Rastafari und so

[JustFrank]

Und trotzdem hat die menschliche Kultur das Phänomen der Religionen und den (Götter)Gottesglauben hervorgebracht. Das einfach vom Tisch zu fegen, mit dem Argument "Alles Deppen" ist halt ein bischen wenig, JustFrank.

LG stine

Exakt diese Grütze hat die Brights in Deutschland dahin gebracht, wo sie heute sind! Immer schön tolerant gegenüber den Intoleranten, immer schön nebulös gegenüber Fakten und immer schön an den Grudsätzen der Brights vorbei.

Unsere Truppe ist noch unglaubwürdiger, als die F.D.P. und etwa so gradlinig wie eine Packung Luftschlangen! Glückwunsch!

[stine]

Immer schön tolerant gegenüber den Intoleranten, immer schön nebulös gegenüber Fakten und immer schön an den Grudsätzen der Brights vorbei.

Das siehst du zu einseitig, Just Frank.
Wer gegen Religiöse antreten möchte, MUSS sich auf dieses Niveau einlassen. Mit gnadenlosem Draufloshacken verschafft man sich vielleicht ein Ventil, aber überzeugend für die Gegenseite ist das nicht. Ich finde auch nicht, dass Toleranz gegen die Grundsätze der Brights wäre. Und nebulös gegenüber Fakten? Was meinst du? Ich bin nicht der Meinung, dass hier mit Fakten gespart wird.
Das einzige, was ich bei vielen Brights vermisse ist das absolute Bekenntnis zum Tier Mensch. Dabei dürfte inzwischen klar sein, dass das Tier Mensch zum Staatenbilden nur bedingt geeignet ist. Ganz natürliche Egoismen müssen aberzogen und soziale Kompetenzen anerzogen werden.
Religion wird zwar als Kulturgut und Methode zur Erziehung ganzer Generationen abgelehnt, politische Ideologien dagegen werden als kulturelle Errungenschaft gefeiert.
Ich sehe da keinen Unterschied, Just Frank.

LG stine

[mat-in]

Die Menschliche Kultur hat auch Völkermord und ähnliche Phänomene hervorgebracht. Mal im Namen von Religionen und Ideologien, mal einfach nur, weil die Nachbarstämme das schönere Stück land haben. Muß man es deswegen gleich "differenziert" sehen? Kann man nicht einfach Völkermord generell ablehnen? Auch in seiner Milderen Form, bei der nur ein par Hütten abgebrannt werden statt millionen getötet? Das seh ich wie Frank, das sollte man rundweg ablehnen, egal in welcher Ausprägung.

Man muß wohl aufpassen, was man wem vorwirft. Dem katholischen Astronom aus diversen Dokus an den Kopf zu werfen, das Kreationismus Humbug ist funktioniert nicht. Da ist er der gleichen Meinung und man hat - wenn auch aus unterschiedlichen Sichtweisen - die gleichen Leute die einen annerven. Wohl aber kann man ihm vorwerfen wenn Herr Meisner (Bischof in Köln) von sich gibt, das der Boykott der päpstlichen Bundestagsrede "kleinkariert und engstirnig" sei oder Algermissen aus Fulda von "gehaltvolleren Inhalten als dem was manche Bundestagsabgeordnete selbst sagen" redet. Das kann man dann durchaus kritisieren. Was bilden die sich ein? Der Vatikan hat 0,44 km² und kaum 1000 Einwohner. Staatsoberhäupter aus solchen Ländern bekommen normalerweise ein Händeschütteln und 15 Minuten Gesprächszeit im Bundeskanzleramt wenn sie zu besuch sind und jetzt wird ein Aufwand betrieben den ich zu letzt bei Gorge W Bush gesehen habe und auch noch kritisiert, wenn man diesem "Micker-staats-vertreter" nicht zuhören möchte? ... kritikpunkte gibt es alo genug.

Über das wie sollte man natürlich auch reden, es ist sicherlich nicht dienlich sich "auf deren Nievau hinunter zu begeben", aber... wird einem denn überhaupt zugehört, wenn man es anders macht???

[stine]

...aber... wird einem denn überhaupt zugehört, wenn man es anders macht???

Nein.
Auf unterschiedlichen Ebenen sagt jeder was er denkt, aber keiner hört dem anderen zu. Das ist nur ein gegenseitiges aus... .

Um sich etwas zu sagen, muss man ein gewisses Maß an Empathie aufbringen, auch wenn man sein Gegenüber geringschätzt.

LG stine

[mat-in]

Meine Erfahrung ist leider - auch wenn wir jetzt hier weit vom Thema abkommen (?) und ich mich wiederhole - das es vollkommen egal ist, wie man da ran geht. Es sind immer pseudo-diskussionen, deren End-Standpunkt fest steht.

[stine]

Es sind immer pseudo-diskussionen, deren End-Standpunkt fest steht.

Wie meinst du das?
Dass am Ende jeder seine Erstmeinung unangefochten wieder mit nach Hause nimmt?

DAS glaub ich nicht. Ich denke, dass jeder, der versucht den Standpunkt seines Gegenübers auch nur entfernt ernst zu nehmen, eine Erkenntnis mehr mit nach Hause nimmt.
Also mir geht es jedenfalls ständig so: Wenn ich gute, nachvollziehbare Argumente höre oder lese die mich überzeugen, dann bin ich auch bereit, von meiner (vor)gefassten Meinung auch wieder abzutreten, heißt, ich lasse mich auch mal überzeugen (auch wenn es oft nicht danach aussieht ) und kann sogar anschließend das Gegenteil dessen behaupten, was ich vorher gesagt habe. Was allerdings auch nicht immer gut ankommt. Ich bin sogar oft sehr überrascht, wie unterschiedliche Sichtweisen es zu ein und demselben Thema gibt und wie sie alle plausibel scheinen können. Zwar, das gebe ich zu, handelt es sich dabei immer um Sachthemen.

Ob man jemandem von seinem Gefühl für etwas abbringen kann, das ist wieder eine andere Frage. Menschen, die esoterisch angehaucht sind, diskutieren ja nicht um eine Sache, sondern um ein vorhandenes Gefühl, dass sie ja schwerlich nach dem Gespräch abbauen können. Siehe Freundin Arathas.

Was das Thema Religion, Gläubige vs Areligiöse, Atheisten angeht, so bin ich überzeugt, dass zu diesem Thema beide Seiten eher stur mit ihrer Erstmeinung wieder nach Hause gehen. Das hängt vermutlich damit zusammen, dass sich hier ein Sachthema mit einem Gefühlsthema mischt und dass beide Seiten deswegen nicht zusammenkommen können. Wenn ich vom gleichen Niveau spreche meine ich hier nicht, dass sich Hauptschüler mit Studenten austauschen, sondern dass das Thema entweder gefühlsmäßig oder sachlich diskutiert werden müsste.
Und das ist meist nicht möglich.

LG stine

[Nanna]

Exakt diese Grütze hat die Brights in Deutschland dahin gebracht, wo sie heute sind! Immer schön tolerant gegenüber den Intoleranten, immer schön nebulös gegenüber Fakten und immer schön an den Grudsätzen der Brights vorbei.

- Wo sind die Brights tolerant gegenüber Intoleranten?
- Wo sind wir nebulös gegenüber Fakten?
- Was ist gegen die Grundsätze der Brights?

[ganimed]

Ich finde die Unterscheidung zwischen Sachthemen und Gefühlsthemen unglücklich. Es gibt kein Sachthema, wo die Gefühle wirklich auf 0 heruntergefahren sind. Und es gibt kein Gefühlsthema, dass man anhand bestimmter Kriterien nicht wenigstens teilweise objektivieren oder rational beleuchten könnte. Ich würde lieber unterscheiden zwischen einfachen Themen und komplexeren. Die meisten sind komplex. Und daher halte ich es mit mat-in. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Diskussion der Tropfen ist, der das riesige Fass kippt, ist sehr gering. Auch meiner Erfahrung nach sind die meisten Meinungen festgezurrt und durch ein paar Diskussionsargumente nicht zu erschüttern.

Eine meiner jüngsten Erfahrungen war ulkigerweise übrigens die Diskussion hier zum Thema Homophobie, die ich sehr interessiert verfolgt habe. Da hatte ich den Eindruck, dass kein Studie der Welt dich Stine wirklich davon überzeugen konnte, dass Homosexualität nicht hauptsächlich nur eine schlechte Angewohnheit sei, die man sich mit etwas Training oder Vernunft wieder abgewöhnen könnte. Auch eines dieser Themen, die man nicht eindeutig als Sachthema oder als Gefühlsthema einordnen könnte. Eindeutig war nur das Ausmaß an Komplexität.

[mat-in]

Zu mindest bei Fanatikern steht der Endpunkt schon zu Beginn des Gesprächs fest. Viele Religiöse und von Ideologien stark geprägte Leute wie "ultra linke" oder "rechtsradikale" reden sich schnell in eine fanatische Rage, wenn man Dinge Anspricht die man nicht "ansprechen darf", egal wie dick die Samthandschuhe sind beim Diskutieren. Leider auch viele Menschen die sonst einen "normalen" Eindruck machen. Bestenfalls erreicht man, das sie den eigenen Standpunkt als einen Standpunkt akzeptieren den ein klar denkender Mensch haben kann... von verstehen oder nachvollziehen kann keine Rede sein.

Stimme da mit ganimed überein, das man es nicht 100% trennen kann zwischen emotionalen Themen und sachlichen Themen. Wissenschaft ist nun mal zum großen Teil ein sachliches Thema, Religion kann kein sachliches sein und wenn beises aufeinander rappelt... polarisierung, radikalisierung, Gespräch möglich aber fruchtlos.

[stine]

... dass kein Studie der Welt dich Stine wirklich davon überzeugen konnte,

Die Studien waren leider alle sehr zielgerichtet und immer aus der Szene.
Das ist so, als wenn mich BASF vom Nutzen der Vitaminpillen überzeugen möchte, natürlich anhand von eindeutigen Studien.

LG stine

[mat-in]

Studien "aus der Szene"? Also ich hätte bei der Primärliteratur nicht direkt sagen können das die beteiligten Wissenschaftler alle Homosexuell sind. Wo hast du die Info denn her? ;)

[stine]

Die Seiten, auf welchen die Studien vorgestellt wurden, waren alle aus der Szene.
Also einseitig recherchiert.
Kannst ja nochmal durchklicken und schauen, auf welchen Plattformen die Artikel zur Verfügung gestellt wurden.

LG stine

[ganimed]

Die Seiten, auf welchen die Studien vorgestellt wurden, waren alle aus der Szene.

Die Internetseiten auf denen die Studie vorgestellt wird muss ja nicht die Seite sein, von der die Studie gemacht und finanziert wurde. Ich dachte immer, dass Studien potentiell verfälscht sind je nach den Interessen des Auftrag- und Geldgebers. Aber wenn denn mal eine unabhängige Studie da wäre, die wenig verfälscht ist, würde bei diesen Ergebnissen natürlich nur die profitierende Seite davon berichten. Dass solche Studien mit diesen Ergebnissen nicht vom Bayerischen Kurier als erstes angeführt werden, leuchtet mir persönlich schon ein.

Wenn du nur Studien glauben willst, die gleichermaßen sowohl von der Gay-Szene als auch von konservativen Kreisen zitiert und verbreitet werden, ist das natürlich ein sehr starker Filter. Da wird dann vermutlich wenig Realität zu dir vordringen können. Und wo wir schon dabei sind, allen Beteiligten Interessen und Fälschung zu unterstellen, könnte man dann auch dir unterstellen, dass es dir sehr recht ist, mit diesem willkürlichen Filter Studien nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen, deren Ergebnis ein strapaziöses Umdenken verursachen könnte.

Wissenschaft ist nun mal zum großen Teil ein sachliches Thema

Das dachte ich lange Zeit. Ein paar Diskussionen mit Esoterik-Verfechtern haben mir einen anderen Eindruck vermittelt. Ich erkläre mir deren sture Verweigerung wissenschaftlicher Erkenntnisse hauptsächlich emotional motiviert. Da werden für mich völlig abstruse Verschwörungstheorien konstruiert. Zum Beispiel alle Wissenschaftler seien völlig korrupt und würden von der Pharmaindustrie kontrolliert, wohlgemerkt auch ihr Denken, nur deshalb würden Beweise für die Wirksamkeit homöopathischer Mittel unterschlagen. Oder die Mär, dass die etablierte Energiebranche es schafft, jeden wissenschaftlichen Fortschritt bei der Erforschung der ominösen Raumenergie zu unterdrücken, um erstmal ihr ganzes Öl verkaufen zu können. Ich denke mir, dass man solchen Blödsinn nur dann verzapft, wenn man emotional mit dem Rücken zur Wand steht.

[mat-in]

Die Akzeptanz von Wissenschaft ist etwas anderes als Wissenschaft. Das beeinflußt wieder sehr persönlich Weltbild, Glauben, Selbstverstädniss und ist damit natürlich sehr emotional besetzt.

Gibs aus mit stine, ich habe in dem Thema auch Bücher bekannter Wissenschaftler an angesehenen Universitäten die genau zu dem Thema publizieren zitiert... alles "szene" - auch wenn ich mich frage woher sie das weiß.

[stine]

Gibs auf mit stine...

Das ist das Problem mit stine, weil auch sie genetisch bedingt nicht anders kann!

stine

[1von6,5Milliarden]

Zitate fälscht man nicht pöse stine.

Ja, ich gebe zu dies ist ein Problem (nicht mit stine) und mit "stine etwas ausgeben" ist was anderes. Ich selber hättest wohl via "anonymes Zitat" 'gelöst'.

[mat-in]

Man darf das auch mit einem [sic] zitieren, ich steh zu meinen tipp (und trink) Fehlern

[1von6,5Milliarden]

Ich hab's lieber, wenn ich/wir meinem/unserem Gesprächspartner wichtig genug bin/sind, dass dieser sich minimal Mühe gibt. Aber Menschen sind nun mal unterschiedlich.
Ein "[sic]" ist eigentlich - vor allem in diesem Fall - unnötig, bekräftig halt bzw. aber nur, dass eine Schreibung oder Aussage so tatsächlich der Quelle entsprechen würde.

[mat-in]

Die Rechtschreibung hat nichts mit "nicht-wertschätzung" des Gesprächspartners zu tun. Ich habe wenig Zeit zwischen drin mal einen Beitrag zu verfassen und manchmal wurde ich (hat man ja umgestellt, danke!) auch ausgeloggt weil ich nur einen halben Beitrag schreiben konnte und später erst weiter schrieb. Ich habe in der Rechtschreibung - mit trivialsten Fehlern - nun mal eine Nemesis und da immer halbe Beiträge rot unterkringelt sind (nicht-wertschätzung, ausgeloggt, "Nemesis" will er beispielsweise in "Siemens" verwandeln, unterkringelt, ...) ist es oft den Aufwand nicht wert. Fehler die sinnändernd sind kommen sehr selten vor, meist ist es ja groß- oder Klein zusammen und Getrenntschreibung an der es mangelt. Das sollte auch so zu verstehen sein.

Außerdem hat man da einen schönen Indikator das die Mitdiskutierenden verzweifelt sind, wenn das letzte was sie kritisieren können die Rechtschreibung ist ;)

[Arathas]

Außerdem hat man da einen schönen Indikator das die Mitdiskutierenden verzweifelt sind, wenn das letzte was sie kritisieren können die Rechtschreibung ist ;)

Na ja, nicht zwangsläufig. Manche Leute gehen bei Rechtschreib- und Grammatikfehlern einfach auf die Palme, egal bei welchem Thema und ungeachtet der Qualität ihrer Argumente. Ich seh's lieber so: Sprache ist ein Werkzeug, und wenn der andere versteht, was man meint, hat es seinen Zweck erfüllt, selbst wenn man das Werkzeug nicht ganz korrekt benutzt hat.