Glauben heißt: Nichts wissen!

[PoppersFan]

Der Unterschied zu euren polemischen Antworten ist nur der, dass ich selber nachdenke und nicht aus Büchern irgendwelcher dogmatischen Vordenker zitiere.

Also "wir" sind Dogmatiker und können nicht selber nachdenken - obwohl ich nicht so richtig weiß, wen du genau mit "ihr" meinst. Dürfen "wir" denn jetzt beleidigt sein oder geschieht "uns" das bloß recht? Und weiter:

Wenn man meiner Theorie, und nichts anderes ist es letztendlich (noch), nichts mehr entgegensetzen kann, wirft man mir Polemik und Unbelesenheit vor.

Du bringst also die ganze Zeit schlagende Argumente für deine eigentlich fast schon bewiesene Theorie vor (oder weshalb das "noch"?), denen "wir" nur nichts entgegenzusetzen haben und gegen die "wir" uns deshalb unfair zur Wehr setzen. Ist es nicht traurig, dass so viele so dumm sein können? Es ist anders:

Du hörst nicht zu, und du willst auch gar nicht zuhören. Deshalb haben "wir" auch keine Gegenargumente, du gehst einfach nicht auf sie ein. Das zieht sich hier durch den gesamten Thread. Dabei stellst du ständig unbelegte und unbelegbare Behauptungen auf, wirfst sie unbekümmert in den Raum und nennst sie "Theorien".

Dein Verhalten war von Anfang an ignorant, borniert und nebenbei auch oft unhöflich, aber jetzt bist DU vermutlich wieder beleidigt...

Nicht-so-LG
PoppersFan

[stine]

Während es mir überhaupt nicht in den Sinn
kommt, zu meinem Nicht-Glauben an "Gott" auch nur eine Quäntchen Energie zu verschwenden, ja, ich
nicht einmal darauf komme, mir Nahestehende daran zu messen...

Gerade dies liest sich aber auf den Seiten der Brights anders. Hier wird viel Energie darauf verschwendet, gotteslästerliche und glaubensvernichtende Argumente zu sammeln und sich über Gläubige zu erheben.

Du möchtest mit Deinem Beitrag Menschen aufrütteln...
Die, die Du aufwecken willst, sind Dir unterlegen. Sie haben kein Kartell hinter sich,
dass auf Rauchzeichenweite seine Manipulationsarenen besitzt, dass so steinreich ist,
dass es bei Verzicht auf seine Reichtümer alle Not und alles Elend von der Welt fegen könnte,
sie haben keine Vereinigung, die "ihre" Interessen vertritt, sondern sie haben ihre Interessen
gerade als solche entdeckt - und sind dabei in Kollision mit Institutionen geraten.
Ich kenne keinen Lehrer, vom Staat bezahlt, der das Pflichtfach "Atheismus" lehrt.

Genau hier versteh ich euch nicht. Wenn es euch nur darum geht die Menschen über die machthaberischen Religionsführer aufzuklären, müßt ihr doch deswegen nicht öffentlich und vor euch selbst einen Gott leugnen, dessen Existenz (gäbe es ihn) euch nichts schaden kann?
Indem ihr euch Atheisten nennt, macht ihr euch doch automatisch zu den Gegenspielern der Theisten.
Nur um den Glauben nicht als Dogma zu verbreiten, muß ich doch nicht zwangsläufig die Möglichkeit eines nicht realexistierenden Wesens fehement abstreiten, wenn es weder Beweise noch Gegenbeweise gibt.
Es ziehen nun mal viele Menschen erstaunliche Zuversicht aus ihrem Gottgllauben.

Man müsste sich sogar fragen, ob Religion nicht "Gott" tötet.

Das sehe ich auch so.

Nein, ich werde nie in meinem Leben einen Menschen an Hand seiner Weltanschauung messen.

Ich auch nicht. Aber ich werde ihn daran messen, wie er mit Andersdenkenden umgeht. Welchen Stellenwert er ihnen einräumt und wie er bereit ist, sich mit ihnen auszutauschen.

Beste Grüße und ein ehrliches "Verzeihung"
F.F.H. Fakt

Ebenfalls beste Grüße zurück.
stine

[stine]

== Das vernünftige Glauben ist der kleine Bruder des Wissens (er kann - und sollte - noch wachsen!).
== Das religiöse Glauben hingegen ist das überforderte, überdehnte, aufgeblasene und geschminkte Unwissen, das mit dem gefälschten Etikett angeblicher Gewissheit daherkommt.

Der Glaube an einen Gott ist weder aufgeblasen noch geschminkt. Er ist und war schon immer für viele Menschen der einzige Halt in einer Gesellschaft von macht- und geldgierigen Weltherrschern.

LG stine

[stine]

Dein Verhalten war von Anfang an ignorant, borniert und nebenbei auch oft unhöflich, aber jetzt bist DU vermutlich wieder beleidigt...

Lieber PoppersFan,

ich glaube an einen Gott. Dass dieser Gott nicht bewiesen werden kann ist Tatsache. Mein Glaube ist aber dennoch wahr. Und wie er aussieht habe ich weiter oben beschrieben. Ich habe alle Fragen nach meinem Glauben und wie ich mir Gott vorstelle brav beantwortet. Es kam dann aber nur die Anklage, dass ich polemisieren würde.
Was soll ich also tun?
Ich möchte niemanden beleidigen und schon gar nicht vor den Kopf stossen, ich möchte nur zum Nachdenken anregen, ob mein Glaube wenigstens ansatzweise auch eure Zustimmung haben könnte.

Nicht-so-LG
PoppersFan

Von mir ganz lieb gemeinte Grüße zurück
stine

[Myron]

Der Glaube an einen Gott ist weder aufgeblasen noch geschminkt. Er ist und war schon immer für viele Menschen der einzige Halt in einer Gesellschaft von macht- und geldgierigen Weltherrschern.

Bestenfalls ein illusorischer Halt mit Placebo-Effekten.

[Myron]

Mein Glaube ist aber dennoch wahr.

Man beachte stets, dass Fürwahrhalten nicht gleich Wahrsein ist!

[Myron]

Es ziehen nun mal viele Menschen erstaunliche Zuversicht aus ihrem Gottglauben.

Mag sein, doch das Ganze funktioniert nur, wenn man oberflächlich glaubt und die Potemkinschen Dörfer der Religionen fur massive Festungen hält.

[Andreas Müller]

Hier wird viel Energie darauf verschwendet, gotteslästerliche und glaubensvernichtende Argumente zu sammeln und sich über Gläubige zu erheben.

Man kann einen nicht-existenten Gott nicht lästern. Es freut mich, dass du glaubst, dass unsere Argumente gut genug sind, den Glauben zu "vernichten". Wenn Gläubige nicht wollen, dass man sich über ihren irrationalen Glauben "erhebt", vielleicht sollten sie dann aufhören, an irrationale Dinge zu glauben?

[ostfriese]

Den Weg wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung zu gehen, ist sicher um einiges beschwerlicher als das Sich-gläubig-Zurücklehnen.

Deshalb ist es wohl legitim, den wissenschaftlichen Weg metaphorisch als einen ansteigenden zu kennzeichnen und die Wahrheiten, nach denen wir suchen, nicht den Tälern, sondern den Gipfeln zuzuordnen.

Es steht jedem denkenden Menschen frei, sich auf den beschwerlichen, aber ansteigenden Weg zu begeben. Wer dies nicht tut, muss sich nicht beklagen darüber, dass die anderen sich weigern, mit ihm auf Augenhöhe (im Tal) zu bleiben.

Woher wir wissen, dass die Wahrheit nicht im Talgrund liegt? Weil bisher noch jeder, der anstrengungslos eine prüfbare und empirisch gehaltvolle Wahrheit gefunden zu haben glaubte, eines Irrtums überführt wurde. Das Tal liegt unter einer riesigen Halde erloschener Lehren begraben. Zu denen in einigen hundert Jahren auch der Christenglaube gehören wird.

Das Sich-Erheben zu neuen Aus- und Ansichten ist Sinn und Zweck allen Lernens, kein Akt der Überheblichkeit.

[Myron]

Man kann einen nicht-existenten Gott nicht lästern.

Und ein beleidigbarer Gott wäre kein vollkommenes Wesen.

[PoppersFan]

@stine, nun sieh dir mal diese Menge an Gegenargumenten an, die sich da wieder angehäuft hat!

Ich möchte niemanden beleidigen und schon gar nicht vor den Kopf stossen, ich möchte nur zum Nachdenken anregen, ob mein Glaube wenigstens ansatzweise auch eure Zustimmung haben könnte.

Ich habe viele Jahre meines Lebens über deinen Glauben nachgedacht und stimme ihm nicht zu. Dann habe ich mir alle Deine Argumente angehört und über die nachgedacht und stimme ihm immer noch nicht zu. Vielleicht ist es wahr, dass du glaubst, aber glaub mir: Dein Glaube ist nicht wahr in irgendeinem Sinne von Wahrheit. Das ist ein sehr, sehr großes Wort, das muss man sich verdienen.

Was soll ich also tun?

Ich weiß nicht, was soll ich denn tun?

[stine]

Liebe Ratio-Jünger (das soll KEIN Schimpfwort sein),

an dieser Stelle werde ich mich wieder zurückziehen, weil es mir nicht gelingen wird, zu beweisen, was nur geglaubt werden kann. Obwohl wir die Suche nach dem Ursprung des Lebens unterschiedlich angehen, ich lehne mich gläubig zurück (Zitat Ostfriese) und ihr versucht Gott durch wissenschaftliche Erkenntnisse auszuhebeln, können wir beide heute noch nicht sagen, was die Triebfeder allen Lebens auf der Erde ist. Der Urknall ist ebenso Theorie, wie eine Schöpfung Gottes.

Ich danke vielen von euch, dass sie sich die Mühe machten, sich mit mir auszutauschen.

In nur einem bin ich etwas enttäuscht.
Religionen in Frage zu stellen ist legitim, da sie immer wieder missbraucht wurden, um Menschen in Ängste zu versetzen und Macht über sie zu gewinnen. Aber was nützt es euch, solange es keine wissenschaftliche Erkenntnis über die Triebfeder allen Lebens gibt, sich über den Glauben an einen Schöpfer lustig zu machen?
Das ist eurer nicht würdig.

LG stine

[F.F.H. Fakt]

Liebe(r) stine!

"Wenn du einen Sektierer einmal und ein zweites Mal ermahnt hast, so meide ihn."
(Die Bibel, Paulus, Titusbrief 3,10)

Wir stoßen, je weiter wir locker disputieren, immer mehr an Fronten,
die das Eingraben fordern. Alles, was ich mit meinem Dasein im Forum möchte,
ist, so ernst wie möglich an Probleme zu gehen. Dazu, und das beetmühle ich schon säuerlich,
muss man sich in j e d e m Fall erst einmal über den Inhalt von Begriffen einig werden.

"Ein Tor steht da!" und weiß nicht, wer das wie gemeint.
Wenn wir "Glauben" als "Glauben an einen Gott" erfassen,
dann müssen wir anzeigen, wenn wir diesen Inhalt umpositionieren.
Wenn wir "Nichts wissen!" mit dämlich verbinden, dann auch.

Es ist für mich schon schwierig, den einzelnen Gläubigen (Gottgläubigen)
nicht zu verletzen, wenn ich über Religion wissenschaftlioniere. Besonders deutlich wird das daran,
dass ein Gläubiger, auf Grund welcher Indoktrination, herrschenden Rechtslage, Überlieferung,
auf der Basis eines von ihm akzeptierten Verbots "Gottes" (Du sollst dir kein....) die Frage nach
einem unbeweisbaren Ding "Gotteslästerung" nennen - und als Strafmaß für Andersdenkende
anwenden darf. Jedes "Glockengeleut" mahnt mich, jedes Kruzifix zeigt mir, wer hier das Sagen hat,
jede Mathematikstunde mit religiösem Aufgabenplan lästert mich, die Unternehmungen der Gläubigen,
ihre Verbindungen in sich ausgrenzenden Gewerkschaften, Unternehmerverbänden etc.,
all das ist wider meine innere Überzeugung, gegen meinen Willen, gegen meine Würde.
"Gotteslästerung" gibt es nur für die, die sich Gott unterwerfen. Wer ihn ablehnt oder missachtet,
ihn mit menschlichem Verstand zu fassen versucht, wer z.B. sagt:
"Es gibt keinen Gott. Ich bin der lebendige Beweis dafür. Denn wenn es Gott gäbe,
dann wäre ich auf dem Weg zu ihm, um ihm den Hals umzudrehen, für seine Verbrechen
an den Menschen!" ("Pest", S. 298) oder "Wes Geistes Kind dieser "Gott" auch sein mag, einem
solchen Schizophren sollte die Menschheit nicht huldigen, sondern gegen ihn geschlossen Widerstand
leisten. Vielleicht brächte ihn das zur Vernunft und dazu, seine Schöpfung zu achten. Es ist doch gut
möglich, dass wir in der Zwischenzeit mehr Verstand haben als er. Wie viele Schüler überflügeln
ihre Lehrer?! Möglicherweise gehört er in der Zwischenzeit für seine Missetaten an der Menschheit
vor unser gericht - nicht wir vor das seine." ("Pest", S. 419). Würde das ein Gläubiger schreiben,
wäre das selbstredend Gotteslästerung nach "seiner" Zuordnung. Mir das Hinterfragen,
Ironisieren, ja die ganze Pallette menschlich suchenden Denkens unter Strafe zu stellen, stine,
das ist nun wahrlich kein guter Umgang mit einem Andersdenkenden. Hätte die Ökumene nicht
noch Feinde, die man mit der Toleranzlüge unterwandern kann, um sie anschließend einzuverleiben,
es wäre schon lange aus, mit demokratischer Meinungsfreiheit. Wenn ich richtig informiert bin,
dann ist sie ja in 4/5teln der Glaubenswelt sowieso perdu.

Nun, ja, es ist schon kompliziert, den einzelnen von einem Imperium zu trennen, ohne Schnittwunden
zu hinterlassen. Diesen Ausflug in renitente Galaxien beende ich mit:
Obwohl gesunder Menschenverstand Gläubigen "ihren" Glauben wohl nie rauben wird, ist ein
chirurgischer Kunstgriff schon von Nöten, um sie im Interesse des Überlebens der Menschheit
wenigstens von einer Wahnvorstellung zu befreien: Man muss Gläubigen den Hirnriss nähen,
der sie Ungläubige sehen lässt. ("Pest", S. 472 - siehe meine website, unter Profil Admin)

Beste Grüße und danke für Deine Antwort
F.F.H. Fakt

[stine]

Lieber F.F.H.Fakt,

wenn ich deine Zeilen lese, vorab die Anrede, interpretiere ich, dass du nur selbstverliebt in deine eigenen Fabulierungen, meine Beiträge weder gelesen noch dir die Mühe gegeben hast mich zu verstehen.
Aber jeder, wie er es für richtig hält.

LG stine

[F.F.H. Fakt]

stine, was soll das!?
Die Geschlechterfrage habe ich nur eingebettet, weil mir das anonyme Gerede
soundso auf der Seele liegt, weil es in der Regel nur beim Geschwätz bleibt.
Das belegt schon jeder bislang gescheiterte Versuch, die "Bewegung der Brights"
in Berlin zur Bewegung zu bewegen.

Ich handle. Und eine Bewegung für sein EntscheidungsRecht aufzubauen,
das ist verdammt schwer, in Einbuch gesteuertem Staatswesen.
So lehrt mich die Praxis, wer mit welchen Mitteln, real welche Möglichkeiten hat,
sie lehrt mich auch, wie man zur so genannten "eigenen Meinung" gelangt.

Denkbarrieren meide ich grundsätzlich, denn
"Immer, wenn ein Mensch meint, auf Grund einer Anschauung, eines Glaubens,
einer Dotation oder eines Besitzes besser zu sein als andere, hat er den ersten Schritt
zur Bestie getan. Geschlecht, Abstammung, Rasse, Sprache, Heimat und Herkunft oder
Rangordnungen und Dazugehörigkeiten haben für ein Subjekt nur dann Wert,
wenn es sich dadurch Vorteile gegenüber anderen ergaunern kann." ("Banditen", S. 29)

Das ist die einzig saubere Grundmoral menschlichen Denkens:
Es gibt nichts, was der Mensch zu glauben hat.

Schade und Gruß
F.F.H. Fakt

[molosovsky]

Stine schrieb:

Der Unterschied zu euren polemischen Antworten ist nur der, dass ich selber nachdenke und nicht aus Büchern irgendwelcher dogmatischen Vordenker zitiere.

Da fühle ich mich nun nicht angesprochen. Andere hier mögen sich mehr mit Zitaten beholfen haben, um ihre eigenen Denkwege zu erläutern.

Eines ist mir nicht klar: Wenn Du, Stine, schreibst, Nicht-Glauben sei auch nur Glauben, soll das dann den Nicht-Glauben abwerten oder den Gottesglauben aufwerten? Ist das Jacke wie Hose? Wenn dem so wäre, warum dann die Debatte?

Und folgendes erscheint mir interessant. Du glaubst an einen Gott, Stine, aber erfrischenderweise nimmst Du eine kritische Haltung gegenüber instituationaliersten Religionen ein. Ja Du schreibst sogar, dass organisierte Religion schädlich für den Gottesglauben sind. Finde ich schon mal sehr gut.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist Dir die Kraft des Glaubens (Halt, Trost, Gewissheit) allgemein wichtiger, als ein bestimmter Glaube. Das ist schon der halbe Weg zum Ablegen des Gottesglaubens, denn an einen Gott zu glauben, und an den Glauben zu glauben sind zwei verschiedene Dinge. Und mein Eindruck ist, dass Dir letzteres — der Glauben an den Glauben — wichtig ist.

Ich persönlich habe manchmal den Eindruck, dass ich dieser zweiten Haltung gar nicht so fern bin. Immerhin ist eine der wichtigsten ›Währungen‹ des menschlichen Zusammenlebens Vertrauen. Ich vertraue fortwährend darauf, dass andere ihre Sache ordentlich machen; wenn ich die U-Bahn nutze, wenn ich Lebensmittel kaufe, wenn ich ein Sachbuch lese um mich zu bilden usw. Insofern ist mir auch z.B. ein Glaube daran, dass Menschen miteinander auskommen können, wichtig. Die Frage ist, wie Menschen dieses Vertrauen zueinander begründen, bzw. von was sie sich entzweien oder versöhnen lassen. Ich brauch halt keinen Gottesglauben dazu. Aber ich bin herausgefordert, daran zu glauben, dass es sich lohnt, Vertrauen zu fassen.

Grüße
Alex / molo

Grüße
Alex / molo

[stine]

...eigentlich wollte ich nicht mehr, aber gut...zum Schlußwort.

Wahrscheinlich war es ein grober Fehler meinerseits, meinen Thraed im Religionsforum zu eröffnen, weil es bei euch instinktiv das Antireli-Bit in Gang gesetzt hat. Vielleicht hätte er besser zu "Das Leben, das Universum und der ganze Rest" gepasst. Den Titel "Glauben heißt: Nichts wissen" habe ich gewählt, weil mir klar ist, dass ICH nichts weiß! Ich glaube nämlich nur. Ich habe keinerlei Beweise für die Schöpfung aus Gottes Hand. Provokativ kamen auch meine anfänglichen Postings rüber, gut - ich habe euch unterschätzt und mich ziemlich unüberlegt geäußert.

Meines Wissens sind Atheisten, im Gegenteil zu Antitheisten, durchaus bereit einen Gott wenigstens in Frage zu stellen, aber sie lehnen es ab an ihn zu glauben. Mein zweiter Grund für den Titel, resultiert daher aus der Definition Glaube, wobei es sich beim Unglauben auch nur um einen Glauben handeln könnte. Beispiele für diese Art von Glauben wurden schon genannt. Ich glaube es wird schönes Wetter - ich glaube nicht, dass schönes Wetter wird. Beide glauben nur an eine bestimmte Wetterlage.

Dass Religionen dazu verführen Menschen zu manipulieren, das steht doch außer Frage. Keiner bezweifelt das. Das einzige was dazu von meiner Seite zu sagen wäre und warum ich die Kirchenaustritte der gebildeten Oberschicht bedaure, ist die Tatsache, dass Kirchen sich nicht bewegen, wenn alle Freidenker, das Kirchenschiff verlassen und nur jene bleiben, die einfach Gläubige zu ihrem Nutzen missbrauchen. Aber selbst da kann man geteilter Meinung sein.

Die eigentliche Frage, um die es mir ging, wurde deshalb immer weiter nach hinten gerückt, nämlich, was sagt die Wissenschaft zur Triebfeder allen Lebens? Dass wir immer mehr und mehr naturwissenschaftlich nachweisen können, sagt doch gar nichts über den Ursprung des Lebens aus. Woher kommt diese Energie, die in allem Lebenden ist?
Meine Denkweise entspricht am ehesten dem Pantheimus, wobei ich Gott nicht in allem Sein, sondern als Schöpfer allen Seins sehe, wir sehen nur seine Werke. Der Mensch wird damit ebenso ein Geschöpf Gottes.
Nachdem es keine wissenschaftlichen Gegenbeweise gibt, bleibt mein Glaube ungebrochen.

LG stine

[Myron]

Der Urknall ist ebenso Theorie, wie eine Schöpfung Gottes.

(Die Urknall-Theorie ist eine Theorie, der Urknall selbst ein Naturereignis.)

Die physikalische Urknall-Theorie und die theologische Schöpfungs-"Theorie" stehen keineswegs auf einer Stufe. Denn erstere ist wissenschaftlich gut bestätigt, letztere hingegen nicht.

"Zu sagen, es hätte keinen Big Bang gegeben, entspricht der Behauptung, dass die Erde flach ist. Ich denke, dass es sehr wichtig für die Zukunft der Menschheit wäre, dass die Leute wieder aufgeklärter und rationaler werden."

(George F. Smoot, Nobelpreisträger in Physik 2006)

(Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... 19,00.html)

[Klaus]

"Zu sagen, es hätte keinen Big Bang gegeben, entspricht der Behauptung, dass die Erde flach ist. Ich denke, dass es sehr wichtig für die Zukunft der Menschheit wäre, dass die Leute wieder aufgeklärter und rationaler werden."

Ja wenn den Knall einer gehoert haette oder noch besser gefilmt.

[Myron]

Die eigentliche Frage, um die es mir ging, wurde deshalb immer weiter nach hinten gerückt, nämlich, was sagt die Wissenschaft zur Triebfeder allen Lebens? Dass wir immer mehr und mehr naturwissenschaftlich nachweisen können, sagt doch gar nichts über den Ursprung des Lebens aus. Woher kommt diese Energie, die in allem Lebenden ist?

Es gibt keine spezielle Lebensenergie, alle Energie ist die gute alte physikalische Energie.
Wenn Du Dich mal darüber informieren möchtest, was die Wissenschaft bereits alles über den Prozess der Abiogenese, d.i. die evolutionäre Entstehung von Leben aus anorganischer Materie, herausgefunden hat und welche Theorien es dazu gibt, dann empfehle ich Dir folgendes Buch, das auch für Laien gut lesbar ist:

* Thoms, Sven P. Ursprung des Lebens. Frankfurt a. M.: Fischer, 2005.