Brights-Tube (Die Brights und ihr/der Naturalismus)

[HF*******]

Vielene Dank erst mal fürt die Beteiligung: Die hat es ja immerhin bei der Einrichtung des Channels nicht gegeben - da hat es anscheinend niemanden interessiert.

Der Einwand, dass es keine allgemeingültige Definition von Naturalismus gibt - erst recht keine der Brights - ist natürlich berechtigt. Es gibt daher auch eine neue Version, in der vor der Interpretation des Begriffs „Naturalismus“ der Zusatz „zum Beispiel“ eingefügt wurde.

Ob der Einwand allerdings durch Myron berechtigt ist, wäre dann eher eine andere Frage, denn Du bezeichnest Dich doch gar nicht als Bright, Myron, wenn ich das richtig in Erinnerung habe? Oder jetzt doch? Wenn nein, hättest Du nach Punkt 7 bei dem Thema gar nicht mitzureden. Ich weiß, ein ad hominem - das aber seinen guten Grund in der Produktivität der Brights hat.

Was wäre zum Beispiel, wenn sich die Stringtheorie als wissenschaftlich unbeweisbar herausstellen würde. Wäre dann jemand, der dennoch an sie glaubt, ein Supernaturalist?—Ich denke nicht, da ich an Strings nichts Übernatürliches erkennen kann.

An eine der 80 Stringtheorien?

Was heißt, an eine Theorie zu „glauben“? Wenn jemand ohne Zweifel glaubt, dass eine empririsch nicht nachweisbare Theorie richtig ist und es auch keine halbwegs zwingenden logischen Gründe für diese Annahme gibt, dann ist so jemand aus meiner Sicht in jedem Fall ein Supernaturalist. Das hat aber nichts damit zu tun, dass sich heraus stellt, dass diese Theorie nicht nachweisbar ist, denn es hat sich ja nichts geändert, man hat eine nicht nachgewiesene ansich wissenschaftliche Theorie.

Das wäre dann schon eine Mystifizierung, wenn jemand etwas nicht nachweisbares für wahr hält, für das auch sonst keine zwangsläufigen logischen Schlussfolgerungen sprechen.

[Myron]

Ob der Einwand allerdings durch Myron berechtigt ist, wäre dann eher eine andere Frage, denn Du bezeichnest Dich doch gar nicht als Bright, Myron, wenn ich das richtig in Erinnerung habe? Oder jetzt doch? Wenn nein, hättest Du nach Punkt 7 bei dem Thema gar nicht mitzureden. Ich weiß, ein ad hominem - das aber seinen guten Grund in der Produktivität der Brights hat.

Ein Scheiß-ad-hominem!

[HF*******]

Ne Myron, das ist ein Top ad hominem, das sogar in unseren Prinzipien verankert ist. Das hat nämlich etwas mit dem Interesse zu tun, das man an der Verbreitung des Begriffs der Brights hat. Ansonsten könnte uns nämlich jeder hergelaufene 1/4-Naturalist plattmachen.

Nr. 7 der Prinzipien lautet:
„Die The Brights-Bewegung wird von Brights definiert und von niemandem sonst“

[Myron]

Holgers Reduktion des Brights-Naturalismus auf den Positivismus/Szientismus hat Schlagseite!

Er sagt:

"naturalistisches Weltbild:

– bedient sich zur Ermittlung der Realität ausschließlich der wissenschaftlichen Methode.
– beruht auf harten Fakten.
– nimmt nicht willkürlich irgendetwas als wahr an."

Es geht um die erste Aussage, da die beiden anderen nichtssagend sind.

Wenn er beispielsweise Folgendes geschrieben hätte, dann hätte ich dagegen nichts einzuwenden, weil darin berechtigterweise zum Ausdruck kommt, dass Naturalisten (in der Regel) der Wissenschaft, insbesondere der Naturwissenschaft, zugetan sind und sie hochschätzen, es aber keinen exklusiven Szientismus darstellt:

"Ein Naturalist achtet (in der Regel) darauf, dass sein Weltbild mit den wohlbestätigten wissenschaftlichen Theorien vereinbar ist.

Es steht außer Frage, dass der Naturalismus traditionell wissenschaftsnah ist und die Ergebnisse der (natur-)wissenschaftlichen Forschung nicht aus apriorisch-metaphysischen Vorurteilen heraus ignoriert. Das ist aber etwas anderes als ein engstirniger Positivismus oder Szientismus.

[Myron]

Ne Myron, das ist ein Top ad hominem, das sogar in unseren Prinzipien verankert ist. Das hat nämlich etwas mit dem Interesse zu tun, das man an der Verbreitung des Begriffs der Brights hat. Ansonsten könnte uns nämlich jeder hergelaufene 1/4-Naturalist plattmachen.
Nr. 7 der Prinzipien lautet:
„Die The Brights-Bewegung wird von Brights definiert und von niemandem sonst“

Mein Lieber, auch über mein Brightsein musst du dir keine Sorgen machen!

[HF*******]

Wie erfreulich, Myron bezeichnet sich neuerdings als Bright

@Myron: Ich habs in die second edition eingebaut „naturalistisch ist zum Beispiel ein Weltbild, dass…“
Oder ist Dir das jetzt zu provokativ? Der Rest ergibt sich aus dem Folgeteil.

Kann allerdings sein, dass Nanna das erst nach dem Wochenende einstellt.

[1von6,5Milliarden]

Wie erfreulich, Myron bezeichnet sich neuerdings als Bright

Könnte es sein, dass du dich einfach in der Person irrst?

[HF*******]

@1von6,5Milliarden: Inwiefern? Weil Myron auch hier gar nicht sagt, dass er sich als Bright sieht, sondern nur, dass ich mir darum keine Sorgen machen soll?

Dabei habe ich durchaus nicht an Dich gedacht.

[folgsam]

Ich bitte zu bedenken: Auch Leute die sich nicht selber als Brights sehen, können sinnvolle Beiträge leisten!

[HF*******]

Bist Du denn ein Bright, Folgsam? Ich ja!

[smalonius]

Etwas technisches: ich finde die Audio-Spur ziemlich leise.

Mal vorausgesetzt, deine Software gibt das her, dann würde ich zwei Dinge machen:

1) irgendwo zwischen 100 und 200 Hz die Bässe anheben, dann klingts etwas fülliger. Vielleicht auch oberhalb 7 - 10 kHz die Höhen absenken, da ist viel Rauschen, aber kaum mehr Sprache.
2) das Signal durch einen Kompressor schicken. (Multiband-Kompressor wäre ideal.)

Falls deine Ausrüstung das erlaubt, kannst gerne nochmal Nachfragen, solltest du nur Bahnhof verstanden haben. ;)

[El Schwalmo]

Bist Du denn ein Bright, Folgsam? Ich ja!

ich finde es wunderhübsch. Brights sind ein lockerer Haufen, so recht weiß niemand, wer eigentlich dazu gehört.

Menschen wie Vollmer werden zum Bright geadelt, ohne gefragt zu werden, Menschen wie Myron oder folgsam werden gesinnungsbeschnüffelt, ob nicht doch ein Restchen weiß der Herr was verblieben ist, aber wir haben ja eine Lichtgestalt in Dir. Du weißt wenigstens wo's lang geht.

Dreh' Dich gelegentlich um und schau, wen Du anführst.

[HF*******]

@El Schwalmo: Das ist mir schon klar, dass Dir das gefällt, dass kaum jemand hier sich als Bright bezeichnet und dann noch von unseren eigenen Mods quasi unsere Existenz als Brights kleingeredet wird. Du bist ja schließlich jemand, der aus Prinzip „dagegen“ ist.

Ich weiß gar nicht, ob Du überhaupt merkst, was Du hier machst: Natürlich kannst Du Dir einen einzelnen Bright heraussuchen und sagen, der macht dieses oder jenes und das ist ganz böse böse - die verallgemeinernde Schlussfolgerung auf die Brights ansich ist allerdings genau so falsch, wie von einem Vegetarier auf die Vegetarier ansich zu schließen.

Im Übrigen warte ich durchaus noch auf die Begründung (von Myron und alldenjenigen, die mit der verwendeten Naturalismusdefinition nicht einverstanden sind), wie man ein naturalistisches Weltbild begründen kann, aber gleichzeitig die wissenschaftliche Methodik ablehnt: Welches Unterscheidungskriterium soll es denn dann für „natürlich“ <-> übernatürlich geben, für mystisch <-> nichtmystisch? Anders ausgedrückt: Welches soll dann das verobjektivierte Entscheidungskriterium für die Ermittlung dessen sein, was die Realität ist?

Auf das Weltbild von Selachoides im Bereich „Philosophie“ sollte Myron antworten, denn das ist es genau, was wir uns einhandeln, wenn wir auf die Naturwissenschaft verzichten: Völlig irrealen Unfug! Warum das irreal ist? Weil dort etwas als wahr hingestellt wird, für das jeder reale Ansatzpunkt fehlt und wofür auch keinerlei zwingende Schlussfolgerungen sprechen.

Jedes Weltbild, das auf das wissenschaftliche Erkenntnisprinzip verzichtet, handelt sich auf kurz oder lang irgendeinen irrealen Unfug ein. Die Naturwissenschaft ist unser Mechanismus, ohne den es nicht geht.

Ich habe das bereits anderswo geschrieben, dass ich nicht für zielführend halte, die Brights auseinanderzubringen und innerhalb der Brights wesentlich zu differieren und die Existenz der Brights in Frage zu stellen, indem man die Standartdefinition in den Dreck zieht. Da es nun aber unwidersprochen begonnen wurde, muss es auch ausdiskutiert werden. Wie gesagt: Es gibt zahllose Gegner der Brights-Bewegung und die haben ein reges Interesse daran, dass sich hier scharenweise die Leute die Schädel einschlagen. Wie schon irgendwer bemerkte: Die Nichtreligiösen sind untereinander ihre stärkesten Feinde - und in dem Sinne haben natürlich so manche Leute ein Interesse daran, dass das innerhalb der Brights auch der Fall ist… Aus dem Grund definieren die Brights sich selbst und niemand sonst. Daher ist es auch ganz legitim, zu fragen, ob die Mitdiskutierenden sich als Brights bezeichnen. Reden kann natürlich jeder, aber mit Dreck werfen muss man nicht unbedingt im Wohnzimmer der Brights: Und das ist an die Mods gerichtet. So lange die Mods sich nicht als Brights bezeichnen, habe ich keine Ahnung, welchen Interessen sie dienen - vielleicht sollte das mal zuerst geklärt werden.

In diesem Zusammenhang habe ich den Vorwurf bereits vor einigen Monaten in die Welt gestellt, dass insbesondere auch von Seiten der evolutionären Humanisten ein Interesse bestand, genau soetwas wie die Brights auf die Beine zu stellen, nämlich die Regionalgruppen der säkularen Humanisten - nur eben mit etwas anderer Stoßrichtung, mit derjenigen nämlich, dass die Stiftung dort immer die Lufthoheit besitzt und zum anderen gleichzeitig eine ganz bestimmte Politik gemacht wird, die man als Bright gar nicht befürworten muss (etwa Tierrechte oder totale Freigabe der Abtreibung). Und in diesem Sinne besteht auch gerade von dort ein Interesse, die Brights umzulabeln, zum Übertritt zu den säkularen Humanisten zu bewegen oder die Brights zur Auflösung zu bringen, was schon angesichts des memetischen Charakters völlig unsinnig ist.

Eine klare Antwort habe ich jedenfalls von Myron nicht erhalten.

[HF*******]

Was sind die Schlussfolgerungen?
1. Nur die Brights (die sich als solche bezeichnen, ja El Schwalmo) diskutieren über die Standartdefinitionen der Brights-Bewegung (siehe Brights-Prinzipien) und zwar nur mit anderen Brights.

2. Wer sich als Bright bezeichnet, sollte das auch nach außen tragen, zumindest im Internet ist das unproblematisch: Das ist ja echt peinlich, wie manche hier herumeiern. Wenn das nicht passiert, kann es auch kein wir-Gefühl geben, weil man gar nicht weiß, welchem Herrn hier wer dient.

3. Ich bin vorsichtig geworden mit „Brights“, die versuchen, den Brights eine andere Bedeutung zu geben, als nach der Standartdefinition, den Zielen und Prinzipien ersichtlich.

[HF*******]

Übrigens vielleicht auch ganz interessant: Die im Gegensatz zur Brightsdefinition bei der GBS lt. Imagebroschüre 2009 vorgegebene Definition des Begriffs Naturalismus:

… Wir gehen davon aus, dass es im Universum
„mit rechten Dingen zugeht“, dass weder Götter noch Geister noch Kobolde oder
Dämonen in die Naturgesetze eingreifen.
Das wiederum bedeutet: Wenn der Begriff „Gott“ so definiert wird, dass er nicht
im Widerspruch zu den Naturgesetzen steht (dies verlangt u.a. einen Verzicht auf
Wunder- und Schöpfungsglauben), so kann eine solche Gottesvorstellung durchaus
mit dem Naturalismus in Einklang gebracht werden – auch wenn die meisten
Naturalisten auf die „unelegante Hypothese Gott“ gut und gerne verzichten können. …

Was das nun auch wieder bedeuten mag. Wäre nach dieser Definition das von selachoides genannte Weltbild ein naturalistisches?

[El Schwalmo]

1. Nur die Brights (die sich als solche bezeichnen, ja El Schwalmo) diskutieren über die Standartdefinitionen der Brights-Bewegung (siehe Brights-Prinzipien) und zwar nur mit anderen Brights.

eben.

Dein Fehler, zu meinen, auf das eingehen zu sollen, was Menschen über die Brights äußern.

[Myron]

Im Übrigen warte ich durchaus noch auf die Begründung (von Myron und alldenjenigen, die mit der verwendeten Naturalismusdefinition nicht einverstanden sind), wie man ein naturalistisches Weltbild begründen kann, aber gleichzeitig die wissenschaftliche Methodik ablehnt: Welches Unterscheidungskriterium soll es denn dann für „natürlich“ <-> übernatürlich geben, für mystisch <-> nichtmystisch? Anders ausgedrückt: Welches soll dann das verobjektivierte Entscheidungskriterium für die Ermittlung dessen sein, was die Realität ist?

Meiner Meinung nach benötigen wir vorrangig ein ontologisches und kein methodologisches Abgrenzungskriterium; das heißt, was jemanden zum Naturalisten macht, sind in erster Linie die Inhalte seiner Ansichten und nicht die Art und Weise, wie er dazu gekommen ist.
Der Naturalismus der Brights ist ein reiner Antisupernaturalismus, und zwar ein ontologischer, denn es ist die Rede von "übernatürlichen Elementen", was nichts anderes als "übernatürliche Entitäten" bedeuten kann.
Eine möglichst genaue und klare Definition dieses Begriffs (und entsprechend von "natürliche Entität") auszutüfteln, erweist sich—wie ich leidvoll erfahren musste—als außerordentlich schwierig, und zwar als derart schwierig, dass ich manchmal denke, dass der Naturalismus überhaupt nicht existiert.

Jedes Weltbild, das auf das wissenschaftliche Erkenntnisprinzip verzichtet, handelt sich auf kurz oder lang irgendeinen irrealen Unfug ein. Die Naturwissenschaft ist unser Mechanismus, ohne den es nicht geht.

Ich rede weder einer Ablehnung der wissenschaftlichen Methodik noch einer antiwissenschaftlichen Gesinnung das Wort. Ein Naturalist wird sicher nicht bestreiten, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse objektiver, sicherer und zuverlässigerer sind als rein philosophische Einsichten. Doch ich sehe nicht ein, weshalb jemand kein Naturalist sein soll, der seine "belief box" nicht ausschließlich mit gesichertem empirischen Wissen füllt.

[HF*******]

Na gut, ich wollte eigentlich, das Nanna das bei Youtube einstellt, was allerdings noch nicht erfolgt ist - vermutlich hat er nach den Reaktionen hier nun überhaupt keine Lust mehr, irgendetwas produktives auf die Beine zu stellen, wofür ich durchaus Verständnis hätte.

Daher zunächst auf http://www.Brights-Hamburg.de

[Nanna]

Nein, Nanna war einfach nur übers Wochenende weg.

Keine Sorge, HFRudolph, ich hab schon weit stärkeren Gegenwind überlebt und ich bin von der Brights-Idee überzeugt. So schnell wird mich die Bewegung nicht los. Ich stell das Video schon noch ein, keine Sorge, ich bin nur recht ausgelastet im Moment, daher kann es u.U. noch bis Mittwoch dauern.

Übrigens gibt es möglicherweise bald ein schöne Animation als Einleitung für die Brights-Videos, ich beknie den Ersteller gerade, dass er es fertig macht, da er die Arbeit zwischenzeitlich eingestellt hatte. Wer sich für eine Vorschau interessiert, kann mal unter "The Brights" bei den Playlists auf Brights-Tube nachsehen.

Noch ein allgemeines Wort: Ich streite mich gern und finde eine ausgeprägte Streitkultur auch sinnvoll. Allerdings glaube ich, dass ein konstruktiverer Ton der Diskussion stellenweise ganz gut täte. Als Brights sind wir eine Bewegung von Individuen, das sollten wir nicht vergessen. Und wir sind eine positive Bewegung, das sollte sowohl nach innen, als auch nach außen gelten. Kein negativ-campaining, auch nicht nach innen. Es gibt genug Leute, die uns scheitern sehen wollen, da sollten wir alle versuchen, zur Not auch mal Fünfe gerade sein zu lassen, auch wenn das viele kritische Geistern hier bestimmt ungewohnt finden.
In einem Punkt stimme ich Myron zu, wir sollten einen eher ontologischen (ich folge hier seiner Schilderung, was darunter zu verstehen ist, mir egal, wie andere Leute jetzt ontologisch definieren) Naturalismus verfolge und nicht einen rein methodischen. Ich beziehe mich da im wesentlichen auf seinen letzten Beitrag hier. Allerdings weiß ich nicht, ob ihr euch hier wirklich so grundsätzlich widersprecht. Mir ist vor allem wichtig, dass wir bezüglich der Brights-Bewegung kooperativ und konsensorientiert arbeiten, sonst erreichen wir nie die Effizienz und Effektivität, kurz Produktivität, die wir brauchen, um eine anständige PR-Kampagne anzuschieben.

Also: Haben wir jetzt wirklich noch grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten? Wenn ja, dann schafft die bitte zügig aus der Welt. Wenn nein, dann wäre es schön, wenn wir uns ab jetzt auf die Präsentation konzentrieren würden und das bitte mit demselben Engagement, wie ihr euch sonst streiten könnt.

@smalonius:
Danke für die Anregungen! Falls HFRudolphs Equipment das nicht hergibt, wärst du denn in der Lage, soetwas nachzubearbeiten?

[Myron]

In einem Punkt stimme ich Myron zu, wir sollten einen eher ontologischen (ich folge hier seiner Schilderung, was darunter zu verstehen ist, mir egal, wie andere Leute jetzt ontologisch definieren) Naturalismus verfolge und nicht einen rein methodischen. Ich beziehe mich da im wesentlichen auf seinen letzten Beitrag hier. Allerdings weiß ich nicht, ob ihr euch hier wirklich so grundsätzlich widersprecht. (...)
Also: Haben wir jetzt wirklich noch grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten?

Vielleicht nicht:

"'Naturalism'—This term, which often has an epistemic flavour, is here appropriated for an ontological doctrine. It is the contention that the world, the totality of entities, is nothing more than the spacetime system. (An epistemological stance comes rather naturally with Naturalism thus defined. It is the contention that, except for the primitive verities of ordinary experience, it is natural science that gives us whatever detailed knowledge we have of the world.)"
———
"'Naturalismus'—Diese Bezeichnung, die oft einen erkenntnisbezogenen Einschlag hat, wird hier für eine ontologische Lehre verwendet. Es handelt sich dabei um die Auffassung, dass die Welt, die Gesamtheit des Seienden, nichts mehr ist als das Raumzeitsystem. (Ein epistemologischer Standpunkt ergibt sich recht natürlich aus dem so definierten Naturalismus. Es ist die Auffassung, dass, von den schlichten Wahrheiten der Alltagserfahrung abgesehen, es die Naturwissenschaft ist, die all unser Detailwissen über die Welt zutage fördert.)" [© meine Übers.]

(Armstrong, D. M. A World of States of Affairs. Cambridge: Cambridge University Press, 1997. p. 5)

Das unterschreibe ich!