das Risiko in ihren Büchern. Die Bundesbank hat aber (außer das BVerfG erinnert sich daran, dass es ein Bundesverfassungs- und keine Bundesregierungsgericht ist und funkt unerwarteterweise doch noch dazwischen) keine Möglichkeit sich gegen diese Ankäufe zu wehren. Sobald der EZB-Beschluss steht, muss sie kaufen. (Das passiert seit Mai 2011)

All die "Rettungspakete" sind letztlich nichts andres als der verzweifelte Versuch der deutschen Regierung, das Geld nicht mehr unter, sondern über dem Ladentisch abzuliefern. Denn wegen der Umgehung der Budgethoheit des deutschen Parlaments in beiden Varianten wird damit das Grundgesetz erheblich verletzt (was Karlsruhe auch so entschieden hat). Deswegen sind die Pakete auch "alternativlos".
Die andren Länder haben dann wieder versucht, die Budgethoheit des deutschen Parlaments auch bei Schaffungs des ESM zu umgehen (man wollte dass der Bundestag quasi einmal zustimmt, und das quasi wie eine totale Vollmacht für alle Ewigkeit und beliebige Beträge gilt), aber auch das hat das BVerfG einkassiert. Der Bundestag muss jeden einzelnen Euro getrennt abnicken.
Das Problem ist momentan, dass das BVerfG sich allerdings bisher weigert, die bereits erfolgten Verfassungsbrüche zu sanktionieren bzw. eine klare Frist zu deren Behebung zu setzen. Aber je länger das so läuft, desto verfahrener wird die ganze Kiste...
Und die Politiker der Südländer setzen auf Erpressung. Wenn Deutschland nicht überm Tisch zahlt, holt man sich das Geld eben unterm Tisch und die deutsche Regierung hat ein verfassungsrechtliches Problem.

[Gandalf]

Und die Politiker der Südländer setzen auf Erpressung. Wenn Deutschland nicht überm Tisch zahlt, holt man sich das Geld eben unterm Tisch und die deutsche Regierung hat ein verfassungsrechtliches Problem.

..selten hat man dasim Staatsfunk so deutlich sagen lassen: Die (nicht mehr einzubringenden) Schulden der anderen Länder an D sind Reparationszahlungen für den Krieg. Hier (die letzen 3 Minuten) https://www.youtube.com/watch?v=UELDUdXcqj4#t=1245s

Der Restfilm ist auch ganz interessant und arbeitet heraus, das D nicht der "Marschallplan" geholfen hat (wird ja synomym oft auch für die GR-Hilfe der gebraucht) - sondern der Schuldenschnitt und die neue Währung (wie es die AfD und teilweise auch "die Linke" propagiert)

[provinzler]

Der Restfilm ist auch ganz interessant und arbeitet heraus, das D nicht der "Marschallplan" geholfen hat (wird ja synomym oft auch für die GR-Hilfe der gebraucht) - sondern der Schuldenschnitt und die neue Währung (wie es die AfD und teilweise auch "die Linke" propagiert)

Aber das mit den eigentlich intakten Städten ist ein ziemlicher Schmarrn bzw. schlicht und ergreifend eine dreiste Lüge. Muss meiner Oma das Video glatt mal zeigen. Die hat die zerstörten Städte nämlich noch mit eigenen Augen gesehen.
Auch das mit dem Schuldenschnitt ist nur die halbe Wahrheit. Im Wesentlichen wurden die seit 1933 aufgelaufenen Zinsen auf die "Schulden" aus dem Versailler Vertrag erlassen (Die Zahlungen hatte man ja 1931 vorläufig und 1932 dann endgültig eingestellt). D.h. diese Schulden existierten nie wirklich, sie waren in Versailles erfunden worden. Man hatte für die Bezahlung der Reparationen Schulden bei ausländischen Banken aufnehmen müssen, weil sie aus dem normalen Haushalt nicht zu stemmen waren (der sogenannte Dawes-Plan). Die letzte Rate für diese "Schulden", wenn man so will die letzte Rate für Versailles hat Deutschland glaub ich 2010 bezahlt (1988 war mal als Zahlungsende vorgesehen).
Die während des Krieges aufgenommenen Staatsschulden in beiden Kriegen waren fast ausschließlich inländischer Natur, und wurden per Währungsreform getilgt.
Und was für das Wirtschaftswunder noch weit wichtiger war, war die Aufhebung der Zwangsbewirtschaftung.
Diese sogenannte Doku ist ein Propagandafilmchen, das die deutsche Bevölkerung darauf vorbereiten soll, auf die kommenden neuen Zahlungen. Grimms Märchen haben geschichtswissenschaftlich mehr Nährwert...

[Darth Nefarius]

Ich denke, folgender Satz ist Kernaussage deines ganzen Posts:

Mich interessiert nicht, ob es Regel/Gesetz xyz gibt oder nicht, ich handle so wie es mir angemessen erscheint.

Damit führst du das Prinzip des Rechtsstaats ad absurdum - und demzufolge auch die Demokratie, die den Rechtsstaat voraussetzt. Wenn sich, wie du, alle weigern würden, die gemeinsam (indirekt über die repräsentative Demokratie) beschlossenen Gesetze als verbindlich anzuerkennen, hätten wir schlicht Anarchie.

Unsinn, da die meisten - wie gesagt - ohnehin nicht den exakten Wortlaut kennen. Die entscheiden ebenso nach rationaler Einschätzung (mehr oder weniger), was offensichtlich schädlich (für sich oder andere und damit auch durch Misfallen der anderen wiederum für sich) ist und was nicht und handeln danach. Sie kennen die Hinweise von Schildern oder Signalen des Staates, um die Entscheidung zu beeinflussen (Ampeln, als Beispiel); aber letztlich entscheiden alle nach ihrem Gutdünken. Wenn du so willst, existiert bereits Anarchie (nur nicht nach der Vorstellung von kommunistischen Wirrköpfen, die nach Kommunen ohne Staat leben wollen). Keiner kann von sich behaupten, dass er das Gesetz nicht wenigstens günstig ausgelegt hat - und schon eine rote Ampel zu überqueren gehört dazu.

Eine direkte Demokratie mit Volksentscheiden und direkter Kanzlerwahl würde daran nichts ändern, denn auch dann müssten (über Volksentscheide beschlossene) Gesetze von allen als verbindlich akzeptiert werden.

Das ist das naive Ideal. Ich entscheide nur danach, was auch Fakt ist - und so ist es sicherlich nicht.

Mit Bevormundung meinte ich nicht einen Mangel an direkter Mitbestimmung, sondern eine Einschränkung der individuellen Freiheit durch Gesetze. Eine solche Einschränkung würde m.E. in einer direkten Demokratie nur stärker. Ich befürchte nämlich, dass der durchschnittliche (egoistische) Wähler sich dem Schutz von Minderheiten deutlich weniger verpflichtet fühlt, als Repräsentanten/Abgeordnete es tun.

Ja, das denke ich auch. Aber wäre das so schlimm? Solange ein gewisses Maß an Rechtsstaatlichkeit herrscht (und damit meine ich einen exekutiven Apparat wie die Polizei und einen judikativen wie die Gerichte, die Strafmaßnahmen bei Zuwiderhandlung verhängen), wird eine Minderheit nicht nochmal öffentlich und kollektiv gelüncht werden. Damit das System funktioniert, muss nicht jeder jedes Gesetz befolgen, sondern nur die meisten Bürger die meisten Gesetze.

Der aktuelle Grad an Bevormundung, wie ich sie hier meine, ist nicht der Beschluss der Siegermächte, sondern das indirekte Ergebnis unserer Wahlentscheidungen in der Bundesrepublik.

Mir wäre neu, dass wir über den Föderalismus je abgestimmt hätten, oder über die Moglichteit, den Kanzler oder den Bundespräsidenten direkt zu wählen. Das wurde nichtmal "indirekt" diskutiert.

Man könnte auch mal nachfragen, warum der Chef derjenigen Ratingagentur seinen Hut nehmen musste, der die USA runtergeratet hat. Ich bin mir extrem sicher, dass da von politischer Seite massiver Druck ausgeübt wurde (schließlich werden Ratingagenturen, oh Wunder vom amerikanischen Staat reguliert und selbiger kann ohne Angabe von Gründen jederzeit die Lizenz verweigern und somit das Geschäftsmodell zerstören).
Ein besserer Bonitätsindikator sind daher momentan die CDS-Spreads...

Da rennst du bei mir offene Türen ein. Ich halte - wie gesagt - nichts von Ratingagenturen, die die USA nur so günstig wie möglich darstellen, aber den Euro stürzen wollen, auf die alle Welt unreflektiert hört.

Deutschland kann sich nicht aussuchen wie viel es bezahlt.

Natürlich kann es das: Entweder soviel, wie es reicht, damit jeder gut lebt, oder soviel, dass es gerade so reicht, um den Apparat nicht zusammenbrechen zu lassen, oder gar nichts. Dass diese Möglichkeit nicht ausgenutzt wird, hat nichts damit zu tun, dass diese Politik "alternativlos" ist, sondern dass man die Konsequenzen der anderen Möglichkeiten tragen will.

Denn die Südländer können sich, wenn sie das wollen per EZB-Ratsmehrheit notfalls das Geld einfach aus der Druckerpresse holen (was dann die Deutschen per Kaufkraftverlust bezahlen). Außer das Bundesverfassungsgericht erklärt das für nicht zulässig bzw. zwingt die deutsche Regierung aus dem Euro auszutreten, wenn dieser Fall eintritt (was er längst ist und zwar seit 2008). Aber das halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Wie gesagt, diese Szenarien sind nicht unmöglich, sondern nur unwahrscheinlich.

[provinzler]

Da rennst du bei mir offene Türen ein. Ich halte - wie gesagt - nichts von Ratingagenturen, die die USA nur so günstig wie möglich darstellen, aber den Euro stürzen wollen, auf die alle Welt unreflektiert hört.

In Summe (also wenn man die asiatischen mitrechnet) und unter Berücksichtigung des jeweiligen regulierungsbedingten Bias, sind die Ratingagenturen eigentlich gar nicht mal so schlecht. Irrtümer werden immer passieren.

Natürlich kann es das: Entweder soviel, wie es reicht, damit jeder gut lebt, oder soviel, dass es gerade so reicht, um den Apparat nicht zusammenbrechen zu lassen, oder gar nichts. Dass diese Möglichkeit nicht ausgenutzt wird, hat nichts damit zu tun, dass diese Politik "alternativlos" ist, sondern dass man die Konsequenzen der anderen Möglichkeiten tragen will.

Gegen den EZB-Kanal ist D absolut machtlos, solange die Südländer dort die Mehrheit haben. Jedenfalls solange D im Währungsverbund bleibt...

[Darth Nefarius]

In Summe (also wenn man die asiatischen mitrechnet) und unter Berücksichtigung des jeweiligen regulierungsbedingten Bias, sind die Ratingagenturen eigentlich gar nicht mal so schlecht. Irrtümer werden immer passieren.

Feine Ausrede, wenn ein "Irrtum" (ein systematischer, absichtlicher, sich wiederholender) ganze Länder in den Ruin treiben kann.

Gegen den EZB-Kanal ist D absolut machtlos, solange die Südländer dort die Mehrheit haben. Jedenfalls solange D im Währungsverbund bleibt...

Die offiziellen Organe werden nie gegen die größten Geldgeber arbeiten. Merkel wird immer gefragt. Und dann bleibt ja tatsächlich der Austritt...

[provinzler]

Feine Ausrede, wenn ein "Irrtum" (ein systematischer, absichtlicher, sich wiederholender) ganze Länder in den Ruin treiben kann.

Welches Land wurde denn deiner Meinung nach konkret von den Ratingagenturen in den Ruin getrieben und vor allem wie? Haben die die griechischen Politiker mit der Waffe gezwungen Geld mit beiden Händen zum Fenster rauszuwerfen? Oder hängen wir hier nur mal wieder den Überbringer der schlechten Nachrichten als Ersatz für die Verantwortlichen?

Die offiziellen Organe werden nie gegen die größten Geldgeber arbeiten. Merkel wird immer gefragt. Und dann bleibt ja tatsächlich der Austritt...

Nun dieser Kanal wird seit Winter 2007/08 intensiv genutzt. Die Vertreter des größten Geldgebers müssen hilflos zusehen wie sie minorisiert werden. Deswegen sind übrigens auch Weber und Stark (und Köhler) zurückgetreten. Sie wollten das schmutzige Spiel nicht länger mitspielen...
Und bisher scheint die Bundesregierung nicht gewillt, einen Austritt als Verhandlungsjoker zu ziehen...

[Darth Nefarius]

Welches Land wurde denn deiner Meinung nach konkret von den Ratingagenturen in den Ruin getrieben und vor allem wie? Haben die die griechischen Politiker mit der Waffe gezwungen Geld mit beiden Händen zum Fenster rauszuwerfen? Oder hängen wir hier nur mal wieder den Überbringer der schlechten Nachrichten als Ersatz für die Verantwortlichen?

Die 2 bedeutensten Wirtschaftsregionen der Welt sind die USA und die EU, wenn Ratingagenturen aus den USA in den USA eine in jeglicher Hinsicht bessere Wirtschaft als die amerikanische durch schlechte Bewertungen ruiniert (und dazu reicht es, eine Achillesferse auszumachen wie Griechenland), ist das für mich gezielte Sabotage. Die Griechen haben nicht wesentlich schlechter gewirtschaftet als die Amerikaner. Der Überbringer schlechter Nachrichten soll gehängt werden, wenn er parteiisch und einseitig berichtet, wohlwissend, welche Folgen dies hat.

Und bisher scheint die Bundesregierung nicht gewillt, einen Austritt als Verhandlungsjoker zu ziehen...

Weil die anderen ja noch mehr oder weniger artig die deutsche Linie einhalten (mit gewissen Kompromissen). Je öfter man eine Drohung ausspricht, desto weniger Wirkung zeigt sie. Das ist ein As im Ärmel, keine permanent wirksame Strategie, die einen beliebt macht. Andernfalls steht man wie der Iran da, der immer wieder droht und igrendwann lächerlich darsteht, mit einem Haufen an Sanktionen am Hals.

[provinzler]

Die 2 bedeutensten Wirtschaftsregionen der Welt sind die USA und die EU, wenn Ratingagenturen aus den USA in den USA eine in jeglicher Hinsicht bessere Wirtschaft als die amerikanische durch schlechte Bewertungen ruiniert (und dazu reicht es, eine Achillesferse auszumachen wie Griechenland), ist das für mich gezielte Sabotage. Die Griechen haben nicht wesentlich schlechter gewirtschaftet als die Amerikaner. Der Überbringer schlechter Nachrichten soll gehängt werden, wenn er parteiisch und einseitig berichtet, wohlwissend, welche Folgen dies hat.

Natürlich steht und stand Griechenland schlechter da als die USA, da braucht man sich nur die jweiligen Defizite aller Art angucken. Vor allem sind die Banken in den USA inzwischen weit besser aufgestellt, als die europäischen Pendants.
Solang du kein institutioneller Anleger bist zwingt dich niemand, auf Ratingagenturen zu hören. Und wenn du forderst, den institutionellen diese Fußfessel aber auch Verantwortungsabwälzungsmöglichkeit abzunehmen, bin ich dabei...

[Darth Nefarius]

Natürlich steht und stand Griechenland schlechter da als die USA...

Ach ja? :http://www.welt.de/wirtschaft/article111865856/USA-sind-staerker-verschuldet-als-Griechenland.html
Und das auch noch für "die jeweiligen Defizite aller Art"? Was ist mit der impliziten und expliziten Schuld?