Was bringen die Relilehrer unseren Kindern bei?

[HF*******]

Der junge soll lieber joggen gehen … Zu viel Denken kann ja noch den gesündesten kaputt machen.

Determinusmus und Gottesglaube hört sich nach Calvinismus an. Vielleicht kann ihm mal jemand einen Link auf dieses Forum schicken:

http://www.forumprofi4.de/forum7457/

Den Link bitte nicht direkt im Christenforum posten - oder wo auch immer der Typ schreibt. Danke.

[FFOH]

Seine Antwort ....

Du sagst wir leben in einer determinierten Welt. In einer Welt, in der alles vorherbestimmt ist.
Und jetzt wird es etwas trickreich .... Würde ich fragen, WER den alles DETERMINIERT würdest du sagen niemand -- damit könnte man sich das ganze Gebilde des DETERMINISMUS als große Maschine vorstellen. Wobei das nicht nötig ist.
Denn "GOTT" ist per Definition kein Wesen, sondern eine MACHT ... und bei dir ist diese MACHT, die das UNIVERSUM LENKT der DETERMINISMUS.
Und du sagst ja selber der Mensch wird nie die Zukunft voraussagen können weil der Determinismus zu konplex ist als das wir ihn jemals verstehen könnten ...
Eigentlich ein wunderschöner Gottesbeweis :)


Ganz wichtig ist aber, daß ich auf keinen Fall dir jetzt GOTT unterjubeln will, weil ich der Meinung bin er existiert -- seine "reale" Existenz ist wirklich unwichtig.
Ich bin der Meinung, daß jeder Mensch eine Vorstellung von Gott braucht. Genau wie jeder Mensch andere Menschen zum überleben braucht. Wie ein Mensch Liebe und Zuwendung braucht. Das sind Porzesse die bei vielen UNTERBEWUSST ablaufen, weil viele sich nur 5 min Zeit in ihrem Leben nehmen können um über das Universum nachzudenken. Und dennoch ist dieser Glaube, der in allen so verschieden ist, doch vorhanden.

Dein Gesprächspartner sagt dies:
> Ganz wichtig ist aber, daß ich auf keinen Fall dir jetzt GOTT unterjubeln will

Soweit noch alles ok.

Dann das:
> Ich bin der Meinung, daß jeder Mensch eine Vorstellung von Gott braucht.

Heißt das, es gibt Menschen, die keine Vorstellung von Gott haben, aber man könnte ihnen behilflich sein, eine zu finden?

Und dann das:
> Und dennoch ist dieser Glaube, der in allen so verschieden ist, doch vorhanden.

Da mussten wir aber nicht lange suchen: Ist schon in jedem drin, der Glaube! Der Vielfalt halber "in allen so verschieden" und, wie der Satz suggeriert, von manchen (noch) nicht bemerkt.

[LinuxBug]

Ja, ich hab schon verstanden, wie der Typ tickt.

"Jeder glaubt an einen Gott. Glaubst du an das Kausalgesetz des Determinismus, ist das dein Gott. Echte Atheisten kann es nicht geben, denn ohne Gott ist das Leben sinnlos und man müsste sich die Kugel geben"

Vereinfacht, aber sollte seine Position wiedergeben.

Ich hab ja schon gesagt, meinem Glauben nach basiert alles im Universum auf Ironie. Alles unterliegt diesem universellen Gesetz. Natürlich kannst du sagen, dass nachdem Ironie nur von einer INTELLIGENZ erkannt werden kann, es demnach etwas wie Gott geben muss. Gleichzeitig kann man aber dagegen halten, daß die größte Ironie im Universum, die Nichtexistenz von "Gott" wäre.

Lustig irgendwie, dass er nicht imstande ist, an keinen Gott zu glauben, selber aber das Argument. dass seiner Logik entspricht & ihn eigentlich überzeugen sollte, kennt

@HFRudolph
Danke für den Link (bin mir aber sicher, dass wir Determinismus schon hier irgendwo besprochen haben)

[HF*******]

LinuxBug schrieb:
(bin mir aber sicher, dass wir Determinismus schon hier irgendwo besprochen haben)

Haben wir, nicht nur hier. Wir wollen hier aber auch keine durchgeknallten Christen haben, die etwas vom Calvinismus erzählen. Die können sich vielleicht eher an ganz spezieller Stelle austoben

[Mittelklug]

Was der 17-jährige Bursch da geschrieben hat, ist nicht dumm und seine Meinung ist föllig in Ordnung, er hat meine ganze Zustimmigkeit. (Naja, außer das mit der Dreifaltigkeits-Erklärung)
Er findet, dass eine "Macht" im Universum existiert und nennt sie "Gott". Völlig OK. Ich persönlich denke da an die "dunkle Energie", welche 65% des Universums ausmachen soll, laut meinem Astronomiebuch. Diese noch unerklärte Energie kann ich auch "Gott" nennen. UND??? Es wäre mein privater Glaube, ohne Kirche, Predigt und sonstigen Ritualen. Dies zu kritisieren, ist Falsch!
((und wenn ich ihn doch kritisieren soll, würde ich sagen: "Du meinst, was wir nicht erklären können, hat Gott gemacht. Ich würde sagen, lass uns eine Erklärung finden für das, was wir uns nicht erklären können. )

Was wichtig ist, ist dass der Junge nicht an den BIBLISCHEN GOTT glaubt. Was wir alle verachten und von der Welt treten möchten ist doch die naturverfälschende Religion. Dieser übernatürliche Aberglaube mit Himmel, Hölle, Jesus, Noah, Genesis, 10 Gebote, usw. DIESES Gottesbild gilt es für uns zu kritisieren und regelrecht zu bekämpfen.

Ich würde dem Jungen wohl diese Antwort geben:
"Eine, sagen wir übernatürliche Macht KÖNNTE existieren. Wir können sie auch Gott nennen. Die Möglichkeit besteht, auch wenn ich (der Atheist, Naturalist, Agnostiker,...) sie für sehr unwahrscheinlich halte. Dieses Gottesbild halte ich nicht für falsch, im gegenteil, ich bewundere deine Ansicht. ABER diese 2000 Jahre alte Gottesvorstellung, welche unglaublicherweise in unserer heutigen Zeit den Menschen von Geburt an eingetrichtert wird, halte ich für Hirnwäscherei der Masse, Vergewaltigung des natürlichen Verstandes, usw..."
Ab hier können wir all unsere Anti-Religions-Argumente auflisten. Vielleicht sollten wir nen Thread aufmachen, welche schlagkräftigen Argumente wir so kennen

Ich hoffe ihr versteht was ich meine. "Gibt es Gott?" ist föllig neutral zu behandeln und genaugenommen ohne Bedeutung. Gegen was wir aber all unsere Energie richten sollten ist die heutige Religion, der praktizierende Aberglaube, das Märchen für Kinder und Schauspiel für Erwachsene, die gröbste Naturverfälschung überhaupt, der Verderber des menschlichen Denkens, die Krankheit!
Dies sollte m.E. das Ziel eines jeden Non-Theisten sein. Unser Ziel.

[lorenz]

Mittelklug:
Soweit so gut, aber das hier verstehe ich nicht:

Dieses Gottesbild halte ich nicht für falsch, im gegenteil, ich bewundere deine Ansicht.

Ich verstehe nicht, warum man so ein zusammengekochtes, beliebig dahin fantasiertes ... (Selbstzensur) BEWUNDERN sollte. OK, man DARF sich so eine Lieblingsfantasie stricken. Vielleicht als private abendliche Einschlafhilfe o. ä. Aber so dolle dran GLAUBEN, dass man sie anderen "nahe bringen" will?

Wenn ich mir so einen "Gott" zusammen mixe, dann behalte ich ihn für mich, wohl wissend, dass das meine private und unmaßgebliche Fantasievorstellung ist.
Daran ist nix Bewundernswertes oder sonstwie Hochwertiges.

[LinuxBug]

Was ist "GOTT" ?

Gott ist in der Bedeutung des Wortes -- eine transzendente Macht
transzendent = nicht greifbare über der Wahrnehmung stehende, nur die Auswirkungen sehende

Macht = Die Wirkung einer oder mehrerer zusammenwirkender Kräfte.



So nun zum konkreten Fall:

Determinismus - ein sehr simple und sogar absolute Gottesvorstellung - besagt:
Die Naturgesetze(wie immer sie aussehen mögen) treffen zu 100% zu. Es sind die Beschreibung der herrschenden Kräfte des Univerums. Diese Kräfte bilden somit logischer weise eine MACHT.
Nachdem wir Menschen nur die Auswirkungen dieser Kräfte "erleben" können ist diese Macht transzendent. Mehr braucht man s.o. nicht um Gott zu haben.
Doch der Determinismus macht noch mehr. Er erklärt sogar noch Gottes ALLMACHT. Denn die Naturgesetze sind unbrechbar. Niemand und nichts im Universum kann gegen diese Gesetze verstoßen. Die Naturgesetze sin also noch viel spezifischer - eine allmächtige transzendente Macht.
Ich habe damit deine Hypothese dein Gott wäre nicht allmächtig wiederlegt.
Denn Allmacht kann man nicht dadurch definieren, daß alles machbar ist. z.b. Unlogisch sein.
Du dürftest das Paradoxon kennen: Kann Gott einen Stein erschaffen, der zu schwer für ihn ist ?" Auf diese Frage kann es keine Antwort geben - und darüber sollte man also nicht Allmächtigkeit definieren.
Allmacht bedeutet viel mehr, dass nicht """"ihn"""" übertrumpfen, zerstören, umgehen oder umlenken kann. Dies trifft auf Naturgesetze(wenn es sie denn gibt :) 100% zu :)


Diese Logik ist in meinen Augen in jedem Pkt schlüssig.

Ein Indeterminist hat erstmal keine Gottesvorstellung ... sondern glaubt noch an etwas anderes. Ein Indeterminist behauptet erstmal ""nur"", dass der Mensch einen freien Willen hat. Das ist vordringlich eine Antwort für einen Selbst und keine Beschreibung der Welt.
Er braucht aber dann noch eine Erklärung warum das Universum funktioniert wie es funktioniert. Diese Erklärung -- wie immer sie beim einzelnen aussehen mag -- wiederspiegelt seine persönliche Vorstellung von Gott.
Neben wir z.b. den glauben an den reinen Zufall :)
Der Zufall ist keine Kraft per se. Dafür besitzt der Zufall allerdings auf alle Fälle eine Macht. "Die Macht des Zufalls/Schicksals" ist nicht umsonst ein Sprichwort.
Nachdem ich Zufall weder fühlen schmecken noch sonstwie erleben kann, ist der Zufall ebenfalls transzendent ... damit sind die zwei Bedingungen für einen GOTT erfüllt.
Der Zufall geht ebenfalls noch weiter. Der Zufall ist per Definition unberechenbar ...
Damit ist diese transzendente Macht Zufall unberechenbar, also für uns zu Hoch um zu verstehen.
Wie ich schon sagte = Gottes Wege sind unergründlich, steht in der Bibel und so wie ich weiß ebenfalls im Koran :)

Du kannst mir gerne jede andere Vorstellung der Welt zukommen lassen und ich werde dir erklären, wo dort die Vorstellung von "Gott" verborgen ist :)
Für mich gibt es keine gottlose Welt :) wobei ich mich nochmals wiederhole. Es geht nicht darum die Existenz GOTTES zu beweisen. Sondern die Existenz eines GLAUBENS an Gott :)

Und um mich zu überzeugen, daß ich Probleme mit BEGRIFFEN habe -- musst du schon meine Logik widerlegen --- alles andere kann mich nicht überzeugen :)
Oder mir ein Bsp. nennen bei dem jemand wirklich nicht an "Gott" glaubt :)

[dvrvm]

Der Junge hat ein ganz anderes Problem.
Was er eigentlich sagen will, ist folgendes, und nicht einmal allzu abwegig: dass jeder Mensch, der darüber nachdenkt, sich zwangsläufig eine Vorstellung davon machen muss, wie die Welt funktioniert. So sagt ein Christ "Die Welt funktioniert, indem der Bärtige im Himmel einige Hebel zieht oder was auch immer", oder ein Naturalist "Die Welt funktioniert nach den Naturgesetzen."
Die Frage ist, wie kommt er darauf, diese Idee Gott zu nennen? Wahrscheinlich dadurch, dass er in seiner Erziehung (oder sonstwie) die Idee eines Gottes so früh mitbekommen hat, dass er sich nicht vorstellen kann, dass sie unnötig ist. Er versucht etwas zu beweisen, das er schon sicher weiss, und so kann er zu keinem anderen Schluss kommen, als dass jeder ein Gottesbild haben muss.
Ich würde ihm antworten:
"Deine Vorstellungen sind grösstenteils sinnvoll, bis auf einen springenden Punkt. Warum sollte ich eine solche, z.B. deterministische, Vorstellung von der Welt göttlich nennen? Der Grund "weil jeder eine Gottesvorstellung haben muss", zählt nicht: das WILLST du beweisen, also kannst du es nicht ZUR BEWEISFÜHRUNG einsetzen. Ich kann gut leben, ohne eine solche Vorstellung als göttlich zu bezeichnen, weil sie keine göttlichen Eigenschaften hat."

Edit: Oder noch viel einfacher, ein Zitat aus einem (auch hier irgendwo verlinkten) Blog, über Dawkins' "Gotteswahn":

Thema von Dawkin’s Buch ist damit auch nicht ein subtil theologisch definierter transzedenter Gott, der so weit außerhalb der Welt steht, dass man gar keine Aussage über ihn treffen kann und der auch nicht in das Weltgeschehen eingreift. Grund dafür ist zum einen, dass dieser Gott tatsächlich außerhalb jeder Kritik steht; zum anderen aber auch, dass es zweifelhaft ist, ob wir so etwas überhaupt Gott nennen könnten, da wir keinerlei Erfahrung von ihm haben; vor allem aber: die gesamten Konflikte im Zusammenhang mit Religion rühren daher, dass keine Religion ernsthaft diesen transzedenten Gott propagiert - in allen monotheistischen Religionen gibt es Gebete, Mythen, Gebote, Sünde, Belohnung, Offenbarung: eben alles, was mit einem transzendenten Gott nicht in Einklang zu bringen ist. Viele Theologen reden sich in Reaktion auf The God Delusion heraus, dass ihr Gottesbild viel subtiler wäre, transzendenter und was weiß ich nicht noch alles. Wahr ist aber auch, dass keiner dieser Theologen mit ihrer Kirche bricht und dass sie sehr wohl wissen, dass die ‘volkstümliche’ Religion überhaupt das ist, was die Menschen anzieht und die Religionen zusammenhält. Der Gott, den Dawkins für eine Täuschung hält, ist also der irgendwie personale Gott der großen Religionen, aber nicht nur der: jedes Gottesbild, dass einen Schöpfer und Verwalter der Schöpfung postuliert, der in den Weltenlauf eingreift, wenn es nötig ist, und sei es nur durch Offenbarung, fällt unter Dawkins’ Kritik - also praktisch jede Religion, die Effekte für sich in Anspruch nimmt, die nicht rein psychologischer Natur sind, die somit von sich behauptet, mehr zu sein denn ein Placebo oder reine Philosophie.

[LinuxBug]

Danke dvrvm
ich glaube auch, dass das sein Problem ist. Vielleicht sollte ich ihm das auch so direkt sagen (andeuten bzw auf Widersprüchlichkeit hinweisen hilft ja nichts )

P.S.
Willkommen im Forum

[wuschelpuschel]

Also zum Thema Religionslehrer hab ich so einiges beizutragen. Wir hatten bis zur 10. den - zumindest in meinem Bekanntenkreis - Üblichen "Drogen, Sekten, Gentechnik"-Reliunterricht. (evangelisch) Dann hatten wir zwei Jahre lang einen Super Lehrer. Der war promovierter Psychologe und und hatte wirklich Ahnung von so ziemlich allem. Ich kann mich aber nicht erinnern das wir bei dem mal über Gott gesprochen haben....

Naja, in der 13 gab's dann nen neuen und der war meiner Meinung nach echt Gefährlich. Er war erzkatholisch (es stand leider kein evangelischer Lehrer zur Verfügung - da haben wir den bekommen) und er war radikal gegen Abtreibung, Scheidung, Verhütung usw. Er war der Meinung das Verhütungsmittel (insbesondere Kondome) sehr unzuverlässig seien und man doch bis zur Ehe warten soll usw... Er sagte uns auch das Kondome nicht gegen AIDS schützen, weil Kondome dafür gemacht seien Spermien und nicht Viren aufzuhalten. Viren seien ja viel kleiner als Spermien und deshalb könnten die durch das Kondom durchdringen.(!) Ich liebe es wie Gläubige Menschen mit der Expertise eines Leien die Kompliziertesten Sachverhalte immer problemlos ergründen können... Mit 19 weiß man zwar wie man mit sowas umzugehen hat, aber der hat noch an einer Berufsschule gelehrt und das machte uns echt Besorgt. Ich kann mir gut vorstellen was passiert wenn man 16 jährigen Hauptschulabsolventen erzählt: "Ach was - Kondome schützen nicht vor AIDS und zuverlässig Verhüten tun sie auch nicht."

Naja, andererseits muss ja irgendwie der Demographischen Entwicklung entgegengewirkt werden.

[Andreas Müller]

Eigentlich habe ich kein Problem damit, wenn jemand meint, dass man mit dem Sex bis zur Ehe warten soll. Seine Meinung ist mir zwar völlig egal, aber sagen darf er es ja schon.