Religiöse Politik? Politische Religion?

[Nanna]

Lieber BerndL, erstmal ganz herzlich willkommen bei den Brights!

Ich lege immer Wert darauf, nicht denselben Fehler zu machen wie so mancher religiöse Eiferer und die Dinge eher nüchtern zu betrachten, deshalb habe ich ein Anmerkungen zu dem, was du geschrieben hast, weil mir manches doch zu überspitzt formuliert ist.

Die Diskussion ist rege und interessant, allerdings sollten wir folgende Fakten nicht vergessen:

"Fakten" ist ein starkes Wort, wenn es um einen Standpunkt geht, der zwangsläufig eine Menge Meinung enthält.

1. Der Gott des alten Testaments war ein rachsüchtiges, eifersüchtiges, zum Kindermord aufrufendes und im höchsten Maße unsympathisches Kerlchen (es gibt viele Belege dafür in der Bibel, wer will bekommt gern von mir die entsprechenden Stellen geliefert, bin jetzt nur zu faul nachzuschauen;)). Wie man daraus Regeln für ein geordnetes, friedliches nebeneinander ableiten kann ist mir schleierhaft. Es sind wohl eher Humanismus und Aufklärung die unsere Gesellschaft so geformt hat wie sie heute ist.

Dass diese Dinge in der Bibel stehen, ist unstrittig. Es wäre aber dann doch viel zu sehr im Stil textvernarrter Fundamentalisten argumentiert, dass eine Religionsgemeinschaft, die sich im Rahmen eines Kults unter anderem auf diese Schriften bezieht, der Gesellschaft nichts zu sagen hätte. Leichen haben alle im Keller, auch die Wissenschaft, die Philosophie, die Humanisten. Wenn ein Christ sich aber explizit auf die Liebe als zentrale Botschaft beruft, kann ich ihn nicht dadurch neutralisieren, dass ich ihm aus dem Alten Testament vorlese, das er möglicherweise an bestimmten Stellen genauso abstoßend findet wie ich.

Dass Regeln für unser Miteinander aus bestimmten Ideologien folgen würden, ist mir auch bei Weitem zu holzschnittartig skizziert. Weder sind die heutigen gesellschaftlichen Regeln Produkte des Christentums im Allgemeinen oder des Bibeltextes im Besonderen und dasselbe gilt aber auch für die Aufklärung. Vielmehr sind diese Weltbilder Produkt einer langen gesellschaftlichen Entwicklung, in der neben vielen anderen Einflüssen auch Gedankengut aus dem nahöstlichen Monotheismus eine Rolle gespielt hat. Inwiefern Christentum, Humanismus, Aufklärung überhaupt primäre Triebfedern waren/sind oder ob sie nicht eher Reflexion gesellschaftlicher Realitäten waren/sind, wäre eine ganz eigene Frage.

2. Wenn ein geordnetes Sozialverhalten ohne Religion nicht möglich ist, wie kann es dann sein, daß Tierherden friedlich zusammen leben obwohl sie, zumindest nach meinem Kenntnisstand, keiner Religion nacheifern?

Mal davon abgesehen, dass hier erstmal geklärt werden müsste, was unter dem Begriff "Religion" eigentlich zu verstehen sei, halte ich, wie du, Supernaturalismus nicht für eine Bedingung eines geordneten Sozialverhaltens. Nun muss ich dir aber trotzdem mehrfach widersprechen:
Es ist erstens nicht wahr, dass Tierherden samt und sonders friedlich zusammenleben. Rangkämpfe und Futterneid gibt es fast überall, wo Tiere in Gruppen zusammenleben, vielleicht mit Ausnahme von Insektenkolonien, wo es aber dafür für unsere Sicht recht totalitär zugeht - was ist eine Bienenkönigin viel anderes als eine Göttin für ihr Volk? Zweitens gibt es Hinweise für abergläubisches Verhalten bei vielen höheren Tieren bis hin zu psychosomatischen Beschwerden. Protoreligiöse Rituale (z.B. primitive Sonnenverehrung) wurden bei Affen eventuell schon beobachtet. Im Grunde ist das aber alles irrelevant, da die komplexen Gesellschaften der Menschheit mit den primitiven Kommunikations- und Problemlösestrategien von Tieren ohnehin nicht lebensfähig wären. Du vergleichst da Äpfel mit Birnen - so als würde ich sagen, Autos mit Benzin anzutreiben sei grundsätzlich verkehrt, Pferdekutschen fuhren schließlich auch mit Wasser und Heu.
Es sind eben gerade die viel höher entwickelten kognitiven und insbesondere sozialen Fähigkeiten, die den Menschen herausheben und es ihm überhaupt erst ermöglicht haben, religiöse Kulte beachtlicher Ausmaße zu erdenken. Würde man deiner Argumentation folgen, könnte man auch das Strafgesetzbuch oder den von dir verteidigten Humanismus anzweifeln, weil Tiere ja ebenfalls keine schriftlich dargelegten Regelwerke zum friedlichen Zusammenleben benötigen. Ich will damit nicht die Religion gut reden, ich halte ihre Mitwirkung am gesellschaftspolitischen Diskurs nicht für prinzipiell notwendig. Ich denke nur, dass das Verhalten von Tierkolonien kein belastbares Argument für die Entbehrlichkeit von Offenbarungswissen für die Rechtsprechung hat - was übrigens in der Realität ohnehin der Fall ist.

3. Die Trennung von Kirche und Staat existiert bei uns bestenfalls bedingt. Oder wie sonst kann es sein, daß Kirchenfunktionäre (zumindest der katholischen Kirche) außerhalb des Gesetzes stehen? Oder warum muss man beim Amtgericht (!) seinen Kirchenaustritt vollziehen? Oder mit welchem Recht treibt der Staat als willfähriger Erfüllungsgehilfe die Kirchensteuern ein?

Der Grundthese stimme ich zu, Deutschland ist ein säkulärer Staat, aber kein laizistischer. Ich finde das auch ärgerlich, möchte aber auch feststellen, dass wir eines der dereligiosiertesten Länder der Welt sind und das Problem sich in diesem Teil der Welt doch halbwegs in Grenzen hält. Die Macht der Kirchen wird hierzulande auf Dauer durch simplen Mitgliederschwund gebrochen werden.
Bei den Details stimmen aber ein paar Details dann doch nicht so ganz:
- Kirchenfunktionäre stehen nicht außerhalb des Gesetzes, sondern unterstehen in bestimmten Bereichen wie Arbeitsrecht (in der katholischen Kirche auch im Eherecht) gesonderten Gesetzen. Insbesondere im Bereich des Strafrechts unterstehen Kirchenfunktionäre aber ausnahmslos der weltlichen Gerichtsbarkeit.
- Den Kirchenaustritt vollzieht man je nach Bundesland auch beim Standesamt, nicht zwangsläufig beim Amtsgericht. Ärgerlich ist hierbei aber eher die in vielen Bundesländern anfallende Austrittsgebühr.
- Mit welchem Recht der Staat die Kirchensteuern einzieht? Art. 140 GG + Art. 137 Weimarer Reichsverfassung. Ließe sich bei entsprechendem politischen Willen auch anders regeln und sollte auch getan werden, denn die Verwaltungskosten dafür betragen rund eine Milliarde Euro, das erhält die Kirche quasi geschenkt.

[BerndL]

Also, liebe Stine, ich finde Dein Engagement ja wirklich Klasse, aber Deinen Spruch (Zitat) "Schließlich kann man durch Angstmachen einige Verhaltensweisen erziwngen" finde ich echt hammermäßig. Und das sich hier niemand darüber aufregt finde ich auch ziemlich heftig. In der ein oder anderen abgewandelten Form kann man damit ja beinahe jeden Terror begründen, einfach weil man der Meinung ist, dass man die einzig wahre und reine Wahrheit gefunden hat. Wer entscheidet denn darüber, wer Recht hat und wer deshalb anderen "Angst" machen darf? Na ja, "hammermäßig" eben.

"Tierherden haben keine Hirnwindungen, die sie zwingen über ihr Leben nachzudenken, zumindest denken das die meisten Wissenschaftler. Die Tiere leben in den Tag hinein und suchen sich ihr Fressen zusammen. Menschen, die so leben, sind mit sich und Gott im Reinen"
-> Na Klasse, damit wäre also jeder dumm der nicht glaubt?

Es ist mir darüber hinaus völlig Wurscht ob es etwas "historisch gewachsen" ist, dadurch wird es ja im Kern nicht besser, oder? Und die Sache mit den "rechtfreien Räumen"..., na ja.

Ach so, und zum Thema Ex-DDR: Das ist ja nun auch ein schöner Beweis für die These "Für Moral und Ethik ist Religion nicht nötig". Schließlich laufen ja auch nicht alle Ex-DDR Bürger plündernd und brandschatzend durch das Land :-) obwohl sie ziemlich "religionsfrei" aufgewachsen sind...

[stine]

Also, liebe Stine, ich finde Dein Engagement...

Welches Engagement meinst du?
Solltest du das so verstanden haben, dass ich dieses wünschte?
Es ist nicht mehr, als meine Einschätzung dessen, wie was funktioniert oder funktioniert hat.

Ach so, und zum Thema Ex-DDR: Das ist ja nun auch ein schöner Beweis für die These "Für Moral und Ethik ist Religion nicht nötig". Schließlich laufen ja auch nicht alle Ex-DDR Bürger plündernd und brandschatzend durch das Land :-) obwohl sie ziemlich "religionsfrei" aufgewachsen sind...

Warum die Mensch dort lange Zeit so verhalten und brav waren, hatte weltlich Gründe, das ist richtig.

LG stine

[musicman]

Also, liebe Stine, ich finde Dein Engagement ja wirklich Klasse, aber Deinen Spruch (Zitat) "Schließlich kann man durch Angstmachen einige Verhaltensweisen erziwngen" finde ich echt hammermäßig. Und das sich hier niemand darüber aufregt finde ich auch ziemlich heftig.

Was soll daran hammermäßig sein ?

Der Gesetzgeber droht auch mit Sanktionen für bestimmte Verhaltensweisen,
die Leute halten sich daran, weil sie Angst vor der Strafe haben, also alles ganz normal.

Als Beispiel möchte ich mal die Steuersünder CD erwähnen, wo sich nach Bekanntwerden der Namen massig Leute zur Selbstanzeige veranlaßt sahen. Machten die das, weil sie zur plötzlichen Eisicht kamen, unmoralisch gehandelt zu haben ?
Wohl eher nicht, sondern aus Angst vor noch höherer Strafe wenn sie es nicht tun. Nur mal so als Beispiel dafür, wie mit Angst ein erwünschtes Verhalten erzwungen werden kann.

Genauso ist es mit der Angst nicht in den Himmel zu kommen, wenn man Böses tut. Religiöse Leute sehen sich dadurch veranlaßt Gutes zu tun - im Idealfall.
Ob die Leute sich durch eigene Einsicht anständig benehmen oder ob sie es tun, weil sie Angst vor einer Strafe haben ist erst mal egal, mir ist es gleich, aus welchen Grund mich einer nicht umbringt, sei es aus Überezugung oder aus Angst vor der Konsequenz.

musicman

[BerndL]

weil mir manches doch zu überspitzt formuliert ist.

Na klar, manchmal muss man polemisiern um Gehör zu finden :-)

Leichen haben alle im Keller, auch die Wissenschaft

Ja, aber ich kann mich nicht entsinnen je irgendwo gelesen zu haben, dass im Namen der Wissenschaft z.B. Terroranschläge durchgeführt oder Kreuzzüge ausgerufen wurden...

die Liebe als zentrale Botschaft

Na ja, ich verstehe was Du meinst, aber wenn man dass einem der misshandelten Kindern erzählt könnte es auch als purer Zynismus verstanden werden...

Vielmehr sind diese Weltbilder Produkt einer langen gesellschaftlichen Entwicklung

...die nie beendet sein wird, was man daran sieht, daß wir hier sind und uns austauschen.

Rangkämpfe und Futterneid gibt es fast überall

Ja, klar, das nennt man "Evolution" :-)
über die Sonnenverehrung von Affen ist mir nichts bekannt. Gibt es dafür Belege? Worauf beziehst Du Dich hier?

weil Tiere ja ebenfalls keine schriftlich dargelegten Regelwerke zum friedlichen Zusammenleben benötigen

gutes Argument. Touché, würde ich sagen

eines der dereligiosiertesten Länder

Gibt es das Wort wirklich? "dereligiosiert"?

- Kirchenfunktionäre stehen nicht außerhalb des Gesetzes, sondern unterstehen in bestimmten Bereichen wie Arbeitsrecht (in der katholischen Kirche auch im Eherecht) gesonderten Gesetzen. Insbesondere im Bereich des Strafrechts unterstehen Kirchenfunktionäre aber ausnahmslos der weltlichen Gerichtsbarkeit.

Sorry, aber mir scheint, Du bist da nicht ganz richtig informiert. Die Kirche, jedenfalls die katholische, entscheidet, ob sie einen "Fall" an die ordentliche Rechtsprechung übergibt oder lieber intern regelt. Sie KANN, MUSS aber nicht (Siehe Fall Mixa -> mindestens der Veruntreuung von Geldern ist er überführt und wird nicht zur Rechenschaft gezogen).

- Mit welchem Recht der Staat die Kirchensteuern einzieht? Art. 140 GG + Art. 137 Weimarer Reichsverfassung.

Stimmt. Und das unterstützt meine These, dass Staat und Kirche nur bedingt getrennt sind.

[stine]

die Liebe als zentrale Botschaft

Na ja, ich verstehe was Du meinst, aber wenn man dass einem der misshandelten Kindern erzählt könnte es auch als purer Zynismus verstanden werden...

Der Erziehungsstil war innerhalb und außerhalb kirchlicher Mauern vor ein paar Jahren prinzipiell noch sehr rigoros. Misshandlungen und Übergriffe gab und gibt es leider überall wo Kinder greifbar sind.
Man hätte es im Zusammenhang mit kirchlichen Einrichtungen nur nicht vermutet, weil das Gesetz der Nächstenliebe in den Statuten steht.

LG stine

[Lumen]

Die Nächstenliebe™ mal wieder. Dieser Begriff ist ausnahmslos Unsinn. Das Ideal der Nächstenliebe wurde zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich, aus unser heutigen Sicht auch sehr krass ekelig interpretiert. In früheren Jahrhunderten bestand die Nächstenliebe auch darin, Menschen zu Tode zu foltern um sie vor schlimmeren Qualen im Fegefeuer zu bewahren, quasi als äquivalent zum Gnadenschuss.

Bestimmte Religionen sind totalitäre Systeme, vor allem die abrahamitischen Religionen. Weil das auch die großen Diktatoren gemerkt haben, waren sie diesen Religionen in der Regel nicht wohlgesonnen. Sie wollten schließlich, dass die Menschen ihrem Sermon und ihren Inszenierungen auf dem Leim gehen, und nicht den kirchlichen.

Bei den organisierten Kirchen ist das sogar, wie ich finde, recht offensichtlich. Es wurde extra ein arbeitsfreier Tag eingerichtet, um eine optimale, wöchtentliche Manipulation zu ermöglichen. Es gab durch die Zeiten hindurch sonst kein vergleichbares Ereignis, wo Menschen regelmäßig — wöchtentlich — einer Authorität zuhören mussten. Dabei wurde es passenderweise so organisiert, dass kein Widerspruch möglich ist. Die Durchdringung und göttliche Legitimisation, die Verknüpftung mit weltlichem Recht sorgte für den nötigen gesellschaftlichen Druck. Wer es unterließ zur Kirche zu erscheinen, dem drohte Ärger von den nächstenliebenden Mitmenschen. Das ist keineswegs sarkastisch gemeint — es war das Selbstverständnis, dass eine Abkehr von Gott einem Menschen nur Schaden kann. Diese sonntäglichen Ereignisse wurden nach allen Regeln der manipulationskunst synästhetisch aufbereitet und zum Dreh und Angelpunkt der Gemeinschaft gemacht (prächtige Bauwerke, bombasitsche Musik, Rituale). Außerdem hat die Kirche bestimmte andere Feste und Feierlichkeiten oder Unterhaltungsformen zu unterschiedlichen Zeiten verboten, was den „Gottesdienst” noch einmal aufwertete. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: einem Demagogen lauschen und zwar jede Woche war „Gottesdienst”.

Wir könnten das heute so nüchtern feststellen, weil wissen, dass es eine extrem hahnebüchene Vorstellung ist, dass ein übernatürliches Wesen es zufällig genau so haben will, dass eine Gruppe von Menschen totalitär über eine andere herrschen kann. Im Grunde ist das nur die Fortsetzung der göttlich legitimierten Macht, die Pharaonen, Könige, Kaiser und Päpste stets für sich beanspruchten — unbesehen von der Behauptung, dass es überhaupt übernatürliche Wesen gibt.

Und natürlich stimmt es, dass diese Religionen jedweder Verbesserung der Lebensumstände im Wege standen, und diese bis aufs Blut (alternativ: verbranntes Fleisch) bekämpft haben — ganz nach dem Prinzip Hiob, je elender es den Leuten geht, umso mehr kann sich die Kirche und Religion als Helfer und Trostspender gerieren, bis heute. Die leute sollen arm sein und sich AIDS einfangen, damit die Leute glauben und die Kirche dann karitativ und steuerfinanziert Nächstenliebe demonstrieren kann.

Organisierte Religionen sind und waren Feinde der Menschheit, die immer erst im Nachhinein durch reichlich Propaganda so getan haben, als wären sie schon immer dafür. Wir sind ja live dabei, wie es um die Rechte von Frauen und Homosexuellen steht, und genauso mussten auch früher Verbesserung lang und mühselig abgerungen werden — damals konnte die Kirche aber zur Not noch Foltermeister vorbeischicken (oder nächstenliebende Mitmenschen haben sich darum gekümmert. Die kamen bestimmt auch auf die Idee sexuelle Neigungen wegzufoltern, damit der arme Mensch sich nicht versündigen kann).

Wenn also Kirchen ausnahmsweise gegen totalitäre Herrschaften waren, dann doch nur, weil sie von diesen nicht toleriert wurden. Ansonsten wundert es mich, dass es wenigen auffält, wie sich die Inszenierungen, Fackelmärsche, Architektur, Musik, Jugendförderung bei den verschiedenen totalitären Systemen ähneln — die Form der Zeichen die herumgetragen werden, oder der konrekte Baustil ändert sich vielleicht, nicht aber das dahintersteckende Prinzip der Manipulation und Kontrolle.

Gegen privaten Glauben an irgendwas habe ich übrigens nichts.

[1von6,5Milliarden]

Ja, aber ich kann mich nicht entsinnen je irgendwo gelesen zu haben, dass im Namen der Wissenschaft z.B. Terroranschläge durchgeführt oder Kreuzzüge ausgerufen wurden...

Und Mengeles Menschenversuche? (Nur ein Beispiel und sehr vielen möglichen.) Selbst wenn da teilweise Religiosität und Pseudo-Religiosität bzw. Religionsähnliches Pate gestanden hat, es war im Namen der Wissenschaft (und dient der Wissenschaft teilweise noch heute). Genauso waren die Kreuzzüge ja auch nicht nur religiös begründet, auch wirtschaftlich und politisch. Die Kirche als "Hüter" einer Religion hat immer auch politisch gehandelt. Die Kirche als Institution hat m.E. auch immer eigentlich gegen die eigenen Religion gehandelt.
Keine Frage, ich finde es schlimmer von Nächstenliebe zu reden und meinen "nächsten" zu töten und finde es schlimmer Frieden auf meine Fahnen zu schreiben und dann den Krieg zu suchen.
Trotzdem bleibt da vieles eine vergleichbare Unmenschlichkeit, es ist nicht unbedingt sinnvoll die Leichen im Keller da gegeneinander aufzuwiegen.

Sorry, aber mir scheint, Du bist da nicht ganz richtig informiert. Die Kirche, jedenfalls die katholische, entscheidet, ob sie einen "Fall" an die ordentliche Rechtsprechung übergibt oder lieber intern regelt. Sie KANN, MUSS aber nicht (Siehe Fall Mixa -> mindestens der Veruntreuung von Geldern ist er überführt und wird nicht zur Rechenschaft gezogen).

da bist du nicht ganz auf dem Damm.
Es gibt Offizialdelikte und Antragsdelikte. Ob jemand ein Antragsdelikt zur Strafanzeige bringt oder nicht ist immer dem Geschädigten überlassen. Er bzw. der Täter stehen damit keineswegs außerhalb der ordentlichen Rechtsprechung.
Ob es richtig ist, ist etwas anderes.

- Mit welchem Recht der Staat die Kirchensteuern einzieht? Art. 140 GG + Art. 137 Weimarer Reichsverfassung.

Stimmt. Und das unterstützt meine These, dass Staat und Kirche nur bedingt getrennt sind.

Ist leider Folge eines "alten" Vertrages, den (bzw. die Verträge) der Staat (die Staaten) eigentlich längst kündigen sollten.

[ganimed]

@Lumen: ich stimme eigentlich fast allen deiner Aussagen bedenkenlos zu. Nur ein Absatz sticht für mich heraus, weil ich den recht drastisch finde.

Und natürlich stimmt es, dass diese Religionen jedweder Verbesserung der Lebensumstände im Wege standen, und diese bis aufs Blut (alternativ: verbranntes Fleisch) bekämpft haben — ganz nach dem Prinzip Hiob, je elender es den Leuten geht, umso mehr kann sich die Kirche und Religion als Helfer und Trostspender gerieren, bis heute. Die leute sollen arm sein und sich AIDS einfangen, damit die Leute glauben und die Kirche dann karitativ und steuerfinanziert Nächstenliebe demonstrieren kann.

Ist da deine Religionsskepsis mit dir durchgegangen oder steckt mehr dahinter? Gibt es Argumente, die diese Unterstellung erhärten? Ich dachte bisher, bei allem Übel, das die Kirchen systembedingt verbreiten, wollten sie aber karitativ wirklich Gutes tun und den Menschen helfen. Ich dachte, Nächstenliebe gäbe es wirklich.

[Lumen]

@Lumen: ich stimme eigentlich fast allen deiner Aussagen bedenkenlos zu. Nur ein Absatz sticht für mich heraus, weil ich den recht drastisch finde.

Und natürlich stimmt es, dass diese Religionen jedweder Verbesserung der Lebensumstände im Wege standen, und diese bis aufs Blut (alternativ: verbranntes Fleisch) bekämpft haben — ganz nach dem Prinzip Hiob, je elender es den Leuten geht, umso mehr kann sich die Kirche und Religion als Helfer und Trostspender gerieren, bis heute. Die leute sollen arm sein und sich AIDS einfangen, damit die Leute glauben und die Kirche dann karitativ und steuerfinanziert Nächstenliebe demonstrieren kann.

Ist da deine Religionsskepsis mit dir durchgegangen oder steckt mehr dahinter? Gibt es Argumente, die diese Unterstellung erhärten? Ich dachte bisher, bei allem Übel, das die Kirchen systembedingt verbreiten, wollten sie aber karitativ wirklich Gutes tun und den Menschen helfen. Ich dachte, Nächstenliebe gäbe es wirklich.

Ich glaube nicht das absichtliche Täuschung oder ein Plan dahinter steckt. Ideen unterliegen evolutionsähnlichen Prozessen (ohne jetzt in das Spezialthema gehen zu wollen), daher gehe ich davon aus, dass sich „effektive” Formen besser erhalten und verbreitet haben. Armut und Elend sind effektiv.

Hier der Werdegang des Papstes zu AIDS. Am Anfang war er noch strikt gegen Verhütung, vor kurzem hat er wohl eine Einsicht gehabt und das „strikte“ Verbot etwas gelockert.


Zum Beispiel hat sich Christopher Hitchens ausführlicher der Mutter Theresa (ja, der!) gewidmet (u.a. Dokumentation). Eine kurze englische Zusammenfassung habe ich hier gefunden. Verkürzt und auf deutsch nannte er sie „Ghoul von Kalkutta“ und führt aus, wie sie durch ihren Glauben geprägt strikt gegen Verhütung und Abtreibung war, den Menschen dort nahelegte ihre Armut zu akzeptieren und unfähig war die ihr Anvertrauten, insbesondere Kinder, angemessen zu versorgen. Sie selber soll sich nach Hitchens wie eine Heilige benommen haben und eine extrem aggressive Form des Katholizismus verbreitet haben. Dazu habe sie Spendengelder unter anderem auch von Diktatoren erhalten und diese nicht für die Errichtung auch nur eines Krankenhauses genutzt, sondern damit 150 Konvente in verschiedenen Ländern finanziert.

It's unexamined journalistically - no one really takes a look at what she does. […] Why is it never mentioned that her stated motive for the work is that of proselytization for religious fundamentalism, for the most extreme interpretation of Catholic doctrine? If you ask most people if they agree with the pope's views on population, for example, they say they think they are rather extreme. Well here's someone whose life's work is the propagation of the most extreme version of that. […] The facilities she runs are as primitive now as when she first became a celebrity. So that's obviously not where the money goes. and since we know what huge sums she has been given by institutions like the Nobel Peace committee, other religious institutions, secular prize-giving organizations, and so on, we can speculate that if this money was being used for the relief of suffering we would be able to see the effect. […] With that money she could have built at least one absolutely spanking new, modern teaching hospital in Calcutta without noticing the cost. […] The care facilities are grotesquely simple: rudimentary, unscientific, miles behind any modern conception of what medical science is supposed to do. There have been a number of articles - I've collected some more since my book came out - about the failure and primitivism of her treatment of lepers and the dying, of her attitude towards medication and prophylaxis.

Diesen Eintrag hat die Suche nach „Ghoul of Calcutta“ zutage gefördert. Ich habe noch nicht überprüft, was der Bericht taugt, beim Überliegen aber recht interessant.

Das schon ein gewichtiges Beispiel, insbesondere weil Mutter Theresa teilweise sprichwörtlich für die Nächstenliebe steht, den Nobelpreis 1979 erhielt und von Papst Johannes Paul II selig gesprochen wurde.

[Nanna]

Einige Einwände von meiner Seite, Lumen:

Die Nächstenliebe™ mal wieder. Dieser Begriff ist ausnahmslos Unsinn. Das Ideal der Nächstenliebe wurde zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich, aus unser heutigen Sicht auch sehr krass ekelig interpretiert. In früheren Jahrhunderten bestand die Nächstenliebe auch darin, Menschen zu Tode zu foltern um sie vor schlimmeren Qualen im Fegefeuer zu bewahren, quasi als äquivalent zum Gnadenschuss.

Mit deiner Heraushebung von "ausnahmslos" stellst du recht mutig fest, alle Definitionen und Interpretationen von "Nächstenliebe" zu kennen und als Unsinn entlarven zu können. Oder du kannst das nicht, erwartest aber, dass deine Leser deiner Einschätzung unhinterfragt Glauben schenken. Gefällt mir nicht so ganz, ist irgendwie... religiöser Stil!?

Es geht mir nicht darum, hier "eklige Interpretationen" der Nächstenliebe zu verteidigen. Aber wenn nur ein Christ auf der Welt eine tolerante, mitmenschliche Form von Nächstenliebe praktiziert, erwarte ich, dass diese Person nicht mit ihren Glaubensbrüdern über einen Kamm geschoren wird. Denk daran, dass EIN Fall bereits eine Falsifikation der These darstellt!

Dieses Über-den-Kamm-scheren geht mir sowieso gewaltig auf den Geist, weil es genau jene Form pauschaler Dämonisierung ist, die jedem religiösen Eiferer, sicher aber keinem dem kritizistischen Ideal gewogenen Naturalisten gut ansteht. Wir sollten, wenn wir Religion kritisieren, schon präzise darauf achten, dies nicht mit den Mitteln des religiösen Diskurses zu tun.

Bestimmte Religionen sind totalitäre Systeme, vor allem die abrahamitischen Religionen. Weil das auch die großen Diktatoren gemerkt haben, waren sie diesen Religionen in der Regel nicht wohlgesonnen. Sie wollten schließlich, dass die Menschen ihrem Sermon und ihren Inszenierungen auf dem Leim gehen, und nicht den kirchlichen.

Diese These ist schon methodologisch so gar nicht formulierbar. Abgesehen davon, dass der Begriff "Religion" sich in einem äußerst breiten und diffusen definitorischen Kontinuum bewegt, und du ersteinmal klarstellen müsstest, welchen Aspekt von Religion du meinst (z.B. die Schrift, die theoretische Schriftinterpretation, den praktischen Kult, die vom Schriftideal meist massiv abweichende Alltagspraxis), ist es nicht möglich, eine Weltanschauung als politisches System zu definieren (ich erlaube mir an der Stelle den Hinweis, dass ich von politischer Systemanalyse wirklich was verstehe). Auch der Kommunismus ist kein politisches System, genausowenig wie die nordkoreanische Juche-Ideologie, sondern höchstens eine Herrschaftsideologie, die zur Rechtfertigung eines totalitären Systems herangezogen werden KANN. Dass dies nicht notwendigerweise geschehen muss, zeigen Beispiele demokratischer Staaten mit stark religiösen Traditionen wie z.B. Polen oder die Türkei (ja, da herrscht auch nicht der gelebte Liberalismus, darum geht's aber hier nicht).

Ich bin religiösen Denksystemen gegenüber sehr kritisch eingestellt, aber ich mag dieses pauschalisierende Angstbeißen nicht, damit gibt man ohne Not seine diskursive Souveränität aus der Hand. Es geht mir auch nicht darum, die Existenz von totalitärem Gedankengut in religiösen Schriften im Allgemeinen und abrahamitischen im Besonderen zu leugnen, ganz im Gegenteil, da sind wir uns durchaus einig. Man muss aber trotzdem differenzieren zwischen dem, was in der ursprünglichen Schrift steht, dem, was Einzelpersonen da herauslesen und dem, was sie dann in der Praxis tun. In vielen Fällen hat das wenig miteinander zu tun. So wurden trotz Tötungsgebot Massenmorde im Namen eines Gottes verübt oder Moralgebote etabliert, die in der ursprünglichen Schrift nicht enthalten waren und dem jeweiligen Verfasser teilweise sogar fremd gewesen wären.

Ich denke, dass man sich im Einzelfall ansehen muss, ob tatsächlich eine totalitäre Praxis vorliegt. Die Bahai beispielsweise sind mir als Religionsgemeinschaft eher unverdächtig, einer totalitären Ideologie anzuhängen. Genauso kenne ich auch sehr tolerante und liberale Christen und Muslime, von denen ich weiß, dass wir im Fall eines neuen politischen Autoritarismus von egal welcher Seite in Deutschland gemeinsam Seite an Seite auf den Barrikaden stehen würden. Es würde mir nicht im Traum einfallen, diesen Leuten vorzuwerfen, dass sie einer totalitären Ideologie anhängen oder in einem totalitären System leben würden, weil dies mit der persönlichen Glaubensauslegung und -praxis dieser Menschen nichts zu tun hat.

Bei den organisierten Kirchen ist das sogar, wie ich finde, recht offensichtlich. Es wurde extra ein arbeitsfreier Tag eingerichtet, um eine optimale, wöchtentliche Manipulation zu ermöglichen. ... Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: einem Demagogen lauschen und zwar jede Woche war „Gottesdienst”.

Der arbeitsfreie Tag geht zurück auf das Judentum zu einer Zeit, wo es selbst im Nahen Osten nur wenig echtes Städtertum gab, er ist keine Erfindung einer infrastrukturell hochgerüsteten Amtskirche. Auch die kausale Verbindung stelle ich ganz massiv in Frage. Eine wesentliche Fehlleistung von Kritikern religiöser Institutionen ist es meiner Meinung nach, einen kalten, berechnenden Machtwillen zu postulieren. Du relativierst dies zum Glück mit deiner Äußerung über die Evolution von Ideen in deinem nachfolgenden Beitrag.

Ich wäre aber vorsichtiger, das Element der Gleichschaltung und Unterdrückung so sehr in den Vordergrund zu rücken - zumal man sich klar darüber sein muss, dass eine Gesellschaft einen gewissen Konsens über das Dasein braucht, um funktionieren zu können. In Zeiten, in denen Krieg und Ernteausfälle an der Jahresordnung waren, hatte das gemeinschafts- und sinnstiftende dieser Einschwörung auch eine ganz andere Bedeutung - und ich möchte behaupten: Notwendigkeit - als in Zeiten, wo einem Schlimmeres als der Hartz-IV-Satz selten blüht. Meiner Meinung nach ist es kein Zufall, dass der Rückgang von Religion gerade da besonders stark zu sehen ist, wo Gesellschaften relativ stabil, reich und konfliktarm existieren und das ist auf Dauer erst in jüngerer Zeit überhaupt möglich gewesen. In der Folge hat die gesellschaftliche Fragmentierung zugenommen, das bekommen nicht nur die Kirchen, sondern auch die politischen Parteien zu spüren. Die gesellschaftliche Einigkeit ist kein so großer Wert mehr und wird weitestgehend als entbehrlich angesehen, weshalb selbst die größten Populisten es nicht mehr vermögen, das Volk mit Erlösungs- und Reinigungsfantasien und Horrorszenarien auf eine weltanschauliche und handelnde Einheit einzuschwören, wie politische und religiöse Führer das auch in Deutschland noch bis etwa in die 70er hinein vermocht hätten.

Die organisierten Religionsgemeinschaften mögen dahingehend sicherlich ein schweres Erbe tragen, ich würde aber die heutigen Institutionen nicht für vergangene Dinge anklagen, die, wie du selbst sagst, zu jener Zeit als normal empfunden wurden (es sei denn, dies hat eine symboljuristische Relevanz, etwa bei der Rehabilitierung hingerichteter "Ketzer"). Eine klare Distanzierung vom Totalitarismus und ein Bekenntnis zum Pluralismus muss man allerdings verlangen, keine Frage. Diese steht in vielen Fällen tatsächlich noch aus, selbst in extremen Fällen, beispielsweise mit Hinsicht auf das Verhältnis von Drittem Reich und Kirchen.

Und natürlich stimmt es, dass diese Religionen jedweder Verbesserung der Lebensumstände im Wege standen, und diese bis aufs Blut (alternativ: verbranntes Fleisch) bekämpft haben — ganz nach dem Prinzip Hiob, je elender es den Leuten geht, umso mehr kann sich die Kirche und Religion als Helfer und Trostspender gerieren, bis heute. Die leute sollen arm sein und sich AIDS einfangen, damit die Leute glauben und die Kirche dann karitativ und steuerfinanziert Nächstenliebe demonstrieren kann.

Organisierte Religionen sind und waren Feinde der Menschheit, die immer erst im Nachhinein durch reichlich Propaganda so getan haben, als wären sie schon immer dafür. Wir sind ja live dabei, wie es um die Rechte von Frauen und Homosexuellen steht, und genauso mussten auch früher Verbesserung lang und mühselig abgerungen werden — damals konnte die Kirche aber zur Not noch Foltermeister vorbeischicken (oder nächstenliebende Mitmenschen haben sich darum gekümmert. Die kamen bestimmt auch auf die Idee sexuelle Neigungen wegzufoltern, damit der arme Mensch sich nicht versündigen kann).

Ich weiß nicht, ob ich deinem Zynismus viel produktives abgewinnen kann, auch wenn ich die Verbitterung und den Ekel verstehen kann, den die Geschichte des Christentums auslöst. Ich bin selbst unter Evangelikalen großgeworden und weiß um die intellektuelle und lebenspraktische Enge, in denen diese Menschen leben. Ich muss aber auch sagen, dass ich dort selten jemanden kennengelernt habe, dem ich eine überdurchschnittliche Neigung zur Grausamkeit oder sonstwie eine soziale Auffälligkeit unterstellen würde. Abgesehen vom Tunnelblick auf eingebildete Gewissheiten waren geschätzte 95% der Leute in ihrem Sozialverhalten völlig normal und wären bei anderer Erziehung wohl größtenteils areligiöse Spießer geworden. Dasselbe gilt für ihre katholischen Pendants, die ich als Kind in meiner dörflichen Umgebung erlebt habe und das gilt insbesondere auch für kirchliche Würdenträger.

Ich denke, das Problem ist das Sendungsbewusstsein und der Drang zur Rechthaberei, in letzter Konsequenz die Angstkomplexe, die viele missionarisch veranlagte Religiöse zu haben scheinen. Organisierte Religion als solche muss solche Folgen aber nicht immer und ausschließlich haben, ein interessantes Gegenbeispiel sind die schon genannten Bahai, aber auch so mancher Gospelgottesdienst kann nicht gerade mit "einem Demagogen zuhören" umschrieben werden.
Ich habe als jemand, der hier als Bright der Gesellschaft Respekt und Achtung seiner Weltanschauung abverlangt, irgendwo Skrupel, mich einem rhetorischen Vernichtungsfeldzug gegen religiöse Vereinigungen anzuschließen. Für mich zählt, welche konkrete Politik eine religiöse Gruppierung verfolgt, nicht, welchen Mist einer ihrer Vorväter vor 2000 Jahren verzapft hat oder ob ihre Mitglieder sich einmal in der Woche versammeln, um bizarren Fantasien Glauben schenken, sofern diese nicht ernsthaft die freiheitlich-demokratische Grundordnung dieses Landes gefährden.

Gegen privaten Glauben an irgendwas habe ich übrigens nichts.

Aber auch das private ist politisch, oder? Und was ist mit privater Verbundenheit gegenüber einer - aus deiner Sicht totalitären - religiösen Organisation? Die katholische Kirche wäre ja ein Nichts, wenn sie nicht tausende Laien hätte, die in unentgeltlicher Arbeit die Basis zusammenhalten und die mittlerweile tiefen Risse im Gebälk nach Kräften flicken würden. Bemerkenswerterweise sind das oft gerade die in der katholischen Hierarchie marginalisierten Frauen, die sich da aufopfern.
Du wirst nicht umhinkommen, hier einen Zusammenhang festzustellen, der sich nicht so einfach wegkategorisieren lässt. Letztlich reden wir über ein komplexes Zusammenspiel aus individuellem Handeln und kollektiven Mechanismen. Es kommt meinem analytischen Zugang zur Welt übrigens viel mehr entgegen, das Ganze als soziales Gruppenphänomen zu betrachten und weniger als Kontrukt machtgieriger Einzelner, die die Masse unterdrücken. Der freiwillige Beitrag der "Unterdrückten" ist viel wichtiger und entscheidender. Das lässt darauf schließen, dass es hier einen versteckten Pakt bzw. Tausch gibt, etwa "Akzeptanz der Autorität" gegen "emotionaler Sicherheit". Das mag man als Nichtglaubender verachten und als geistige Unabhängigkeit und selbstverschuldete Unmündigkeit ansehen, wenn man aber in dieser Verachtung verharrt, nimmt man sich selbst die Chance, zu verstehen, warum die Dinge sind, wie sie sind, und dass sie nicht unbedingt von grundauf "böse" sind. Von daher lehne ich auch deine Äußerung ab, organisierte Religionen seien "Feinde der Menschheit". Ich würde sie eher neutral als "Hemmnis auf dem Weg zu mehr Pluralität" bezeichnen. Damit nimmt man auch die implizite Wertung heraus (alter Schuh: Wertungen sind nicht letztbegründbar), denn ob man Pluralismus schätzt oder nicht, ist ja nun wieder eine ganz eigene Frage.

[Lumen]

Ich finde deine Argumentation interessant, wundere mich aber darüber, dass die Nennung des Zur-Kirche-Gehens in einen Zusammenhang gebracht wird, als sei das eine nicht offensichtliche Ausnahmeerscheinung gewesen. Es geht bei der Feststellung „was ist“ (unter den Bedingungen die genannt wurden), nicht darum einen bestimmten Schuldigen auszusondern, oder böse Hintergedanken zu unterstellen. Ich beschreibe eine Struktur die „so wie sie ist oder war“ (bzw. die ich so wahrnehme) und begründe wie ich sie bewerte. Wenn sie so nicht ist (keine Gottesdienste, keine Kirche, andere Religion) dann folgt auch nicht die Bewertung.

Unabhängig davon gibt es bei jedem Thema natürlich noch bestimmte Fachbegriffe, Definitionen und Formulierungen — ich habe meine Zweifel ob ein Studium dieser die Bewertung ändern würde. Wir müssen uns damit zufrieden geben, dass wir in einem öffentlichen Forum nicht mit Studienkollegen diskutieren (@Herrschaftsformenbegrifflichkeiten)

Ich präzisiere das ausnahmslose zu Nächstenliebe damit, dass der Gebrauch des Begriffes mit der eigentlichen Bedeutung grundsätzlich im Widerspruch steht. Wenn Wulff und Konsorten diesen Begriff bemühen, zielen sie ja nicht auf eine Gemeinde in Castop-Rauxel ab, sondern auf die christlichen Werte des Abendlandes, der Glorienschein einer beschönigten Tradition. Gemeinhin ist der christlich-religiöse Psychoterror nicht wirklich bekannt und die größten Verbrechen werden eher in Episoden wie den Kreuzzügen und Hexenverbrennungen (also vermeintliche Exzesse) gesehen. Dabei basiert auf genau jenem Psychoterror ein erheblicher Teil unserer Geschichte hierzulande. Ohne Psychoterror kein Ablasshandel, ohne Ablasshandel kein Martin Luther, ohne Martin Luther keinen Dreißigjähriger Krieg (mit vielen Auswirkungen auf unser Land und Europa), Deutsche Bibel in erstmalig deutscher Sprache usw. und letztlich Aufklärung und Religionsfreiheit (eine der Folgen des Schreckens des Krieges).

Das heißt selbstverständlich nicht, dass es ohne Religion per se besser gewesen wäre. Das wäre allerdings eine verquere Logik, denn der Floh für die Ereignisse wurde ohne jeden Zweifel von der christlichen Religion ins Ohr gesetzt. Dabei ist es mir egal, was heutige christliche Religionen damit machen. Die Regel lautet aber in allen anderen Bereichen das Traditionen entweder aufrecht erhalten oder abgebrochen werden. Aus dem Grund haben wir heute auch nicht mehr die Wehrmacht. Die Christliche Tradition wird aufrecht erhalten, weil sie außer bei Störenfrieden wie mir allgemein ein hohes Ansehen genießt — es steht ja sonst jeder Religionsgemeinschaft frei auszuscheren und sich sonstwie zu nennen. Das wird aber nicht gemacht, weil man sich gerne im christlichen Schein der Nächstenliebe Sonnen möchte.

Das ganze geht noch einen Schritt weiter, weil die allgemeine Annahme von der Nächstenliebe impliziert (vor allem in den USA), dass Atheisten niedere moralische Werte haben, was dort gerade sehr häufig vorgetragen wird. Der Papst behauptete erst letzten September der Atheismus habe Hitler hervorgebracht und sei daher für die Schandtaten verantwortlich. Das ist auch der eigentliche Kontext meiner Sichtweise. Wenn jemand solche Sachen behauptet, bin ich zur Stelle, sodass die Ladung aber gewaltig nach hinten losgeht — was aus meiner Sicht mehr als verdient ist. Ich halte aus diesem Grund nichts von der Relativierung die anscheinend gerne von um Frieden bemühten Brights verwendet wird. Manche glauben gar, sie könnten relevante (also besonders lautstarke) Religiöse mit Belegen zur menschlichen Moral (die es ja gibt) umstimmen — wie gut das klappt zeigt ja die Situation um die Evolution (hierzulande geht es ja, aber woanders sieht es damit übel aus).

[stine]

Letztlich reden wir über ein komplexes Zusammenspiel aus individuellem Handeln und kollektiven Mechanismen. Es kommt meinem analytischen Zugang zur Welt übrigens viel mehr entgegen, das Ganze als soziales Gruppenphänomen zu betrachten und weniger als Kontrukt machtgieriger Einzelner, die die Masse unterdrücken. Der freiwillige Beitrag der "Unterdrückten" ist viel wichtiger und entscheidender. Das lässt darauf schließen, dass es hier einen versteckten Pakt bzw. Tausch gibt, etwa "Akzeptanz der Autorität" gegen "emotionaler Sicherheit".

Das dürfte ziemlich genau des Pudels Kern treffen. Das gilt mE für alle kulturellen Systeme. So ist das Wesen eines funktionierenden Staates.
In überlieferten Kulturen findet man das Zusammenhalten und Wirken der Menschen ohne sich dabei auf eine Lohnarbeit im finanziellen Sinne einzulassen, es funktioniert, weil Menschen an ihre Idee glauben.

Das Interessante bei jeder Diskussion (um Religionen oder anderes) ist doch, dass die Gegner stets die dunklen Seiten hervorkramen, sich daran festkrallen und hervorheben, was alles falsch gelaufen ist und welche Probleme es gibt und die Befürworter einer Sache die guten Seiten und die Vorteile des Ganzen proklamieren. Es hat nun mal jedes Ding zwei Seiten. Religionen und/oder Staatssysteme sind allesamt immer nur so gut, wie sie die guten Seiten nicht durch die schlechten überflügeln lässt.

LG stine

[Lumen]

[MOD]Unnötiges Vollzitat des kompletten Vorbeitrags inkl. dort enthaltenem Zitat entfernt, 1v6,5M[/MOD]

Religionen (die ich beschrieben habe) haben keine gute Seite. Wenn sie eine gute Seite haben sollen, dann hat auch Big Brother in 1984 eine gute Seite, weil jeder Morgengymnastik machen muss und sich so fit hält. Das ist doch Bockmist. Gerade der Nationalisozialismus war auch komplex, und trotzdem lehnt die Mehrheit diese Ideologie (zum Glück) ab und es wird vermieden diese Tradition fortzuführen. Man kann ja auch (irrsinnigerweise) hergehen und behaupten, dass nur ein Teil schlecht gewesen wäre — was etwa Eva Herman zum Beispiel angedeutet hat und dafür zu Recht abgestraft wurde. Auch kann ich das Religionsbashing überhaupt nicht erkennen. Die meiste Kritik an Religionen findet in diversen Randgruppen der Pop-Kultur auf eher verklärte Art und Weise statt. Frag den normalen Bürger und der hält Mutter Theresa für eine Heilige, nur als Beispiel.

[Arathas]

Religionen (die ich beschrieben habe) haben keine gute Seite.

Das ist nur aus deiner (und auch meiner, zugegeben) Sicht richtig, aber für sehr viele Menschen hat Religion durchaus gute Seiten, das lässt sich nicht leugnen. Nicht jeder Mensch ist so wie du oder ich, manche brauchen tatsächlich eine andere Art von Halt, um sich im Leben verankert zu fühlen. Bei vielen funktioniert die Religion.

Das ist der Ist-Zustand. Um einen anderen Zustand herbeizuführen, müsste man nichts an den Religionen ändern, sondern an den Menschen, aber das kann's auch nicht sein.

[stine]

...aber für sehr viele Menschen hat Religion durchaus gute Seiten, das lässt sich nicht leugnen. Nicht jeder Mensch ist so wie du oder ich, manche brauchen tatsächlich eine andere Art von Halt, um sich im Leben verankert zu fühlen. Bei vielen funktioniert die Religion.

Ich würde sagen, wo die "Religion funktioniert" ist das fast schon wieder die schlechte Seite. Kritik und Einsicht sollten sich auch bei Religiösen die Waage halten.

LG stine

[Myron]

Der Grundthese stimme ich zu, Deutschland ist ein säkulärer Staat, aber kein laizistischer.

Was genau ist der wesentliche Unterschied zwischen Säkularismus und Laizismus?

[Myron]

Ist leider Folge eines "alten" Vertrages, den (bzw. die Verträge) der Staat (die Staaten) eigentlich längst kündigen sollten.

Es gibt (leider) auch mehrere neue Staatskirchenverträge, die nach der Wiedervereinigung heimlich, still und leise abgeschlossen wurden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatskirc ... tr.C3.A4ge

[mat-in]

Will dieses - allgemeine - thema nicht kapern, hab daher mal ein eigenes aufgemach für die aktuelle Bundestagspetition...

viewtopic.php?f=29&t=3714