Wie genau lautet die Geschlechterfrage? (und VIELES mehr...)

Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon Nanna » Fr 18. Okt 2013, 21:21

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn du so sehr auf Kompromisse stehst, dann wird die Verteidingung dieses Unsinns auf deiner Seite als erstes unter den Tisch fallen müssen, weil das wirklich keiner einsieht.

Das Problem hinter dem Veggieday ist halt nur, dass eben gerade nicht eine oberflächliche Geschmacksfrage dahinter steht, sondern das sehr ernste Problem des extremen Ressourcenverbrauchs und der Umweltverschmutzung durch Fleischproduktion. Über die Energieineffizienz, die der Umweg über Fleischproduktion verursacht muss ich dir als Biologen nichts erzählen, das kannst du dir selber zehnmal präziser ausrechnen. Die ethischen Fragen des Vegetariertums, die ich persönlich auch für relevant halte, können wir da ja sogar noch komplett außen vor lassen.

Wir müssen uns halt klar sein, dass der Planet bei unserem jetzigen Umgang mit ihm noch innerhalb unserer Lebenszeit seine Natur für uns so spürbar ändern wird, dass wir möglicherweise mit weit radikaleren Maßnahmen und Vorschriften darauf anworten werden (müssen), als ein Veggieday. Vielleicht wundern wir uns eines Tages, dass wir es nicht mal hingekriegt haben, allen im Raum ein nasses Handtuch vor den Mund zu binden, als der Dachstuhl bereits in Flammen stand. Und in dem Punkt werden die Grünen dann eben schmerzlich recht behalten haben, dass wir die Freiheit verfrühstücken, wenn wir nicht dafür sorgen, ihre Bedingungen zu erhalten, wozu meines Erachtens gehört, dass wir bewohnbares Land und Ressourcen nicht auch noch künstlich verknappen, wenn wir eh schon jetzt das Gefühl haben, es sei nicht genug für alle da.

Insofern, es mag ja lächerlich klingen, aber der Hintergrund ist ernst. Ich finde es äußerst besorgniserregend, dass so viele Menschen lieber den billigen Polemiken des Boulevard folgen, als mal zwei Schritte in die Zukunft zu denken. Dass du von einem strategischen Standpunkt absolut recht hast und die Grünen wissen hätten müssen, dass man in unserem momentanen gesellschaftlichen Zustand mit so einer Aktion keine Wahlen gewinnt, gestehe ich aber freimütig ein.
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon Gandalf » Fr 18. Okt 2013, 21:40

Nanna hat geschrieben:Insofern, es mag ja lächerlich klingen, aber der Hintergrund ist ernst. Ich finde es äußerst besorgniserregend, dass so viele Menschen lieber den billigen Polemiken des Boulevard folgen, als mal zwei Schritte in die Zukunft zu denken. Dass du von einem strategischen Standpunkt absolut recht hast und die Grünen wissen hätten müssen, dass man in unserem momentanen gesellschaftlichen Zustand mit so einer Aktion keine Wahlen gewinnt, gestehe ich aber freimütig ein.


Schon mal darüber nachgedacht: Vlt. bist Du es der nicht weit genug in die Zukunft denkt?

Wen Dir das überleben der menschlichen Rasse demnach so wichtig ist, solltest Du z.B. in Erwägung ziehen, das in den nächsten 100 - 1000 Jahren ein Asteroid Marke "globaler Zerstörer" hier vorbeikommt. Und wenn "wir" bis dahin nicht alle technischen(!) Ressourcen mobilisert haben um andere Planeten zu besiedeln, dann war's das für die Menschheit (UND für das Weltklima sowieso) Technische Ressourcen zu mobiliseren, bedeutet aber auch erhöhter Energieverbrauch ('stark' erhöhter Energieverbrauch)... und auf die Energiegewinnung aus dem Nichts zu hoffen, halte ich ebenfalls für nicht zielführend. Abgesehen davon das man mit "zurück auf die Bäume ihr Affen" und dem Malthusianismus der GrünInnen auch nicht den Klimawandel erträglich bewältigen oder gar bezahlen kann, sehe ich hier also ein grundsätzliches Probelm, das sich möglicherweise nur so lösen lässt, das wir nicht oekonomisch zurückfahren sollten (oder überhaupt können) - sondern wohl 'richtig Gas geben' MÜSSEN.., bis wir ds "Next-Level" in diesem Kosmologischen Spiel erreichen. Eine zweite Chance werden "wir" nicht mehr bekommen.

(.., sorry, das wird mir hier zu offtopic)
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon provinzler » Fr 18. Okt 2013, 23:26

Nanna hat geschrieben:Das Problem hinter dem Veggieday ist halt nur, dass eben gerade nicht eine oberflächliche Geschmacksfrage dahinter steht, sondern das sehr ernste Problem des extremen Ressourcenverbrauchs und der Umweltverschmutzung durch Fleischproduktion.

War klar, dass die Nummer jetzt wieder kommt. Da bist dann aufm besten Weg zum Savonarola-Trip. Der war auch der Überzeugung, dass die Apokalypse kommt wenn nicht alle sofort so leben, wie er sich das vorgestellt hat. Gehts vielleicht mal ne Nummer kleiner?
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon Gandalf » Sa 19. Okt 2013, 07:44

provinzler hat geschrieben:War klar, dass die Nummer jetzt wieder kommt. Da bist dann aufm besten Weg zum Savonarola-Trip. Der war auch der Überzeugung, dass die Apokalypse kommt wenn nicht alle sofort so leben, wie er sich das vorgestellt hat. Gehts vielleicht mal ne Nummer kleiner?


Der is' noch besser. Auf diesem Trip sind regelmäßg die GrünINen unterwegs: http://de.wikipedia.org/wiki/Malthusian ... atastrophe
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 19. Okt 2013, 16:02

Nanna hat geschrieben:Das Problem hinter dem Veggieday ist halt nur, dass eben gerade nicht eine oberflächliche Geschmacksfrage dahinter steht, sondern das sehr ernste Problem des extremen Ressourcenverbrauchs und der Umweltverschmutzung durch Fleischproduktion.

Ja, ja ja. Damit macht man trotzdem keinen Wahlkampf - es geht jetzt nicht darum, ob es sinnvoll wäre (das ist es nebenbei wohl auch nicht, da ich in allen Kantinen, in denen ich gegessen habe, immer (täglich!) eine vegetarische Alternative angeboten wurde. Aber einen Tag lang NUR das Grünzeug anzubieten wäre Bevormundung; es gäbe da weitaus sinnvollere Ansätze wie Alkohol- und Rauchverbot. Und sogar dann laufen die Leute sturm, wie man bei der Prohibition gesehen hat.). Nichtmal die Grünen verteidigen jetzt noch diesen Unsinn, Kretschmann und Co. haben ihren Fehler erkannt und heute auf dem Parteitag hat fast jeder die "Bevormundung" der eigenen Partei kritisiert, also sehe ich nicht, wieso man diese Position noch verteidigen sollte, wenn doch die Initiatoren selbst nicht mehr dahinter stehen.
Nanna hat geschrieben:Über die Energieineffizienz, die der Umweg über Fleischproduktion verursacht muss ich dir als Biologen nichts erzählen, das kannst du dir selber zehnmal präziser ausrechnen. Die ethischen Fragen des Vegetariertums, die ich persönlich auch für relevant halte, können wir da ja sogar noch komplett außen vor lassen.

Was ich aber auch bin, ist ein Liebhaber der guten Küche. Ich würde jedem an die Gurgel springen, der mir versucht zu verbieten, Serrano, Carpaccio oder Iberico zu essen. Ganz zu schweigen von anderen europäischen Gerichten wie wiener Schnitzel, Cordon Bleau, Schaschlick......
Abgesehen davon ist in Fleisch Vitamin B12 enthalten, welches man so in Pflanzen nicht findet. Dabei geht es mir nicht darum, dass mein Essen geatmet haben muss, damit ich es genieße - ich würde den Grünen eher vorschlagen, den Fleischersatz zu fördern, damit man das auch mal genießen könnte (bei der Energiepolitik versuchen sie doch auch nicht nur Kohle- und Atomkraftwerke abzuschaffen, sondern die regenerativen zu begünstigen und zu entwickeln - warum also nicht dasselbe beim Fleisch?). Aber momentan schmeckt das Zeug verglichen mit genannten Fleischgerichten wie unter der Achsel geleckt.
Nanna hat geschrieben:Wir müssen uns halt klar sein, dass der Planet bei unserem jetzigen Umgang mit ihm noch innerhalb unserer Lebenszeit seine Natur für uns so spürbar ändern wird, dass wir möglicherweise mit weit radikaleren Maßnahmen und Vorschriften darauf anworten werden (müssen), als ein Veggieday. Vielleicht wundern wir uns eines Tages, dass wir es nicht mal hingekriegt haben, allen im Raum ein nasses Handtuch vor den Mund zu binden, als der Dachstuhl bereits in Flammen stand. Und in dem Punkt werden die Grünen dann eben schmerzlich recht behalten haben, dass wir die Freiheit verfrühstücken, wenn wir nicht dafür sorgen, ihre Bedingungen zu erhalten, wozu meines Erachtens gehört, dass wir bewohnbares Land und Ressourcen nicht auch noch künstlich verknappen, wenn wir eh schon jetzt das Gefühl haben, es sei nicht genug für alle da.

Alles schön gepredigt, nur kann man das Schicksal der Menschheit nicht vom Veggieday abhängig machen. Damit haben sie ihre (falls je vorhandene) Seriösität verloren. Stattdessen hätten sie den weit wichtigeren Problemherd der Energiewende angehen sollen. Jetzt merken sie, dass sie für den Versuch eine zweite (oder eigentlich auch dritte, wenn man die Linke zuzählt, vierte wenn noch die Union) SPD zu sein, abgestraft wurden. Man hat ihnen eine Kernkompetenz zugesprochen und als sie mit Vegetarismus kamen, hatten diejenigen, die die Energiewende vorantreiben wollten, keine politische Rückendeckung mehr. Der Bürger hat sich dann gedacht, dass die Regierung dann auch alles richtig machen muss in diesem Bereich, wenn nichtmal die Grünen sich ordentlich beschweren.
Nanna hat geschrieben:Dass du von einem strategischen Standpunkt absolut recht hast und die Grünen wissen hätten müssen, dass man in unserem momentanen gesellschaftlichen Zustand mit so einer Aktion keine Wahlen gewinnt, gestehe ich aber freimütig ein.

Das ist es nunmal, worauf es ankommt. Damit macht man einfach keinen Wahlkampf und setzt es höchstens nebenbei und erstmal nur auf Landesebene irgendwo lokal durch und achtet auf die Reaktionen. Bei einer langfristigen Politik muss man ohnehin darauf achten, dass man nicht wie ein Apokalyptiker daherkommt - und wenn es nicht klappt, dann muss man Vergleiche mit Savonarola nunmal ertragen. Nicht mit Verboten und Geboten, sondern mit Visionen und Erfindungen kann man eine Gesellschaft voranbringen. Das bedeutet, dass man die Alternativen entwickelt und den Menschen dabei nicht so viel wegnimmt. Dass die Menschheit aber bis jetzt eher mehr Glück als Verstand hatte, sehe ich auch. Deswegen mache ich mir ehrlich gesagt auch nicht die Mühe, die Menschheit zu retten - ich will nur meinen eigenen Hintern retten.
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon Nanna » So 20. Okt 2013, 19:20

provinzler hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Das Problem hinter dem Veggieday ist halt nur, dass eben gerade nicht eine oberflächliche Geschmacksfrage dahinter steht, sondern das sehr ernste Problem des extremen Ressourcenverbrauchs und der Umweltverschmutzung durch Fleischproduktion.

War klar, dass die Nummer jetzt wieder kommt. Da bist dann aufm besten Weg zum Savonarola-Trip. Der war auch der Überzeugung, dass die Apokalypse kommt wenn nicht alle sofort so leben, wie er sich das vorgestellt hat. Gehts vielleicht mal ne Nummer kleiner?

Sagt ausgerechnet der, der vor ein paar Tagen noch die Mehrwertssteuer als "massive Gewalt" betitelt hat. Davon abgesehen liest du da deine eigenen Projektionen in meine Worte hinein.

Gandalf hat geschrieben:Auf diesem Trip sind regelmäßg die GrünINen unterwegs: http://de.wikipedia.org/wiki/Malthusian ... atastrophe

Es gibt demographische Situationen, die tatsächlich der Malthusianischen Katastrophe ähneln, siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_trap. Um die geht es hier allerdings nicht, ich sag's nur der Vollständigkeit halber.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Das Problem hinter dem Veggieday ist halt nur, dass eben gerade nicht eine oberflächliche Geschmacksfrage dahinter steht, sondern das sehr ernste Problem des extremen Ressourcenverbrauchs und der Umweltverschmutzung durch Fleischproduktion.

Ja, ja ja. Damit macht man trotzdem keinen Wahlkampf - es geht jetzt nicht darum, ob es sinnvoll wäre

Öhm... also mir schon. ;-)

Darth Nefarius hat geschrieben:Was ich aber auch bin, ist ein Liebhaber der guten Küche. Ich würde jedem an die Gurgel springen, der mir versucht zu verbieten, Serrano, Carpaccio oder Iberico zu essen. Ganz zu schweigen von anderen europäischen Gerichten wie wiener Schnitzel, Cordon Bleau, Schaschlick......

Es geht nicht darum, jemandem etwas zu verbieten. Es geht auch nicht um ein prinzipielles Fleischverbot, sondern darum, die Menschen dazu zu bringen, ihren Konsum mengenmäßig zu reduzieren (normalerweise würde das der Markt machen, aber da Umweltschäden nicht ordentlich eingepreist werden - was ein Beispiel für ein Versagen des Marktmechanismus ist -, müssen wir wohl oder übel mal zur Abwechslung mal unser Verhalten auf Grundlage von Reflexion ändern). Ob und wie du das machst, bleibt dir ja unbenommen.
Eine Alternative zum Veggieday wäre die konsequente Umstellung der Kantinen auf Biofleisch aus exzellenten Haltungsbedingungen. Dann wird das Schnitzel halt dreimal so teuer, aber zumindest kann man es jeden Tag haben.

Darth Nefarius hat geschrieben:Alles schön gepredigt, nur kann man das Schicksal der Menschheit nicht vom Veggieday abhängig machen.

Ach Quatsch, auf das Level hat es doch außer unseren libertären Freunden auch keiner gehoben. Es wäre halt ein Signal gewesen. Hat nicht gezündet, der Wähler hat anders entschieden, ok, das akzeptiert man als guter Demokrat dann auch. Schweigen muss man zu dem Thema ja trotzdem nicht.

Darth Nefarius hat geschrieben:Dass die Menschheit aber bis jetzt eher mehr Glück als Verstand hatte, sehe ich auch. Deswegen mache ich mir ehrlich gesagt auch nicht die Mühe, die Menschheit zu retten - ich will nur meinen eigenen Hintern retten.

Ist hinlänglich bekannt. Vielleicht kannst du ja einen Synergieeffekt erzielen und die Menschheit gleich mitretten. Dann wärst du ein Byronic Hero, was auch nicht die schlechteste aller Existenzen ist. ;-)
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon Darth Nefarius » So 20. Okt 2013, 21:15

Nanna hat geschrieben:Es geht nicht darum, jemandem etwas zu verbieten. Es geht auch nicht um ein prinzipielles Fleischverbot, sondern darum, die Menschen dazu zu bringen, ihren Konsum mengenmäßig zu reduzieren (normalerweise würde das der Markt machen, aber da Umweltschäden nicht ordentlich eingepreist werden - was ein Beispiel für ein Versagen des Marktmechanismus ist -, müssen wir wohl oder übel mal zur Abwechslung mal unser Verhalten auf Grundlage von Reflexion ändern). Ob und wie du das machst, bleibt dir ja unbenommen.
Eine Alternative zum Veggieday wäre die konsequente Umstellung der Kantinen auf Biofleisch aus exzellenten Haltungsbedingungen. Dann wird das Schnitzel halt dreimal so teuer, aber zumindest kann man es jeden Tag haben.

Wie gesagt, in jeder Kantine, in der ich war, wurde täglich eine vegetarische Alternative angeboten. Der Gedanke, das Konsumverhalten zu ändern wird auch nicht mit riesigen Gemüseportionen zum Billigpreis positiv geändert. Es kommt auf die Portionierung und Qualität an.
Und des weiteren habe ich ja befürwortet, dass synthetisches Fleisch in den Fokus rückt - das muss aber eben auch wie regenerative Energien gefördert und entwickelt werden (damit es auch essbar ist).
Z.Bsp. würde den Meisten wohl nicht auffallen, ob eine Wurst vegetarisch ist oder nicht - aber damit wäre es nicht getan. Ich esse keine Wurst, das ist für mich einfach nicht schmackhaft genug (Hackfleisch und Innereien, Knorpel und Fett...) und daher müssen auch synthetische Steaks und Schinken besser werden.
Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Alles schön gepredigt, nur kann man das Schicksal der Menschheit nicht vom Veggieday abhängig machen.

Ach Quatsch, auf das Level hat es doch außer unseren libertären Freunden auch keiner gehoben. Es wäre halt ein Signal gewesen. Hat nicht gezündet, der Wähler hat anders entschieden, ok, das akzeptiert man als guter Demokrat dann auch. Schweigen muss man zu dem Thema ja trotzdem nicht.

Nee, aber eingestehen, dass es Unsinn war. Dein blonder langhaariger Freund mag noch darauf beharren, aber Kretschmann und co haben unlängst eingesehen, dass sie den Bogen überspannt haben.
Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Dass die Menschheit aber bis jetzt eher mehr Glück als Verstand hatte, sehe ich auch. Deswegen mache ich mir ehrlich gesagt auch nicht die Mühe, die Menschheit zu retten - ich will nur meinen eigenen Hintern retten.

Ist hinlänglich bekannt. Vielleicht kannst du ja einen Synergieeffekt erzielen und die Menschheit gleich mitretten. Dann wärst du ein Byronic Hero, was auch nicht die schlechteste aller Existenzen ist. ;-)

Ich glaube eher, dass - sofern ich Erfolg mit lebensverlängernden Maßnahmen hätte - es nur noch schlimmer machen würde: Rente vielleicht erst ab 100, Explosionen bei Konsum und viel weiter steigende Geburtenraten. Ich müsste das Präparat teuer genug machen, damit nur die reichen und schrumpfenden Industrieländer es sich leisten könnten. Aber das würde vielleicht nur für ein paar Generationen funktionieren und wäre auch nicht meine Absicht. Ich glaube auch nicht, dass ich überhaupt dafür langfristig Geld verlangen könnte, da meine Idee vom Präparat auf einem Virus basiert und man sich eventuell Langlebigkeit wie eine Krankheit einfangen könnte. Wäre ich allerdings schlampig genug, könnte dieses Präparat auch eine Pandemie auslösen - und das will niemand, wäre aber eine Lösung der Ressourcenverknappung. Wie man es auch dreht und wendet, es würde ein zweischneidiges Ergebnis sein - und daher werde ich wohl (bei Erfolg) eine dritte Variante wählen, die ich hier aber nicht näher ausführen will. Keine Sorge, sie würde niemandem schaden.
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon provinzler » Mo 21. Okt 2013, 00:08

Nanna hat geschrieben:Sagt ausgerechnet der, der vor ein paar Tagen noch die Mehrwertssteuer als "massive Gewalt" betitelt hat. Davon abgesehen liest du da deine eigenen Projektionen in meine Worte hinein.

Weil diese Untergangsszenarien nur der nächste Vorwand sind, mir in die Tasche zu greifen.
Und es ja mittlerweile sehr gute Gründe für Skepsis gegenüber dieser Szenarien gibt...
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon Nanna » Mo 21. Okt 2013, 00:22

provinzler hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Sagt ausgerechnet der, der vor ein paar Tagen noch die Mehrwertssteuer als "massive Gewalt" betitelt hat. Davon abgesehen liest du da deine eigenen Projektionen in meine Worte hinein.

Weil diese Untergangsszenarien nur der nächste Vorwand sind, mir in die Tasche zu greifen.

Ist vielleicht ein bisschen platt, aber mir fällt da das alte Pseudo-Indianersprechwort ein, dass wir, wenn der letzte Baum gefällt und der letzte Fisch vergiftet ist, vielleicht merken werden, dass man Geld nicht essen kann.

provinzler hat geschrieben:Und es ja mittlerweile sehr gute Gründe für Skepsis gegenüber dieser Szenarien gibt...

In Zirkeln, die sich sicher sind, dass die Bilderbergerkonferenz die Chemtrails organisiert, sicherlich.
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon provinzler » Mo 21. Okt 2013, 00:41

Nanna hat geschrieben:In Zirkeln, die sich sicher sind, dass die Bilderbergerkonferenz die Chemtrails organisiert, sicherlich.


Nö, das dringt längst auch schon in andre "Zirkel" vor. Die letzten 10 Jahre passen einfach datenmäßig nicht annähernd in die Modelle, und nachdem man mit den gefälschten Daten aufgeflogen ist, verlegt man sich nun darauf das als "Pause" und "Abnormität" wegzudiskutieren, um Zeit zu gewinnen. Was aber vermutlich die Sonne nicht davon abhalten wird, für die nächsten paar Jahrzehnte ihre Aktivität zyklusgemäß Richtung nächster kleiner Eiszeit zu reduzieren (jedenfalls bis die Grünen auf die Idee kommen zu behaupten Fleischessen würde die Sonnenaktivität beeinflussen). Mal ganz abgesehen davon, dass selbst gesetzt den Fall, dass eine Erwärmung dauerhaft stattfindet, nicht ausgemacht ist, dass das ausschließlich katastrophale Folgen hat. Man denke mal wieviel landwirtschaftliche Nutzfläche wir dann allein in Sibirien gewinnen können...

Ist aber letztlich eh wurscht, weil klassisches Moral Hazard Problem. Wenn wir hier in D in unserer grenzenlosen Selbstüberschätzung (muss nur noch kurz die Welt retten) alle zum Veganismus zwingen, indem wir Fleisch unbezahlbar machen (außer für die kleine Politparasitenelite versteht sich), dann werden halt andre diese Ressourcen nutzen und mehr Fleisch konsumieren. Beispielsweise die Chinesen oder die Inder und wer sonst so alles wohlhabend werden will. Dann bleibt dir noch der "Ausweg" einer Weltregierung. Und an dem Vorhaben haben sich schon einige Gestalten in den letzten paar Jahrtausend die Finger gehörig verbrannt (oder erfroren).

Was du da vorhast ist moderner Ablasshandel, und der ist heute genauso ein Schmarrn (und genauso Unrecht) wie damals das Original. Wie meinte Mark Twain doch so schön: "Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich"...
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon Nanna » Mo 21. Okt 2013, 01:07

provinzler hat geschrieben:Nö, das dringt längst auch schon in andre "Zirkel" vor. Die letzten 10 Jahre passen einfach datenmäßig nicht annähernd in die Modelle, und nachdem man mit den gefälschten Daten aufgeflogen ist, verlegt man sich nun darauf das als "Pause" und "Abnormität" wegzudiskutieren, um Zeit zu gewinnen.

Wer ist denn dieser ominöse "man" und kann man den mal kennenlernen? Vielleicht kann mir der mal seine Strategie erläutern, wie er hinbekommt, ca. 95% der wissenschaftlichen Literatur zum Thema auf Linie zu bringen (keine Fantasiezahl). Mit dem Wissen könnte ich einen todsicheren Management-Bestseller schreiben.

provinzler hat geschrieben:Was aber vermutlich die Sonne nicht davon abhalten wird, für die nächsten paar Jahrzehnte ihre Aktivität zyklusgemäß Richtung nächster kleiner Eiszeit zu reduzieren (jedenfalls bis die Grünen auf die Idee kommen zu behaupten Fleischessen würde die Sonnenaktivität beeinflussen). Mal ganz abgesehen davon, dass selbst gesetzt den Fall, dass eine Erwärmung dauerhaft stattfindet, nicht ausgemacht ist, dass das ausschließlich katastrophale Folgen hat. Man denke mal wieviel landwirtschaftliche Nutzfläche wir dann allein in Sibirien gewinnen können...

Seit den 80ern ist die landwirtschaftliche Produktion durch den Klimawandel bereits rückläufig gewesen, was nur deshalb nicht auffällt, weil der technische Fortschritt das mehr als wettmachen konnte. Die bisherigen Modelle haben recht große statistische Unsicherheiten, deuten aber global auf einen Rückgang hin, den wir vielleicht technisch auffangen können, was bei gleichzeitigem Bevölkerungswachstum aber definitiv keinen Raum für Extravaganzen lassen wird. Natürlich werden wir uns die trotzdem erlauben und irgendwer zahlt halt dann die Zeche für unsere Kurzsichtigkeit. Da hilft halt alle Marktfreiheit nichts, wenn die Feedbackschleifen einem erst nach zwei-, dreihundert Jahren auf die Finger hauen.

Übrigens, war dein Spezialgebiet nicht die Rückversicherungswirtschaft? Was sagst du denn dazu, dass beispielsweise die MunichRe als Hauptursache für die zunehmenden Schadensfälle den Klimawandel verantwortlich macht?

provinzler hat geschrieben:Ist aber letztlich eh wurscht, weil klassisches Moral Hazard Problem. Wenn wir hier in D in unserer grenzenlosen Selbstüberschätzung (muss nur noch kurz die Welt retten) alle zum Veganismus zwingen, indem wir Fleisch unbezahlbar machen (außer für die kleine Politparasitenelite versteht sich), dann werden halt andre diese Ressourcen nutzen und mehr Fleisch konsumieren. Beispielsweise die Chinesen oder die Inder und wer sonst so alles wohlhabend werden will. Dann bleibt dir noch der "Ausweg" einer Weltregierung. Und an dem Vorhaben haben sich schon einige Gestalten in den letzten paar Jahrtausend die Finger gehörig verbrannt (oder erfroren).

Sie heißt G20, aber danke für den Tipp.

provinzler hat geschrieben:Was du da vorhast ist moderner Ablasshandel, und der ist heute genauso ein Schmarrn (und genauso Unrecht) wie damals das Original. Wie meinte Mark Twain doch so schön: "Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich"...

Ich find es ziemlich komisch, dass ausgerechnet du ausnahmsweise überhaupt kein Problem darin siehst, über die eigenen Verhältnisse zu leben.
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon provinzler » Mo 21. Okt 2013, 03:14

Nanna hat geschrieben:Wer ist denn dieser ominöse "man" und kann man den mal kennenlernen? Vielleicht kann mir der mal seine Strategie erläutern, wie er hinbekommt, ca. 95% der wissenschaftlichen Literatur zum Thema auf Linie zu bringen (keine Fantasiezahl). Mit dem Wissen könnte ich einen todsicheren Management-Bestseller schreiben.

Nun das Prinzip des Peer-Review stellt ja sicher, dass unerwünschte Außenseitermeinungen nicht zu Wort kommen. Die meisten Menschen sind darüber hinaus in gewissem Maße bestechlich. Wenn mit zusätzlich Forschungsgeldern überhäuft wird, wer eine gewisse Meinung vertritt, während andren Mittel gekürzt werden...
Das funktionierte schon in allerlei verschiedenen Systemen ganz gut.

Nanna hat geschrieben:Übrigens, war dein Spezialgebiet nicht die Rückversicherungswirtschaft? Was sagst du denn dazu, dass beispielsweise die MunichRe als Hauptursache für die zunehmenden Schadensfälle den Klimawandel verantwortlich macht?

Was heißt Spezialgebiet. Ich versteh mehr davon als 99% der Bevölkerung, was aber kein großes Kunststück ist. Was die MunichRe dabei antreibt. Die Aussicht auf Gewinne versteht sich. Erstens sind für die Veranlagung so Windmühlen mit staatliche garantierter Rendite ne ganz tolle Sache, und zweitens steigt bei einfacheren Gemütern die Bereitschaft sich gegen alle möglichen Extremszenarien zu versichern, selbst wenn diese völlig unsinnig sind. Wenn sich dadurch ein schlichter Mensch in Mecklenburg-Vorpommern gegen Bergrutsch versichern lässt, oder umgekehrt ein Zugspitzenbewohner gegen Überschwemmung, dann ist das zusätzliches Gewinnpotential für ein Unternehmen wie die MunichRe.
Dass die Schäden seit Jahrzehnten steigen hat einen ganz einfachen Grund. Es stehen weit mehr Werte in der Gegend rum die kaputt gehen können als vor 30 Jahren, und die sind auch noch weit häufiger versichert als damals.


Nanna hat geschrieben:Sie heißt G20, aber danke für den Tipp.

Und du glaubst ernsthaft, einer dieser Großen lässt sich die Chance entgehen, sich einen Vorteil auf Kosten der Übrigen zu verschaffen? Jeder hofft, dass die andren sich dran halten, nur man selber nicht, damit man nen Vorteil hat. Im Ergebnis machen alle weiter wie gehabt.
Nanna hat geschrieben:Ich find es ziemlich komisch, dass ausgerechnet du ausnahmsweise überhaupt kein Problem darin siehst, über die eigenen Verhältnisse zu leben.

Weil ich weiß, dass der Mensch erfinderisch ist. Vor zwei drei Jahren wurde hier noch groß debattiert, dass wir eine zentrale Regierungsstelle brauchen um Seltene Erden zu beschaffen und der Industrie zuzuteilen, weil die Chinesen absehbar keine mehr rausrücken (und 90% der Vorkommen dort sind). Inzwischen sind wir beim Recycling von dem Zeug soweit, dass wir bald keine Importe mehr brauchen.
Oder nimm Kriegssituationen und was man sich hierzulande damals alles hat einfallen lassen, um den Mangel an eigenen Rohstoffen zu kompensieren (vom Haber-Bosch-Verfahren bis zur Kohleverflüssigung).
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon Nanna » Mo 21. Okt 2013, 12:05

provinzler hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Wer ist denn dieser ominöse "man" und kann man den mal kennenlernen? Vielleicht kann mir der mal seine Strategie erläutern, wie er hinbekommt, ca. 95% der wissenschaftlichen Literatur zum Thema auf Linie zu bringen (keine Fantasiezahl). Mit dem Wissen könnte ich einen todsicheren Management-Bestseller schreiben.

Nun das Prinzip des Peer-Review stellt ja sicher, dass unerwünschte Außenseitermeinungen nicht zu Wort kommen. Die meisten Menschen sind darüber hinaus in gewissem Maße bestechlich. Wenn mit zusätzlich Forschungsgeldern überhäuft wird, wer eine gewisse Meinung vertritt, während andren Mittel gekürzt werden...
Das funktionierte schon in allerlei verschiedenen Systemen ganz gut.

Wenn der Klimawandel eine einzige große Fiktion wäre, dann wäre anzunehmen, dass die Riesenverschmutzer wie China und die USA, gezielt oder einfach durch Nichtförderung der entsprechenden Forscher, massenweise Studien produzieren würden, die der Prämisse der anthropogenen globalen Erwärmung widersprechen. Das wäre auch das, was aus deiner Behauptung von weiter unten mit dem radikalen Eigeninteresse der Akteure folgen würde. Komischerweise sind sich chinesische Forscher mit deutschen, amerikanischen und russischen aber ziemlich einig in der Frage des großen Ganzen.
Meine Behauptung: weil das nicht zu deiner Ausgangsgewissheit passt, dass der Klimawandel menschengemacht und gefährlich ist (sein darf), weil das eine starke Rechtfertigung für staatliche Eingriffe hergeben dürfen (die per definitionem in deiner Welt schlecht sein müssen), ist alles eine große staatliche Verschwörung.

Ich studiere ja selber in so einem sensiblen Fachbereich, wo die Brötchen vom Staat kommen und noch dazu recht viel Meinung im Spiel ist, und kann dieses ewige Insinuieren von einer prostaatlichen bias nicht nachvollziehen. Was meinst du, wie oft ich Politikprofessoren von der Anarchie als erstrebenswertem Zustand habe reden hören und wie oft das de facto am Ende vieler politischer Utopien steht. Auch der Kommunismus hat am Ende eine Anarchie stehen, keinen Totalstaat, und ist damit dem Libertarismus im angestrebten Endziel äußerst nahe. Ich finde deine Behauptungen vor allem eines: bequem. Der Staat ist blöd, über den Rest muss man dann nicht mehr nachdenken, regelt sich ja alles von allein.

provinzler hat geschrieben:Was die MunichRe dabei antreibt. Die Aussicht auf Gewinne versteht sich. Erstens sind für die Veranlagung so Windmühlen mit staatliche garantierter Rendite ne ganz tolle Sache, und zweitens steigt bei einfacheren Gemütern die Bereitschaft sich gegen alle möglichen Extremszenarien zu versichern, selbst wenn diese völlig unsinnig sind. Wenn sich dadurch ein schlichter Mensch in Mecklenburg-Vorpommern gegen Bergrutsch versichern lässt, oder umgekehrt ein Zugspitzenbewohner gegen Überschwemmung, dann ist das zusätzliches Gewinnpotential für ein Unternehmen wie die MunichRe.
Dass die Schäden seit Jahrzehnten steigen hat einen ganz einfachen Grund. Es stehen weit mehr Werte in der Gegend rum die kaputt gehen können als vor 30 Jahren, und die sind auch noch weit häufiger versichert als damals.

Ich würde ja sagen "wait and see", nur wenn's schief läuft, wäre das eine dumme Idee gewesen.

provinzler hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Sie heißt G20, aber danke für den Tipp.

Und du glaubst ernsthaft, einer dieser Großen lässt sich die Chance entgehen, sich einen Vorteil auf Kosten der Übrigen zu verschaffen? Jeder hofft, dass die andren sich dran halten, nur man selber nicht, damit man nen Vorteil hat. Im Ergebnis machen alle weiter wie gehabt.

Viele Staaten können sich auf Dauer gar nichts anderes leisten, als massiv in Umweltschutz zu investieren, weil ihnen auch ohne Klimawandel die Lebensgrundlagen verloren gehen. China beispielsweise muss so oder so weg von der Kohleverstromung, bei der Verschmutzung, die das erzeugt. Und wie die Einigung über das FCKW-Verbot gezeigt hat, können, wenn man die Sachen genügend klein runterbricht, durchaus Kompromisse erreicht werden, die tatsächlich etwas bewirken.

provinzler hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Ich find es ziemlich komisch, dass ausgerechnet du ausnahmsweise überhaupt kein Problem darin siehst, über die eigenen Verhältnisse zu leben.

Weil ich weiß, dass der Mensch erfinderisch ist. Vor zwei drei Jahren wurde hier noch groß debattiert, dass wir eine zentrale Regierungsstelle brauchen um Seltene Erden zu beschaffen und der Industrie zuzuteilen, weil die Chinesen absehbar keine mehr rausrücken (und 90% der Vorkommen dort sind). Inzwischen sind wir beim Recycling von dem Zeug soweit, dass wir bald keine Importe mehr brauchen.
Oder nimm Kriegssituationen und was man sich hierzulande damals alles hat einfallen lassen, um den Mangel an eigenen Rohstoffen zu kompensieren (vom Haber-Bosch-Verfahren bis zur Kohleverflüssigung).

Das eigene Verhalten muss man nicht ändern, weil die Technik es schon richten wird? Klingt wie ein junger Raucher, der sich auf den medizinischen Fortschritt verlässt und dann im Alter trotzdem an Lungenkrebs verreckt. Was mir egal wäre, wenn die Erde mehr als eine Lunge hätte.

Vielleicht hast du mal vom recht bekannten Buch "Kollaps" von Jared Diamond gehört oder es gar gelesen. Diamond ist streng empirisch arbeitender Naturalist und der politischen Beeinflussbarkeit ziemlich unverdächtig. Er hat anhand verschiedener historischer Beispiele dargelegt, wie nicht-nachhaltig wirtschaftende Gesellschaften teilweise untergegangen sind, teilweise aber auch die Kurve gekriegt haben. Insbesondere die Polynesier auf einigen abgelegenen Inseln, die interessant sind, weil sie so isoliert waren, geben interessante Beispiele ab. Da hätten einige Gesellschaften im Prinzip endlos auf diesen Inseln leben können, konnten sich aber in ihrer Gier nicht beherrschen und haben die natürlichen Ressourcen zugrunde gewirtschaftet. Der Witz ist, dass viele es noch über Jahrhunderte durch immer mehr Innovationen geschafft haben, sich am Leben zu erhalten, indem sie Felder effizienter bewirtschafteten und Materialien ersetzten, obwohl sie über den point of no return längst drüber waren und es nur noch nicht wussten. Am Ende standen dann entweder Verlendung und Hunger oder Krieg um die letzten Ressourcen mit anschließender Verelendung und Hunger. In manchen Fällen ist (fast) die ganze Bevölkerung ausgestorben.
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon provinzler » Mo 21. Okt 2013, 16:34

Nanna hat geschrieben:Wenn der Klimawandel eine einzige große Fiktion wäre, dann wäre anzunehmen, dass die Riesenverschmutzer wie China und die USA, gezielt oder einfach durch Nichtförderung der entsprechenden Forscher, massenweise Studien produzieren würden, die der Prämisse der anthropogenen globalen Erwärmung widersprechen.

Wieso sollten sie das denn tun? So können sie einfach zuschauen, wie sich die Konkurrenz selber ausbremst. Taten sprechen mehr als Worte, schau dir die Zahlen bei beiden doch an.
Es reicht doch wenn mans einfach ignoriert.

Im Übrigen wird deine Fleischverknappung durch Verteurung nicht funktionieren, jedenfalls nicht dauerhaft, dafür lässt sich das viel zu leicht unterlaufen. Oder schickst du mir dann die Polizei vorbei, um nachzugucken, ob ich in meinem Gartenhäuschen vielleicht Kaninchen züchte? Es wird ein Schwarzmarkt für Fleisch entstehen, außerhalb der Supermärkte. Möglicherweise ziehen wir auch ne neue Fleisch-Mafia hoch, wie es seinerzeit die USA in der Prohibition mit dem Alkohol so erstklassig hingekriegt hat.
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon Nanna » Mo 21. Okt 2013, 23:04

provinzler hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Wenn der Klimawandel eine einzige große Fiktion wäre, dann wäre anzunehmen, dass die Riesenverschmutzer wie China und die USA, gezielt oder einfach durch Nichtförderung der entsprechenden Forscher, massenweise Studien produzieren würden, die der Prämisse der anthropogenen globalen Erwärmung widersprechen.

Wieso sollten sie das denn tun? So können sie einfach zuschauen, wie sich die Konkurrenz selber ausbremst. Taten sprechen mehr als Worte, schau dir die Zahlen bei beiden doch an.
Es reicht doch wenn mans einfach ignoriert.

Die wissenschaftliche Forschung hat mit der politischen Agenda einer Regierung recht wenig zu tun. Es ist nicht so, dass "die Chinesen" oder "die Amerikaner" einen großen Kongress abhalten, wo sie dann entscheiden, die Europäer in den Mythos eines eingebildeten Klimawandels laufen zu lassen, um einen Vorteil zu erreichen. Genauso stellt sich andersherum die Frage, warum zehntausende Klimaforscher weltweit an einer Fiktion mitarbeiten sollten. Was soll deren Interesse sein? Geld? Kriegt man in Deutschland als Prof. oder festangestellter wissenschaftlicher Mitarbeiter unabhängig davon, welche Thesen man vertritt.

provinzler hat geschrieben:Im Übrigen wird deine Fleischverknappung durch Verteurung nicht funktionieren, jedenfalls nicht dauerhaft, dafür lässt sich das viel zu leicht unterlaufen. Oder schickst du mir dann die Polizei vorbei, um nachzugucken, ob ich in meinem Gartenhäuschen vielleicht Kaninchen züchte? Es wird ein Schwarzmarkt für Fleisch entstehen, außerhalb der Supermärkte. Möglicherweise ziehen wir auch ne neue Fleisch-Mafia hoch, wie es seinerzeit die USA in der Prohibition mit dem Alkohol so erstklassig hingekriegt hat.

Cool, dann dürfen wir die Fleischerzeuger sogar noch erschießen. ;-)

Im Ernst: Es ging die ganze Zeit um staatliche Kantinen. Wenn die entscheiden, nur noch teures Biofleisch anzubieten, kannst du als Beamter (haha!) ja immernoch zur Massentierhaltungswürschtelbude um die Ecke laufen. Es ging die ganze Zeit nur um ein symbolisches Signal, um einen Verhaltenswandel zu fördern. Generelle Verteuerung würde ich höchstens insofern anstreben, als dass ich die Auflagen für Fleischhaltungsbetriebe anhebe. Die kann man nicht so leicht unterlaufen, weil man eine Hühnerfarm mit einer Viertelmillion Masthähnchen nicht so einfach verstecken kann. Auch für den Schmuggel eignet sich leichtverderbliche Ware nicht im selben Maß wie das trinkbare Desinfektionsmittel Alkohol. Und zumindest weltklimatisch machts keinen Unterschied, ob du Kaninchen im Hinterhof hältst.

Vielleicht hat es aber sogar in dieser Hinsicht sein Gutes, wenn auch Inder und Chinesen reicht genug werden, um Fleisch zu kaufen und die Afrikaner und Haitianer am besten gleich noch dazu. Wenn nämlich jeder Mensch eines Tages genug Geld hat, um sich anständiges Essen zu kaufen, wird der Kaufdruck auf alle Nahrungsmittel vielleicht sogar so stark sein, dass die landwirtschaftlichen Erträge für Fleischerzeugung gar nicht mehr alle zur Verfügung stehen und Fleisch bei Normalverdienern rund um die Welt so oder so nur noch einmal die Woche auf den Tisch kann. Es ist ja nicht so, dass ich meine Hoffnungen auf den freien Markt abgeschrieben hätte, selbst wenn ich ihm nicht restlos vertraue.
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon stine » Di 22. Okt 2013, 06:47

Nanna hat geschrieben:Wenn nämlich jeder Mensch eines Tages genug Geld hat, um sich anständiges Essen zu kaufen, wird der Kaufdruck auf alle Nahrungsmittel vielleicht sogar so stark sein, dass die landwirtschaftlichen Erträge für Fleischerzeugung gar nicht mehr alle zur Verfügung stehen und Fleisch bei Normalverdienern rund um die Welt so oder so nur noch einmal die Woche auf den Tisch kann. Es ist ja nicht so, dass ich meine Hoffnungen auf den freien Markt abgeschrieben hätte, selbst wenn ich ihm nicht restlos vertraue.

Ich sehe schon, langsam verstehst du das Prinzip der Selbstregulierung!

:wink: stine
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon provinzler » Di 22. Okt 2013, 08:13

Nanna hat geschrieben: Geld? Kriegt man in Deutschland als Prof. oder festangestellter wissenschaftlicher Mitarbeiter unabhängig davon, welche Thesen man vertritt.

Gehalt schon. Aber Forschungsmittel? Budget für Mitarbeiter? Du kriegtest ja als deutscher Professor vor 15 Jahren schon nicht mal einen Raum für Vorträge, wenn das Thema politisch nicht genehm war (also keine Euro-Lobhudelei). Ein relativ bekannter deutscher VWL-Professor hat kurz nach der Wende einen Drohanruf "von sehr weit oben" bekommen, er solle gefälligst seinen Defätismus bzgl. blühender Landschaften öffentlich zu äußern. Er könne sich sonst auf was gefasst machen.
Nanna hat geschrieben:Im Ernst: Es ging die ganze Zeit um staatliche Kantinen.

Konkret gings ja wohl um die Kantine im Bundestag. Und da wärs defacto drauf hinausgelaufen, dass es die einfachen Angestellten getroffen hätte, weil die Damen und Herren Abgeordneten sich ja auch die gediegeneren Restaurants der Umgebung auf Steuerzahlers Kosten leisten können.
Dass ich als Beamter nicht geeignet bin, ist dann nochmal eine ganz andre Geschichte...

Nanna hat geschrieben: Wenn nämlich jeder Mensch eines Tages genug Geld hat, um sich anständiges Essen zu kaufen, wird der Kaufdruck auf alle Nahrungsmittel vielleicht sogar so stark sein, dass die landwirtschaftlichen Erträge für Fleischerzeugung gar nicht mehr alle zur Verfügung stehen und Fleisch bei Normalverdienern rund um die Welt so oder so nur noch einmal die Woche auf den Tisch kann. Es ist ja nicht so, dass ich meine Hoffnungen auf den freien Markt abgeschrieben hätte, selbst wenn ich ihm nicht restlos vertraue.

Ja, das ist ein mögliches Szenario. Und damit hätte ich auch kein Problem. Allerdings bin ich überzeugt, dass pfiffige, geschäftstüchtige Leute auch da Ideen haben werden, die Erträge nochmal zu steigern und die Preise damit weiter erschwinglich zu halten.
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon provinzler » Di 22. Okt 2013, 10:13

provinzler hat geschrieben: Ein relativ bekannter deutscher VWL-Professor hat kurz nach der Wende einen Drohanruf "von sehr weit oben" bekommen, er solle gefälligst seinen Defätismus bzgl. blühender Landschaften öffentlich zu äußern. Er könne sich sonst auf was gefasst machen.

Muss natürlich heißen: "Solle gefälligst aufhören seinen Defätismus... zu äußern"
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon Nanna » Di 22. Okt 2013, 14:46

stine hat geschrieben:Ich sehe schon, langsam verstehst du das Prinzip der Selbstregulierung!

Das Problem ist nicht, dass ich das Prinzip der Selbstregulierung nicht verstanden hätte. Es ist nur nicht so, dass die Selbstregulierung, anders als Gandalf und provinzler behaupten, immer menschenfreundlich wäre. Selbstregulierung bedeutet auch Recht des Stärkeren, bedeutet auch das Selektieren von Schwächeren, bedeutet auch, dass ganze Völker, die nicht nachhaltig gewirtschaftet haben, von der Natur aussortiert werden. Dazu gehören beispielsweise die von Jared Diamond angesprochenen Polynesier, Anasazi, Grönland-Wikinger und in Teilen die Mayas. Selbstregulierung bedeutet auch Tod der nicht autonom Überlebensfähigen.

Wir können durch kluges kollektives Handeln dagegen etwas tun, indem wir Leuten helfen, die andernfalls aussortiert würden oder ein Leben führen würden, dass wir selbst für unsere Haustiere als quälend empfinden würden. Ich bin nie gegen den freien Markt oder das Prinzip der Selbstregulierung an sich eingetreten. Im Zweifel bevorzuge ich dieses Prinzip auch. Ich sehe eben nur auch, dass es wie bei jeder Lösung einen Definitionsbereich gibt, in der die Lösung gut funktioniert und andere Bereiche, in denen die Lösung keine Lösung ist. Und die möchte ich identifizieren und sie anders lösen. Und immer nur mantraartig vor sich hinzubrummen, die Selbstregulierung mache immer, ausschließflich, unter allen Umständen, zweifelsfrei, definitiv, per definitionem alles gut, muss doch wirklich jeder als blauäugig erkennen können.

provinzler hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben: Geld? Kriegt man in Deutschland als Prof. oder festangestellter wissenschaftlicher Mitarbeiter unabhängig davon, welche Thesen man vertritt.

Gehalt schon. Aber Forschungsmittel? Budget für Mitarbeiter? Du kriegtest ja als deutscher Professor vor 15 Jahren schon nicht mal einen Raum für Vorträge, wenn das Thema politisch nicht genehm war (also keine Euro-Lobhudelei). Ein relativ bekannter deutscher VWL-Professor hat kurz nach der Wende einen Drohanruf "von sehr weit oben" bekommen, er solle gefälligst seinen Defätismus bzgl. blühender Landschaften öffentlich zu äußern. Er könne sich sonst auf was gefasst machen.

Gibt's, klar. Ich habe da keine rosaroten Illusionen. Aber du kannst von solchen Anekdoten weder statistisch noch logisch darauf schließen, dass die 95% der Literatur, die den anthropogenen Klimawandel stützen, in irgendeiner Weise derart zustande gekommen wären.

provinzler hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben: Wenn nämlich jeder Mensch eines Tages genug Geld hat, um sich anständiges Essen zu kaufen, wird der Kaufdruck auf alle Nahrungsmittel vielleicht sogar so stark sein, dass die landwirtschaftlichen Erträge für Fleischerzeugung gar nicht mehr alle zur Verfügung stehen und Fleisch bei Normalverdienern rund um die Welt so oder so nur noch einmal die Woche auf den Tisch kann. Es ist ja nicht so, dass ich meine Hoffnungen auf den freien Markt abgeschrieben hätte, selbst wenn ich ihm nicht restlos vertraue.

Ja, das ist ein mögliches Szenario. Und damit hätte ich auch kein Problem. Allerdings bin ich überzeugt, dass pfiffige, geschäftstüchtige Leute auch da Ideen haben werden, die Erträge nochmal zu steigern und die Preise damit weiter erschwinglich zu halten.

Optimierung geht nur bis an einen bestimmten Punkt. Ein Ausweg könnte langfristig das von Darth angesprochene Synthetikfleisch sein, weil das nicht zwingend auf landwirtschaftliche Nutzflächen angewiesen ist. Dagegen spricht auch gar nichts, weder ethisch noch klimatechnisch. Aber dass die Welt sich verändert, wenn wir aus jedem Stück Regenwald einen Acker für Burger-Rindfleisch gemacht haben, sollte nicht ernsthaft diskutiert werden müssen, oder? Gerade du, als jemand, der den Wert der Vielfalt kennt, sollte ein Gefühl dafür haben, dass es gar keine gute Strategie ist, dass wir die Welt immer weiter monokultisieren und obendrein etablierten Lebewesen schockartig das Habitat zerschießen, indem wir das Klima in einer Geschwindigkeit verändern, die historisch in der Erdgeschichte bereits öfter zu Massenaussterben geführt haben. Ob dann der Markt oder ein ZK am Ende die Verteilung der letzten drei Seeigel regelt, ist eigentlich egal, oder?
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Re: Wie genau lautet die Geschlechterfrage?

Beitragvon provinzler » Di 22. Okt 2013, 15:11

Nanna hat geschrieben:Gibt's, klar. Ich habe da keine rosaroten Illusionen. Aber du kannst von solchen Anekdoten weder statistisch noch logisch darauf schließen, dass die 95% der Literatur, die den anthropogenen Klimawandel stützen, in irgendeiner Weise derart zustande gekommen wären.

Ich sage nur, dass ich gewisse Zweifel habe, solange die Interessenlage der Beteiligten so ist wie sie nunmal ist. Die meisten Menschen, auch Wissenschaftler, neigen dazu Scherereien aus dem Weg zu gehen, in dem sie das von vornherein machen was man von ihnen erwartet. Und dann kommt irgendwann der "Commitment Bias" ins Spiel.

Nanna hat geschrieben:Optimierung geht nur bis an einen bestimmten Punkt.

Mit der Begründung wollten manche vor 125 Jahren schon die Patentämter schließen, weil alles schon erfunden ist...
Allerdings sind große Durchbrüche oder wissenschaftliche "Revolutionen" eher selten, sondern meistens Resultat größerer "Nöte" (wie die Kriegsbeispiele oder auch die Geschichte mit dem Recycling seltener Erden zeigen), in der Zwischenzeit versucht man mit bekannten Methoden zu "optmieren", aber das interessante sind die disruptiven Entwicklungen und die treten weitaus seltener auf, bevor sie dann auch langsam verbreitete Technologie werden, die dann sukzessive "optimiert" wird.
Solange die Menschheit es schafft, sich auf die Kreativität statt aufs gegenseitige Ausplündern und bekämpfen zu verlassen, dann habe ich keine Sorgen was die Zukunft betrifft. Es gibt ein paar absehbare Flaschenhälse, aber mit denen werden wir fertig, außer siehe oben. Was wohl Herr Malthus gesagt hätte, im Jahr 2013 wäre die Welt in der Lage 6 Milliarden Menschen oberhalb der Armutsgrenze durchzufüttern?

Wenn du dir mal anschaust wo die meisten Probleme auftreten, dann ist das in der Regel da, wo Allmendeprobleme auftreten. Beispielsweise bei der Regenwaldrodung. Wäre der in der Hand privater Eigentümer, würde da nicht so rücksichtslos abgeholzt. (Ich jedenfalls kenne keinen Bauern, der seinen Wald niederbrennen würde, um mehr Anbaufläche zu haben...)
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