Dawkins vs. Lennox

[jollyana]

Habe mir gerade die Diskussion angehört und kann es einfach nicht glauben dass ein Mathematiker sich mit solch schlechten und unlogischen Argumenten zufrieden geben kann. Es ist unglaublich dass man auf der einen Seite völlig logisch denken kann, und auf der anderen Seite Argumente vertritt die selbst ein Kind lächerlich finden würde. Hat sich das schon jemand angehört? Mein Glaube an rational denkende Mathematiker ist eindeutig dahin.

[El Schwalmo]

Habe mir gerade die Diskussion angehört

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Ich habe auch eine derartige Diskussion gehört und bin mir nicht sicher, ob das dieselbe ist (ich glaube schon). Falls ja, kannst Du konkreter werden, dann können wir uns austauschen.

Lennox habe ich schon einmal 'live' erlebt, der hat einen Vortrag gehalten, der wirklich von Feinsten war, zumindest was seine Rhetorik anbelangte. Erst beim genauen Zuhören merkte man, was seine 'Masche' ist. Sehr merkwürdig fand ich, dass er auf dem Podium Gitt kritisierte und sagte, dass er ihn das mal persönlich fragen wollte, und sich wunderte, dass das Publikum lachte. Ich zeigte auf Gitt, der zwei Reihen vor mir im Publikum saß, aber ich glaube, Lennox hat das nicht verstanden. Das hat mich dann doch gewundert, dass Lennox, wenn er auf der Hauptversammlung von Wort und Wissen, dessen zweiter Vorsitzender Gitt damals war, aufs Podium steigt, ohne davon auszugehen, das Gitt im Auditorium sitzt. Passte aber zu seiner 'Masche'.

Das Problem ist, dass man, wenn man logisch denkt, das, was viele Menschen unter 'Evolution' verstehen, eher ablehnen als anerkennen muss. Gerade unter Mathematikern findet man sehr viele Evolutionsgegner. Denke an die Wistar-Konferenz. Lennox sitzt, wenn ich ihn richtig verstanden habe, im gleichen Gebäude wie Dawkins und hat diesen schon mehrfach dazu aufgefordert, mit ihm öffentlich zu diskutieren.

Ich muss zugeben, dass ich das, was Dawkins schreibt, als nicht besonders 'logisch' empfinde. Das erste Buch, das ich von ihm gelesen habe, war die deutsche Ausgabe von 'Selfish Gene', kurz nachdem sie erschienen war. Von 'The Blind Watchmaker' war ich, als ich ihn ebenfalls kurz nach dessen Erscheinen las, hell begeistert. Nachdem ich mich sehr intensiv mit Evolution befasst habe und die Arbeiten von Dawkins auf dem Hintergrund der Kritik, die man in der Primärliteratur findet, vor ein paar Jahren nochmals las, muss ich sagen, dass ich meine Meinung sehr geändert habe. Dawkins ist ein erstklassiger Popularisierer, aber er 'färbt' das, was er darstellt, doch sehr. Die Auffassung von Evolution, die er vertritt, scheint mir ihre Zeit gehabt zu haben.

[pinkwoolf]

Dawkins ist ein erstklassiger Popularisierer, aber er 'färbt' das, was er darstellt, doch sehr. Die Auffassung von Evolution, die er vertritt, scheint mir ihre Zeit gehabt zu haben.

Deine erste Aussage kann ich unterstützen, auch wenn das Wort "Popularisierer" zumindest in Wissenschaftskreisen immer Misstrauen erweckt. Man lässt sich nicht gern in seinen Kreisen stören.
Ich würde lieber sagen: "... versteht es, wissenschaftliche Themen auch breiteren Bevölkerungskreisen verständlich zu machen." Was ja auch sein Jobprofil ist.

Da ich nicht vom Fach bin, interessiert es mich schon, in welchen Details Dawkins nicht mehr up to date ist.

[Myron]

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http://www.dawkinslennoxdebate.com

[El Schwalmo]

Dawkins ist ein erstklassiger Popularisierer, aber er 'färbt' das, was er darstellt, doch sehr. Die Auffassung von Evolution, die er vertritt, scheint mir ihre Zeit gehabt zu haben.

Deine erste Aussage kann ich unterstützen, auch wenn das Wort "Popularisierer" zumindest in Wissenschaftskreisen immer Misstrauen erweckt. Man lässt sich nicht gern in seinen Kreisen stören.
Ich würde lieber sagen: "... versteht es, wissenschaftliche Themen auch breiteren Bevölkerungskreisen verständlich zu machen." Was ja auch sein Jobprofil ist.

okay, so kann man es auch ausdrücken.

Da ich nicht vom Fach bin, interessiert es mich schon, in welchen Details Dawkins nicht mehr up to date ist.

Wenn ich es richtig sehe ist die Evolutionsbiologie in einer Art Umbruch. Zwischen etwa 1950 und 1970 gab es einen unumstrittenen Standard (die Synthetische Theorie der Evolution, STE, eine Erweiterung der Selektionstheorie Darwins), der inzwischen zwar immer noch 'Standard' ist, von dem aber kaum jemand so recht weiß, was sie eigentlich konkret aussagt, obwohl sich viele Forscher zu ihr bekennen. Dawkins ist 'Ultra-Darwinist', das bedeutet, dass er eine sehr 'reine' Selektionstheorie vertritt. Das bedeutet, dass die Evolution kleinschrittig selektionsgesteuert verläuft ('climbing Mount Improbable', indem man nicht in einem Sprung von Tal auf den Gipfel gelangt, sondern durch kleine Schritte auf einer Rampe). Inzwischen kommt aber EvoDevo immer mehr in den Vordergrund. In dieser Auffassung spielt genau das, was die STE nicht integrierte, nämlich die Ontogenese, eine entscheidende Rolle. Hier werden dann Module neu kombiniert, der entscheidene Faktor ist dann eher der Zufall und erst das, was so entstanden ist, wird der Selektion ausgesetzt. Letztendlich ist das die Frage, ob der Mutationsdruck oder der Selektionsdruck die Evolution bestimmt. Wenn ich es richtig sehe, ist Dawkins nicht intensiver auf EvoDevo eingegangen, und falls doch, immer unter dem Gesichtspunkt, dass doch letztendlich Gene in Populationen selektiert werden. Das ist zwar korrekt, geht aber an entscheidenden Punkte vorbei.

Das Problem Dawkins scheint mir letztendlich darin zu bestehen, dass er eine intelligible Evolution benötigt, um ein 'intellectually fulfilled atheist' sein zu können. Die Selektionstheorie leistet exakt das in den Bereichen, in denen Strukturen, die der Selektion ausgesetzt sind, optimiert werden. Allerdings setzt Dawkins die Anfangsstrukturen voraus. Genau deren Entstehung ist aber die zentrale Frage, und hier setzt EvoDevo ein. Aber die Mechanismen, die hier vorliegen, sind letztendlich nicht mehr intelligibel, weil eben der Zufall eine dominante Rolle spielt. Zudem sind an diesem Prozess Schritte beteiligt, die viel größer sind als die, von denen die Selektionstheorie ausgeht. Dawkins hat, unter Bezug auf Darwin, klar herausgestellt, dass derartige Schritte Wundern (und damit übernatürlichen Eingriffen) gleichzusetzen sind (ich kann Dir gerne Belegzitate posten).

Vielleicht ein konkretes Beispiel: die Zellen, aus denen wir aufgebaut sind, entstanden durch Symbiongenese. Eine Zelle, die nicht in der Lage war, unter Sauerstoffverbrauch Glucose abzubauen, hat ein Bakterium, welches das konnte, aufgenommen und nicht verdaut. Diese Wesen leben nun als Mitochondrien in unseren Zellen. Der entscheidende Schritt, eben diese Symbiose, war nicht durch Selektion gesteuert, sondern ein qualitativer Sprung. Die dann erfolgende Optimierung (beispielweise der Umstand, dass Teile des Genoms der Endosymbionten in die Wirts-DNA integriert wurden, so dass die Symbionten nur noch in Zellen lebensfähig sind) erfolgte dann eher durch die Mechanismen, die die Selektionstheorie erklären kann.

Derartige Schritte widerlegen die Selektionstheorie nicht, aber sie beschneiden deren 'Allmacht'. Und gerade das war der Anspruch der Selektionstheorie: die gesamte Evolution erklären zu können.

Das war's mal auf die Schnelle, ich kann Details gerne weiter ausführen, falls das jemanden interessieren sollte. Daneben gibt es natürlich noch spezifische Kritik an einzelnen Punkten von Dawkins Auffassungen, beispielsweise am 'Mem' oder auch am 'selfish gene', die meiner Meinung nach aber eher peripher sind.

[El Schwalmo]

kannst Du sicherheitshalber einen Link posten?

http://www.dawkinslennoxdebate.com

danke für den Link, das scheint die Diskussion zu sein, die ich auch gehört habe. Irgendwo habe ich die Datei (IIRC nur Ton, kein Bild) herumfliegen.

Ich hatte den Eindruck, dass das Setting dieser Debatte eine ernsthafte Diskussion abwürgte. Beide Teilnehmer wurden gezwungen, das Thema zu wechseln, obwohl sie doch auf die Einwände des Gegners eingehen wollten. Zudem schienen die Beiden aneinander vorbei zu reden. Wäre vielleicht interessant, das durchzudiskutieren, aber das würde nur Sinn machen, falls ein Transkript vorliegen würde.

[Richthart]

Das Problem Dawkins scheint mir letztendlich darin zu bestehen, dass er eine intelligible Evolution benötigt, um ein 'intellectually fulfilled atheist' sein zu können. Die Selektionstheorie leistet exakt das in den Bereichen, in denen Strukturen, die der Selektion ausgesetzt sind, optimiert werden. Allerdings setzt Dawkins die Anfangsstrukturen voraus. Genau deren Entstehung ist aber die zentrale Frage, und hier setzt EvoDevo ein. Aber die Mechanismen, die hier vorliegen, sind letztendlich nicht mehr intelligibel, weil eben der Zufall eine dominante Rolle spielt. Zudem sind an diesem Prozess Schritte beteiligt, die viel größer sind als die, von denen die Selektionstheorie ausgeht. Dawkins hat, unter Bezug auf Darwin, klar herausgestellt, dass derartige Schritte Wundern (und damit übernatürlichen Eingriffen) gleichzusetzen sind (ich kann Dir gerne Belegzitate posten).

Vielleicht ein konkretes Beispiel: die Zellen, aus denen wir aufgebaut sind, entstanden durch Symbiongenese. Eine Zelle, die nicht in der Lage war, unter Sauerstoffverbrauch Glucose abzubauen, hat ein Bakterium, welches das konnte, aufgenommen und nicht verdaut. Diese Wesen leben nun als Mitochondrien in unseren Zellen. Der entscheidende Schritt, eben diese Symbiose, war nicht durch Selektion gesteuert, sondern ein qualitativer Sprung. Die dann erfolgende Optimierung (beispielweise der Umstand, dass Teile des Genoms der Endosymbionten in die Wirts-DNA integriert wurden, so dass die Symbionten nur noch in Zellen lebensfähig sind) erfolgte dann eher durch die Mechanismen, die die Selektionstheorie erklären kann.

Derartige Schritte widerlegen die Selektionstheorie nicht, aber sie beschneiden deren 'Allmacht'. Und gerade das war der Anspruch der Selektionstheorie: die gesamte Evolution erklären zu können.

Ich glaube kaum, dass Dawkins, auch wenn er mit seinem populären Auftreten den Eindruck macht sich auf solche Haarspalterei einlassen wird. Das unterscheidet eine solche Person ja von einem Fachidioten.
Inwieweit die Gewichtung der Selektion und in welcher prozentualen Mischverhältnis der Zufall bei diesen zueinander stehen ist für Evolutionswissenschaftler (nur von diesem Gesichtspunkt auch Dawkins) wichtig und für Leute die eine Freude daran haben IDler zu widerlegen die ihren hanebüchenen Unsinn mit noch ein paar Strohhalmen und entdeckten Lücken verbreiten wollen um sich zu profilieren, aber für die Allgemeinheit nicht von unmittelbarer Relevanz, sofern sich dadurch nicht bahnbrechende neue Erkenntnisse ergeben. Man stelle sich vor Wow: Die Selektiontheorie erklärt nichtmehr 81% sondern nurnoch 54% der Phänomene und der nicht nachstellbare Zufall dafür 46%! Atemberaubend, möglicherweise hat der Lückenbüßergott wieder Platz im Zufall?!

[El Schwalmo]

Ich glaube kaum, dass Dawkins, auch wenn er mit seinem populären Auftreten den Eindruck macht sich auf solche Haarspalterei einlassen wird. Das unterscheidet eine solche Person ja von einem Fachidioten.

das Problem aus meiner Sicht ist, dass Dawkins sein Engagement für Atheismus mit einer bestimmten Auffassung von Evolutionsmechanismen koppelt. Wenn ich es richtig sehe, ist Dawkins, der seit Jahrzehnten keine fachwissenschaftlich-evolutionsbiologische Arbeit in der Primärliteratur verfasst hat, diesbezüglich durchaus etwas vom MainStream entfernt. Das schwächt dann das Gewicht seiner Argumentation. Selbst wenn nur Fachidioten das bemerken.

[pinkwoolf]

... die Ontogenese ... Hier werden dann Module neu kombiniert, der entscheidene Faktor ist dann eher der Zufall und erst das, was so entstanden ist, wird der Selektion ausgesetzt.

Ich habe Dawkins' Ausführungen nie anders verstanden. Wenn er die Rolle des Zufalls eher kleinredet, hat er dabei doch vor allem die evangelikalen Gottesjünger im Visier, die nur darauf warten, ihn mit Hoyle's Boeing 747 auf den Mond schießen zu können.

Dass sich die Evolution bei ihm manchmal eher als eine lineare Entwicklung darstellt denn als ein Geschehen, das plötzlichen Sprüngen - und Rückschritten - unterworfen ist, betrachte ich auch eher als eine pädagogische Methode und nicht als Ausdruck seiner wissenschaftlichen Grundüberzeugung.

Es bleibt natürlich die Frage, ob er mit seinen Vereinfachungen bei den Gegnern auch nur einen Zentimeter an Boden gewinnen kann. Ich hoffe, in einigen Borderline-Fällen: ja.

[jollyana]

@El Schwalmo:

Von Dawkins habe ich nur "The God Delusion" gelesen, und seine Argumente gegen die Religion sind gut formuliert und logisch. Dagegen sind Lennox' Argumente einfach nur lächerlich, z.B. seine Aussage "wir reden nicht über Zeus weil er nicht existiert". Dabei diskutiert er die ganze Zeit über seinen Gott, für dessen Existenz er genauso viele Beweise hat wie Dawkins für die Existenz von Zeus. Und die Behauptung, Atheismus wäre auch ein Glaube ist nichts anderes als Wortverdreherei von der Art "je mehr Käse, desto mehr Löcher; je mehr Löcher, desto weniger Käse, also je mehr Käse, desto weniger Käse." Ich frage mich wirklich ob er selbst von seiner Argumentation überzeugt ist oder ob er einfach alle für dumm hält. Ein Doktor der Mathematik sollte doch imstande sein, die Dummheit dieser Aussagen zu begreifen (zumindest dachte ich das bis vor kurzem...)

[El Schwalmo]

Von Dawkins habe ich nur "The God Delusion" gelesen,

mir ging es eher um den evolutionsbiologischen Kontext, in den Dawkins seine religionskritischen Argumente stellt. Das kommt in diesem Buch auch recht deutlich zum Ausdruck.

und seine Argumente gegen die Religion sind gut formuliert und logisch.

Das sehe ich auch so. Am besten gefallen hat mir, dass er sich in diesem Buch als Agnostiker geoutet hat. Das hat dann aber nicht mehr viel mit Religion zu tun, sondern geht eher in Richtung Philosophie.

Dagegen sind Lennox' Argumente einfach nur lächerlich, z.B. seine Aussage "wir reden nicht über Zeus weil er nicht existiert". Dabei diskutiert er die ganze Zeit über seinen Gott, für dessen Existenz er genauso viele Beweise hat wie Dawkins für die Existenz von Zeus. Und die Behauptung, Atheismus wäre auch ein Glaube ist nichts anderes als Wortverdreherei von der Art "je mehr Käse, desto mehr Löcher; je mehr Löcher, desto weniger Käse, also je mehr Käse, desto weniger Käse." Ich frage mich wirklich ob er selbst von seiner Argumentation überzeugt ist oder ob er einfach alle für dumm hält. Ein Doktor der Mathematik sollte doch imstande sein, die Dummheit dieser Aussagen zu begreifen (zumindest dachte ich das bis vor kurzem...)

Ich muss mir die Diskussion noch einmal anhören, ich erinnere mich nicht mehr an die Details.

Man muss meiner Meinung nach nur ein wenig aufpassen, wenn man jemanden als 'dumm' bezeichnet, nur weil er eine andere Weltanschauung vertritt. Im HighEnd-Bereich wird die Luft dünn. Warum sollte Atheismus nicht auch eine Art Glaube sein? Wenn man Gott nicht widerlegen kann, ist das Vertreten dessen Nichtexistenz auch ein Glaube. Und wenn man die Reaktion von Atheisten auf derartige Einwände betrachtet, wird das noch plausibler.

[El Schwalmo]

... die Ontogenese ... Hier werden dann Module neu kombiniert, der entscheidene Faktor ist dann eher der Zufall und erst das, was so entstanden ist, wird der Selektion ausgesetzt.

Ich habe Dawkins' Ausführungen nie anders verstanden. Wenn er die Rolle des Zufalls eher kleinredet, hat er dabei doch vor allem die evangelikalen Gottesjünger im Visier, die nur darauf warten, ihn mit Hoyle's Boeing 747 auf den Mond schießen zu können.

das Problem hier ist, dass es nicht um 'ja' oder 'nein' geht, sondern um ein Spektrum. Evolution ist ein Wechselspiel von Zufall und Notwendigkeit. Man muss eine konkrete Evolutionstheorie jeweils darauf hin checken, in welchem 'Verhältnis' diese beiden Faktoren stehen dürfen, um noch mit dieser kompatibel zu sein. 'Zufall' ist in diesem Kontext einem 'Sprung' äquivalent, und Sprünge sind in der Selektionstheorie, wie sie Dawkins vertritt, 'verboten'.

Das müsste man aber an konkreten Beispielen durchdiskutieren.

[Falk]

Wenn man Gott nicht widerlegen kann, ist das Vertreten dessen Nichtexistenz auch ein Glaube.

Der Punkt ist doch, dass diesen starken Atheismus kaum jemand vertritt, wie du selbst feststellst noch nicht einmal Dawkins.

Evolution ist ein Wechselspiel von Zufall und Notwendigkeit. Man muss eine konkrete Evolutionstheorie jeweils darauf hin checken, in welchem 'Verhältnis' diese beiden Faktoren stehen dürfen, um noch mit dieser kompatibel zu sein. 'Zufall' ist in diesem Kontext einem 'Sprung' äquivalent, und Sprünge sind in der Selektionstheorie, wie sie Dawkins vertritt, 'verboten'.

Vielleicht bin ich da zu sehr durch mein Philosophie-Studium verdorben, aber für mich sind das alles mehr sprachliche Verwirrungen als wissenschaftliche Probleme. Zwei Beispiele:

Was ist ein "Sprung"?
Im ID-Kontext hat das immer etwas mit Irreducible Complexity zu tun, ein Feature, das sich durch ein Wechselspiel von Mutation und Selektion nicht gebildet haben könne - und in diesem Sinne gibt es, soweit wir wissen, keinerlei Sprünge. In einem anderen Kontext ist ein Sprung "nur" eine besonders schnell erfolgreiche Mutation. In diesem Sinne ist das unproblematisch und völlig kompatibel mit einem noch so "radikalen Darwinismus". Diesen letzten Typ von Sprung lehnt die Selektionstheorie a la Dawkins oder Dennett sicherlich nicht ab, sondern nur den ersten Typ.

Was bedeutet Zufall als "dominanter Faktor"?
Das wird von ID'lern und Laien unweigerlich so interpretiert, das Darwin Unrecht hatte, die Evolutionstheorie also widerlegt sei. So dürfte es von seriösen Wissenschaftlern aber kaum gemeint sein - denn letztlich ist jeder Zufall der Selektion unterworfen, egal auf welcher Ebene er stattfindet, Genotyp oder Phenotyp. Vom Zufall als "dominantem Faktor" oder von einer "zufallsgetriebenen Evolution" zu sprechen ist also mE zumindest missverständlich, wenn nicht irreführend.

Das sind sprachliche Stolpersteine. Aus meiner interessierten Laiensicht scheint es, dass diese neue Entwicklung, die du skizzierst, gar keine neue Entwicklung ist, sondern bloß eine Verschiebung der Betonung, was aber sprachlich von beiden Seiten aus welchen Gründen auch immer - vielleicht aus ideologischen Gründen, vielleicht aus falscher Rücksichtnahme, vielleicht aus mangelndem analytischem Verständnis - verwässert wird.

[El Schwalmo]

Wenn man Gott nicht widerlegen kann, ist das Vertreten dessen Nichtexistenz auch ein Glaube.

Der Punkt ist doch, dass diesen starken Atheismus kaum jemand vertritt, wie du selbst feststellst noch nicht einmal Dawkins.

wenn ich beispielsweise die Auffassung eines Vertreter der 'negativen Theologie' mit dem eines 'schwachen' Atheisten vergleiche, scheint mir 'Glaube' als Bezeichnung der grundsätzlichen Position für beide Auffassungen durchaus in ähnlicher Form zutreffend zu sein.

Evolution ist ein Wechselspiel von Zufall und Notwendigkeit. Man muss eine konkrete Evolutionstheorie jeweils darauf hin checken, in welchem 'Verhältnis' diese beiden Faktoren stehen dürfen, um noch mit dieser kompatibel zu sein. 'Zufall' ist in diesem Kontext einem 'Sprung' äquivalent, und Sprünge sind in der Selektionstheorie, wie sie Dawkins vertritt, 'verboten'.

Vielleicht bin ich da zu sehr durch mein Philosophie-Studium verdorben, aber für mich sind das alles mehr sprachliche Verwirrungen als wissenschaftliche Probleme. Zwei Beispiele:

Was ist ein "Sprung"?
Im ID-Kontext hat das immer etwas mit Irreducible Complexity zu tun, ein Feature, das sich durch ein Wechselspiel von Mutation und Selektion nicht gebildet haben könne - und in diesem Sinne gibt es, soweit wir wissen, keinerlei Sprünge.

Wie meinst Du das? Gibt es nun solche 'Sprünge' oder nicht? Meines Wissens ist bisher noch nicht nachgewiesen, dass es überhaupt IC-Systeme 'gibt', noch weniger, wie derartige Systeme ohne 'Sprünge' evolvieren konnten.

In einem anderen Kontext ist ein Sprung "nur" eine besonders schnell erfolgreiche Mutation. In diesem Sinne ist das unproblematisch und völlig kompatibel mit einem noch so "radikalen Darwinismus". Diesen letzten Typ von Sprung lehnt die Selektionstheorie a la Dawkins oder Dennett sicherlich nicht ab, sondern nur den ersten Typ.

Dazu müsste man nun genauer klären, was eigentlich 'darwinistisch' ist. Sehr schön hat das Gould gezeigt, Korthof hat das anschaulich in seiner Rezension zusammengefasst.

Nach Gould müssen Mutationen isotrop, in einer bestimmten Häufigkeit und einer bestimmten phänotypischen Auswirkung erfolgen, wenn die Selektionstheorie funktionieren soll. 'Besonders schnell erfolgreiche' Mutationen wären kein Problem, man müsste aber genauer hinsehen, wie sie entstehen konnten. Hier ist allerdings ein interessantes Phänomen zu beobachten: je komplexer ein System ist, desto einfacher ist so etwas.

Was bedeutet Zufall als "dominanter Faktor"?
Das wird von ID'lern und Laien unweigerlich so interpretiert, das Darwin Unrecht hatte, die Evolutionstheorie also widerlegt sei. So dürfte es von seriösen Wissenschaftlern aber kaum gemeint sein - denn letztlich ist jeder Zufall der Selektion unterworfen, egal auf welcher Ebene er stattfindet, Genotyp oder Phenotyp. Vom Zufall als "dominantem Faktor" oder von einer "zufallsgetriebenen Evolution" zu sprechen ist also mE zumindest missverständlich, wenn nicht irreführend.

Technisch gesprochen meint das den Unterschied zwischen 'Mutationsdruck' und 'Selektionsdruck', der Unterschied zwischen Replikator und Aktor ist weniger relevant (obwohl man so auch einige Sprünge 'wegerklären' kann).

Das sind sprachliche Stolpersteine. Aus meiner interessierten Laiensicht scheint es, dass diese neue Entwicklung, die du skizzierst, gar keine neue Entwicklung ist, sondern bloß eine Verschiebung der Betonung, was aber sprachlich von beiden Seiten aus welchen Gründen auch immer - vielleicht aus ideologischen Gründen, vielleicht aus falscher Rücksichtnahme, vielleicht aus mangelndem analytischem Verständnis - verwässert wird.

Natürlich ist das uralt, auf jeden Fall älter als die Synthetische Theorie der Evolution. Aber Du musst bedenken, dass die jahrzehntelang der Standard war, mit dem explizit vorgetragenen Anspruch, die gesamte Evolution erklärt zu haben, und nach Dawkins die Basis für einen 'intellectually fulfilled atheism' liefert. Nun mal so nonchalant auf das zurückzugreifen, was die alten Embryologen vor der Synthese vermutet haben (denk daran, dass mit EvoDevo Überlegungen aus der Mottenkiste wie die von Geoffroy de St. Hilaire plötzlich wieder hochaktuell werden, obwohl die als widerlegt angesehen wurden) und so zu tun, als sei das philosophisch 'business as usual' ist doch etwas merkwürdig.

[darwin upheaval]

Evolution ist ein Wechselspiel von Zufall und Notwendigkeit. Man muss eine konkrete Evolutionstheorie jeweils darauf hin checken, in welchem 'Verhältnis' diese beiden Faktoren stehen dürfen, um noch mit dieser kompatibel zu sein. 'Zufall' ist in diesem Kontext einem 'Sprung' äquivalent, und Sprünge sind in der Selektionstheorie, wie sie Dawkins vertritt, 'verboten'.

Vielleicht bin ich da zu sehr durch mein Philosophie-Studium verdorben, aber für mich sind das alles mehr sprachliche Verwirrungen als wissenschaftliche Probleme. Zwei Beispiele:

Was ist ein "Sprung"?
Im ID-Kontext hat das immer etwas mit Irreducible Complexity zu tun, ein Feature, das sich durch ein Wechselspiel von Mutation und Selektion nicht gebildet haben könne - und in diesem Sinne gibt es, soweit wir wissen, keinerlei Sprünge. In einem anderen Kontext ist ein Sprung "nur" eine besonders schnell erfolgreiche Mutation. In diesem Sinne ist das unproblematisch und völlig kompatibel mit einem noch so "radikalen Darwinismus". Diesen letzten Typ von Sprung lehnt die Selektionstheorie a la Dawkins oder Dennett sicherlich nicht ab, sondern nur den ersten Typ.

Was bedeutet Zufall als "dominanter Faktor"?
Das wird von ID'lern und Laien unweigerlich so interpretiert, das Darwin Unrecht hatte, die Evolutionstheorie also widerlegt sei. So dürfte es von seriösen Wissenschaftlern aber kaum gemeint sein - denn letztlich ist jeder Zufall der Selektion unterworfen, egal auf welcher Ebene er stattfindet, Genotyp oder Phenotyp. Vom Zufall als "dominantem Faktor" oder von einer "zufallsgetriebenen Evolution" zu sprechen ist also mE zumindest missverständlich, wenn nicht irreführend.

Das sind sprachliche Stolpersteine. Aus meiner interessierten Laiensicht scheint es, dass diese neue Entwicklung, die du skizzierst, gar keine neue Entwicklung ist, sondern bloß eine Verschiebung der Betonung, was aber sprachlich von beiden Seiten aus welchen Gründen auch immer - vielleicht aus ideologischen Gründen, vielleicht aus falscher Rücksichtnahme, vielleicht aus mangelndem analytischem Verständnis - verwässert wird.

Das Kardinal-Problem scheint mir darin zu bestehen, dass El Schwalmo eine recht idiosynkratische Auffassung von "Selektion" vertritt, indem er alles Mögliche mit "der" Selektionstheorie verbindet, angefangen vom strengen Adaptationismus bis hin zu der Meinung, dass "die" Selektionstheorie weder mit epigenetischen Evolutionsfaktoren, noch mit "Sprüngen" kompatibel sei. Das ist eine Auffassung, die heutzutage praktisch niemand in der Fachwelt mehr vertritt, weil tatsächlich jede Mutation immer nur ein Sprung, und die Selektion immer nur ein Sortiermechanismus nach erfolgter Ausprägung der Phänotyps sein kann. Somit sind die Prinzipien der Morphogenese immer die einigende "Klammer" zwischen genetischer Variation und der Selektion auf der Ebene des Phänotyps. Das, was die STE lange Zeit als "black box" betrachtete, wird heute durch Disziplinen wie Evo-Devo mehr und mehr erhellt, bringt aber das "Grundgerüst" der STE - das Mutations-Selektions-Erklärungsschema - nicht zu Fall, sondern erweitert und bereichert es nur um (mindestens) eine weitere Dimension. Selbst stramme Systemtheoretiker wie Rupert Riedl haben daher ihre Evolutionstheorie stets als Erweiterung der Synthetischen Evolutionstheorie begriffen, was ja auch logisch ist.

Ein weiteres Problem ist, dass El Schwalmo "gradualistisch" sensu Dawkins mit "linear" sensu Behe bzw. ID vermengt. Da es keine lineare Evolution im Sinne der Selektion auf eine "Endfunktion" hin geben kann, die noch gar nicht existiert, ist natürlich Behes Evolutions-Modell als Strohmann entlarvt. Dies aber bringt nicht Dawkins "graduellen Weg" in Gefahr, denn auch die Entstehung von IC-Systemen wie der Flagelle erfolgt schrittweise, also gradualistisch über eine Vielzahl positiv selektionierter Zwischenstufen, nur halt nicht linear im Sinne Behes. Daher ist das IC-Argument schon tot, bevor der Schluss auf einen Planer vollzogen wird.

[jollyana]

Man muss meiner Meinung nach nur ein wenig aufpassen, wenn man jemanden als 'dumm' bezeichnet, nur weil er eine andere Weltanschauung vertritt. Im HighEnd-Bereich wird die Luft dünn. Warum sollte Atheismus nicht auch eine Art Glaube sein? Wenn man Gott nicht widerlegen kann, ist das Vertreten dessen Nichtexistenz auch ein Glaube. Und wenn man die Reaktion von Atheisten auf derartige Einwände betrachtet, wird das noch plausibler.

Ich denke keinesfalls dass Lennox dumm ist, aber einige seiner Aussagen sind es auf jeden Fall.

Für mich ist Atheismus einfach A-Theismus, also nicht der Glaube an Gottes Nichtexistenz, sondern der Nichtglaube an seine Existenz. Eigentlich sollte man immer diese ursprüngliche Definition benutzen, weil man sonst ständig mit diesem "Atheismus ist auch ein Glaube"-Argument konfrontiert wird. Ich muss mir auch nicht anhören dass mein Nichtglaube an Nikolaus auch ein Glaube an seine Nichtexistenz ist. Ich sehe nicht ein warum der Glaube an Gott hier eine Sonderstellung genießen sollte.

[El Schwalmo]

Für mich ist Atheismus einfach A-Theismus, also nicht der Glaube an Gottes Nichtexistenz, sondern der Nichtglaube an seine Existenz. Eigentlich sollte man immer diese ursprüngliche Definition benutzen, weil man sonst ständig mit diesem "Atheismus ist auch ein Glaube"-Argument konfrontiert wird.

für mich als Agnostiker stellt sich dieses Problem nicht. Aber Agnostizismus ist eine epistemische Position. Ich lebe als A-Theist in dem Sinn, den Du beschrieben hast.

Ich muss mir auch nicht anhören dass mein Nichtglaube an Nikolaus auch ein Glaube an seine Nichtexistenz ist. Ich sehe nicht ein warum der Glaube an Gott hier eine Sonderstellung genießen sollte.

Das Problem ist hier, was man unter 'Gott' verstehen möchte. Die Tatsache, dass sehr viele Philosophen von einem 'Gott' ausgehen, aber nicht an Osterhasen oder Weihnachtsmänner glauben, scheint mir hier eine Sonderstellung zu rechtfertigen. Ich bin gegenüber diesem 'Gott' agnostisch, wenn man unter 'Gott' aber andere Wesenheiten versteht, neige ich eher dazu, diese als nicht existent anzusehen. Vielleicht bringt es die Diskussion auch weiter, nicht von 'Gott', sondern vom 'Göttlichen' (im Sinne Ottos) zu reden, dem nicht unbedingt etwas real Existierendes zugrunde liegen muss.

[disillusioned]

für mich als Agnostiker stellt sich dieses Problem nicht. Aber Agnostizismus ist eine epistemische Position. Ich lebe als A-Theist in dem Sinn, den Du beschrieben hast.

Ich habe irgendwo mal die Selbstbezeichnung "agnostischer Atheist" gelesen(ich weiß nicht mehr wo oder von wem) und finde diese eigentlich recht sinnvoll, da darin sowohl die epistemologische als auch die "praktische" Seite der Fragestellung beantwortet wird, auch wenn manchen diese Bezeichnung zunächst widersprüchlich erscheint.

[Myron]

Für mich ist Atheismus einfach A-Theismus, also nicht der Glaube an Gottes Nichtexistenz, sondern der Nichtglaube an seine Existenz. Eigentlich sollte man immer diese ursprüngliche Definition benutzen, weil man sonst ständig mit diesem "Atheismus ist auch ein Glaube"-Argument konfrontiert wird. Ich muss mir auch nicht anhören dass mein Nichtglaube an Nikolaus auch ein Glaube an seine Nichtexistenz ist.

In der Öffentlichkeit und in den Medien wird so gut wie nie zwischen dem negativem und dem positivem Atheismus unterschieden.
Wenn vom Atheismus die Rede ist, dann ist damit praktisch immer der positive Atheismus gemeint, d.i. die Leugnung der Existenz Gottes bzw. von Göttern, der Glaube an die Nichtexistenz Gottes bzw. von Göttern.
Der positive Atheismus ist in der Tat ein Glaube, während der bloße Nichttheismus/Nontheismus, d.i. der negative Atheismus, keiner ist, wobei allerdings auch dieser, falls er ein reflektierter Nichttheismus ist, einen Glauben beinhaltet, nämlich, den Glauben an die Nichtexistenz von (objektiven, rationalen) Gründen für den Glauben an die Existenz Gottes bzw. von Göttern. Dieser Punkt wird gerne übersehen, vor allem auch von den Nichttheisten selbst.

[jollyana]

Der positive Atheismus ist in der Tat ein Glaube, während der bloße Nichttheismus/Nontheismus, d.i. der negative Atheismus, keiner ist, wobei allerdings auch dieser, falls er ein reflektierter Nichttheismus ist, einen Glauben beinhaltet, nämlich, den Glauben an die Nichtexistenz von (objektiven, rationalen) Gründen für den Glauben an die Existenz Gottes bzw. von Göttern. Dieser Punkt wird gerne übersehen, vor allem auch von den Nichttheisten selbst.

Mein Nichtglaube an Zeus oder Geister unter meinem Bett ist auch ein Glaube an die Nichtexistenz rationaler Gründe für den Glauben an die Existenz dieser Wesen. Dieses Argument beeindruckt aber kaum jemanden wenn es auf Zeus oder ähnliche Gestalten angewendet wird, nur in Bezug auf den Gott Abrahamitischer Religionen nehmen wir dieses Argument ernst. Warum wir das tun ist mir ehrlich gesagt unbegreiflich. Die Tatsache dass viele Menschen an Gott glauben ist einfach nicht Grund genug.