Ursprung des Glaubens

[HF*******]

taotne schrieb:
In der katholischen Kirche hat es aber sehr wohl noch einen Einfluss, wie man gelebt hat.

Ratzinger hat sich doch auch neulich neulich noch ausdrücklich auf die Hölle berufen. Das wäre gänzlich sinnlos, wenn nach katholischer Vorstellung sowieso keiner dorthin käme.

[Andreas Müller]

@ Fisherman's Friend: Es wäre schön, wenn du nur auf rationale Art diskutieren würdest, Beweise anhand heiliger Bücher und subjektiver Glaubenserfahrungen sind hier fehl am Platz. Das ist hier nun einmal kein Christenforum, sondern ein Brights-Forum und wir möchten, dass das so bleibt. Danke.

[HF*******]

@Fisherman:

"Ich hab nen Fünfer im Lotto gekriegt - kommt, ich geb euch allen einen aus!"

Du gleitest gerade in hole Missionierungsphrasen ab.

Wenn Du etwas mitzuteilen hast, das einen Erkenntnisgewinn darstellen kann, dann schreib es. Ich denke, dass man immer dazu schreiben sollte, wenn man von etwas nichts weiß, sondern es nur glaubt.

Wenn hier jemand herkommt und schreibt, er sei Napoleon Bonaparte und das in jedem zweiten Satz erwähnt, dann nervt das auch... Mit einer solchen Person kann man dann vielleicht diskutieren, warum sie sich für Napoleon hält, wir werden mit einer solchen Person aber sicherlich nicht Hofstaat spielen.

[Fisherman's Fellow]

Da muss ich leider widersprechen: Wenn jemand Deine persönliche Glaubensvorstellung (was meinst DU mit Glauben?)

In der Geschichte vom Römerhauptmann bezeichnet Glaube das feste Vertrauen des Römers in die Fähigkeit Jesu, seinen Knecht zu heilen. Ich denke, das impliziert einen guten Glaubensbegriff.
Wo dieses Vertrauen gänzlich fehlt oder sogar bewußt abgelehnt wird, da kann auch nur höchst selten was dabei herauskommen. Wo ein kleines Fünkchen da ist ... naja, schaumamal.

Warum sollte denn Herr Jesus (oder besser gesagt die Autoren der Bibel) eine Erkenntnisquelle diesbezüglich sein können?

Ich hatte ja vorangesetzt, dass dies meine Auffassung sei. D.h., der Umstand, dass sich diese Erkenntnisquelle in meiner Erfahrung mehrfach verifiziert hat und mir immer noch ein guter Ratgeber ist, bedeutet nicht notwendigerweise, dass andere zwangsläufig dieselbe Erfahrung machen werden (obwohl es hin und wieder einen Versuch wert wäre).

[Lucky]

Frei nach dem Motto: "Ich hab nen Fünfer im Lotto gekriegt - kommt, ich geb euch allen einen aus!"

Vorsicht mit diesem Motto. Bei der letzten Ziehung (Mittwoch) wurde für "5 Richtige" (Gewinnklasse IV) folgende Quote ermittelt: 1.667,30 Euro. Wenn Du diesen Betrag durch die Anzahl der Forumsmitglider (229 registrierte) teilst, reicht es nicht mehr für eine große Party.

Lucky

[HF*******]

@Fisherman:
Dich hats ja richtig dicke erwischt...

Also wenn ein Bibelautor etwas erzählt oder nicht, dann ist das für Dich eine Quelle, die reale Beschaffenheit der Welt zu erkennen: Warum? Wie kann man eher etwas für wahr halten, was irgendeine Person erzählt (die man nicht kennt), ohne dass diese Person es begründen kann (oder auch will), als ein verstandsbedingtes Argument vorzuziehen? Ich denke es handelt sich dabei um einen Dogmatismus, der rationaler kritischer Betrachtung bereits nicht standhält.

Die Wahrheit der Aussage hat sich in Deinem Leben Dokumentiert: Du kannst unschwer nachvollziehen, dass das für unvoreingenommene Dritte keinen Erkenntnisgewinn bedeuten kann, zumindest nicht in dieser Art und Weise...

@Andreas: danke...

[taotne]

Ich hab mir mal nen Teil der Erklärung durchgelesen und muss sagen, dass das ganze für mich nicht mehr als Wortklauberei ist.

Rechtfertigung geschieht „allein aus Gnade" (GE 15 und 16), allein durch Glauben, der Mensch wird „unabhängig von Werken" gerechtfertigt (Röm 3,28; vgl. GE 25). „Die Gnade ist es, die den Glauben schafft, nicht nur, wenn der Glaube neu im Menschen anfängt, sondern solange der Glaube währt" (Thomas von Aquin, S.Th. II/II 4,4 ad 3). Gottes Gnadenwirken schließt das Handeln des Menschen nicht aus: Gott wirkt alles, das Wollen und Vollbringen, daher sind wir aufgerufen, uns zu mühen (vgl. Phil 2,12f.). „... alsbald der Heilige Geist, wie gesagt, durchs Wort und heilige Sakrament solch sein Werk der Wiedergeburt und Erneuerung in uns angefangen hat, so ist es gewiß, daß wir durch die Kraft des Heiligen Geists mitwirken können und sollen ..." (FC SD II,64f.; BSLK 897,37ff.).

So wie sich das anhört, wollten die einfach, dass jeder seine Lehre beibehält, aber so formuliert, dass die Unterschiede nicht mehr so erkennbar sind.

[Fisherman's Fellow]

Es gibt kein Leben nach dem Tod. Das ist kein Glaube und hat mit Glauben auch überhaupt nichts zu schaffen; es ist ein wissenschaftliches Faktum. Unser Bewusstsein, unser Ich, unser Innerstes, unsere Seele, etc. ist eine emergente Eigenschaft unseres Gehirns. Mit dem Auslöschen unserer neuronalen Strukturen nach dem Tod geht dieses notwendigerweise verloren.

Dass mit dem Tod der naturwissenschaftlich definierte Zustand "Leben" beendet ist, darüber herrscht zwischen uns sicher Einigkeit. Aber weiter oben wurde schon recht ausführlich diskutiert, dass die empirischen Wissenschaften nicht die ganze Wirklichkeit beschreiben, sondern nur das, was durch einen gewissen, vorgegebenen Rahmen begrenzt ist. Folglich ist eine naturwissenschaftliche Aussage über ein Leben nach dem Tod auch nur von begrenzter Aussagekraft.

[Fisherman's Fellow]

Du gleitest gerade in hole Missionierungsphrasen ab.

Sorry, ich will doch nicht missionieren, sondern nur illustrieren, wie nach der Kirchenlehre selbstlose Liebeswerke aus dem Glauben abgeleitet werden.

Dass ich selber eine kritische Betrachtungsweise darüber besitze, wie es in der Realität aussieht, habe ich dann weiter unten auch angedeutet.

[HF*******]

Fishermans schrieb:
Folglich ist eine naturwissenschaftliche Aussage über ein Leben nach dem Tod auch nur von begrenzter Aussagekraft.

Du weißt ja, dass hier nur harte Fakten Zählen, alles weitere ist haltlose blinde zu nichts führende Spekulation, blindes Ausleben der Phantasie bereits über das Leben.

Und „selbstlos“ im ursrpünglichen Sinne ist schon mal gar nichts, auch wenn das der vermeintlich Selbstlose zunächst subjektiv so empfindet, weil er die Ursachen für sein Verhalten nicht erkennt. Aus diesen Gründen bedarf es zur vermeintlichen Selbstlosigkeit insbesondere keines Glaubens. Das ist nur mal so eine Feststellung, keine Wertung.

[Fisherman's Fellow]

@Fisherman: Also wenn ein Bibelautor etwas erzählt oder nicht, dann ist das für Dich eine Quelle, die reale Beschaffenheit der Welt zu erkennen:

Nein, nicht die Beschaffenheit. Das geht mit den Wissenschaften am besten. Das Wesen. Beispiel: Sagt mir der Naturalismus, wozu ich existiere - also, ich meine: ich, als individuelle, subjektive Person? Eben. Und hier hakt die spirituelle Erkenntnis ein, die sich in manchmal genialer, manchmal stark verzerrter und verbogener Weise in der Bibel und anderen weisen Schriften auskristallisert hat.

Die Wahrheit der Aussage hat sich in Deinem Leben Dokumentiert: Du kannst unschwer nachvollziehen, dass das für unvoreingenommene Dritte keinen Erkenntnisgewinn bedeuten kann, zumindest nicht in dieser Art und Weise...

Es gibt Millionen von Menschen, die aus wissenschaftlichen Publikationen keinerlei Erkenntnisgewinn ziehen können - so what?

[Klaus]

Mich erinnert hier manches an den Lumpambulus Berolinem.

[Fisherman's Fellow]

Du weißt ja, dass hier nur harte Fakten Zählen, alles weitere ist haltlose blinde zu nichts führende Spekulation, blindes Ausleben der Phantasie bereits über das Leben.

Diese "harten" Fakten stehen auf einer Lücke (siehe Kant), die absichtlich nicht gefüllt wird, weil das naturwissenschaftliche Paradigma dazu nicht ausreicht. Schelling nannte dieses agnostische Aufbauen "harter" Fakten auf nichts "Stillstand im Denken", und vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, das Paradigma ein wenig zu erweitern, damit man sich nicht immer mit den Objekten und Statistiken im Kreise dreht.

[HF*******]

Fisherman schrieb:
Beispiel: Sagt mir der Naturalismus, wozu ich existiere - also, ich meine: ich, als individuelle, subjektive Person? Eben. Und hier hakt die spirituelle Erkenntnis ein, die sich in manchmal genialer, manchmal stark verzerrter und verbogener Weise in der Bibel und anderen weisen Schriften auskristallisert hat.

Das was Du meinst, ist keine Erkenntnis im eigentlichen Sinne, sondern der Glaube, etwas erkannt zu haben, im günstigsten Fall eine selbstbestimmte Wertung.

Die wissenschaftliche Aussage über den (von außen vorgegebenen) Sinn des Lebens ist, dass da nichts vorgegeben ist, dass in der Natur nichts als erbarmungslose Gleichgültigkeit ist. Daraus würde ich die Schlussfolgerung ziehen, dass nur der Mensch selbst seinem Leben einen Sinn geben kann.

Eine andere Sinngebung würde ich für mich auch nicht akzeptieren. Das würde mich auch an den Spruch erinnern: „Freiheit ist nicht tun können, was man tun will, sondern zu wissen, was man tun soll.“ Der Herr gibt seinem Hund den Sinn des Lebens vor, zu dem er den Hund zwingt.

[Fisherman's Fellow]

Das was Du meinst, ist keine Erkenntnis im eigentlichen Sinne, sondern der Glaube, etwas erkannt zu haben, im günstigsten Fall eine selbstbestimmte Wertung.

Nein, was ich meine, ist die Annahme, dass das, was wissenschaftlich erforscht werden kann, wirklich real vorhanden ist und nicht nur eine Ansammlung von perceptions, die sich mit dem subjektiven Ende der eigenen Persönlichkeit erledigt haben (was im Sinne von Ockhams Razor die wesentlich einfachere Hypothese wäre (als ein Monstrum von Universum von soundsovielen Lichtjahren Größe, Abermilliarden von anderen Subjekten und tausende von ungelösten Fragen anzunehmen)).

So, meines Wissens wird die Realität der Welt da draußen von den Naturalisten jedoch als "ganz natürlich" angenommen. Könnte mir mal einer beweisen, warum das stimmen sollte?

[Kurt]

So, meines Wissens wird die Realität der Welt da draußen von den Naturalisten jedoch als "ganz natürlich" angenommen. Könnte mir mal einer beweisen, warum das stimmen sollte?

Nein. So weit reicht meine Einsicht nicht. Für mich ist die Welt einfach alles was ich wahrnehme. Ich kann es nicht ändern, dass ich keine umfassendere Einsicht habe. Vielleicht leben wir in einer Matrix, sind eine Simulation. Was für eine Auswirkung hat das für mein Leben? Keine. Ich muss es einfach hinnehmen.

[Klaus]

Beweisen kann das in seiner Gesamtheit keiner. Es gibt Fakten, die dafür sprechen das es so ist. Und um dem Umkehrschluss gleich zu bringen, es gibt keine Fakten auf eine göttliche Existenz und in die Erkenntnislücken kann jeder, sofern er es will seinen Anschauung hineinstopfen. So wie es die Kreazzis machen.
Ich halte mich an die nicht wenigen Fakten, die bewiesen sind, das reicht für meine ungestörte, naturalistische Weltsicht, die frei von Übernatürlichen ist und ohne solchen Mummenschanz auskommt.

[Fisherman's Fellow]

Vielleicht leben wir in einer Matrix, sind eine Simulation. Was für eine Auswirkung hat das für mein Leben? Keine. Ich muss es einfach hinnehmen.

Ich sehe, Du akzeptierst den hypothetischen Charakter Deiner "Wirk-"lichkeit. Das ist schon okay so. Aber Du solltest Dir bewußt sein, daß die harten Fakten, von denen zB HFRudolph weiter oben gesprochen hat, logischerweise nur harte Modelle sind; Hypothesen über etwas, das nicht bewiesen werden kann. Und dass das, was die Modelle in echte Fakten verwandeln könnte, schlicht und ergreifend fehlt.

[Fisherman's Fellow]

Beweisen kann das in seiner Gesamtheit keiner.

Weder in seiner Gesamtheit, noch sonstwie. Du bist ein Subjekt, das Sinneseindrücke unterschiedlicher Stärke verarbeiten muss, und da sind Modelle über Erkannes - Objekte ... das, was sich aus möglichst exakter wissenschaftlicher Betrachtung ermitteln läßt.
Zwischen Deiner Subjektivität und deinen gedanklichen Objekt-Modellen (also Deiner Vorstellung von Wirklichkeit) klafft eine Lücke, die nur durch die Annahme (Hypothese) einer Verbindung zwischen der Sinnesrezeption und den Vorstellungen geschlossen werden kann. Bei dieser Annahme ist die Neurophysiologie recht hilfreich, aber letztlich beweisen lässt sich dadurch nichts, denn alle ihre Forschungsergebnisse gehören ihrerseits ebenfalls in den Bereich der Objekt-Modelle. Dh, Du hast mehrere Objekt-Modelle, die sich untereinander stützen, aber der Sprung zu Deiner Subjektivität unterbleibt.

Nun glaubst Du aber (echt: wir reden hier von einem Glauben, und zwar von Deinem Glauben), dass Ihr beide, dh die von Dir wahrgenommen Objekt-Modelle und Du selbst zu einer realen "Wirk-lichkeit" gehören, die euch und viele andere miteinander verbindet und Dich im Zuge der Evolution überhaupt erst hervorgebracht hat, usw. Ich bin sicher, Du bist davon fester überzeugt als ich von der Existenz Gottes, und das will schon was heißen.

Dieser Glaube ist aber, wie übereinstimmend festgestellt, nicht beweisbar. Es ist ein G l a u b e.

Ich halte mich an die nicht wenigen Fakten, die bewiesen sind, das reicht für meine ungestörte, naturalistische Weltsicht, die frei von Übernatürlichen ist und ohne solchen Mummenschanz auskommt.

Gehen wir noch etwas methodischer an die Sache heran, nämlich mit Hilfe von Gerhard Vollmers evolutionärer Erkenntnistheorie, der auf der Hauptseite der Brights als Lektüre empfohlen wird (und von dem man in der Tat eine Menge lernen kann, auch, weil er verständlich schreibt). Er konstatiert zunächst den hypothetischen Charakter der Wirklichkeit. Dann aber kommt nicht etwa das hier so angesagte "ismiregal"-Argument bezüglich der Realität der Realität, sondern Vollmer sucht, wie ich, nach einem - wie soll man sagen - 'Füllsel' für die Lücken im geglaubten Realismus. Und er findet einen tollen Begriff, der keinen Naturalisten abschreckt: "Materie".
Und es klingt auch so einleuchtend: Klar, die Materie ist die Klammer, die meine Existenz und die der von mir wahrgenommenen Objekte und Subjekte vereinigt! Weil ich materiell bin, weil ich ein Gehirn habe, das so und so funktioniert, gehören meine Vorstellungen und meine Sinnesreize zusammen. Und so weiter.

Nun kommt das Problem: Diese (postulierte) "Materie" hat, auch wenn sie noch so plausibel klingt, ganz immaterielle Eigenschaften:
Sie läßt sich nicht beweisen, ist also übernatürlich.
Sie konstituiert Wirklichkeit.
Sie ist in sich un-bedingt.

Das sind genau die drei operativen Merkmale, die ein (immer nur postulierter) Schöpfergott im Rahmen einer realistischen Weltsicht überhaupt annehmen kann!

Das hat natürlich nicht mit Christentum oder irgendeiner Religion zu tun - darum geht es mir auch nicht. Ich wollte nur mal aufzeigen, wohin es führt, wenn man die Frage mal gnadenlos durchdenkt.

[Klaus]

Dann denk die doch mal gnadenlos in die andere Richtung, ohne dein übernatürliches Zeug. Oder besser, spring zum Fenster raus, dann merkst du ob die Schwerkraft existiert, a. als Vorstellung, b. als Ergebnis. Oder als Hypothese.