Was ewig währt, wird... langweilig?

Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon stine » Do 7. Nov 2013, 07:46

Jounk33 hat geschrieben:Das ist in verschiedene andere Kulturen anders, weil man ältere Leute wegen der Erfahrung und Weisheit braucht. Aber in der westlichen Industriekultur muss ein älterer Mensch schon sehr aus dem Rahmen fallen um überhaupt "bemerkt" zu werden.
Genau. Aus dem Rahmen fallen. Und andere Kulturen...
In unserem Kulturkreis sind "ältere" gesunde Menschen leider nicht nur Erfahrungsträger sondern auch gerne mal Besserwisser!
Und das macht den Unterschied zu anderen Kulturen, wo die Alten einfach nur da sind und reden, wenn sie gefragt werden. Tut mir leid, wenn ich das mal so pauschalisiere, aber ich stelle leider immer wieder fest, dass in unserem Kulturkreis die Alten eben NICHT unsichtbar werden, sondern mehr und mehr an allem herummeckern. Nichts kann man ihnen recht machen und mit der Tatsache, dass viele doch sehr gesund und vermögend in den (verdienten?) Ruhestand treten, wird das nicht besser.

Angst vor dem Alter hätte ich nur, wenn ich SO werden müsste!

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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon stine » Do 7. Nov 2013, 07:50

Nanna hat geschrieben:Im Augenblick des Todes verstummt auch dein Verlangen nach Glück. Mir persönlich wäre es viel wichtiger, glücklich zu sterben, als ewig in Angst vor dem Tod zu leben.

Wie heißt das immer so schön?
Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende!

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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Darth Nefarius » Do 7. Nov 2013, 11:43

stine hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich muss einen Zustand nicht bewusst wahrnehmen, um ihn berechtigt zu fürchten.
Wieso solltest du überhaupt etwas fürchten müssen?

Ich muss nicht, es geht nur darum, ob es eine berechtigte Furcht ist. Wieso sie berechtigt ist, habe ich erwähnt.
Nanna hat geschrieben:Ah, ein Missverständnis: Meine Akzeptanz meiner eigenen Endlichkeit hat nichts mit Gering-, sondern im Gegenteil mit Wertschätzung des Lebens zu tun. Ich habe nur erkannt, dass es ein wichtiges Unterfangen ist, sich von der Angst um den Tod zu lösen, weil sie, und da sind wir uns ja auf verquere Weise einig, das eigentliche ist, was uns dabei im Weg steht, zu leben.

Darin sind wir uns keineswegs einig: Mein Umgang mit Angst ist die, dass ich aus ihr Kraft entnehme, deiner ist eher leidend. Der Tod ist es, der uns im Weg steht, zu leben. Während du dich von der Angst lähmen lässt, spüre ich den Rausch, den sie bietet.
Nanna hat geschrieben: Die Angst vor dem Tod wird mich, jedenfalls auf lange Sicht betrachtet, nicht retten.

Nur wenn du sie ignorierst und nicht als Antrieb nutzt.
Nanna hat geschrieben:Also verschwende ich nicht die wertvolle Zeit, die ich habe, mit dem Betrauern meines eigenen Todes.

Betrauern hat nichts mit Angst zu tun - von Betrauern hat hier niemand gesprochen.
Nanna hat geschrieben:Ich behaupte, dass du hier zwei Sachen vermischt: Die Akzeptanz des Todes als natürlichem Bestandteil des Lebens und die Akzeptanz eines gewaltsamen Todes durch Vorsatz oder Fahrlässigkeit.

Den meisten ist es egal, wie sie abkratzen - sie wollen es einfach nicht. Das ist keine Stilfrage - ein Mord kann auch so geplant werden, dass es für das Opfer relativ angenehm wird - ohne Gewalt aber doch mit Zielsetzung. Wenn es nur um die Gealt als unterscheidendes Merkmal ginge, wäre es nicht verwerflicher als eine allgemeine Körperverletzung. Der Schaden besteht aber im Verlust eines Lebens - darauf kommt es an.
Und was bedeutet schon natürlich? Ermordet ein Löwe eine Antilope? Ermordet HIV den Menschen? Ermorden Fettablagerungen in Blutgefäßen den Menschen durch Arteriosklerose? Alles eine Frage der Perspektive, und mit "Natürlichkeit" kann man da nicht argumentieren. Der Mord eines Menschen durch einen anderen Menschen ist nicht weniger natürlich als das Töten eines Beutetiers durch einen Räuber. Natürlich hat aber die Beute ein berechtigtes Interesse, diese Situation zu meiden. Der Räuber hat wiederum ein Interesse am Tod seiner Beute aus verschiedenen Gründen: Meist ist es nur Nahrung, aber bei Menschen kann es auch die Verwertung der Knochen, des Fells oder des Fettes sein. Unnatürlich? Ein Mörder kann auch Interesse am Tod seines Opfers haben - auch wenn er es nicht unbedingt essen will. Aber im es auf die Spitze zu treiben, könnte ich dich dann fragen (wenn der Verzehr für dich die relevante Unterscheidung ist), ob dann Mord und anschließender Kannibalismus für dich in Ordnung wären? Kannibalismus kommt in vielen fleischfressenden Spezies vor, kann also als etwas "natürliches" betrachtet werden. Ich habe nichts vermischt, du hast nur eine unsinnige Unterscheidung eingeführt.
Nanna hat geschrieben:Das erste ist unvermeidlich, und ein Großteil der Lebensweisheiten der Menschheit dreht sich um die Frage, wie man damit umgehen sollte.

Blödsinn. Früher war es natürlich und unvermeidlich vielleicht schon mit 40 zu sterben, an Gicht, vielleicht vorher schon an einer Infektion im Kindesalter oder durch Verhungern oder ähnliches. Irgendwann konnte man dann diverse Krankheiten fast vollständig auslöschen - es wurde vermeidlich an Pocken oder der Pest zu sterben. Es gibt für potentiell alles einen Weg, um diese Art von Tod zu meiden. Was uns gerade beschäftigt sind nur noch Alterskrankheiten, Erbkrankheiten und schwere Infektionen. Man hat für fast alles - selbst für die Verkürzung des Genoms an den Telomeren - gute Ansätze, die theoretisch zur Unsterblichkeit führen könnten. Es sind mittlerweile nur noch Detailfragen, ab wann es selbstverständlich wird, eine Gentherapie zu machen, sich die geklonten Organe einzusetzen, seine rekombinanten Viren zu nehmen, um die Telomerlänge konstant zu halten - dies könnte genauso selbstverständlich werden wie Impfungen und Aspirin. Abgesehen von Sekten wie den Zeugen Jehovas, hatte wohl schon jeder Kontakt mit der Medizin - kann man dann noch von einem "natürlichen" Tod sprechen, wenn er erst mit 80 oder 90 eintritt? Glaubst du, dass du dieses Alter ohne diese Fortschritte hättest erreichen können? Was wenn irgendwann 200 die Marke sein wird? Was wenn für spätere Generationen die genannten Dinge selbstverständlich werden? Würdest du aus heutiger Perspektive 200 Jahre als "natürlich" bezeichnen?
Nanna hat geschrieben:Moralvorstellungen haben damit nichts zu tun, denn der Mensch hat darüber keine Gewalt und damit auch keine Regelungskompetenz.

Natürlich hat er das - die Medizin und Biochemie beweist das täglich.
Nanna hat geschrieben:Aber es ändert ja nichts an der simplen Feststellung, dass die Angst das ist, was einen beeinträchtigt, nicht der Tod an sich.

Wieder Blödsinn. Die Angst ist nur eine Emotion, sie muss nicht zu Leid führen. Der Tod aber hindert dich in jedem Fall, etwas zu erleben.
Nanna hat geschrieben: Und damit kann man ja bewusst umgehen. Todesangst zu haben und das auch zu wissen muss nicht heißen, dass man sich ihr nicht stellen kann. Auch ein Soldat oder Feuerwehrmann geht ja unter Umständen dem sehr wahrscheinlichen Tod entgegen, und tut es trotz der Todesangst, weil er der Ansicht ist, dass es wichtigeres gibt als das individuelle Überleben.

Wie oft habe ich gehört, dass Extremsportler, Stuntmen oder eben solche Dienstleister einfach sagten, dass es Routine ist, dass sie gar nicht daran denken zu sterben oder es könnten und die Statistik auch für sie spricht - alles Verdrängungsmechanismen. Speziell bei Soldaten hört man sie so große Töne spucken nur wenn sie noch nicht im Einsatz waren - oder hast du noch nie etwas von Traumata der Veteranen gehört? Soldaten sind meist keine allzu reflektierenden Persönlichkeiten, ihnen wird erst die Situation bewusst, wenn neben ihnen eine Granate einschlägt und es den Kameraden zerreist.
Nanna hat geschrieben:Im Augenblick des Todes verstummt auch dein Verlangen nach Glück. Mir persönlich wäre es viel wichtiger, glücklich zu sterben, als ewig in Angst vor dem Tod zu leben.

Aber davor habe ich noch das Verlangen, den nächsten Tag zu erleben - wieso sollte ich nicht daran arbeiten, ihn zu erleben? Wieso sollte ich dann nicht das, was dem definitiv im Wege stehen könnte (das größte Hindernis wird immer der Tod sein) versuchen zu beseitigen? Wieso sollte nicht folglich auch dies in mir die größte Angst hervorrufen? Wie ich zur Angst stehe und sie wahrnehme, habe ich bereits gesagt. Die Angst vermiest es einem nicht zu leben, sondern nur der falsche Umgang mit ihr.
Nanna hat geschrieben:Wenn selbst Morphium am Dosierungslimit keine Linderung von Schmerzen mehr bringt, die keinen anderen Gedanken mehr zulassen, habe ich Verständnis dafür, dass es Menschen gibt, die den Tod ein paar Monate vorziehen möchten.

Schmerz kann man ertragen - wenn eben Morphium nicht mehr hilft, muss man seine eigenen Reserven mobilisieren, die schmerzhemmend wirken: Hormone, die in Angstzuständen ausgeschüttet werden wie Adrenalin, Noradrenalin usw..
Nanna hat geschrieben:Was die Motivation von Leuten angeht, die ihre Tiere einschläfern lassen, gehe ich weiterhin fest davon aus, dass Tötungen auch aus Mitgefühl geschehen.

Wie gesagt - wenn das so wäre, gäbe es ebenso viele Fälle von Krankenpflege von invaliden Haustieren wie bei Menschen. Aber ich habe nich nie einen komatösen Hund gesehen, den man an Beatmungsgeräte angeschlossen hat. Der medizinische Aufwand beweist das Gegenteil.
Nanna hat geschrieben:Wenn du heute jung und gesund bist und das Leben voller Möglichkeiten zu sein scheint, und du schließlich alt, schwach und gebrechlich wirst, vieles, was du gerne gemacht hast, nicht mehr tun kannst, geliebte Freunde längst tot sind und du vielleicht durch Hör- und Sehschwäche selbst im nächsten Umfeld schleichend isoliert wirst, dann kannst du selbstverständlich der Einstellung sein, dass das Leben immer noch grundsätzlich etwas Schönes ist. Aber auf die Frage "War es vor zehn Jahren einfacher und konnten Sie mehr machen?" würdest du wohl trotzdem ehrlich mit "ja" antworten.

Na und? Das bedeutet nicht, dass ich zu diesem Zeitpunkt nicht immer noch Ziele hätte! Ich würde auch für solche Situationen vorsorgen, diverse Pläne machen, die meine Schwächen ausgleichen, um nicht weniger Handlungsspielraum zu besitzen - ach moment mal, das tue ich ja!
Nanna hat geschrieben:Wirklich? Das Mein-Haus-mein-Auto-meine-Yacht-Spiel? Du wärst vielleicht erstaunter, als du denkst. ;-)

Ich werde nicht anfangen, mein Leben vor dir auszubreiten - die schmerzhaftesten Momente sind zu persönlich. Aber du kannst mir glauben, dass andere daran zerbrochen wären.
Nanna hat geschrieben:Warum etwas fürchten, was einen eh nicht berührt? Der Tod Anderer sollte einem viel mehr Angst machen als der eigene, wenn man logisch überlegt.

Keineswegs. Der Tod berührt dich ja, er kann dich daran hindern, das zu erleben, was du dir vorgenommen hast!
Nanna hat geschrieben:Diese Einstellung kann einem sicher über vieles hinweghelfen. Aber der Tod ist ein anderes Kaliber, den wirst du nicht besiegen, ihm höchstens schwere Rückzugsgefechte liefern.

Jede Minute, jedes Jahr, das ich gewinne, wird ein Sieg sein. Der eigentliche Sieg bestünde darin, nicht aufgegeben zu haben und nicht in Resignation zu sterben. Den Tod zu akzeptieren bedeutet nichts anderes als Resignation. Sobald das eintritt, hat man den Wert des morgigen Tages vergessen.
Nanna hat geschrieben:Natürlich ist Lebenswille etwas Gutes und ich habe nirgendwo die blanke Todesverachtung gelobt. Aber ich denke, dass man einen gesunden Realismus pflegen sollte, wenn es um die eigene Sterblichkeit geht.

Realismus ist nur dann angebracht, wenn man mit dem Zocken mehr zu verlieren hat als mit dem Realismus. Ich habe aber nichts zu verlieren, wenn ich möglichst lange leben will und alles dafür tue. Für mich ist es kein Verlust, nicht Bäcker, Philosoph, Politiker oder Künstler zu sein, was für mich keine Bedeutung hätte. Klar kann ich jetzt vieles nicht mehr machen, das andere tun, die nicht auf ein möglichst langes Leben hinarbeiten, aber das betrachte ich nicht als Verlust, da ich kein Verlangen danach verspüre.
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Darth Nefarius » Do 7. Nov 2013, 11:48

stine hat geschrieben:Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende!

Nö, denn wie heißt es so schön in "Paradise Lost":"In temper and in nature, will receive familiar the fierce heat, and void of pain; this horror will grow mild, this darkness light".- wie ich ja schon am Anfang der Diskussion anmerkte, kann einem die Hölle selbst in Anbetracht der Ewigkeit nicht wirklich Angst machen, wenn man sich erst an sie gewöhnt.
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon stine » Do 7. Nov 2013, 12:59

Mit gefällt dein Avatar immer noch nicht, Darth. Er ist gruselig und geschmacklos.
Kannst du den nicht ändern?
Ich finde, du solltest auch immer darauf achten, WAS von dir bei den anderen ankommt.

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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Darth Nefarius » Do 7. Nov 2013, 18:53

Es hat also eine mehrtägige Diskussion gebraucht, um letztlich doch nur wieder zu meinem Avatar zu kommen? Übrigens achte ich wohl darauf, was wie ankommt. Wenn er dir Angst macht und Unbehagen auslöst, ist das Ziel erreicht. :veg: Mal im Ernst - ein "Darth" als Titel der Schurken aus Star Wars, "Nefarius" - was gnadenlos/gottlos bedeutet und der lateinische Spruch, der über Luzifer ist - der Avatar ist da nur konsequent. Oder dachtest du, dass ich damit andeuten wollte, dass ich ein optimistisches, philanthropes Blumenkind bin?
Aber dir wird doch ein Bildchen keine echte Angst einjagen, oder? Falls es dir hilft - ich sehe so nicht aus und gehe im Umkehrschluss auch nicht davon aus, dass du eine Brezel bist. :lachtot:
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon stine » Fr 8. Nov 2013, 10:48

Darth Nefarius hat geschrieben:Es hat also eine mehrtägige Diskussion gebraucht, um letztlich doch nur wieder zu meinem Avatar zu kommen?


Na ja, alles andere war ja auch ausgequatscht. Oder ist noch was offen?

:o0: stine
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 16. Nov 2013, 18:45

Echt mal, dein Avatar ist gruselig! :o0: Wenn ich an 2 Dinge in meiner Kindheit zurückdenke, die mir Angst gemacht haben, dann war es meine Sterblichkeit und Alf!
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon stine » Sa 16. Nov 2013, 19:31

So einfach kann man dich erschrecken?
Alf war derjenige unter den Serienhelden, der mich am allermeisten zum Lachen bringen konnte. Er war frech und doch liebenswert, und eloquent direkt - eine fantastisch ausgedachte Figur.

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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 16. Nov 2013, 23:34

Nein, normalerweise kann mich nichts schocken. Aber so wie manche Angst vor Spinnen oder Clowns haben, bereiten mir solche skurrilen Gestalten wie Alf ein gewisses Unbehagen: dieser haarige Körper (lange Haare sind bei Tieren immer der ideale Platz für Parasiten und andere Schädlinge), diese unnatürliche Nase (erinnert mich irgendwie an einen Blutegel), diese kleinen hässlichen, schwarzen, emotionslosen Punktaugen (wie bei Spinnentieren)... :o0: - und die roten Lippen in deinem Avatar geben ihm einen Hauch an Psychopathie! :aengstlich: Und was soll man sich als Unterleib vorstellen? Einen Schlangenschwanz? Spinnenbeine? einen schleimigen Schneckenfuß?
Abgesehen davon wirken erwachsene Menschen, die mit Handpuppen spielen, auf mich shizophren. Alf ist eine gruseligere Version von Chucky der Mörderpuppe; und diese 80er Jahre Sitcoms, in denen einem die heile Welt vorgespielt wird, erinnern mich an Gehirnwäschepropaganda, um die Menschen geistig einzuschläfern - gezielte Entpolitisierung. Alf ist Bill Cosby mit Chucky kombiniert - schlimmer gehts nicht! Für mich ist das die visuelle Analogie zur Guantanamo-Folter mit Kindermusik. :kotz2:
Alf foltert mit seinem skurrilen Aussehen und dem Heile-Welt-Klima, das die Menschheit wie zurückgebliebene Bausparer darstehen lässt.
Zusammengefasst finde ich dieses Unbehagen (Angst würde ich es nicht nennen) schon relativ rational - verglichen mit genannten Fällen und aus genannten Gründen. Aber vielleicht bin ich hier auch nur der Teufel, der das Weihwasser fürchtet. Meine besten Kindheitserinnerungen, was das Fernsehen betrifft, sind an Cyborgs wie Robocop, Terminator, Darth Vader geknüpft und nicht an psychopathische Puppen in Gehirnwäschesendungen!
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Nanna » So 17. Nov 2013, 00:31

Darth Nefarius hat geschrieben:...Darth Vader...

Ehrliche Frage: Was fasziniert dich an ihm?

Nicht, dass ich ihn nicht grundsätzlich für eine spannende Figur halten würde, aber ich fand und finde seine Geschichte vor allem traurig. Voller Kälte, Leid und Verlust.

Alf fand ich übrigens auch immer gruselig, hab die Show aber auch nie bewusst gesehen, sondern höchstens mal, weil sie bei irgendwem lief, wo ich zu Besuch war. Ich weiß nicht mal wirklich, worum es da geht.
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon stine » So 17. Nov 2013, 11:12

Nanna hat geschrieben:Alf fand ich übrigens auch immer gruselig, hab die Show aber auch nie bewusst gesehen, sondern höchstens mal, weil sie bei irgendwem lief, wo ich zu Besuch war. Ich weiß nicht mal wirklich, worum es da geht.
Alf ist Kommödie. Nichts weiter. Eine TV-Humoreske.
Alf ist eine liebenswerte Kultfigur.
Eigentlich ist diese Diskussion wieder einmal mehr ein Beispiel dafür, wie gegensätzlich die Gemüter der Forenschreiber sind. Oder weiterreichend: der Menschen innerhalb einer Gesellschaft.

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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Darth Nefarius » So 17. Nov 2013, 12:13

Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:...Darth Vader...

Ehrliche Frage: Was fasziniert dich an ihm?

Nicht, dass ich ihn nicht grundsätzlich für eine spannende Figur halten würde, aber ich fand und finde seine Geschichte vor allem traurig. Voller Kälte, Leid und Verlust.

Ja, die Beschreibung trifft zu. Mich faszinieren auch nicht die Figuren, die immer erfolgreich und glücklich sind (da dies immer nur ein Aspekt ist, der in Realität oft genug dem Glück und im Film dem moralischen Autor geschuldet ist), sondern der Charakter, die Handlungsweise, die Entscheidungen. Was mich z. Bsp. an Episode III so gewurmt hat und mich den Film eigentlich nicht anschauen lässt, ist dieses unausweichliche Scheitern. Mit den selben Prämissen (das zu schützen, was man liebt) hätte ich genauso gehandelt - und wäre ebenso gescheitert, das frustriert mich. Diese Figur verleitet mich immer wieder dazu, mich über mich selbst nachzudenken und meine Prämissen zu überdenken und doch komme ich immer wieder zum selben Schluss, dass wenigstens der Versuch diese Prämissen durchzusetzen (den Tod zu überwinden, die geliebten Menschen zu beschützen) das Scheitern wert ist. Denn was ist ein Sieg wert, wenn man nicht das bekommt, was man wirklich wollte? Was ist es wert, einen Freund und Unterstützer zu verraten, um eine religiöse Sekte zu schützen, die die geheime eigene Ehe verdammen würde? Gerade diese Episode zeigt doch, wie Moralisten mit anderen umgehen: Sie zücken ihre Waffen und marschieren in dein Büro - dazu hatten sie kein Recht, auch wenn dieser Imperator letztlich der Verantwortliche für den ganzen Krieg ist. Sie haben dies aber eben nicht deswegen getan, sondern nur weil er ein Sith ist. Was würden Jedi eigentlich tun, wenn sie einem Sith begegneten, der trotz seiner Philosophie noch nie ein ernstes Verbrechen verübt hat? Würde die Philosophie schon ausreichen, um jemanden zu verurteilen? Das finale Duell zeigt die Eindimensionalität in moralischer Argumentation: Der ehemalige Meister hat nur noch entgegenzusetzen, dass Palpatine das Böse ist, bevor er seinen Schüler verstümmelt. Wieso wurde nicht mit der Korruption, den Absichten und dem Handeln der Figur argumentiert? Weil sie letztlich nur möglich waren, weil das System bereits selbst korrupt war. Wäre Palpatine nur ein gewöhnlicher machthungriger Politiker, hätten die Jedi keinen Putsch versucht, sondern die Polizei gerufen - wie es angemessen gewesen wäre.
Darth Vader und seine Geschichte ist keine Figur, die mir Freude bereitet, sondern eine, die mich zum nachdenken anregt. So ist es mit den meisten Schurken und Antihelden: Im Gegensatz zu den "Helden" haben sie echte Motive, ihre eigenen und nicht gesellschaftlich anerzogene Motive. Sie versuchen wenigstens ihre eigenen unverfälschten Träume zu verwirklichen, zu leben (fast jedem "Schurken" ist sein Leben sehr wichtig) - während der Held eine pure Illusion von altruistischem Wunschdenken ist, der sich in letzter Konsequenz für die Gesellschaft opfert - eine seelenlose Figur, die letztlich auch nie in der Realität wie der Schurke (und zuletzt auch nicht im Film) Glück erleben wird. Der Unterschied zwischen Helden und Schurken ist, dass letztere sich und ihre Träume wenigstens nicht opferten - von Helden wird immer erwartet, dass sie das, was ihnen am wichtigsten ist, opfern - und das tun sie auch noch! Für mich sind solche Gestalten seelenlos und die wahren Verbrecher an der Menschlichkeit, weil sie das menschlichste in sich verraten.
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Vegan33 » So 24. Nov 2013, 05:15

Man geht beim Konzept der Hölle selbstverständlich nicht von einer einzigen, andauernden Strafe aus. Ihr kennt sicher die Sure 4:56 des Koran: "Diejenigen, die nicht an Unsere Zeichen glauben, die werden Wir im Feuer brennen lassen: Sooft ihre Haut verbrannt ist, geben Wir ihnen eine andere Haut, damit sie die Strafe kosten. Wahrlich, Allah ist Allmächtig, Allweise." Das heißt, da sich die Haut samt Nerven immer wieder erneuern wird, dass das Erleben des Schmerzes jedes Mal eine neue Erfahrung darstellen wird.

So viel zur Hölle - kommen wir nun zum Himmel. Offenbarung 20,4: Dann sah ich Throne; und denen, die darauf Platz nahmen, wurde das Gericht übertragen. Ich sah die Seelen aller, die enthauptet worden waren, weil sie an dem Zeugnis Jesu und am Wort Gottes festgehalten hatten. Sie hatten das Tier und sein Standbild nicht angebetet und sie hatten das Kennzeichen nicht auf ihrer Stirn und auf ihrer Hand anbringen lassen. Sie gelangten zum Leben und zur Herrschaft mit Christus für tausend Jahre. Offenbarung 21,1 bis 21,5: Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, auch das Meer ist nicht mehr. Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott her aus dem Himmel herabkommen; sie war bereit wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt hat. Da hörte ich eine laute Stimme vom Thron her rufen: Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen! Er wird in ihrer Mitte wohnen, und sie werden sein Volk sein; und er, Gott, wird bei ihnen sein. Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen. Er, der auf dem Thron saß, sprach: Seht, ich mache alles neu. Und er sagte: Schreib es auf, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr.

Das muss näher erläutert werden, anders als die eindeutige Aussage im Koran ist die Bibel meist schwer verständlich.

a). Der Himmel als solcher wird nicht die gesamte Ewigkeit bestehen, sondern lediglich für mehrere tausend Jahre.
b). Nachdem die Zeit gekommen ist wird Gott ein neues Reich auf Erden schaffen, in welchem auch seine Anwesenheit hausen und herrschen wird.
c). 'Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal.' - Das bedeutet schlussendlich keine Verwöhnung im Reich Gottes, sondern nur, dass es den Tod und diese bedrückenden Gefühle nicht geben wird. Herausforderungen werden nicht ausgeschlossen, nur der Zeitdruck unter welchem wir für gewöhnlich diese zu bewältigen versuchen. Ob das nun auf Dauer langweilig wird ist eine andere Frage. Fakt ist - auf Verwöhnung im Reich Gottes lässt nichts aus der Bibel schließen, es wird nur durch die Liebe Christi impliziert.

Fazit: Der Atheismus ist keine Alternative, wenn es darum geht sich mit dem Tod abzufinden. Leider jedoch ist der Atheismus eine Erkenntnis, welche auch dann eintreten kann, wenn man mit seinem Dasein zufrieden ist, z.B. auf meine Wenigkeit bezogen. Da die Bibel nicht bloß das ewige Dasein, sondern dieses nach Jahrtausenden auch auf Erden verspricht, ist sie wesentlich tröstender als Religionen, die eine höhere Dimension oder ein vom Körper gelöstes Bewusstsein versprechen. Das allerdings ist nicht der Grund für die Beliebtheit des Christentums, denn ehrlich gesagt setzen sich äußerst wenige Christen mit dem Versprechen der Bibel auseinander, dies würde zu Zweifeln führen, bei denen man nicht umher kommt seinen Verstand einzusetzen. Aber um dem Beginn einer neuen Diskussion ein Ende zu setzen: es existiert keine ewig währende Konstante, die uns langweilig werden könnte. Wir können diese Konstante auch nicht bilden, denn ob in der Hölle, im Himmel oder auf Erden - wir haben einen freien Willen ( ja, haben wir! ) und tun nicht zu jeder Zeit das gleiche. Vereinfacht ausgedrückt: egal wo wir uns befinden werden, sofern es möglich ist werden wir uns mit neuem beschäftigen. Auch die gesamte Ewigkeit hinweg wird es Möglichkeiten geben, sich zu entwickeln.
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Darth Nefarius » So 24. Nov 2013, 12:20

Vegan33 hat geschrieben:Man geht beim Konzept der Hölle selbstverständlich nicht von einer einzigen, andauernden Strafe aus.

Falsch, schon mal Inferno gelesen? Da gilt noch die lex talionis, was bedeutet, dass die Strafe der Sünde entsprechen soll: So gibt es auch für jede Sünde (gelegentlich mit entsprechender Aufteilung nach Sünde durch Fleisch oder Verstand und anderen) die dazugehörigen Höllenkreise. Tyrannen kochen in Blutströmen, Selbstmörder werden zu bewegungslosen, leidenden, blutenden Bäumen, triebhafte Menschen quälen sich im Lustrstrom.... - soweit der primitive Gerechtigkeitssinn von Religiösen im Mittelalter (auch wenn Dante diese Ausführungen vielleicht auch mal als Satire meinte).
Vegan33 hat geschrieben:Ihr kennt sicher die Sure 4:56 des Koran: "Diejenigen, die nicht an Unsere Zeichen glauben, die werden Wir im Feuer brennen lassen: Sooft ihre Haut verbrannt ist, geben Wir ihnen eine andere Haut, damit sie die Strafe kosten. Wahrlich, Allah ist Allmächtig, Allweise." Das heißt, da sich die Haut samt Nerven immer wieder erneuern wird, dass das Erleben des Schmerzes jedes Mal eine neue Erfahrung darstellen wird.

Es bleibt aber immer wieder die selbe Strafe - irgendwann müsste es einem vorkommen, wie sich die Haare zu schneiden, wenn alles immer wieder geschieht.
Vegan33 hat geschrieben:Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen. Er, der auf dem Thron saß, sprach: Seht, ich mache alles neu. Und er sagte: Schreib es auf, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr.

Das muss näher erläutert werden, anders als die eindeutige Aussage im Koran ist die Bibel meist schwer verständlich.

a).Der Himmel als solcher wird nicht die gesamte Ewigkeit bestehen, sondern lediglich für mehrere tausend Jahre.

Für Menschen, die keine 30 Jahre alt werden, ist dies wohl eine Umschreibung für "Ewigkeit". Und mal abgesehen davon, was soll denn danach kommen? Alles von vorne? Oder entgültiger Tod? Klingt beides nicht sehr reizend - damit kann mich kein Religiöser ködern.
Vegan33 hat geschrieben:c). 'Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal.' - Das bedeutet schlussendlich keine Verwöhnung im Reich Gottes, sondern nur, dass es den Tod und diese bedrückenden Gefühle nicht geben wird. Herausforderungen werden nicht ausgeschlossen, nur der Zeitdruck unter welchem wir für gewöhnlich diese zu bewältigen versuchen. Ob das nun auf Dauer langweilig wird ist eine andere Frage. Fakt ist - auf Verwöhnung im Reich Gottes lässt nichts aus der Bibel schließen, es wird nur durch die Liebe Christi impliziert.

"Keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal" bedeutet für mich eindeutig, dass man alles bekommen würde, was man will. All diese Punkte erwachsen aus einem Defizit - aber Defizite sind Ursprung der Motivation, der Herausforderung. Wenn es kein Defizit gibt (ob nun geistig oder materiell), sehe ich nur Langeweile auf mich zukommen. Herausforderungen werden per se ausgeschlossen, wenn es keinen Mangel mehr gibt. Wozu handeln, wenn du kein Bedürfnis/kein Defizit verspürst? Um eine Herausforderung als solche zu sehen, muss man auch ein Defizit besitzen. Was da beschrieben wird, hat Nietzsche zurecht als Tiefpunkt der Mescnheitsentwicklung betrachtet: der letzte Mensch. Einzig die Unsterblichkeit reizt.
Vegan33 hat geschrieben:Fazit: Der Atheismus ist keine Alternative, wenn es darum geht sich mit dem Tod abzufinden.

Oh doch, denn die Märchen, die einem geschildert werden bei a) Zuwiderhandlung oder b) Gehorsam (und nichts anderes unterscheidet die Sünder von den Heiligen - Mord, Inzest, Opferrituale, Verrat... auf beiden Seiten gibt es identische Taten, die nur entweder pro oder contra Gott sind) haben weder abscheckende noch verlockende Wirkung, wenn man die Konzepte mal durchdenkt. Der Atheismus bietet kein Märchen an, sondern lässt dir die persönliche Realität, die aber intersubjektiv immer ein gewisses Maß an Leid, Schmerz, Herausforderung, Defizit aber auch Glück, Freude, Hoffnung beinhaltet.
Wenn man dieses letzte Konzept der Religionen (das Leben nach dem Tode) zerlegt, hat der Glaube nichtmal mehr einen Anreiz zu bieten (über die Vernunft oder die Logik des Konzeptes braucht man schonmal gar nicht zu diskutieren).
Vegan33 hat geschrieben: Das allerdings ist nicht der Grund für die Beliebtheit des Christentums, denn ehrlich gesagt setzen sich äußerst wenige Christen mit dem Versprechen der Bibel auseinander, dies würde zu Zweifeln führen, bei denen man nicht umher kommt seinen Verstand einzusetzen.

Richtig, deswegen tue ich es mal für diese Leute und stelle die öffentliche Frage, warum mich der Himmel reizen oder die Hölle schocken sollte! Wenn man die Religiösen schon nicht überzeugen kann, dann kann man wenigstens berechtigten Zweifel säen. Ich probiere immer wieder gerne neue Konzepte der Argumentation aus - und wenn das Kind dir nicht glauben will, dass der Weihnachtsmann existiert, wenn du logisch argumentierst, dann mach den Glauben dem Kind einfach madig (fies, aber für Eltern vielleicht billiger und für die Kinder weniger enttäuschend, wenn die berücksichtigen, dass Geschenke bezahlbar und real sein müssen). Mit Logik auf rationalen Prämissen kommt man vielen als stur vor und bekommt dann den "Vorwruf", man würde "Totschlagargumente" verwenden - mal abgesehen davon, dass ich nichts schlimmes daran sehe, einen unsinnigen Standpunkt aufgrund von Argumenten "totzuschlagen", ist es schlichtweg nicht zielführend (nämlich das Einstellen der Befolgung dieser schwachsinnigen Ideologie).
Vegan33 hat geschrieben: Aber um dem Beginn einer neuen Diskussion ein Ende zu setzen: es existiert keine ewig währende Konstante, die uns langweilig werden könnte. Wir können diese Konstante auch nicht bilden, denn ob in der Hölle, im Himmel oder auf Erden - wir haben einen freien Willen ( ja, haben wir! ) und tun nicht zu jeder Zeit das gleiche. Vereinfacht ausgedrückt: egal wo wir uns befinden werden, sofern es möglich ist werden wir uns mit neuem beschäftigen. Auch die gesamte Ewigkeit hinweg wird es Möglichkeiten geben, sich zu entwickeln.

Nicht im Himmel. Und die Diskussion hast du nicht damit beendet zu sagen, dass es keine Ewigkeit gibt - denn damit ignorierst du schlichtweg die Prämisse der Gläubigen (deren Konstante ist ihre Gottheit und die versprochene Unsterblichkeit und das ewige Glück....bla, bla). Den freien Willen nach religiösem Verständnis könnte man auch gut diskutieren - von oben bis unten ein Haufen Widersprüche, exemplarisch in "Paradise Lost" dargestellt. Beschäftigung/Handlung erfordert Motivation, Motivation erfolgt aus Verlangen, dieses erfolgt aus einem Defizit. Egal wie man es auch dreht und wendet - Stillstand gibt es dann, wenn man keine Bedürfnisse mehr hat, wenn alles, was man sich wünscht, vorhanden ist.
Abgesehen davon, finde ich es schön, dass du wieder mitdiskutierst - bei der letzten Diskussion endete es doch sehr abrupt und nicht gerade versöhnlich (und ausnahmsweise war ich nicht dafür verantwortlich :mg: ). Schon seltsam, nicht wahr? Genaugenommen haben wir in unseren Haltungen kaum Überschneidungen - Streit oder zumindest Diskussion ist vorprogrammiert (und damit auch Mühsal, Klage...), aber wenn man gar nicht diskutiert, langweilt man sich und hat keinen Ausgleich zu einer anderen Arbeit. Ist das nicht ein perfektes Beispiel dafür, warum der Himmel nicht funktionieren kann?!
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Vegan33 » Mo 25. Nov 2013, 01:07

Darth Nefarius hat geschrieben:Es bleibt aber immer wieder die selbe Strafe - irgendwann müsste es einem vorkommen, wie sich die Haare zu schneiden, wenn alles immer wieder geschieht.


Die Psyche wird sich mit der Zeit an das Ereignis gewöhnen, aber der Körper wird auch nach einer Ewigkeit weiterhin ein neues Gefühl der Verbrennung erleben. Jede neue Haut hat schließlich auch neue Eigenschaften, z.B. ist die eine sensibler usw. Es wird nicht deine Haut wieder hergestellt, sondern eine andere an Stelle deiner angebracht, das sorgt für ein immer anderes Gefühl.

Darth Nefarius hat geschrieben:Und mal abgesehen davon, was soll denn danach kommen? Alles von vorne? Oder entgültiger Tod?


Das ewige Reich Gottes auf Erden, so laut Bibel.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn es kein Defizit gibt (ob nun geistig oder materiell), sehe ich nur Langeweile auf mich zukommen.


Bedenke, dass man davon ausgeht im Himmel eine Wesensänderung zu erleben. Wo vorher das Verlangen nach der Sünde stand wird nunmehr das Verlangen danach stehen Gott zu dienen. Wobei, wenn wir dann noch das Bedürfnis hätten gegen den Vater zu rebellieren ( Sünde ), dann würde uns die ewige Dienerschaft äußerst nervig vorkommen und wäre eine Strafe härter als die in der Hölle zu schmoren.

Darth Nefarius hat geschrieben:Der Atheismus bietet kein Märchen an, sondern lässt dir die persönliche Realität, die aber intersubjektiv immer ein gewisses Maß an Leid, Schmerz, Herausforderung, Defizit aber auch Glück, Freude, Hoffnung beinhaltet.


Aber wir wissen nun einmal, dass Märchen beziehungsweise Geschichten vom menschlichen Gehirn weitaus besser aufgenommen werden als klar ausgesprochene Tatsachen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn man dieses letzte Konzept der Religionen (das Leben nach dem Tode) zerlegt, hat der Glaube nichtmal mehr einen Anreiz zu bieten (über die Vernunft oder die Logik des Konzeptes braucht man schonmal gar nicht zu diskutieren).


Es gibt gottlose Ansätze für ein leben nach dem Tod, welche sich zwar nicht als korrekt erweisen müssen, jedoch auf einer logischen Basis gründen, z.B. http://www.truthcontest.com/de/entries/die-gegenwart/ ( ist das Esoterik? )

Darth Nefarius hat geschrieben:Ist das nicht ein perfektes Beispiel dafür, warum der Himmel nicht funktionieren kann?!


Wenn wir im Himmel das unendliche Wissen erlangen, dann Ja. Also Ja.
Zuletzt geändert von Nanna am Di 26. Nov 2013, 00:32, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitate gefixt
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Darth Nefarius » Mo 25. Nov 2013, 11:36

Vegan33 hat geschrieben:Die Psyche wird sich mit der Zeit an das Ereignis gewöhnen, aber der Körper wird auch nach einer Ewigkeit weiterhin ein neues Gefühl der Verbrennung erleben. Jede neue Haut hat schließlich auch neue Eigenschaften, z.B. ist die eine sensibler usw. Es wird nicht deine Haut wieder hergestellt, sondern eine andere an Stelle deiner angebracht, das sorgt für ein immer anderes Gefühl.

Es kommt aber eben auf die "Psyche" an - genauer die Schmerzrezeptoren im Gehirn. Drogen, Hormone und andere Substanzen verursachen bei regelmäßiger Ausschüttung eine Entsensibilisierung der Rezeptoren. Z.Bsp. ist Diabetes bei Menschen in Industrieländern nur eine Frage der Zeit, da sich nach längerer Zeit eine Insulinresistenz ausbildet. Ich habe in einem Praktikum mal meine Stoffwechselhormone untersucht und (was für westliche Länder absolut normal ist) bereits jetzt eine leichte periphere Insulinresistenz aufzuweisen. Das gleiche wird bei Coffein und diversen Drogen beobachtet - du kannst also sicher sein, dass du irgendwann auch eine Schmerzresistenz ausbilden könntest (wenn du eine Ewigkeit Zeit dafür hast bestimmt). Klar könntest du jetzt behaupten, dass in der Hölle auch die immer wieder neu gebildet werden - ich könnte daraufhin fragen, wieso nicht so viele Schmerzrezeptoren ausgebildet werden, dass nicht schon ein Nadelstich sich wie die Verbrennung der gesamten Haut anfühlt? Warum soll man sich als höllischer Folterknecht so große Mühe machen? Wie man es auch dreht und wendet, die Vorstellung eine Hölle und der "ewigen Qualen" ist absurd.
Vegan33 hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Und mal abgesehen davon, was soll denn danach kommen? Alles von vorne? Oder entgültiger Tod?

Das ewige Reich Gottes auf Erden, so laut Bibel.

Und wo wäre der Unterschied zum Himmel wenn Mühsal, Tod und bla nicht mehr vorhanden sind? Ist es also nur ein Tapetenwechsel? Mir ging es jedenfalls darum, anzumerken wie wenig reizvoll die Vorstellung eines himmlischen (oder eines entprechenden auf der Erde) Leben wäre.
Vegan33 hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn es kein Defizit gibt (ob nun geistig oder materiell), sehe ich nur Langeweile auf mich zukommen.

Bedenke, dass man davon ausgeht im Himmel eine Wesensänderung zu erleben. Wo vorher das Verlangen nach der Sünde stand wird nunmehr das Verlangen danach stehen Gott zu dienen. Wobei, wenn wir dann noch das Bedürfnis hätten gegen den Vater zu rebellieren ( Sünde ), dann würde uns die ewige Dienerschaft äußerst nervig vorkommen und wäre eine Strafe härter als die in der Hölle zu schmoren.

"Better to reign in hell than to serve in heav`n."
Ganz ehrlich - ich definiere mich zu einem Großteil über meine renitente Persönlichkeit, ich wäre für ein Leben im Himmel gar nicht geeignet. Wenn es etwas gibt, dass mich kein bisschen beschreibt, dann ist es Genügsamkeit, Gehorsam und Glück. Deine Analyse ist dementsprechend richtig und ist auch der Grund, wieso mich die Vorstellung des Himmels kein bisschen reizt. Unter "Wesensänderung" verstehe ich nur Gehirnwäsche.
Vegan33 hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Der Atheismus bietet kein Märchen an, sondern lässt dir die persönliche Realität, die aber intersubjektiv immer ein gewisses Maß an Leid, Schmerz, Herausforderung, Defizit aber auch Glück, Freude, Hoffnung beinhaltet.


Aber wir wissen nun einmal, dass Märchen beziehungsweise Geschichten vom menschlichen Gehirn weitaus besser aufgenommen werden als klar ausgesprochene Tatsachen.

Vielleicht nicht, wenn man aufzeigt wie grausam und wenig wünschenswert die Märchen sind. In wievielen Märchen geht es denn nicht ums Vergiften, Töten Verhexen? Und wie oft gibt es ein eigentlich ziemlich trauriges oder sehr grausames Ende (wenn man mal die Originalmärchen und nicht die Disney-Zensur betrachtet)?
Auf den Rest gibt es später Antworten.
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Jounk33 » Mo 25. Nov 2013, 12:22

Darth Nefarius,
Es gibt meinerErfahrung nach nur eine einzige Gerechtigkeit auf dieser Welt die wahr ist und die ist der Tod.
Niemand kommt daran vorbei, jeden trifft es.
Egal ob reich oder arm, glücklich oder unglücklich, sogar Menschen die nie krank werden (ja die gibt es) sterben.
Zudem gründet ein Grossteil aller unbewusster menschlicher Zufriedenheit darin, dass andere sterben (wegen Platz und Resourcenknappheit)
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Vegan33 » Mo 25. Nov 2013, 13:34

Jounk33,

es gibt keine Menschen, die nicht krank werden, denn objektiv betrachtet ist der Prozess des Alterns eine Krankheit an sich. Der Verfall der Zellstrukturen ist nicht vorgesehen, sondern geschieht aufgrund äußerer Einflüsse. Auch wenn nun der Kern deiner Aussage stimmt, nämlich dass jeder einmal stirbt, es geschieht nicht auf natürlichem Wege. Auch die Möglichkeit zur Fortpflanzung betrachte ich eher als Indiz dafür, dass die Natur den unausweichlichen Zerfall des Körpers wahrgenommen hat und versucht ihm entgegenzuwirken.
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon xander1 » Mo 25. Nov 2013, 14:49

Es gibt auch Menschen, die sind immer gesund und sterben weil sie nen Kopf kürzer gemacht worden sind.
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