Wozu dient der Gottesbegriff?

[ujmp]

Was soll denn deine "Qualia" sonst sein, wenn nicht ein materieller Zustand deines Gehirnes?

Das Erleben.
Wie es ist, eine Fledermaus zu sein.

Evtl. könnte man es auch als einen materiell-mentaler Zustand eines Hirns umschreiben (womit auch klar wäre, dass ein Hirn mehr ist als physikalisch beschreibbare Materie). Aber es stimmt schon: Qualia sind Qualia und nichts ausserdem (selbst dann wenn sie nur in Zusammenhang mit Hirnen auftreten sollten).

Ah ich verstehe: Wie es sich anfühlt, kein Gehirn zu haben...

[Darth Nefarius]

Deswegen erwarte ich bei Beteiligung den Minimalrespekt...

...den Du selbst nach Lust und Laune zu- und absprichst?

Also anfangs bin ich unvoreingenommen gegenüber jedem - je nachdem, wie sich jedoch Gespräche entwickeln, kann ich auch den Respekt verlieren. Wenn man also beispielsweise mit Pseudopsychologie meint jemandes Entwicklungsstand aufgrund von willkürlichen Stadien benennen zu können oder die Perspektive einer anderen Fachschaft als der Philosophie die Zuständigkeit für bestimmte Fragestellungen abspricht, wächst mein Respekt nicht.

Philosophen sind auch nur Menschen, sie verdienen nicht unbedingt viel Geld, sofern sie überhaupt Arbeit finden, haben meist auch keinen NC und die meisten Interessenten tun etwas anderes, wenn sie eine andere - nützlichere Fähigkeit besitzen.

Unter anderem die, die Ausrichtung allein am „Nutzen“ ziemlich naiv und eindimensional zu finden.

Der "Nutzen" ist keine eindimensionale und naive Kategorie - der Nutzen ist nur im Kontext eines Ziels zu verstehen und Ziele können sehr unterschiedlich sein. Der eine kann nur nach Geld streben, ein anderer nach der Heilung einer bestimmten Krankheit, der dritte kann nach seinem Glück suchen. Für diese Typen ist nicht dasselbe nützlich. Bei den wenigsten Menschen kann man fokussiertes Denken erkennen, bei den Philosophen am wenigsten, sie verlieren sich in der Philologie, anstatt eine Philosophie zu wählen oder zu erschaffen, die nicht zum Selbstzeck entsteht und der schönen Worte wegen.

Die Philosophie ist für mich deswegen nicht minderwertig - bei Philosophen selbst jedoch ist die pragmatische Frage berechtigt, ob auf der anderen Seite jemand sitzt, der auch jemals etwas Nützliches beigetragen hat oder überhaupt Geld verdient - einen Bezug zur alltäglichen Realität, zur echten körperlichen und geistigen Anstrengung hat.

Sind das nicht primitive Klischees? Würde es etwas an Hegels Werk ändern, wenn er außerdem Marathonläufer gewesen wäre?

Durchaus - der Lebenshintergrund einer Person prägt dessen Ideen und Überzeugungen. So wie ich das sehe, haben die meisten vieles meiner Kommentare schon deswegen nicht verstanden, weil sie aus anderen Lebenswirklichkeiten kommen - klar, dass die Überzeugung, dass die Angst vor dem Tod die Motivation des Lebens prägen sollte und sehr nützlich ist, nicht aus geregelten und wohlhabenden Verhältnissen kommen kann; dass Moral und Ethik willkürlich und bedeutungslos sind, wenn im Umfeld keine groß unterschiedlichen Vorstellungen vorkommen und die auch jeder einhällt. Bei Sportlern wiederum kann man oft ein politisches Interesse vermissen - auch die Mehrheit heutiger Sportler würde unter Hitler oder Stalin bei olympischen Spielen mitmachen, wenn es möglich wäre. Profisportler neigen auch dazu, nicht ihren Körper für dauerhafte Gesundheit, sondern für die nächsten Monate zu trainieren und ruinieren sich dafür vielleicht ihre Gelenke, ihre Lungen oder riskieren ihr Leben - also gibt es auch da oft Defizite.
Klischees sind übrigens sehr oft zutreffend; jeder hat sie doch im Kopf, aber die Kunst ist, durch diese nicht voreingenommen zu sein und erstmal davon auszugehen, dass dies nur üble Nachrede ist. Aber manchmal bestätigt sich doch etwas, da Muster in gesellschaftlichen Gruppen (und dazu gehört auch eine Professur in was auch immer) zu finden sind. Ich kenne z.Bsp. einen Informatiker, der meint, dass kaum ein Informatiker bei Facebook ist, da ihnen die Gefahren bekannt sind - manche würden das auch als Neigung zum Verfolgungswahn auslegen, aber ich persönlich bin da auch nicht anders. Unter meinesgleichen ist vielleicht auch eine andere Einstellung zum Leben vorhanden - wenn man detaillierte Mechanismen kennt und auch nicht selten Tierversuche macht, verliert sich eine Mystifizierung. Die Lebensumstände einer Person geben viele Hinweise auf die Persönlichkeit. Und dann gibt es noch (auto)suggestive Einflüsse, die schon bei der Namensgebung eine Rolle spielen.

Wo findet denn das „echte Leben“ statt, dessen Gegenposition immer besungen wird? Unter Tage? In den Schützengräben? Als Intensivkrankenschwester? Mir hat noch nie jemand erklären können, warum ein Buch zu lesen oder zu meditieren weniger „echtes Leben“ sein soll, als unter Neonlicht Froschaugen zu zerschneiden oder im Wald die Axt zu schwingen.

Ich meine nicht unbedingt körperliche oder psychische Anstrengung oder Aufopferung - wohl aber die Absicht, die Menschheit oder zumindest sich selbst ein Stück weiterzubringen - aber besonders bei Geisteswissenschaftlern lässt sich dieser Wunsch nicht finden oder die Fähigkeit ist einfach nicht vorhanden. Eine Philosophie zu haben, bedeutet auch eine Lebenseinstellung zu besitzen - und die Lebenseinstellung, sich nur über die Philosophie Gedanken zu machen, scheint mir sehr unproduktiv und ziellos zu sein - die Philosophie ist kein Selbstzweck: Wenn ein Ethiker eine bestimmte Ethik wählt, ist sie nur relevant, wenn er auch handelt; wenn ein Erkenntnistheoretiker nach dem Sinn des Lebens sucht, ist er untauglich, wenn er nicht die Beschaffenheit des Lebens studiert. verstehst du, was ich meine? Die Philosophen, mit denen ich mich beschäftigt habe, haben an die Menschheit appelliert, an ihren Tatendrang, an Politiker und mächtige und einflussreiche Personen, an ihr Bestreben, das Wissen zu mehren - das sind zumindest die Philosophen, dessen Namen noch heute etwas bedeuten. Aber sind solche Appelle nicht von Menschen, die das nicht auf sich selbst beziehen, nicht so leere Predigten wie die von Enthaltsamkeit, wenn man sich ein Gemeindehaus für 30 Mio € beschafft? Hat Kant einem wirklich etwas zu sagen, wenn er jede schwierige Situation im Leben gemieden hat und ein hoffnungsloser Pedant war?

Nur wird bei Deiner langen Vorrede spätestens hier überdeutlich, dass der Neid durch alle Knopflöcher quillt.
Es ist immer das gleiche simple Spiel, hinter gefühlter Großartigkeit steht Entwertung anderer, die man kleiner machen muss, die Wurzel ist der Neid.
Fast von biologistischer Simplizität.

Welcher Neid bitte? Ich könnte mich auch als "Intellektuellen" bezeichnen - dazu gehört schließlich keine richtige Anstellung, gesellschaftliche Anerkennung oder Wohlstand: Viele "Künstler"/Schriftsteller/Schauspieler können ihr ganzes Leben nichts verdienen und können trotzdem als "intellektuell" bezeichnen - mehr hätte ein solcher Mensch nicht. Aber das einfache Gedankenspiel, ob jemand in einem "Schwiegerelterngespräch" damit angeben könnte oder wollte (oder man sojemandem sein Kind anvertrauen könnte/wollte), ein "Intellektueller" zu sein, kann schon hilfreich sein. Du kannst dir auch ein Bewerbungsgespräch bei einem Personaler denken und dich fragen, ob das etwas ist, was du dir auf die Fahnen schreiben willst und nicht vielleicht doch etwas besseres hättest. Und falls es doch sojemanden gibt, der auch noch stolz drauf ist, sich so zu nennen (oder nennen zu lassen), ist er unberechtigt arrogant und verzogen. Was heißt es schon, sich "Denker" zu nennen? Soll das heißen, dass alle anderen nicht denken? Soll das heißen, dass dieser Mensch Schwierigkeiten hat, sich zu entscheiden? Viele Fragen, die sich aus so einer Bezeichnung ergeben - die Antworten sind wohl wenig schmeichelhaft.

Ich bin auch Hobbyphilosoph und mich interessiert, wesentlich was für mein Leben davon verwertbar ist, ich habe nur irgendwann festgestellt, dass die Reflexion schon der Primärwert ist und die Frage, ob man damit Geld ist im Grunde Nebensache.

Es gibt viele Situationen, in denen man reflektiert, ob allein die Reflexion einen Wert hat: Was wenn du auf dem Sterbebett liegst und bereust, dass du nur über dein Leben gegrübelt, anstatt es gestaltet hast? Ich würde dich übrigens auch schon nicht mehr als Hobbyphilosoph bezeichnen - so wie du dich in Fachsprachlichkeiten und Definitionspedanterie verlierst, könntest du ein Berufsphilosoph sein. Und Geld ist nur für die eine Nebensache, die davon mehr als genug haben - das ist keine Selbstverständlichkeit. Allein schon so eine Einstellung ist mir zuwider. Allein der Mangel an produktiver Tätigkeit verzerrt die Perspektive.

Gottfried Benn hat mal vorgerechnet, dass er, als er schon der gefeierte Star war, der er mal war, ich glaube so 50 Mark mit seiner Schreiberei verdiente, die bis heute ihresgleichen sucht. Seine Tätigkeit als Arzt war ihm eher lästiges Beiwerk und natürlich immer auch Inspirationsquelle.

Zeigt seinen Mangel an Verständnis für die Nöte anderer und den lebensverändernden Einfluss einer Krankheit oder einer Heilung. Das spricht auch nicht für ihn (und bestätigt mein Vorurteil)

Kafka ein anderer Unerreichter arbeitete tagsüber, um Nachts zu schreiben. Seine Tätigkeit als Jurist, in der erfolgreich war, lief nebenher.

Ich habe "Der Prozess" gelesen und von einer "kafkaesken Atmosphäre habe ich nichts erfahren. Es war stinklangweilig und ganz gewiss nicht aussichtslos - ich hätte sogar ein perfektes Konzept, um aus so einer Situation lebend herauszubekommen, wenn ich mit jedem Weib in dieser Geschichte irgendetwas laufen hätte oder mir bewusst wäre, wer mit wem etwas laufen hat. Ich habe mir mehr von einem Juristen erhofft, um mir eine aussichtslose Situation vorzugaukeln. Entweder war er sehr depressiv und resignierend, oder ein schlechter Jurist. Wieder einer, der ins Klischee passt.

Was bestimmt Inspiration ist – aber ich denke, man muss sich hüten, das Leben auf der Suche nach Inspiration auszupressen, Max Frisch hat das mit Beziehungen wohl so gemacht: große Kunst, aber menschlich fragwürdig – ist das Erleben der Grenzsituationen des Lebens.

Tja, und nichts anderes mache ich: Ich hinterfrage die Persönlichkeiten, denen das Philosophieren wichtiger ist als ihre praktische Entfaltung.

Aber immer wieder waren auch die größten Geister große Abenteurer (Humboldt), manchmal bis ins Fragwürdige grenzend, wie bei Ernst Jünger.

Ich halte den jungen Humboldt nicht für einen Philosophen. Ich begrüße aber jeden abenteurerischen und produktiven Philosophen - nur sind das die wenigsten. Die alten Griechen werden gerade deswegen so sehr mit Philosophie assoziiert, weil sie sich gesellschaftlichen Respekt auch durch wissenschaftliche, erfinderische Arbeit und politisches Geschick verdienten - das kann man bei rezenten Philosophen vermissen. Von bunten Socken habe ich gar nicht geredet - das sind mir ja noch die sympathischsten unter den Philosophen.

Die Popperei liegt an ujmp, ich hab's gar nicht so mit dem Knaben, um mal den einfach Weg zu wählen.

Ich meine ja auch nicht nur dich.

Was meinst Du wohl warum? Weil das, vielleicht mit Ausnahme Nietzsches, bei dem das Schlimmste seine Verehrer sind, im Grunde seichter Mist ist.

Natürlich ist für dich alles, was konsequent gedacht ist, seichter Mist, da dir nichts anderes übrig bliebe (bei Akzeptanz bestimmter Denkweisen), deinen Arsch hochzubekommen und was nützliches zu machen. Manche Philosophien drehen sich einfach nicht im Kreis und sind so konkret, dass viel Geschwafel um sie herum nicht möglich ist - wenig Spielraum für Interpretation bleibt, weil die Autoren wussten, was sie ausdrücken wollten und auch wollten, dass sie wirklich jeder versteht. Die wenigsten würden sich auch heute trauen, soetwas wie Nietzsches "Antichrist" zu schreiben, so unmissverständlich die Politiker zu entlarven wie Macchiavelli es tat oder so konkret die Monarchie zu kritisieren, wie John Milton.

Die meisten meinen wohl Philosophie hieße eine Idee durchzudrücken, dabei heißt es im Gegenteil, viele Ideen zu Ende denken zu können.

Richtig - der Punkt ist aber eben, etwas zu Ende zu denken, also auch irgendwann fertig zu sein und Konsequenzen zu ziehen.

Wärst Du im Herzen ein Philosoph, würdest Du jetzt gerade das verstehen wollen, was Du nicht verstehst.
Du erweist Dich aber an dieser Stelle nicht als einer, weil Du Philosophie missverstehst als eine Art politischer Agitation.

Nein, wäre es politische Agitation, hätte sie noch meinen Respekt - wie eben Marx meinen Respekt hat, auch wenn ich den Kommunismus verachte. Zumindest hat er zu einer Änderung aufgerufen bei einem Problem, das er genaugenommen richtig erkannte (nur die Lösung aufgrund eines naiven Menschenbildes - dem Altruisten - war der Fehler), diesen Mut zum Aufruf nach Weiterentwicklung begrüße ich - auch wenn ich die Art der Veränderung nicht unbedingt will (oder das Ziel). Deswegen haben sogar Anarchisten etwas mehr Respekt von mir zu erwarten als Philosophen, die nicht Stellung beziehen wollen.

Begriffe wie Freiheit, Altruismus, Seele werden nicht notwendig, um einen Gegenpool zu Determinismus, Egoismus und Materie zu erzeugen, da diese angeblich andernfalls "alles" beschreiben würden.

Du willst Diskussionen unterdrücken und ein für allemal beenden, statt welche zu führen.

Nein, ich suche zuerst nach solchen, die mit mir etwas gemein haben und meiner Meinung sind, dann solche, die meiner Meinung sein könnten (da ich ihnen die Denkleistung zutraue) und schimpfe die aus, die mich anwidern. Zuletzt überprüfe ich meine Standpunkte auf ihre argumentative Validität. Auch Diskussionen müssen für mich - ebenso wie meine Philosophien - ein Fazit haben.

Dann kommt es zu Diskussionen über die Definitionshoheit und nicht die Frage, ob eine Definition überhaupt noch aktuell oder angemessen ist.

Da Du kein Neuling bist, solltest Du wissen, dass diese Diskussionen doch immer wieder geführt wurden und werden.

Aber nur unter Philosophen und Philologen - in den Naturwissenschaften bleibt ein Begriff für immer, verändert aber seine Bedeutung aufgrund neuer Erkenntnisse.

Ich denke, diese Art der Argumentation kommt dir bekannt vor - du wendest sie schließlich regelmäßig an. Dieses Schema an Argumentation kann wohl kaum einen anderen Ursprung als die der sprachlichen Überfrachtung der Philosophie haben.

Sprache ist das Medium der Philosophie und die Klarüng von Begriffen eine ihrer Haupttätigkeiten. Du wirfst der Philosophie ständig vor keine Naturwissenschaft zu sein, was sie in der Tat nicht ist, dennoch ist der Vorwurf etwas absurd.

Ich werfe ihr vor, nicht dieselbe Methodik wie die Naturwissenschaften zu haben und ich werfe den Philosophen vor, dass sie oft denken, das Philosophieren allein würde ausreichen, um eine gute Philosophie zustande zubringen oder überzeugend zu sein.

Nein, denn es ist allgemein bekannt, das Naturwissenschaftler von Philosophie nichts verstehen, oft nicht einmal etwas von der Richtung wissen, die sie selbst agierend vertreten.
Im Grunde müssen sie das auch nicht, ein Zahnarzt muss auch nichts über die Geschichte der Lokalanästhesie wissen um fachlich gut zu sein

Und wer muss es dann bitte wissen? Verdienen die Lokalanästhesie-Historiker etwa Respekt nur weil Zahnärzte diese Geschichte nicht (detailliert) kennen?
Ich finde aber, dass sehr wohl Philosophen etwas vom Leben verstehen müssen, um über es zu philosophieren - sie müssen etwas von Naturwissenschaften verstehen, um sie angemessen zu kritisieren. Ein Biofetischist muss wissen, was "Gentechnik" ist, um sie begründet zu kritisieren - mehr verlange ich auch nicht und mehr kritisiere ich auch nicht.

[Darth Nefarius]

Ah ich verstehe: Wie es sich anfühlt, kein Gehirn zu haben...

Diese Diskussion ist ein Beispiel dessen, was ich kritisiere: Es läuft darauf hinaus, sich vorstellen zu wollen oder darüber definitionstechnisch zu reden, wie man es bezeichnet, wenn man sich vorstellt, kein Gehirn zu haben! - soetwas bekommen nur Berufsphilosophen hin!

[Dr Fraggles]

Ah ich verstehe: Wie es sich anfühlt, kein Gehirn zu haben...

Warum nicht...beweise das Gegenteil (dass es Qualia ohne Hirn nicht geben kann). Phänomenologisch sind Qualia was sie sind: ein sich irgendwie anfühlender Zustand, da muss ich mich in der Beschreibung nicht auf ein Hirn beziehen (ja, kann es nicht einmal...und selbst wenn, dann als Qualia).

[Dr Fraggles]

Ah ich verstehe: Wie es sich anfühlt, kein Gehirn zu haben...

Diese Diskussion ist ein Beispiel dessen, was ich kritisiere: Es läuft darauf hinaus, sich vorstellen zu wollen oder darüber definitionstechnisch zu reden, wie man es bezeichnet, wenn man sich vorstellt, kein Gehirn zu haben! - soetwas bekommen nur Berufsphilosophen hin!

Völliger Quatsch. Wie oben geschrieben: phänomenologisch brauch ich mich nicht auf das Hirn beziehen wenn ich ein erlebtes Qualia beschreibe (genauer: wüsste ich nicht aus vorgängiger Erfahrung um das Hirn, würde ein Qualia kein Indiz für eine materielle Basis liefern (ebenso bei gegenteiliger Sachlage). Deshalb meine Frage: wie fühlt es sich denn an ein Hirn zu haben? Ja klar: so wie es sich eben anfühlt...leider drehst du dich so nur im Kreis ohne etwas Relevantes zu sagen). Übrigens macht der Hirnphysiologe phänomenologisch nichts anderes (ausser, dass seine empirischen Beschreibungen und Messungen das Mentale tatsächlich immer schon voraussetzen. Wer hier so tut, als ob ohne Mentales Wahrnehmung und Beschreibung vorliegen könnten, ist offensichtlich. Und das ist nun tatsächlich ).
Da kannst du den Zeigefinger so oft heben wie du willst (und der Kollege loswiehern wie er will), hier redet nur ihr Ungereimtes und Unbegründetes (womit ihr euch als recht einfältige, sprich: dogmatische Genossen outet).

[Dr Fraggles]

Ich werfe ihr vor, nicht dieselbe Methodik wie die Naturwissenschaften zu haben und ich werfe den Philosophen vor, dass sie oft denken, das Philosophieren allein würde ausreichen, um eine gute Philosophie zustande zubringen oder überzeugend zu sein.

Du benennst also ein mögliches Sinnkriterium? Welches denn? Ob eine Philosophie (wie du es nennst) taugt (bezogen auf was?) liegt u.a. an der Einlösbarkeit ihres Geltungsanspruches, die Genese ist da Nebensache.

[fopa]

Doch mal wieder eine interessante Runde.

beweise das Gegenteil (dass es Qualia ohne Hirn nicht geben kann).

Die Beweislast liegt hier bei demjenigen, der die (aus naturwissenschaftlicher Sicht fragwürdige) Behauptung aufstellt, es gäbe eine Sphäre mentaler Zustände außerhalb des Physikalischen ("Materiellen").

Heute Abend ist es mir zu spät, noch einen Beitrag zu verfassen. Morgen wird nachgeliefert - mit hoffentlich überzeugenden Argumenten, warum eine solche geistig-ideelle Sphäre nicht plausibel ist.

[Darth Nefarius]

Deshalb meine Frage: wie fühlt es sich denn an ein Hirn zu haben? Ja klar: so wie es sich eben anfühlt...leider drehst du dich so nur im Kreis ohne etwas Relevantes zu sagen).

Worin besteht der Sinn, eine Frage zu stellen, die keine sinnvolle Antwort hervorbringen kann?

Übrigens macht der Hirnphysiologe phänomenologisch nichts anderes (ausser, dass seine empirischen Beschreibungen und Messungen das Mentale tatsächlich immer schon voraussetzen. Wer hier so tut, als ob ohne Mentales Wahrnehmung und Beschreibung vorliegen könnten, ist offensichtlich. Und das ist nun tatsächlich ).

Wenn man "das Mentale" immer als metaphysischen Bullshit definiert, kommen wir natürlich auf keinen Nenner. Es geht auch nicht darum, Wahrnehmung und Beschreibung ohne Mentales zu postulieren, sondern alle 3 Dinge als Ergebnis materieller Zustände zu betrachten.

Du benennst also ein mögliches Sinnkriterium? Welches denn? Ob eine Philosophie (wie du es nennst) taugt (bezogen auf was?) liegt u.a. an der Einlösbarkeit ihres Geltungsanspruches, die Genese ist da Nebensache.

Bei der Gelegenheit wollte ich eine Frage loswerden, die mir schon lange auf der Zunge liegt: Ist der Doktortitel echt? Und wenn ja, worin besteht er? Nur aus Interesse gefragt.
Nein, nach dem Sinn habe ich nicht gefragt, sondern nach der Kompetenz von Philosophen, die über etwas diskutieren, wovon sie keine Ahnung haben.

[Vollbreit]

Also anfangs bin ich unvoreingenommen gegenüber jedem - je nachdem, wie sich jedoch Gespräche entwickeln, kann ich auch den Respekt verlieren.

Wenn Du da nicht vollkommen willkürlich urteilst, dann haben normative Einstellungen, wie Respekt, Verbindlichkeit und der gleichen doch einen sehr hohen Stellenwert.
Genau diesen kannst Du deskriptiv aber nicht erfassen, ohne bereits auf Normkategorien zurückgreifen zu müssen.
D.h. auch Du setzt voraus und benutzt eifrig das, was Du leugnest.

Der "Nutzen" ist keine eindimensionale und naive Kategorie - der Nutzen ist nur im Kontext eines Ziels zu verstehen und Ziele können sehr unterschiedlich sein.

Ist bekannt, weshalb die utilitaristischen Formulierung eines größten Nutzens für alle problematisch ist.

Durchaus - der Lebenshintergrund einer Person prägt dessen Ideen und Überzeugungen.

Was dann allerdings die Psychologie wäre, die Du nicht magst. Philosophie versucht gerade, im besten Sinne neutral vom Lebenshintergrund abzusehen und die Aussage zu prüfen.
Nicht, wer hat es gesagt und war der gerade depressiv oder besoffen, sondern was wurde gesagt und ist das konsistent, d.h. folgt die Argumentation einer logischen Folgerichtigkeit.
Dass dies vielleicht eine Kümmerversion der Philosophie ist und die Klärung der Begriffe und ihrer wahren Schlüsse eher etwas Erbsenzählerisches hat, als den großen Ansprüchen einer Liebe zur Weisheit zu genügen, mag sein. Aber weniger geht nicht zumindest ist es dann keine Philosophie.
Dass die Lebensklugheit abgestreift wird, monierte nicht zuletzt Kant und reparierte.

So wie ich das sehe, haben die meisten vieles meiner Kommentare schon deswegen nicht verstanden, weil sie aus anderen Lebenswirklichkeiten kommen

Nein, das kann so nicht, da müsstest Du präzisieren. Jeder lebt in höchst eigenen Lebensumständen, die anders sind, als die des anderen, wenn man den Kreis nur eng genug zieht. Niemand auf der Welt ist so geprägt wie Du oder eben ich oder ujmp.
Du benutzt den Verweis auf den Lebenshintergrund taktisch, um Deinen Besonderheitsanspruch zu reklamieren. Wenn Du nun sagst, Deine individuellen Erfahrungen seien aber bedeutsamer, so ist das entweder reine Willkür oder, wenn Du begründen kannst – Verweis auf den Wechsel des kulturellen Hintergrundes und so weiter – ein normatives Argument.
Ein Besonderheitsanspruch ist aber genau jene Bewegung, die einen ins Abseits schiebt. Du machst aus dem „du bist anders“ was man Dir womöglich zuschreibt, ein „ja, aber besser als ihr“, das ist sicher nicht die schlechteste Option, aber dieses ganze Großprojekt ist ein im höchsten Maße normatives. Das abzulehnen, indem Du badest, solltest Du noch mal überdenken – wobei man sagen muss, das ist wirklich nicht nur Dein Problem.

- klar, dass die Überzeugung, dass die Angst vor dem Tod die Motivation des Lebens prägen sollte und sehr nützlich ist, nicht aus geregelten und wohlhabenden Verhältnissen kommen kann; dass Moral und Ethik willkürlich und bedeutungslos sind, wenn im Umfeld keine groß unterschiedlichen Vorstellungen vorkommen und die auch jeder einhällt.

Das weiß ich nicht. Wenn Du Moral so definierst, wie Du es tust, dann beginnt die ja bereits im Reich der Mikroben.

Bei Sportlern wiederum kann man oft ein politisches Interesse vermissen - auch die Mehrheit heutiger Sportler würde unter Hitler oder Stalin bei olympischen Spielen mitmachen, wenn es möglich wäre. Profisportler neigen auch dazu, nicht ihren Körper für dauerhafte Gesundheit, sondern für die nächsten Monate zu trainieren und ruinieren sich dafür vielleicht ihre Gelenke, ihre Lungen oder riskieren ihr Leben - also gibt es auch da oft Defizite.

Kann man so sehen, muss man auch nicht. Cellospieler machen sich auch kaputt, nach 20 Jahren Geriatriekrankenschwester hat man die Wahl zwischen Burnout oder Rücken kaputt, wäre es da nicht „vernünftig“ und nützlich zu sagen: „Nö, ich mach den Scheiß nicht“? Dumm nur, wenn die eigenen Großeltern oder Eltern pflegebedürftig werden und man zufällig berufstätig ist. Also die Defizite auszumerzen hieße nicht nur auf Sport (eines der Hauptbefriedungsmittel für die Massen: Brot und Spiele) und Kultur im weiteren Rahmen zu verzichten, sondern „Defizite“ in der Lebensplanung, der von Dir intendierten Art, findest Du sicher in allen Arten von Schichtdienst (hochgradig ungesund), womit sich viele Themen wie Industrie und Pflege und Krankenhäuser erledigt hätten und vermutlich würde Dir der Staat dann auch nicht mehr die Studium finanzieren können.
Also, sei dankbar, dass viele nach dem leben, was Du als „Defizit“ siehst.

Klischees sind übrigens sehr oft zutreffend; jeder hat sie doch im Kopf, aber die Kunst ist, durch diese nicht voreingenommen zu sein und erstmal davon auszugehen, dass dies nur üble Nachrede ist.

Ja, ist eine erste Einschätzung, die man revidieren können sollte.

Unter meinesgleichen ist vielleicht auch eine andere Einstellung zum Leben vorhanden - wenn man detaillierte Mechanismen kennt und auch nicht selten Tierversuche macht, verliert sich eine Mystifizierung.

Da stell Dir mal vor, wie es Notärzten oder Sterbebegleitern im Hospiz geht.

Ich meine nicht unbedingt körperliche oder psychische Anstrengung oder Aufopferung - wohl aber die Absicht, die Menschheit oder zumindest sich selbst ein Stück weiterzubringen - aber besonders bei Geisteswissenschaftlern lässt sich dieser Wunsch nicht finden oder die Fähigkeit ist einfach nicht vorhanden.

Auch diese moralische Forderung von Dir, wirst Du sicher mal bei einem Geisteswissenschaftler eingelöst antreffen.
Aber nur mal als Frage: Warum dürfte der eigentlich nicht auf seinen rein egozentrischen Nutzen blicken?

Eine Philosophie zu haben, bedeutet auch eine Lebenseinstellung zu besitzen - und die Lebenseinstellung, sich nur über die Philosophie Gedanken zu machen, scheint mir sehr unproduktiv und ziellos zu sein - die Philosophie ist kein Selbstzweck: Wenn ein Ethiker eine bestimmte Ethik wählt, ist sie nur relevant, wenn er auch handelt; wenn ein Erkenntnistheoretiker nach dem Sinn des Lebens sucht, ist er untauglich, wenn er nicht die Beschaffenheit des Lebens studiert. verstehst du, was ich meine?

Ethik läuft unter praktische Philosophie und meint genau das, was Du gerade forderst.
Es ist außerdem genau der Bereich gegen den Du wutschnaubend anrennst. Passt nicht so gut zusammen, finde ich.

Die Philosophen, mit denen ich mich beschäftigt habe, haben an die Menschheit appelliert, an ihren Tatendrang, an Politiker und mächtige und einflussreiche Personen, an ihr Bestreben, das Wissen zu mehren - das sind zumindest die Philosophen, dessen Namen noch heute etwas bedeuten. Aber sind solche Appelle nicht von Menschen, die das nicht auf sich selbst beziehen, nicht so leere Predigten wie die von Enthaltsamkeit, wenn man sich ein Gemeindehaus für 30 Mio € beschafft?

Ist der Hinweis des rauchenden Arztes, dass Rauchen schadet, falsch? Was Dich hier erneut stört, ist die lebenspraktische Einlösung, der nächste Rückgriff auf normative Größen.

Oder mal so gewendet: Wie glaubwürdig ist Dein Lebensansatz, wenn Du das bekämpfst, auf das Du Dich ständig beziehst?
Den performativen Selbstwiderspruch als Lebensmaxime zu haben, ist nun auch nicht so überzeugend.
Indem was Du kritisierst, hast Du m.E. recht, dass von der Hand mit der Du auf andere deutest, drei Finger auf Dich zeigen, ist das Problem, was man sieht, wenn man den Kreis größer zieht.

Welcher Neid bitte?

Der, der sich hier seine Bahn bricht:

Ich könnte mich auch als "Intellektuellen" bezeichnen - dazu gehört schließlich keine richtige Anstellung, gesellschaftliche Anerkennung oder Wohlstand: Viele "Künstler"/Schriftsteller/Schauspieler können ihr ganzes Leben nichts verdienen und können trotzdem als "intellektuell" bezeichnen - mehr hätte ein solcher Mensch nicht. Aber das einfache Gedankenspiel, ob jemand in einem "Schwiegerelterngespräch" damit angeben könnte oder wollte (oder man sojemandem sein Kind anvertrauen könnte/wollte), ein "Intellektueller" zu sein, kann schon hilfreich sein. Du kannst dir auch ein Bewerbungsgespräch bei einem Personaler denken und dich fragen, ob das etwas ist, was du dir auf die Fahnen schreiben willst und nicht vielleicht doch etwas besseres hättest. Und falls es doch sojemanden gibt, der auch noch stolz drauf ist, sich so zu nennen (oder nennen zu lassen), ist er unberechtigt arrogant und verzogen. Was heißt es schon, sich "Denker" zu nennen? Soll das heißen, dass alle anderen nicht denken? Soll das heißen, dass dieser Mensch Schwierigkeiten hat, sich zu entscheiden? Viele Fragen, die sich aus so einer Bezeichnung ergeben - die Antworten sind wohl wenig schmeichelhaft.

Das fühlt sich nicht gut an und kann einen zwar zu Höchstleistungen motivieren, fühlt sich dann aber immer noch scheiße an. Selbst im Triumph verschwindet der Neid nicht, das ist das Bittere daran.

Es gibt viele Situationen, in denen man reflektiert, ob allein die Reflexion einen Wert hat: Was wenn du auf dem Sterbebett liegst und bereust, dass du nur über dein Leben gegrübelt, anstatt es gestaltet hast?

Reflexion heißt ja immer über etwas. Wer nichts erlebt... darum brauchen wir alle Inspiration.

Und Geld ist nur für die eine Nebensache, die davon mehr als genug haben - das ist keine Selbstverständlichkeit. Allein schon so eine Einstellung ist mir zuwider. Allein der Mangel an produktiver Tätigkeit verzerrt die Perspektive.

Ich finde es auch eine Schande, dass ausgerechnet Philosophen so mies bezahlt werden. Ihre Tätigkeit wäre drei mal produktiver, wenn man sie drei mal besser bezahlen würde und man könnte dann auch drei mal besser bei den Schwiegereltern damit angeben.
Einfache Rechnung.

Gottfried Benn hat mal vorgerechnet, dass er, als er schon der gefeierte Star war, der er mal war, ich glaube so 50 Mark mit seiner Schreiberei verdiente, die bis heute ihresgleichen sucht. Seine Tätigkeit als Arzt war ihm eher lästiges Beiwerk und natürlich immer auch Inspirationsquelle.

Zeigt seinen Mangel an Verständnis für die Nöte anderer und den lebensverändernden Einfluss einer Krankheit oder einer Heilung. Das spricht auch nicht für ihn (und bestätigt mein Vorurteil)

Ich hoffe Du kannst es revidieren. Benn hatte sich zwar immer mit den linken Schwärmern seiner Zeit in der Wolle, aber er machte das, was Du forderst. Wo andere wegsahen, hat Benn einfach geholfen, oft auch kostenlos. Und sein Klientel kam oft aus dem Prostituiertmilieu, er hat sein soziale Ader also nicht in die Welt posaunt, sondern gelebt. Ansonsten ein Mann mit Brüchen und Widersprüchen, „Genie und Barbar“, der Titel einer Biographie trifft es.

Tja, und nichts anderes mache ich: Ich hinterfrage die Persönlichkeiten, denen das Philosophieren wichtiger ist als ihre praktische Entfaltung.

Und bis damit tief im Reich des Normativen, was an sich nicht schlimm ist, Du solltest Dich nur mal dazu bekennen, ansonsten stagniert Deine Entfaltung nämlich genau an der Stelle.

Von bunten Socken habe ich gar nicht geredet - das sind mir ja noch die sympathischsten unter den Philosophen.

Das kann ich verstehen, aber private Vorlieben des einen oder anderen sind dann eben doch kein Gebot.

Natürlich ist für dich alles, was konsequent gedacht ist, seichter Mist, da dir nichts anderes übrig bliebe (bei Akzeptanz bestimmter Denkweisen), deinen Arsch hochzubekommen und was nützliches zu machen.

Seichter Mist ist für mich das, was Einzelbereiche verabsolutiert, ob das die kitschige Vorabendserien oder kitschige Größenphantasien oder andere Monothemen, ist egal.
Es kann sehr spannend und erfüllend sein, sich Einzelbereichen zu widmen, solange man nicht versucht, diese zu verabsolutieren. Es kann ungeheuer fesselnd sein ein Bild zu malen oder als Verhaltensforscher Tiere zu beobachten, über Formeln zu brüten oder sonst wo einzutauchen, so, dass man alles um sich herum vergisst.
Die Frage ist hier, was man für einen persönlichen Gewinn daraus zieht. Aber man merkt irgendwann, dass das, was einen selbst erfüllt, dem anderen gar nichts bringt.
Was an sich nicht schlimm ist, nur das eigene Rezept als Gesamtrezept untauglich macht.
Dann stellt sich die spannende Frage, was könnte denn ein Rezept sein, was alle dient. Das ist der Kern utilitaristischer Gedanken.
Die Grundbedürfnisse sind schnell abgehakt. Nahrung, Nähe, Schutz, Sex, eine gewisse Form sozialer Sicherheit und Freiheit. Wie das zu gewährleisten ist, ist durchaus kompliziert, aber die Bedürfnisse sind eher simpel – aber grundlegend wichtig!
Ob das Leben dann gelingt, da braucht es diese Grundlagen, aber noch mehr. Und was könnte das sein? Das ist spannend.

Die meisten meinen wohl Philosophie hieße eine Idee durchzudrücken, dabei heißt es im Gegenteil, viele Ideen zu Ende denken zu können.

Richtig - der Punkt ist aber eben, etwas zu Ende zu denken, also auch irgendwann fertig zu sein und Konsequenzen zu ziehen.

Da würde ich Dir zwar zustimmen, aber es besteht kein logischer Zwang, das, was man erkannt hat, auch umzusetzen.
Dies wäre viel mehr ein moralisches Gebot. Du forderst es m.E. zurecht ein.

Wärst Du im Herzen ein Philosoph, würdest Du jetzt gerade das verstehen wollen, was Du nicht verstehst.
Du erweist Dich aber an dieser Stelle nicht als einer, weil Du Philosophie missverstehst als eine Art politischer Agitation.

Nein, wäre es politische Agitation, hätte sie noch meinen Respekt - wie eben Marx meinen Respekt hat, auch wenn ich den Kommunismus verachte.

Sag ich doch, die Agitation respektierst Du, aber so funktioniert die Philosophie nicht.

Zumindest hat er zu einer Änderung aufgerufen bei einem Problem, das er genaugenommen richtig erkannte (nur die Lösung aufgrund eines naiven Menschenbildes - dem Altruisten - war der Fehler), diesen Mut zum Aufruf nach Weiterentwicklung begrüße ich - auch wenn ich die Art der Veränderung nicht unbedingt will (oder das Ziel). Deswegen haben sogar Anarchisten etwas mehr Respekt von mir zu erwarten als Philosophen, die nicht Stellung beziehen wollen.

Du verstehst den Wert von Reflexionen und Denkleistungen nicht.

Nein, ich suche zuerst nach solchen, die mit mir etwas gemein haben und meiner Meinung sind, dann solche, die meiner Meinung sein könnten (da ich ihnen die Denkleistung zutraue) und schimpfe die aus, die mich anwidern. Zuletzt überprüfe ich meine Standpunkte auf ihre argumentative Validität. Auch Diskussionen müssen für mich - ebenso wie meine Philosophien - ein Fazit haben.

Du hast vielleicht noch nicht die Erfahrung gemacht, dass jemand brillant und folgerichtig argumentiert und nicht Deiner Meinung ist. Immer nur die eigene Meinung bestätigt zu bekommen, ist für Dich scheinbar eine Auszeichnung und ein Bedürfnis, aber da droht der Tod durch Langeweile. Das merkst Du dann, wenn Du mal genügend Anerkennung erfahren hast oder auch jetzt schon: Du streitest doch gerne, was meinst Du warum?
Ich nehme mal schwer an, dass Dir allzu einschmeichelnde Schulterklopfer eher zuwider sind.
Du suchst doch den Gegenposition, musst Dich halt nur noch drauf einlassen.

Dann kommt es zu Diskussionen über die Definitionshoheit und nicht die Frage, ob eine Definition überhaupt noch aktuell oder angemessen ist.

Da Du kein Neuling bist, solltest Du wissen, dass diese Diskussionen doch immer wieder geführt wurden und werden.

Aber nur unter Philosophen und Philologen - in den Naturwissenschaften bleibt ein Begriff für immer, verändert aber seine Bedeutung aufgrund neuer Erkenntnisse.

Ja und, was soll das jetzt aussagen?

Du wirfst der Philosophie ständig vor keine Naturwissenschaft zu sein, was sie in der Tat nicht ist, dennoch ist der Vorwurf etwas absurd.

Ich werfe ihr vor, nicht dieselbe Methodik wie die Naturwissenschaften zu haben und ich werfe den Philosophen vor, dass sie oft denken, das Philosophieren allein würde ausreichen, um eine gute Philosophie zustande zubringen oder überzeugend zu sein.

Welche Methodik meinst Du? Das empirische Experiment ist den empirischen Wissenschaften vorbehalten, ansonsten ist da kein Unterschied. Zudem denkt niemand Philosophie sei selbstbezüglich, sie ist ja refelxiv und das heißt immer, Reflexion über etwas.

Ich finde aber, dass sehr wohl Philosophen etwas vom Leben verstehen müssen, um über es zu philosophieren - sie müssen etwas von Naturwissenschaften verstehen, um sie angemessen zu kritisieren. Ein Biofetischist muss wissen, was "Gentechnik" ist, um sie begründet zu kritisieren - mehr verlange ich auch nicht und mehr kritisiere ich auch nicht.

Ich kann jetzt nicht sehen, dass Philosophen da immer die Latte reißen. Manche habe profunde Kenntnisse der Naturwissenschaften, andere weniger, aber Detailkenntnisse würde ich nicht voraussetzen, wofür denn? Dafür gibt es doch den kollegialen Austausch.
Und warum sollte man über Mitochondrien mehr wissen müssen als über Ethologie, Juristerei, Metallurgie, schwarze Löcher, die Struktur des Dramas oder die Realisierungen semantischer Rollen? Oder über Geschichte, Politik, Quantenmechanik oder Industrietechnik? Oder oder oder …
Von einem Philosophen würde ich zunächst erwarten, dass er Philosophie kann, dass dazu durchaus gehört sich normativ festlegen zu lassen, da stimme ich Dir zu.

[fopa]

So wie ich das sehe, wurden hier viele Dinge angesprochen, die etwas geordnet werden müssen, denn sonst reden wir aneinander vorbei.

1. Naturalismus ist nicht Materialismus
Die Diskussion hier dreht sich um Materialismus und Reduzierbarkeit (und auch die müssen nicht zwingend einhergehen).

Im Naturalismus werden die Menschen auf ihren materiellen Kern reduziert und das wird einem sich selbst bewussten Wesen nicht gerecht.

Damit meinte @stine gar nicht eine Reduzierbarkeit im kausal-deterministischen Sinne, sondern eine Simplifizierung durch Außerachtlassen einer geistig-ideelen bzw. mentalen Späre.

2. Wir haben ein ontologisches Problem, kein erkenntnistheoretisches.
Es geht darum, ob nur "Materie" existiert (Materialismus) oder zusätzlich eine geistige Welt oder gar nur eine geistige Welt. (Letzteres vertritt hier, glaube ich, niemand.) Deswegen stellt sich die Frage nach einem erkennenden Subjekt gar nicht - es sei denn, man streitet darüber, inwieweit man auf naturwissenschaftliche oder geistige Erkenntnisgewinnung vertrauen kann.
Wenn wir also davon ausgehen, dass es eine materielle, vom Subjekt unabhängige, Realität gibt, stellt sich die Frage, ob es auch eine ideelle, nicht-materielle Realität gibt. Und wenn ja, ob diese durch Materie "induziert" wird, also von ihr abhängt bzw. ihr entspringt, oder teilweise oder gänzlich unabhängig von ihr ist.

Um zunächst den Materie-Begriff etwas näher zu beleuchten: Im Grunde wäre Physikalismus der bessere Begriff als Materialismus, denn der Physikalismus/Materialismus meint nicht nur "Materie" als "Ansammlung von Atomen", sondern alle "Dinge", die auf physikalische Weise miteinander interagieren, also auch Elektronen, Photonen und sämtliche Elementarteilchen - ob unsere Modelle von diesen nun stimmen oder nicht. Entscheiden ist, dass Dinge andere Dinge beeinflussen und nur Dinge andere Dinge beeinflussen können, also außer (physikalischen) Dingen nichts existiert. [Weiterführende Literatur "Über die Dinge der Natur", Bunge/Mahner 2004]
Ansammlungen bzw. Systeme können auch als Dinge angesehen werden, beispielsweise ein Laubblatt. Eigenschaften von Dingen sind entweder intrinsisch, also Teil des Dings selbst, oder relational, also von einem anderen Ding (beispielsweise einem Betrachter abhängig). Temperatur ist nicht vom Betrachter abhängig, also intrinsisch. Farbe ist vom Betrachter abhängig, also relational. Die Wellenlänge des abgestrahlten Lichts ist hingegen wiederum intrinsisch.
Was "mentale" Eigenschaften sein sollen, ist mir nicht ganz klar. Vielleicht mag das mal jemand erklären.

Wenn wir von "mentalen Zuständen" auf materieller Ebene und/oder in einer geistigen Sphäre sprechen, geht es um Supervenienz. Damit ist eine Kongruenz von "Gedanken" mit einem (möglicherweise messbaren) materiellen Muster gemeint. Dabei gibt es mehrere Ansätze:

1. Die Gedanken entstehen zunächst auf einer geistigen Ebene und bringen ihrerseits das Gehirn auf materieller Ebene in einen entsprechenden Zustand (ein Muster). Dabei könnte das Gehirn entweder den kompletten geistigen Zustand abbilden oder aber nur einen Teil davon. Jedenfalls wäre das Materielle vom Geistigen abhängig.
2. Das Gehirn arbeitet auf materieller Ebene ("denkt") und erzeugt damit Gedanken in einer geistig-ideellen Sphäre. Demnach wäre das Geistige vom Materiellen abhängig.
3. Es existiert lediglich das materielle Gehirn, und keine geistige Sphäre bzw. Qualia. Demnach würde das Gehirn seine eigenen (materiellen/physikalischen) Muster interpretieren und damit arbeiten. Der Begriff Supervenienz wäre in diesem Fall überflüssig.

3. "Denkt" Materie?

Materie besitzt im übrigen natürlich keine Sprache, Kunst etc.

Genau das ist die Frage.
Nehmen wir als Beispiel mal die Zahl "7" (repräsentativ für Sprache, Kunst, Mathematik, eben ganz allgemein Gedanken). Was passiert, wenn ein Mensch an diese Zahl denkt?
Entsteht ein geistiges Muster der 7 in einer mentalen Sphäre?
Besteht ein Ideal der 7 in einer geistig-ideellen Sphäre, und der menschliche Geist greift auf dieses zu?
Entsteht daraufhin ein materielles Muster in unserem Gehirn, weil wir an die 7 denken?
Entsteht zuerst ein materielles Muster in unserem Gehirn und anschließend ein Gedanke in einer mentalen Sphäre?

Nun kann auch ein Computer an die Zahl 7 "denken". Bei ihm wissen wir genau, dass sie binär repräsentiert wird, schließlich haben wir Menschen den Rechner so konstruiert. Er kann damit arbeiten, sie beispielsweise als arabische Zahl auf den Bildschirm bringen oder von 1 bis 7 zählen oder alle ohne Rest durch 7 teilbaren Zahlen von 100 bis 1000 errechnen.
Das kann der Mensch auch. Aber auf welcher Ebene macht er das? Auf einer mentalen, immateriellen Ebene? Beim Computer würde wohl niemand so etwas behaupten. Dabei sind Computer tatsächlich ja noch viel komplexer: sie interpretieren ihre eigenen Muster (Beispiel Virenscanner).
Was ist mit den Gehirnleistungen von Tieren? Kann eine Stubenfliege "denken"? Kann eine Katze "denken"? Kann ein Schimpanse "denken"? Welches Tier bringt immaterielle Gedanken hervor bzw. kann in eine immaterielle Sphäre vordringen?

Angesichts dieser Ungereimtheiten kommt es mir nicht plausibel vor, überhaupt eine solche Sphäre zu postulieren. Menschliche Gedanken sind komplexer als die von Schimpansen, und deren sind komplexer als die von Katzen usw. Wo soll da eine Schwelle sein, ab der eine mentale Sphäre beginnt?

Nein, es spricht m.A.n. nichts dagegen, gemäß Ockhams Rasiermesser "Gedanken" ausschließlich auf materielle Muster bzw. Prozesse im Gehirn zurückzuführen. (Von Reduzieren kann man nicht sprechen, denn das würde ja ein größeres Ausgangsgebilde voraussetzen.) Das steht auch einer Erklärung von Sprache und Kultur nicht im Wege, wie die Kulturtheorie von D. Sperber zeigt, die ich hier schon einmal vorgestellt hatte. Demnach können Sprache, Kultur etc. als materielle Muster ("Repräsentationen") in den Gehirnen von Menschen oder beispielsweise als Buchstaben, Schallwellen oder Gesten aufgefasst werden. Eine "mentale Sphäre" braucht man zur Erklärung nicht. Selbst Bewusstsein und Selbstreflexion sind demnach bloß komplexere physikalische Strukturen bzw. Prozesse.

Was ist nun mit "abstrakten Objekten" wie der Zahl 7? Existiert sie auch, wenn niemand an sie denkt, es also kein materielles Muster von ihr gibt? Meine Antwort ist: Nein, sie existiert in einem solchen Moment nicht. Es ist aber weiterhin möglich, dass sich in Zukunft eine materielle Repräsentation von ihr ausbildet. Sie ist also jederzeit "denkbar", wenn man so will. Ebenso ist jeder Gedanke bzw. jede Sprache, Kultur oder Mathematik jederzeit "denkbar", existiert aber so lange nicht, bis sie tatsächlich "gedacht" wird, also ein materielles Muster entstanden ist, das sie repräsentiert. Dafür braucht man keine mentale oder ideelle Sphäre. Es sind schlicht und einfach verschiedene Möglichkeiten der Strukturierung von "Materie" (wobei hiermit, wie gesagt, alles Physikalische gemeint ist).

4. Philosophie-Geschwurbel
Auch mir erscheint es manchmal so, als erfänden manche Philosophen irgendwelche Gedankengebäude, denen sie anschließend Namen geben, woraufhin andere Philospphen in späteren Schriften über diese Gedankengebäude diskutieren und philosophieren, als seien es naturwissenschaftliche Erkenntnisse.
Tatsächlich habe ich nichts dagegen, wenn man über irgendwelche Themen spekuliert. Doch sollte man bereit sein, bei neuen und gesichterten (ja, man kann nie endgültig sicher sein, aber viele Erkenntnisse sind nahezu sicher) naturwissenschaftlichen Erkenntnissen seine Theorien gegebenfalls zu korrigieren oder ganz über Bord zu werden. Intern läuft es in den Naturwissenschaften genau so. Bloß scheinen viele Geisteswissenschaftler über diesen Dingen schweben zu wollen.
Ich glaube, das ist eines der Hauptprobleme bei der Kommunikation zwischen Geistes- und Naturwissenschaftlern.

Grüße

[Darth Nefarius]

Wenn Du da nicht vollkommen willkürlich urteilst, dann haben normative Einstellungen, wie Respekt, Verbindlichkeit und der gleichen doch einen sehr hohen Stellenwert.
Genau diesen kannst Du deskriptiv aber nicht erfassen, ohne bereits auf Normkategorien zurückgreifen zu müssen.
D.h. auch Du setzt voraus und benutzt eifrig das, was Du leugnest.

Nein, Respekt ist eine Frage der Willkür, denn - wie gesagt - er ist für mich an Bedingungen geknüpft. Die Frage nach dem Umgang mit dem Gegenüber ist ein Aspekt des Verhaltens - Verhaltensbiologen brauchen keine normativen Kategorien, um Verhalten zu beschreiben. Ich setze auch gar nichts voraus, sondern bitte oder fordere ein und bin auch nicht grundsätzlich respektvoll.

Der "Nutzen" ist keine eindimensionale und naive Kategorie - der Nutzen ist nur im Kontext eines Ziels zu verstehen und Ziele können sehr unterschiedlich sein.

Ist bekannt, weshalb die utilitaristischen Formulierung eines größten Nutzens für alle problematisch ist.

Ist auch nicht meine Absicht - es kann aber wohl für eine Mehrheit einen größeren Nutzen geben.

Durchaus - der Lebenshintergrund einer Person prägt dessen Ideen und Überzeugungen.

Was dann allerdings die Psychologie wäre, die Du nicht magst.

Nur weil sie schlampig arbeitet und aufgrund von gesellschaftlicher Willkür etwas als "krank" oder "unreif" definiert, was es nicht ist. Aber genaugenommen besteht da eher das Problem mit den Psychologen als mit der Psychologie, die in der Grundidee vielleicht nützlicher sein könnte, wenn sie naturwissenschaftlicher betrieben werden würde.

Philosophie versucht gerade, im besten Sinne neutral vom Lebenshintergrund abzusehen und die Aussage zu prüfen.

Nein, das versuchen nur Rationalisten - von denen halte ich nicht viel. Neutralität existiert nicht, es gibt immer eine Befangenheit, eine Perspektive.

Nicht, wer hat es gesagt und war der gerade depressiv oder besoffen, sondern was wurde gesagt und ist das konsistent, d.h. folgt die Argumentation einer logischen Folgerichtigkeit.

Die logische Folgerichtigkeit ist aber nicht allein relevant - die Prämissen müssen auch konsistent sein und einen Bezug zur Realität besitzen. Es können aber keine tauglichen Prämissen rauskommen, wenn man sich nicht am Leben, dem was beobachtet wird, existiert, orientiert.

Du benutzt den Verweis auf den Lebenshintergrund taktisch, um Deinen Besonderheitsanspruch zu reklamieren. Wenn Du nun sagst, Deine individuellen Erfahrungen seien aber bedeutsamer, so ist das entweder reine Willkür oder, wenn Du begründen kannst – Verweis auf den Wechsel des kulturellen Hintergrundes und so weiter – ein normatives Argument.

Bla, bla, bla - wenn du ein Beispiel forderst, musst du nur den nächsten Satz lesen - also den nächsten Teil, den du zitierst, dann muss auch der Psychologie-Quatsch nicht folgen (du schätzt mich auch fast immer falsch ein - und auch nur dann richtig, wenn ich dir vorher sage, dass ich ein Egozentriker, Egoist und arrogant bin). Wäre wirklich einfacher, wenn du zuerst den ganzen Text ließt. Ich spreche auch nicht von Kultur, sondern von Lebenssituationen, Ereignissen, Konflikten - realen Dingen. Ich habe meine Erfahrungen auch nicht als bedeutsamer betrachtet oder bezeichnet - nach welcher Messlatte sollte man dies auch tun? Äpfel kann man nicht mit Birnen vergleichen. Ich habe von anderen Selektionsfaktoren gesprochen - in der Biologie sagt man nicht, dass Selektionsfaktor xyz "besser" sei als abc. Was rauskommt, ist das Ergebnis dieser Selektion.

- klar, dass die Überzeugung, dass die Angst vor dem Tod die Motivation des Lebens prägen sollte und sehr nützlich ist, nicht aus geregelten und wohlhabenden Verhältnissen kommen kann; dass Moral und Ethik willkürlich und bedeutungslos sind, wenn im Umfeld keine groß unterschiedlichen Vorstellungen vorkommen und die auch jeder einhällt.

Das weiß ich nicht. Wenn Du Moral so definierst, wie Du es tust, dann beginnt die ja bereits im Reich der Mikroben.

Äh, nein. Ich habe geschrieben, dass Moral und Ethik nur in gesicherten und im übermaß geregelten Lebensverhältnissen eine überzeugende Illusion sein kann.

Cellospieler machen sich auch kaputt, nach 20 Jahren Geriatriekrankenschwester hat man die Wahl zwischen Burnout oder Rücken kaputt, wäre es da nicht „vernünftig“ und nützlich zu sagen: „Nö, ich mach den Scheiß nicht“?

Kommt drauf an, was man denn mit diesem Preis bezahlt hat: Ruhm und Ehre oder die Pflege und Assistenz bei lebensrettenden oder verbessernden Maßnahmen? Schöpft man sein Selbstwertgefühl aus der Bewunderung anderer aufgrund eigentlich bedeutungsloser Taten, die keinen Nutzen haben oder schöpft man es aus dem wissen, jemandem geholfen zu haben - auch wenn dies nicht unbedingt erkannt wird? Ehrlich gesagt, ist beides nichts für mich, aber ich bewundere letztere Haltung wesentlich mehr als erstere.

Dumm nur, wenn die eigenen Großeltern oder Eltern pflegebedürftig werden und man zufällig berufstätig ist. Also die Defizite auszumerzen hieße nicht nur auf Sport (eines der Hauptbefriedungsmittel für die Massen: Brot und Spiele) und Kultur im weiteren Rahmen zu verzichten, sondern „Defizite“ in der Lebensplanung, der von Dir intendierten Art, findest Du sicher in allen Arten von Schichtdienst (hochgradig ungesund), womit sich viele Themen wie Industrie und Pflege und Krankenhäuser erledigt hätten und vermutlich würde Dir der Staat dann auch nicht mehr die Studium finanzieren können.
Also, sei dankbar, dass viele nach dem leben, was Du als „Defizit“ siehst.

Habe mich schon gefragt, wann die Sozialdarwinismus-Keule kommt. Aus meiner Bewertung von Charakteren habe ich nichts abgeleitet, außer meinen Grad an Respekt. Ich kann eine Philosophie und Einstellung haben, wie ich will und es gibt keinen Grund eine solche zu haben, die auch auf die breite Masse Anwendung finden könnte - es ist meine Angelegenheit. Wenn ich also Sportler gering schätze - sogar noch mehr als Philosophen - dann habe ich daraus keineswegs die Forderung abgeleitet, dass alle Sportler ausradiert werden müssen. Da könntest du auch selbst drauf kommen, da ich Kant verachte und nicht verehre, der doch verlangte, dass man das wollen solle, bei dem man begrüßen würde, dass es allgemeines Gesetz werde - das gilt für mich nicht, ich sehe auch keinen Grund, es anders zu sehen. Also lass doch einfach die wiederholte detektivische Arbeit, in der du mich als normativen Faschisten darstellen willst - das hat einfach keine Basis.

Da stell Dir mal vor, wie es Notärzten oder Sterbebegleitern im Hospiz geht.

Denkst du, ich kenne Ärzte nicht? Ich habe mal bei einem Patientengespräch eines vom Krebs zerfressenen Mannes miterlebt, wie die behandelnde Ärztin den Mann wie Vieh behandelt hat, um zu zeigen, wo wann und wie er operiert oder bestrahlt wurde und welche Schäden wo vorhanden waren. Bei Ärzten fehlt auch jedes Taktgefühl und Mitleid. Bei Biochemikern ist es nicht notwendig, diese Distanz zu erzeugen, da wir letztlich sowieso nur mit Flüssigkeiten arbeiten, höchstens mit Tieren.

Ich meine nicht unbedingt körperliche oder psychische Anstrengung oder Aufopferung - wohl aber die Absicht, die Menschheit oder zumindest sich selbst ein Stück weiterzubringen - aber besonders bei Geisteswissenschaftlern lässt sich dieser Wunsch nicht finden oder die Fähigkeit ist einfach nicht vorhanden.

Auch diese moralische Forderung von Dir, wirst Du sicher mal bei einem Geisteswissenschaftler eingelöst antreffen.
Aber nur mal als Frage: Warum dürfte der eigentlich nicht auf seinen rein egozentrischen Nutzen blicken?

Wenn der wenigstens vorhanden wäre - aber welchen Nutzen soll es denn haben, sich nie auf eine konsequente Philosophie einigen zu können, die Stellung politisch oder gesellschaftlich zu beziehen, kein ordentliches Einkommen zu haben oder den Respekt der Menschen oder besonders gesund zu leben, keine nennenswerten Erfahrungen gemacht zu haben? Sind das nicht Dinge, die ein Egozentriker anstrebt? Welchen Nutzen hat ein Philosoph, der sich nur mit der Philosophie beschäftigt? Es gibt ja noch nichtmal die Einsicht irgendwelcher Wahrheiten; ich kenne keinen Philosophen, der meint, er kenne den Sinn des Lebens. Es wird nur diffus eine kategorische Stellung bezogen und konkreteres wird immer wieder revidiert. Ich sehe da übrigens auch keine moralische Forderung, sondern erkläre meine Geringschätzung.

Ethik läuft unter praktische Philosophie und meint genau das, was Du gerade forderst.
Es ist außerdem genau der Bereich gegen den Du wutschnaubend anrennst. Passt nicht so gut zusammen, finde ich.

Was habe ich bitte gefordert? Ich habe nur erklärt, was für mich nicht plausibel ist und keine Wertschätzung genießt. Es ist ja keine ethische Forderung zu hoffen, dass dein Arzt schonmal einen Menschen von innen gesehen hat. Es geht nur um die Bewertung von Kompetenz. Hätte ich darauf gefolgert, dass man das Studium der Philosophie als Hauptstudium und Vollzeitstudium verbieten solle, wäre das eine andere Angelegenheit (aber auch dann wäre sie erstmal nur eine gesellschaftlich-politische Forderung).

Ist der Hinweis des rauchenden Arztes, dass Rauchen schadet, falsch?

Nein, aber er kann einen nicht auffordern, damit aufzuhören, wenn er es selbst nicht kann. Ich sehe dieses Bild übrigens sehr oft, wenn ich zu meinem Universitätsklinikum laufe und glaube nicht, dass ich sie dafür respektiere.

Was Dich hier erneut stört, ist die lebenspraktische Einlösung, der nächste Rückgriff auf normative Größen.

Ich sehe hier keine Normativität - es ist nur logisch zu erwarten, dass jemand praktische Lebenskompetenz in dem Bereich besitzt, in dem er bei anderen eingreifen will. Es geht um eine Erwartungshaltung, die plausibel ist - aber deswegen nicht unbedingt eingehalten werden muss (oder kann). Inwiefern ist es denn eine normative Forderung, wenn du erwartest oder hoffst, dass dein Automechaniker schonmal ein Auto gesehen hat? Eine Analogie aus der Biologie: Das Alpha-Männchen unterliegt keinem normativen Regelgeflecht - von ihm wird nur erwartet, dass es stärker ist als andere Männchen. Dies wird auch permanent auf die Probe gestellt - wenn es versagt, ist es seinen Posten los. Das Männchen wird nur solange von seiner Gruppe geduldet, wie es auch praktisch beweist, dass es das stärkste ist. Das bedeutet, dass die einzelnen Gruppenmitglieder eine Erwartungshaltung haben - die eingehalten wird oder nicht. Ich sehe da keine Normativität, jedes soziale Tier mit einer hierarchischen Lebensweise kennt diese Erwartungshaltung. Es ist ein konditionales Denken: "Wenn du meinen Gehorsam und Respekt willst, wirst du dies und das leisten müssen." - jetzt erklär mir mal, wo da der Selbstwiderspruch sein soll. Ich sehe auch nicht, dass 3 Finger auf mich mit der selben Kritik weisen, ich bin schließlich kein Heuchler und studiere tatsächlich Biochemie, um in der Biochemie etwas zu sagen zu haben.

[Darth Nefarius]

Welcher Neid bitte?

Der, der sich hier seine Bahn bricht:

Ich könnte mich auch als "Intellektuellen" bezeichnen - dazu gehört schließlich keine richtige Anstellung, gesellschaftliche Anerkennung oder Wohlstand: Viele "Künstler"/Schriftsteller/Schauspieler können ihr ganzes Leben nichts verdienen und können trotzdem als "intellektuell" bezeichnen - mehr hätte ein solcher Mensch nicht. Aber das einfache Gedankenspiel, ob jemand in einem "Schwiegerelterngespräch" damit angeben könnte oder wollte (oder man sojemandem sein Kind anvertrauen könnte/wollte), ein "Intellektueller" zu sein, kann schon hilfreich sein. Du kannst dir auch ein Bewerbungsgespräch bei einem Personaler denken und dich fragen, ob das etwas ist, was du dir auf die Fahnen schreiben willst und nicht vielleicht doch etwas besseres hättest. Und falls es doch sojemanden gibt, der auch noch stolz drauf ist, sich so zu nennen (oder nennen zu lassen), ist er unberechtigt arrogant und verzogen. Was heißt es schon, sich "Denker" zu nennen? Soll das heißen, dass alle anderen nicht denken? Soll das heißen, dass dieser Mensch Schwierigkeiten hat, sich zu entscheiden? Viele Fragen, die sich aus so einer Bezeichnung ergeben - die Antworten sind wohl wenig schmeichelhaft.

Das fühlt sich nicht gut an und kann einen zwar zu Höchstleistungen motivieren, fühlt sich dann aber immer noch scheiße an. Selbst im Triumph verschwindet der Neid nicht, das ist das Bittere daran.

Ich sehe da immer noch keinen Neid. Was ist beschreibe, ist die Situation, in der sich "Intellektuelle" nur ihrer Bezeichnung wegen schämen können, da sie nichts besseres vorzuweisen hätten und jeder, der mehr hat, sich auch nicht "intellektuell" nennt. Es ist wie ein Hauptschulabschluss, der nichts taugt und keine nennenswerten Leistungen erfordert. Ich meine, dass ich eher in meine Bewerbungen schreibe, dass ich Abitur habe, als dass ich ein "Intellektueller" bin, der einen Kunstpreis gewonnen hat und die besten Noten in Philosophie hatte - das ist einfach nur lächerlich und bedeutungslos. Aber wie gesagt: Ich kann mich als solchen bezeichnen, wenn ich wollte - es steckt ja nicht eine genormte Regelung für erbrachte Leistungen für diesen Titel dahinter, damit man sich so nennen kann. Nur weil ich Leute, die nur Hauptschulabschluss haben, eher gering schätze in ihrem Potenzial Leistung zu erbringen, bedeutet es nicht, dass ich selbst keinen faktischen hätte - ich habe nur zusätzlich auch die mittlere Reife und das Abitur und vielleicht noch mehr...

Reflexion heißt ja immer über etwas. Wer nichts erlebt... darum brauchen wir alle Inspiration.

Richtig, darum sind Philosophen, die nichts anderes tun, außer zu philosophieren, nicht beachtenswert.

Und Geld ist nur für die eine Nebensache, die davon mehr als genug haben - das ist keine Selbstverständlichkeit. Allein schon so eine Einstellung ist mir zuwider. Allein der Mangel an produktiver Tätigkeit verzerrt die Perspektive.

Ich finde es auch eine Schande, dass ausgerechnet Philosophen so mies bezahlt werden.

ich sagte produktiv. Mich wundert, dass Philosophie überhaupt bezahlt wird. Wenn jemand Geld verdient (oder besser bezahlt wird), bedeutet es nicht, dass derjenige auch produktiv war. Wenn Philosophen besser bezahlt werden würden, wären sie deswegen nicht produktiver. Meine Kritik bestand darin, dass sich Menschen für soetwas entscheiden, wenn sie keine Geldsorgen besitzen (weil sie wissen, dass sie damit wahrscheinlich nicht viel verdienen können) obwohl sie anderes tun könnten - also Untätigkeit aufgrund von Wohlstand. Deinen Blödsinn habe ich nicht geschrieben.

Ich hoffe Du kannst es revidieren. Benn hatte sich zwar immer mit den linken Schwärmern seiner Zeit in der Wolle, aber er machte das, was Du forderst. Wo andere wegsahen, hat Benn einfach geholfen, oft auch kostenlos. Und sein Klientel kam oft aus dem Prostituiertmilieu, er hat sein soziale Ader also nicht in die Welt posaunt, sondern gelebt. Ansonsten ein Mann mit Brüchen und Widersprüchen, „Genie und Barbar“, der Titel einer Biographie trifft es.

Dann wird deine Beschreibung der ärztlichen Tätigkeit als "lästiges Beiwerk" ihm nicht gerecht. Er ist somit nicht das Beispiel für deine Argumentation, sondern das, was ich begrüße: Er ist kein reiner Philosoph, ist produktiv und nicht allein deswegen, um darüber philosophieren zu können.

Tja, und nichts anderes mache ich: Ich hinterfrage die Persönlichkeiten, denen das Philosophieren wichtiger ist als ihre praktische Entfaltung.

Und bis damit tief im Reich des Normativen, was an sich nicht schlimm ist, Du solltest Dich nur mal dazu bekennen, ansonsten stagniert Deine Entfaltung nämlich genau an der Stelle.

Persönlichkeiten zu hinterfragen, ist keine normative Tätigkeit - wenn ich mich frage, welche politische Gesinnung eine bestimmte Person hat, ist es auch keine normative Angelegenheit, wenn man für die eine oder andere Partei ist. Ich kann nur persönlich eine Präferenz haben und mir denken, dass ich mit dieser Person eher etwas gemeinsam haben könnte, wenn sie eine ähnliche Präferenz hat wie ich - das bedeutet nicht, dass bei anderer Präferenz diese auch unmoralischer wäre - ich würde sie vielleicht nur geringer schätzen in meiner Subjektivität. Also wo ist da die Normativität? Ich könnte die gleiche Analogie auch beim Musikgeschmack oder einem Sexfetisch auftsellen - wäre das immer noch normativ?

Von bunten Socken habe ich gar nicht geredet - das sind mir ja noch die sympathischsten unter den Philosophen.

Das kann ich verstehen, aber private Vorlieben des einen oder anderen sind dann eben doch kein Gebot.

Bingo - aber nichts anderes ist auch meine Abscheu gegenüber Sportlern oder reinen Philosophen (sie ist nur relativ gut begründet).

Es kann sehr spannend und erfüllend sein, sich Einzelbereichen zu widmen, solange man nicht versucht, diese zu verabsolutieren.

Das tut aber fast jeder: Ein Politiker mischt sich permanent in Wirtschaft, Bildung, Gesellschaft ein, obwohl er nur einen Einzelbereich des Lebens zu seiner Professur erklärt hat und eher wenig von diesen Dingen aus der Sicht der entsprechenden Spezialisten in Wirtschaft, Bildung, Gesellschaft versteht (mit vielleicht einigen Ausnahmen). Der Philosoph erdreistet sich denmach folgerichtig, über die Philosophie des Szientismus zu beschweren, obwohl er von naturwissenschftlicher Arbeit gar nichts versteht. Inwiefern wäre das nicht auch seichter Mist?

Es kann ungeheuer fesselnd sein ein Bild zu malen oder als Verhaltensforscher Tiere zu beobachten, über Formeln zu brüten oder sonst wo einzutauchen, so, dass man alles um sich herum vergisst.
Die Frage ist hier, was man für einen persönlichen Gewinn daraus zieht. Aber man merkt irgendwann, dass das, was einen selbst erfüllt, dem anderen gar nichts bringt.
Was an sich nicht schlimm ist, nur das eigene Rezept als Gesamtrezept untauglich macht.
Dann stellt sich die spannende Frage, was könnte denn ein Rezept sein, was alle dient. Das ist der Kern utilitaristischer Gedanken.

Falsch, die ungestellte Frage zwischen dieser und der Erkenntnis, dass es nur einem selbst etwas bringt (und zwar nur in dem abstrakten Sinne, dass es einem Spaß macht, aber weder besonders reich, noch besonders angesehen, , noch besonders mächtig, noch besonders gesund macht) ist die Frage, ob man damit zufrieden ist! Die meisten sind es natürlich nicht, da sie durchaus sich selbst weiterbringen wollen. Es führt einen nicht zwangsläufig zum Willen, der Allgemeinheit zu nützen - bei den Naturwissenschften ist es bei Erfolg ein netter Nebeneffekt, aber nicht die Motivation.

der Punkt ist aber eben, etwas zu Ende zu denken, also auch irgendwann fertig zu sein und Konsequenzen zu ziehen.

Da würde ich Dir zwar zustimmen, aber es besteht kein logischer Zwang, das, was man erkannt hat, auch umzusetzen.
Dies wäre viel mehr ein moralisches Gebot. Du forderst es m.E. zurecht ein.

Ich fordere es nicht ein, sondern begrüße es. Ich sehe das nämlich so: Wenn man etwas erkennt, es aber nicht umsetzt, ist man davon nicht völlig überzeugt. Nur wenn man zu einer solchen Überzeugung gekommen ist, ist man auch wirklich fertig mit der Philosophiererei - alles andere ist nur Stagnation.

Wärst Du im Herzen ein Philosoph, würdest Du jetzt gerade das verstehen wollen, was Du nicht verstehst.
Du erweist Dich aber an dieser Stelle nicht als einer, weil Du Philosophie missverstehst als eine Art politischer Agitation.

Nein, wäre es politische Agitation, hätte sie noch meinen Respekt - wie eben Marx meinen Respekt hat, auch wenn ich den Kommunismus verachte.

Sag ich doch, die Agitation respektierst Du, aber so funktioniert die Philosophie nicht.

Nein, du hast zuerst gesagt, ich würde die Philosophie deswegen geringschätzen, weil ich sie als politische Agitation betrachte - ich sage dir das Gegenteil und du sagst: Sag ich doch. Ich erkläre dir ja gerade, dass Philosophie ohne Konsequenzen für mich nicht attraktiv ist und folglich Philosophen, die nur philosophieren, keinen nennenswerten Respekt von mir zu erwarten haben. Philosophie kann sehr wohl Konsequenzen ziehen - das hat Nietzsche z.Bsp. auch getan. Dabei kann die politische Agitation eine Konsequenz sein.

Du verstehst den Wert von Reflexionen und Denkleistungen nicht.

Ich verstehe ihn sehr wohl: Er besteht (nur) dann, wenn er auch Konsequenzen für das eigene Handeln hat.

Du hast vielleicht noch nicht die Erfahrung gemacht, dass jemand brillant und folgerichtig argumentiert und nicht Deiner Meinung ist.

Da hast du allerdings recht - und wenn ich bedenke, wie lange ich hier schon bin, ist das auch nicht etwas, das für euch Philosophen spricht. Würde ich sojemandem begegnen, könnte er mich auch von seiner Sache überzeugen. Das wäre zwar nicht mein Ziel, könnte ich aber akzeptieren, wenn mich diese Meinungsänderung weiterbringen könnte. Wenn das eben nicht passiert, habe ich mich wieder selbst von meiner Position überzeugt (klar, dass dieses Bedürfnis daraus erwächst - wenn schon nicht aus dem von dir postulierten Verlangen nach Bestätigung - aus einer Unsicherheit, aus einer Skepsis; diese halte ich jedoch für natürlich und gesund - aber eben nur solange, wie sie nicht ausreicht, um mich am Handeln zu hindern).

Aber nur unter Philosophen und Philologen - in den Naturwissenschaften bleibt ein Begriff für immer, verändert aber seine Bedeutung aufgrund neuer Erkenntnisse.

Ja und, was soll das jetzt aussagen?

Soll heißen, dass ein Wort nicht an eine Definiton auf ewig gekettet ist - dass ein Wort seine Bedeutung verlieren kann, wenn etwas anderes in diesem Zusammenhang plausibler ist, dass die Assoziation zwischen Wort und Definition nicht heilig, sondern zweckdienlich ist. Es soll heißen, dass eine reiche Sprache nicht den Erkenntnisgewinn mehrt, dass man nicht ewig neue Worte erfinden muss, sondern alte revidieren kann. Das ist rational.

Welche Methodik meinst Du? Das empirische Experiment ist den empirischen Wissenschaften vorbehalten, ansonsten ist da kein Unterschied. Zudem denkt niemand Philosophie sei selbstbezüglich, sie ist ja refelxiv und das heißt immer, Reflexion über etwas.

Ich kann dir da ein interessantes Beispiel nennen - ist dir die Formulierung "gute wissenschaftliche Praxis" geläufig? Es ist ein loser Leitfaden, bei dem jede Uni in Deutschland eine eigene Formulierung besitzt. Als ich die Grundlagen meiner gelesen habe, wurde meine Vermutung bestätigt, dass die Methodik zwischen Geistes- und Naturwissenschaften grundlegend unterschiedlich ist - denn die wenigsten dieser Regeln können auf beide angewandt werden. Während der Naturwissenschaftler meist darauf achten muss, seine Messdaten möglichst unverfälscht zu halten, soll der Geisteswissenschaftler nur richtig zitieren können. Das ist zwar etwas überspitzt, zeigt jedoch die Problematik.

Ich kann jetzt nicht sehen, dass Philosophen da immer die Latte reißen. Manche habe profunde Kenntnisse der Naturwissenschaften, andere weniger, aber Detailkenntnisse würde ich nicht voraussetzen, wofür denn? Dafür gibt es doch den kollegialen Austausch.

Fragt sich doch, was als "Detailkenntnisse" betrachtet werden kann. Du z.Bsp. hast wenig Verständnis von Evolution, den Begriffen Darwinismus und Selektion (zumindest bis ich sie dir nicht ordentlich erklärt habe - ob was hängen geblieben ist, bezweifle ich jedoch) - die Worte zu kennen und zu wissen, was damit assoziiert wird, reicht meiner Ansicht nach nicht aus, um zu sagen, man wüsste genug. Wenn einer Sozialdarwinismus ruft, denkt er gleich an Faschismus, was zeigt, wie wenig er vom Darwinismus versteht.

[Nanna]

Der "Nutzen" ist keine eindimensionale und naive Kategorie - der Nutzen ist nur im Kontext eines Ziels zu verstehen und Ziele können sehr unterschiedlich sein. Der eine kann nur nach Geld streben, ein anderer nach der Heilung einer bestimmten Krankheit, der dritte kann nach seinem Glück suchen.

Ein "es kann mal so, mal so sein" ist aber doch gerade für den Naturwissenschaftler eine hochgradig unbefriedigende Lösung. Was ist die allgemeine Regel? Dass jeder einen Willen hat und diesem folgt? Dass Gehirne tun, was sie tun, weil sie tun, was sie tun müssen und der individuelle Wille, der sich aus beliebiger Richtung auf ein beliebiges Ziel richten kann, steht im Zentrum des Ganzen? Was soll denn nun der Erkenntnisgewinn, was der zugrundeliegende Mechanismus sein? Erklär doch bitte nochmal, denn ich verstehe dich da wirklich nicht so recht. Ich finde das unspezifisch und gleichzeitig trivial bis zum Gehtnichtmehr. Für mich sind das leere Aussagen, die aus einem diffusen Brei kommend in einen anderen diffusen Brei deuten.

[Darth Nefarius]

Ein "es kann mal so, mal so sein" ist aber doch gerade für den Naturwissenschaftler eine hochgradig unbefriedigende Lösung.

Und wieso das? Ich beschwere mich auch nicht über die Bedeutung von Konzentration - eine Konzentration muss immer im Kontext betrachtet werden, um zu sagen, ob sie "hoch" oder "niedrig" ist. Wenn dich 0,004 nM eines Giftes killen, ist es viel; wenn du 1 M Salz nicht schmeckst, ist es noch wenig. "Nutzen" ist für mich eine Analogie zu dieser Maßeinheit - leicht definierbar, aber in verschiedenen Kontexten unterschiedlich zu bewerten. Ein Naturwissenschaftler sucht nicht unbedingt nach einer befriedigenden, sondern schlüssigen oder angemessenen Antwort. Und Relativität (also "mal so, mal so") ist gerade im Kontext von Naturwissenschaften keine seltene Angelegenheit. Es ging auch nicht darum, eine absolute Messlatte von Nutzen aufzustellen, sondern zu zeigen, dass das Streben nach Nutzen nicht eindimensional ist.

Was ist die allgemeine Regel?

Wieso soll es die geben? Ich habe in der ganzen Diskussion nur gesagt, wieso mir die Philosophiererei ohne Lebenserfahrung und ohne direkten Bezug zum Leben aufstößt. Es ist also ein höchst subjektiver Austausch, bei dem ich allerdings denke, dass einige meinen Eindruck teilen können und es deswegen anmerke.

Dass jeder einen Willen hat und diesem folgt?

Steht das (und folgendes) noch im Kontext der Definition von Nutzen? Ich sehe da zum einen keinen Bezug und zum anderen erkenne ich auch keinen anderen. Davon abgesehen, versuche ich konkrete Beispiele zu nennen, um meine Position darzustellen.

[Dr Fraggles]

beweise das Gegenteil (dass es Qualia ohne Hirn nicht geben kann).

Die Beweislast liegt hier bei demjenigen, der die (aus naturwissenschaftlicher Sicht fragwürdige) Behauptung aufstellt, es gäbe eine Sphäre mentaler Zustände außerhalb des Physikalischen ("Materiellen").

Beweise hat der zu liefern der etwas behauptet. Ich habe nirgends gesagt, dass Mentales ohne materielle Basis existieren kann...die Gegenteilige Ansicht wurde aber mehr als nur angedeutet. Ich verlange lediglich, dass Wissenschaftler sich mit dem Wissen zufrieden geben welches mit ihrer Methodik erarbeitet wurde ohne daraus voreilig weiterreichende Schlüsse zu ziehen.

[Dr Fraggles]

1) Worin besteht der Sinn, eine Frage zu stellen, die keine sinnvolle Antwort hervorbringen kann?

2)Wenn man "das Mentale" immer als metaphysischen Bullshit definiert, kommen wir natürlich auf keinen Nenner. Es geht auch nicht darum, Wahrnehmung und Beschreibung ohne Mentales zu postulieren, sondern alle 3 Dinge als Ergebnis materieller Zustände zu betrachten.

3)Bei der Gelegenheit wollte ich eine Frage loswerden, die mir schon lange auf der Zunge liegt: Ist der Doktortitel echt? Und wenn ja, worin besteht er? Nur aus Interesse gefragt.
Nein, nach dem Sinn habe ich nicht gefragt, sondern nach der Kompetenz von Philosophen, die über etwas diskutieren, wovon sie keine Ahnung haben.

1) Um die Gehaltlosigkeut des ursprünglichen Einwandes zu demonstrieren. Dass die Frage eine rhetorische war, konnte ich leider nicht deutlicher zur Geltung bringen...
2) Ich habe bis anhin nichts definiert (nur den Einwand erhoben, dass Materie welches Mentales generieren kann den physikalischen Materiebegriff transzendiert). Du hingegen gebrauchst den Materiebegriff metaphysisch wie mir scheint. Des weiteren: Äusserte ich den Wunsch auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen?
3) Bezieh dich auf das was ich schreibe und lass es bleiben mit intendierten ad personam Argumenten.
Da stelle ich doch die gleiche Frage: welchen Sinn hat es wenn Wissenschaftler über Dinge reden von denen sie keine Ahnung haben (siehe Punkt 2)? Ausserdem hast du (falls ich mich richtig erinnere) anderswo geschrieben, dass es dich nervt wenn Philosophie nicht dieselben Methoden verwendet wie die Wissenschaft...wenn dein genervt sein ein Reflex darauf ist, dass du nur die wissenschaftlichen Methoden als massgebend erachtest um Wissen zu generieren, stellst du sehr wohl ein Sinnkriterium auf.

[Dr Fraggles]

@fopa: Antwort folgt mit etwas Glück morgen.

[Vollbreit]

Nein, Respekt ist eine Frage der Willkür, denn - wie gesagt - er ist für mich an Bedingungen geknüpft. Die Frage nach dem Umgang mit dem Gegenüber ist ein Aspekt des Verhaltens - Verhaltensbiologen brauchen keine normativen Kategorien, um Verhalten zu beschreiben. Ich setze auch gar nichts voraus, sondern bitte oder fordere ein und bin auch nicht grundsätzlich respektvoll.

Bitten und Forderungen sind normative Akte.

Ist auch nicht meine Absicht - es kann aber wohl für eine Mehrheit einen größeren Nutzen geben.

Wenn Nutzen für jeden etwas anderes ist, wie Du schriebst?

Neutralität existiert nicht, es gibt immer eine Befangenheit, eine Perspektive.

Demnach sind also nicht alle Perspektiven gleichwertig.

Die logische Folgerichtigkeit ist aber nicht allein relevant - die Prämissen müssen auch konsistent sein und einen Bezug zur Realität besitzen.

Ach was?

Ich habe meine Erfahrungen auch nicht als bedeutsamer betrachtet oder bezeichnet - nach welcher Messlatte sollte man dies auch tun?

Nach der, ob es Dir nützt Dich in den Mittelpunkt zu stellen.

Wenn Du Moral so definierst, wie Du es tust, dann beginnt die ja bereits im Reich der Mikroben.

Äh, nein. Ich habe geschrieben, dass Moral und Ethik nur in gesicherten und im übermaß geregelten Lebensverhältnissen eine überzeugende Illusion sein kann.

War da nicht was mit egoistischen Genen, reziprokem Altruimsmus und dass schon die Putzerfische so funktionieren?

Schöpft man sein Selbstwertgefühl aus der Bewunderung anderer aufgrund eigentlich bedeutungsloser Taten, die keinen Nutzen haben oder schöpft man es aus dem wissen, jemandem geholfen zu haben - auch wenn dies nicht unbedingt erkannt wird?

Bedeutung ist immer kontextgebunden.

Aus meiner Bewertung von Charakteren habe ich nichts abgeleitet, außer meinen Grad an Respekt.

Der reiner Willkür folgt, ich weiß.

Denkst du, ich kenne Ärzte nicht? Ich habe mal bei einem Patientengespräch eines vom Krebs zerfressenen Mannes miterlebt, wie die behandelnde Ärztin den Mann wie Vieh behandelt hat, um zu zeigen, wo wann und wie er operiert oder bestrahlt wurde und welche Schäden wo vorhanden waren. Bei Ärzten fehlt auch jedes Taktgefühl und Mitleid. Bei Biochemikern ist es nicht notwendig, diese Distanz zu erzeugen, da wir letztlich sowieso nur mit Flüssigkeiten arbeiten, höchstens mit Tieren.

Der nächste Dauerfehler bei Dir: pars pro toto. Ich kennen einen Arzt = Alle Ärzte sind so und so. Schlicht falsch.

Wenn der wenigstens vorhanden wäre - aber welchen Nutzen soll es denn haben, sich nie auf eine konsequente Philosophie einigen zu können, die Stellung politisch oder gesellschaftlich zu beziehen, kein ordentliches Einkommen zu haben oder den Respekt der Menschen oder besonders gesund zu leben, keine nennenswerten Erfahrungen gemacht zu haben?

Erkennbare Zerrbilder, aus Darths kleiner Welt.

Ist der Hinweis des rauchenden Arztes, dass Rauchen schadet, falsch?

Nein, aber er kann einen nicht auffordern, damit aufzuhören, wenn er es selbst nicht kann.

Doch, das geht ganz einfach: „Hören sie auf zu rauchen, das schadet ihrer Gesundheit, ich schaffe es selbst leider nicht.“

Ich sehe dieses Bild übrigens sehr oft, wenn ich zu meinem Universitätsklinikum laufe und glaube nicht, dass ich sie dafür respektiere.

Darth, schau, ob Du jemanden respektierst, ist wirklich nicht interessant, es sollte Dir nur auffallen, dass Normen und Bewertungen – die in Deiner Welt den Nachteil haben vollkommen willkürlich zu sein – das sind, womit Du morgens aufstehst und abends ins Bett gehst.

Was Dich hier erneut stört, ist die lebenspraktische Einlösung, der nächste Rückgriff auf normative Größen.

Ich sehe hier keine Normativität - ...

Das mag wohl sein, Du bist halt philosophisch weit unterm Durchschnitt.
Jeder durchschnittliche User wird es erkennen.

Ich sehe da immer noch keinen Neid.

Gut möglich.

Reflexion heißt ja immer über etwas. Wer nichts erlebt... darum brauchen wir alle Inspiration.

Richtig, darum sind Philosophen, die nichts anderes tun, außer zu philosophieren, nicht beachtenswert.

Non sequitur.

Persönlichkeiten zu hinterfragen, ist keine normative Tätigkeit - wenn ich mich frage, welche politische Gesinnung eine bestimmte Person hat, ist es auch keine normative Angelegenheit, wenn man für die eine oder andere Partei ist.

Wenn man sich das fragt ist es eine normative Angelegenheit.

Ich kann nur persönlich eine Präferenz haben und mir denken, dass ich mit dieser Person eher etwas gemeinsam haben könnte, wenn sie eine ähnliche Präferenz hat wie ich - das bedeutet nicht, dass bei anderer Präferenz diese auch unmoralischer wäre - ich würde sie vielleicht nur geringer schätzen in meiner Subjektivität. Also wo ist da die Normativität?

Du scheinst ein vollkommen falsches Bild von Normativität zu haben.
Normativität bedeutet einfach, welchen Regeln und Prinzipien jemand folgt, worauf er sich festgelegt fühlt und also praktisch festlegen lässt.
Also, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, mit welcher Partei sich jemand identifiziert. Denn sich als Sozialdemokrat zu sehen, heißt bestimmte Einstellungen zu vertreten und bestimmte andere nicht. HSV Fan zu sein, heißt bestimmte Einstellungen zu vertreten und andere nicht. Bright zu sein, heißt bestimmte Einstellungen zu haben, sich mit bestimmten Werten zu identifizieren und andere abzulehnen. Und so weiter.

Es kann sehr spannend und erfüllend sein, sich Einzelbereichen zu widmen, solange man nicht versucht, diese zu verabsolutieren.

Das tut aber fast jeder: Ein Politiker mischt sich permanent in Wirtschaft, Bildung, Gesellschaft ein, obwohl er nur einen Einzelbereich des Lebens zu seiner Professur erklärt hat und eher wenig von diesen Dingen aus der Sicht der entsprechenden Spezialisten in Wirtschaft, Bildung, Gesellschaft versteht (mit vielleicht einigen Ausnahmen).

Es ist die Aufgabe eines Politikers sich möglichst vielen Bereichen und breiten Schichten zu widmen.

Der Philosoph erdreistet sich denmach folgerichtig, über die Philosophie des Szientismus zu beschweren, obwohl er von naturwissenschftlicher Arbeit gar nichts versteht. Inwiefern wäre das nicht auch seichter Mist?

Es ist die Aufgabe eines Philosophen die Einzeldisziplinen reflexiv zu betrachten.

Falsch, die ungestellte Frage zwischen dieser und der Erkenntnis, dass es nur einem selbst etwas bringt (und zwar nur in dem abstrakten Sinne, dass es einem Spaß macht, aber weder besonders reich, noch besonders angesehen, , noch besonders mächtig, noch besonders gesund macht) ist die Frage, ob man damit zufrieden ist!

Wieso ungestellte Frage, darauf läuft es doch ganz offen hinaus.

Die meisten sind es natürlich nicht, da sie durchaus sich selbst weiterbringen wollen.

Was interessieren den Privatmenschen die meisten?
Die meisten Deines Alters sind bei facebook, daraus folgt jetzt was genau? Richtig, dass die meisten bei facebook sind (deskriptiv) und weiter nichts. Normativ (Man sollte..., Es ist gut und richtig, dass …) folgt nichts daraus.

Ich fordere es nicht ein, sondern begrüße es. Ich sehe das nämlich so: Wenn man etwas erkennt, es aber nicht umsetzt, ist man davon nicht völlig überzeugt.

Oder willensschwach. Oder durch Zwang gehindert. Ansonsten kann es sein, dass man Prämissen folgt, derer man sich noch nicht explizit bewusst ist. Dafür ist Reflexion gut.

Nur wenn man zu einer solchen Überzeugung gekommen ist, ist man auch wirklich fertig mit der Philosophiererei - alles andere ist nur Stagnation.

Philosophie ist nie fertig, weil Reflexion ein nie endender Prozess ist.

Wärst Du im Herzen ein Philosoph, würdest Du jetzt gerade das verstehen wollen, was Du nicht verstehst.
Du erweist Dich aber an dieser Stelle nicht als einer, weil Du Philosophie missverstehst als eine Art politischer Agitation.

Nein, wäre es politische Agitation, hätte sie noch meinen Respekt - wie eben Marx meinen Respekt hat, auch wenn ich den Kommunismus verachte.

Sag ich doch, die Agitation respektierst Du, aber so funktioniert die Philosophie nicht.

Nein, du hast zuerst gesagt, ich würde die Philosophie deswegen geringschätzen, weil ich sie als politische Agitation betrachte ...

Nö, dass Du sie missverstehst, ich hab's noch mal gefettet für Dich.

Soll heißen, dass ein Wort nicht an eine Definiton auf ewig gekettet ist - dass ein Wort seine Bedeutung verlieren kann, wenn etwas anderes in diesem Zusammenhang plausibler ist, dass die Assoziation zwischen Wort und Definition nicht heilig, sondern zweckdienlich ist. Es soll heißen, dass eine reiche Sprache nicht den Erkenntnisgewinn mehrt, dass man nicht ewig neue Worte erfinden muss, sondern alte revidieren kann. Das ist rational.

Und Du meinst Bedeutungswandel und -verschiebung bishin zur Inkommensurabilität sei Philosophen unbekannt? Lustig.

Während der Naturwissenschaftler meist darauf achten muss, seine Messdaten möglichst unverfälscht zu halten, soll der Geisteswissenschaftler nur richtig zitieren können. Das ist zwar etwas überspitzt, zeigt jedoch die Problematik.

Ja, Du weißt nicht, was ein Geisteswissenschaftler eigentlich tut, das ist mir bekannt. Und?

Ich kann jetzt nicht sehen, dass Philosophen da immer die Latte reißen. Manche habe profunde Kenntnisse der Naturwissenschaften, andere weniger, aber Detailkenntnisse würde ich nicht voraussetzen, wofür denn? Dafür gibt es doch den kollegialen Austausch.

Fragt sich doch, was als "Detailkenntnisse" betrachtet werden kann.

Auch diese normative Frage ist wohl kontextabhängig, oder schlägst Du einen Messwert vor?

Du z.Bsp. hast wenig Verständnis von Evolution, den Begriffen Darwinismus und Selektion (zumindest bis ich sie dir nicht ordentlich erklärt habe - ob was hängen geblieben ist, bezweifle ich jedoch) - die Worte zu kennen und zu wissen, was damit assoziiert wird, reicht meiner Ansicht nach nicht aus, um zu sagen, man wüsste genug. Wenn einer Sozialdarwinismus ruft, denkt er gleich an Faschismus, was zeigt, wie wenig er vom Darwinismus versteht.

JA, das ist mein Schicksal mit wenig Ahnung durch die Welt zu gehen... aber für Rückfragen habe ich Dich ja.

[ujmp]

beweise das Gegenteil (dass es Qualia ohne Hirn nicht geben kann).

Die Beweislast liegt hier bei demjenigen, der die (aus naturwissenschaftlicher Sicht fragwürdige) Behauptung aufstellt, es gäbe eine Sphäre mentaler Zustände außerhalb des Physikalischen ("Materiellen").

Beweise hat der zu liefern der etwas behauptet. Ich habe nirgends gesagt, dass Mentales ohne materielle Basis existieren kann...die Gegenteilige Ansicht wurde aber mehr als nur angedeutet. Ich verlange lediglich, dass Wissenschaftler sich mit dem Wissen zufrieden geben welches mit ihrer Methodik erarbeitet wurde ohne daraus voreilig weiterreichende Schlüsse zu ziehen.

Na ja, der Sinn des hier kritisierten Reduktionismus ist ja nicht Reduktion um ihrer selbst willen. Es geht einfach darum, keine unbegründeten Annahmen zu machen. Die "Methodik der Wissenschaftler" ist eigentlich nichts anderes als systematisierte Alltagslogik, systematisierte Vernunft. Supernaturalisten sehen die Wissenschaft gerne hinter einem Zaun und konstruieren deshalb eine vorgebliche Inkommensurabilität, um sich dem Urteil der Vernunft zu entziehen, etwa nicht? Supernaturalismus und Naturalismus unterscheiden sich aber m.E. überhaupt nicht in ihren Methoden. Sie unterscheiden sich nur darin, dass der Naturalismus Vernunft intelligenter und konsequenter anwendet und dadurch zu solideren Ergebnissen kommt.

[hjrussow]

Sehr beeindruckend, diese überbordende philosophische Wortgewalt gepaart mit einem ungezügelten Mitteilungsdrang. Nur haben hier diese beiden über-eloquenten Verbal-Kombattanten etwas aus ihrem Blickfeld verloren, nämlich die Frage WOZU DIENT DER GOTTESBEGRIFF?
Mein alter Deutschlehrer hätte gesagt: Thema verfehlt! Ungenügend!