Die Existenz-Argumente für Gott

[Klaus]

@gavagai, gute Besserung. Den Nachweis eines transzedenten Gottes wirst du auch nach deiner Reha hier nicht finden.
Ausserdem, was ist das für eine Reha ohne Netz. Pfui.

[Atanar]

Was sich auch immer gut verkauft ist die Geschichte des jüdischen Volkes und die steht ua wo?
Richtig! In der Bibel.
Niemand wird jemals die Bibel in Frage stellen und sie ist auch immer noch das weltweit meistverkaufte Buch.

LG stine

Dann kann man ja bei den Gebrüdern Grimm die Deutsche Geschichte nachlesen!

[stine]

Dann kann man ja bei den Gebrüdern Grimm die Deutsche Geschichte nachlesen!

Menschliche Verhaltensmuster und Auskünfte über Urängste in jedem Fall.

Klar. Was sich am besten verkauft, sagte mal eine engl. Krimiautorin, ist: Gott, die Königin, Sex und Verbrechen.

Was sich auch immer gut verkauft ist die Geschichte des jüdischen Volkes und die steht ua wo?

@Atanar: Dass sich Bücher über die (teilweise leidvolle)Geschichte des jüdischen Volkes bis heute auf den Bestesellerlisten halten, ist Fakt.
Und die Bibel ist das Urbuch zum Thema. Siehe auch: Die Bibel als Geschichtsbuch

LG stine

[gavagai]

Gute Genesung,
5 Tage Reha sind aber recht knausrig (solltest du nicht nur am nächsten WE Urlaub von der Reha haben)

Genau der Klammerinhalt trifft zu. Aber inzwischen sind die 3 Wochen Reha rum.

[gavagai]

Hallo gavagai, erstmal toi toi toi, dass dir nichts passiert ist, was man nicht auf einer reha wieder in den griff bekommen könnte.

Leider trifft das nicht zu.

Und was die Diskussion angeht: ich habe schon alles gesagt, was ich denke. Nachzulesen hier im thread. Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen.

OK, bin deine Beiträge durchgegangen. Vor meinem Einstieg in die Diskussion hast zum Threadthema direkt nix gesagt. (Bitte korrigiere mich, wenn ich was überlesen habe).
laie am 28.08.2010, 20:18

Gott ist natürlich eine Schöpfung meines (und nicht nur meines) Verstandes. Gibt es keine Menschen auf der Erde, gibt es auch keinen Gott mehr.

Das ist soweit ich das richtig erkenne ein Versuch die Nicht-Existenz Gottes glaubhaft zu machen.
Dem stimme ich voll zu. Gott ist die Fiktion vieler Menschen. Gibt es keine Menschen auf der Erde, gibt es auch die Fiktion Gott nicht mehr.
Es bleibt für mich die umso drängendere Frage: Wenn Du soviel lobenswerte Einsicht hast, dass die Götter eine Erfindung der Menschen sind, warum die dann was für dich – über den geistesgeschichtlichen/historischen Wert hinaus – bedeuten? Dann könnte man auch an den Struwelpeter glauben oder an Don Quichote. Kazuo Ishiguro literarisiert Deine Idee übrigens in "Was vom Tag bleibt". Die Hauptfigur, ein Butler, benutzt den Roman Robinson Crusoe als Handlungsrichtschnur wie die Bibel.
Mein Kommentar zu dieser Herangehensweise: bevor ich mir Götter ausdenke, lasse ich lieber Vernunft und Verstand wirken:
a) Bis zum glaubwürdigen Beleg ihrer Existenz gibt es keine Götter.
b) Meine Richtschnur erdenke ich mir aus eigner Vernunft, wie es Kant forderte, und lasse sie mir nicht von Predigern, Priestern, Schamanen oder fiktiven Göttern vorgeben.

[gavagai]

Oder in eines der vielen anderen christlichen Foren. Da schreiben die Hardliner in Sachen Gott. Die wissen da alles gaaanz genau.
Nicht einmal ich kann das aushalten!

Ich auch nicht. Vor allem wollen die dort nicht diskutieren, sondern sich gegenseitig in ihren Vorurteilen bestätigen.

[stine]

Dem stimme ich voll zu. Gott ist die Fiktion vieler Menschen. Gibt es keine Menschen auf der Erde, gibt es auch die Fiktion Gott nicht mehr.

Ja, und ohne Menschen gibt es auch keine Mathematik mehr, weil das auch nur gedachte Zahlenspiele sind.

LG stine

[gavagai]

Ja, und ohne Menschen gibt es auch keine Mathematik mehr, weil das auch nur gedachte Zahlenspiele sind.

Richtig. Aber 45+6 sind dann immer noch 51, auch wenn's niemand denkt oder gar ausspricht.
Darüber hatte ich schon mal in einem anderen Forum eine lange Diskussion. Auch vor dem Auftreten des Menschen galt der Satz des Pythagoras. Da kam dann in der besagten Diskussion die lächerliche Riposte, dass es vor dem Auftreten des Menschen den Pythagoras (als Menschen mit diesem Namen) noch nicht gab. Aber Namen sind hier Schall und Rauch, man kann den Satz des Pythagoras auch rein abstrakt mit der Summe der Quadrate der Katheden und dem Quadrat über der Hypothenuse bezeichnen, da braucht's keinen Pythagoras.
Auch vor dem Auftreten des Menschen hatte ein – sagen wir – bestimmtes Blütenblatt eine bestimmte Farbe und Größe, auch wenn's niemand bezeichnete oder gar berechnete oder ausmaß.

[laie]

OK, bin deine Beiträge durchgegangen. Vor meinem Einstieg in die Diskussion hast zum Threadthema direkt nix gesagt. (Bitte korrigiere mich, wenn ich was überlesen habe).

Ich kann nicht sehen, daß Du meinen Beiträgen wirklich gerecht wirst. Du pickst Dir einen Beitrag von mir heraus und kommst dann wieder zu deinem Mantra. Dabei habe ich die Antwort schon gegeben. Und ich orientiere mich weder buchstabengetreu an der Bibel noch an Robinson Crusoe. Die Bibel ist nur ein literarisches Produkt, das ebenso gut auch gar nicht hätte geschrieben werden können. Oder nicht in dieser Form. Oder mit anderem Inhalt. Das ist alles nicht wichtig für den Glauben. Nichts ist ja schlimmer als dieses Pharisäertum, das leider auch die christliche Religion erfasst hat. Es stimmt ja, die christliche Religion ist - so, wie sie meist vermittelt wird - zum Fürchten. Ein grausamer Gott, der alles sieht, der nur wenige auserwählt (die auch nicht wissen, warum gerade sie), den man nicht überzeugen kann, weder durch gute Werke noch durch guten Willen. Himmel und Hölle, hin und her.

Dieser Glaube ist nicht der christliche Glaube. Da ist keine Liebe. Da ist nur blind glauben, was die Buchstaben sagen. Was ist dann der christliche Glaube? Worin besteht er? Glaube ist einfach die tägliche Übung des "sich-Verlassens". Und über diese Übung führt der Weg zu Gott, und das heißt: zu dir selbst in der Gegenwart. Jetzt. Nicht irgendwann nach dem physischen Tod. Nein, sondern: Jetzt. Hier. Das ist die Idee der Gottesgeburt: Gott gebiert mich als seinen eingeborenen Sohn und wird darin von diesem geboren. Gebären ist hier als Metapher zu verstehen, um auszudrücken, dass diese Beziehung zwischen dem Abstrakten und dem Konkreten, zwischen meinem Gedächtnis und meinem Gegenwärtigsein, kurz: zwischen Gott und Mensch! nicht geschaffen ist und nicht gemacht ist. Die Predigt Nr. 52 von Meister Eckhart über "Selig sind die Armen im Geiste" illustriert beispielhaft diesen Gedanken.

[gavagai]

OK, bin deine Beiträge durchgegangen. Vor meinem Einstieg in die Diskussion hast zum Threadthema direkt nix gesagt. (Bitte korrigiere mich, wenn ich was überlesen habe).

Ich kann nicht sehen, daß Du meinen Beiträgen wirklich gerecht wirst. Du pickst Dir einen Beitrag von mir heraus und kommst dann wieder zu deinem Mantra.

Da hast du meinen kurzen Beitrag nicht richtig gelesen, obwohl du ihn richtig zitierst. Ich schrieb und zitiertest mich richtig: bin deine Beiträge durchgegangen. Ich schreibe es ausführlicher: bin alle deine Beiträge in diesem Thread durchgegangen.

Dabei habe ich die Antwort schon gegeben.

Darauf folgen viele Ausführungen zur Abgrenzung. Es wäre doch hilfreich, wenn du stattdessen oder zusätzlich mal herschreiben würdest, wie du die Existenz deiner Götter begründest.
Das ist wie ein beliebter Philosopheneinwurf zur Entkräftung eines gegnerischen Einwands: "Das habe ich anderer Stelle eindrucksvoll widerlegt. Fussnote".
"Fussnote: Vortrag im Januar 1974 in Cambridge".

[laie]

Lieber Gavagai,

ich sehe, wir zwei kommen da nicht zusammen, da du offenbar nur in der Lage bist, auf eine ganz bestimmte Art zu denken. Du hast einfach meine Beiträge nicht verstanden. Aber so ist es halt: viele sind berufen, wenige auserwählt ....

[gavagai]

Lieber Gavagai,
ich sehe, wir zwei kommen da nicht zusammen, da du offenbar nur in der Lage bist, auf eine ganz bestimmte Art zu denken. Du hast einfach meine Beiträge nicht verstanden.

Richtig. Ohne Argumente tue ich mir immer sehr schwer. Das Labern liegt mir nicht.
Du hast da einen Riesenvorteil: du hast einen vernünftigen Diskussionspartner.

[stine]

Es wäre doch hilfreich, wenn du stattdessen oder zusätzlich mal herschreiben würdest, wie du die Existenz deiner Götter begründest.

Es sind keine Götter und es ist auch kein goldenes Kalb, das laie hier beschreibt. Es ist, wie Mathematik, die Fähigkeit des menschlichen Geistes, sich hier bewusst in dieser Welt zu sehen und der Glaube daran, dass das ganze Leben kein Zufall ist.

LG stine

[gavagai]

Es wäre doch hilfreich, wenn du stattdessen oder zusätzlich mal herschreiben würdest, wie du die Existenz deiner Götter begründest.

Es sind keine Götter und es ist auch kein goldenes Kalb, das laie hier beschreibt. Es ist, wie Mathematik, die Fähigkeit des menschlichen Geistes, sich hier bewusst in dieser Welt zu sehen und der Glaube daran, dass das ganze Leben kein Zufall ist.

Danke Stine für die Klarstellung. Es ist immer schwer gegen ein Position zu argumentieren, die jemand für einen anderen einnimmt oder kundtut. Wie man die beiden Überzeugungen
- es gibt keine Götter und
- das ganze Leben ist kein Zufall
zusammenbringt, ist arg begründungsbedürftig. Aber im Grunde ist mir das egal. Ich kann mich nicht mit jeder Weltanschauuung auseinandersetzen. Primär bin ich hier am Thread-Thema: Die Existenz-Argumente für Gott interessiert. Dazu las ich noch kein stimmiges Argument. Ist auch von jemand, der eh nicht an die Existenz von Götter glaubt, kaum zu erwarten.

[stine]

Aber 45+6 sind dann immer noch 51, auch wenn's niemand denkt oder gar ausspricht.

Wenn es niemand mehr denkt, gibt es gar keine 45 mehr und eine 6 auch nicht. Dann ist alles einfach nur da oder weg.
Die ganze Mathematik ist dann sogar noch weniger vorhanden, wie der Schall den niemand hört, wenn der Baum umfällt.
Mathematik ist nichts weiter, als menschliche Logik, die versucht die Welt zu beschreiben.

...bin ich hier am Thread-Thema: Die Existenz-Argumente für Gott interessiert...

Schon klar, nur Gottes Existenz kann nicht bewiesen werden, da er/es keine existenzielle Größe ist. Religiöser Gottesglaube ist nur eine andere Möglichkeit die Welt zu beschreiben. Er beschreibt die Welt der gefühlten Zusammenhänge; erfasst unsere geistigen Möglichkeiten der philosophischen Betrachtung des Lebens. Und Gott ist sozusagen das gleiche, wie die Unendlichkeit in der Mathematik.
Das Kleinste und das Größte hat auch keine gedachte Zahl und kann nicht beschrieben werden.

LG stine

[laie]

Primär bin ich hier am Thread-Thema: Die Existenz-Argumente für Gott interessiert. Dazu las ich noch kein stimmiges Argument. Ist auch von jemand, der eh nicht an die Existenz von Götter glaubt, kaum zu erwarten.

Richtig. Darauf habe ich im Grunde die ganze Zeit hingewiesen: das Thema ist einfach zu naiv gestellt. Denn im Grunde ging es ja nie um die Frage, ob es da etwas ist, was irgendwer schon mal gesehen hat oder das er erfahren hat, und nun Auskunft über dessen Attribute geben könnte, anhand derer es ein anderer auch bestimmen könnte. Darum ging es nie.

Sondern es geht eigentlich um die Frage, "warum glaubt ihr, wenn es Gott nicht gibt?" Und dieser Frage habe ich mich versucht zu näheren. Ich hatte an anderer Stelle schon mal sinngemäß geschrieben: sei nicht böse, wenn ich nicht mit deinem Spielzeug spielen will. Dein Spielzeug, das ist die Überzeugung, daß der religiöse Glaube an die Existenz von Gott gebunden sei. Daß es wesentlich darauf ankäme, an etwas zu glauben, was auch tatsächlich ein Sein hat und nicht wir selbst sind. Da es das nicht gibt, so muss deiner Meinung nach auch der religiöse Glaube wegfallen. Und da bin ich genau anderer Meinung: da erst beginnt der Glaube.

[Klaus]

Und da bin ich genau anderer Meinung: da erst beginnt der Glaube.

Stimmt, wer Gedankenkonstrukte als hinnehmbar ansieht, muss zwangsläufig gläubig sein.

[gavagai]

Darum ging es nie.

Doch. Seit Jahrhunderten geht es um die Fragen: Existieren Götter? Worauf gründet sich der Glaube der Theisten?

Sondern es geht eigentlich um die Frage, "warum glaubt ihr, wenn es Gott nicht gibt?"

Diese Frage ist leicht beantwortet: ob es Götter gibt oder nicht, man sollte vernünftigerweise einiges glauben. Z.B. dass der Baum auch da ist, wenn man die Augen zumacht. Z.B. dass morgen die Sonne wieder aufgeht. Z.B. dass auch heute abend ein Stein erdwärts fällt und nicht himmelwärts etc.
Um es klar auszusprechen: Die Antwort auf die Frage, "warum glaubt ihr, wenn es Gott nicht gibt?" lautet: weil es vernünftig ist und das Leben erleichtert und überhaupt erst ermöglicht, wenn ich glaube, dass ... (siehe Beispiele oben). Die Antwort ist übrigens unabhängig vom Konditional-Nebensatz wenn es Gott nicht gibt?. Den könnte man streichen und dieselbe Antwort geben.
Ich meine, darum kommt weder ein Theist noch ein Agnostiker noch ein Atheist herum. Das sollte unstrittig sein. Ich sehe nicht, was es daran gross zu diskutieren gibt (mache es aber gerne in einem anderen Thread).
Es bleibt die Frage, was manche Leute darüber hinaus glauben (meist Religiöses) und wie sie es begründen. Und das genau ist das Thema dieses Threads. Die Antwort auf diese Frage interessiert mich als Atheist auch, denn es würde sich für mich wahrscheinlich einiges grundlegend ändern, wenn es Götter gäbe. Bisher kam dazu noch nichts Überzeugendes.

[laie]

Was du "Glauben" nennst, könnte man wohl auch "kausale Überzeugungen" nennen. Also Antworten auf Fragen wie Warum ist der Himmel blau? Warum gibt es so viele verschiedene Tier und Pflanzenarten? Warum kocht das Wasser bei hundert Grad auf der Erde, aber nicht auf dem Mond? Wer hat den Kochlöffel aus der Schublade genommen? Halt Fragen solcher Art. Aber ich spreche nicht von "kausalen Überzeugungen".

P.S.

Doch. Seit Jahrhunderten geht es um die Fragen: Existieren Götter? Worauf gründet sich der Glaube der Theisten?

Nur Atheisten interessiert die Frage nach Gott. Für den Gläubigen einer theistischen Religion gibt es da keinen Zweifel. Nur daß sich der Glaube eben nicht auf das gründet, worauf es sich nach Meinung der Atheisten gründen sollte. Und das macht natürlich die Atheisten wütend. Da basteln sie eine Puppe und halten sie uns vor das Gesicht und auf der Puppe steht "Gott" und schreien uns an: "Gell, das ist doch euer Gott, so stellt er ihn euch vor, ihr Deppen, is' nicht so, den betet ihr doch an, damit er euch hilft. Aber gesehen hat ihn keiner. Wo ist er denn, ja wo ist er denn?", um sich dann in die Brust zu werfen, und auf die Errungenschaften von Wissenschaft und Technik hinzuweisen. Dann sind sie ganz froh und erleichtert, weil sie nicht so verblendet sind, an die Puppe zu glauben. Und werfen die Puppe weg. "Ach, was sind wir nur aufgeklärt", rufen sie dabei. Und weil sich einge dieser Leute für so helle hielten, gaben sie sich auch gleich einen Namen. "Brights" nannten sie sich ab jetzt.

[gavagai]

Was du "Glauben" nennst, könnte man wohl auch "kausale Überzeugungen" nennen.

Meinst du mich? Glauben sind Überzeugungen, die aber nicht unbedingt kausal entstanden sein müssen.
Ich glaube fest (so fest, dass ich es gar als Wissen bezeichne; trotzdem kann ich irren), dass 23456 x 5 = 117280 ist. Dieser Glaube (Überzeugung) ist aber nicht kausal entstanden.

Aber ich spreche nicht von "kausalen Überzeugungen".

Falsch. Bisher sprachst nur du von "kausalen Überzeugungen". Ich antwortete darauf.

Nur Atheisten interessiert die Frage nach Gott. Für den Gläubigen einer theistischen Religion gibt es da keinen Zweifel.

Das ist ja das Schlimme daran. Null Belege, keine gute Begründung und trotzdem kein Zweifel, dass nach dem Terroranschlag 72 Jungfrauen warten, dass man freitags kein Fleisch essen darf, kein Rind essen darf, kein Schweinefleisch essen darf, nur koscher essen darf.
Da muss doch einem Vernünftigen der Gedanke kommen: all diese Zweifelsfreien können unmöglich recht haben.

das macht natürlich die Atheisten wütend.

Ich als Atheist bin nicht wütend wegen der Frage nach Gott. Ich bin eher wütend, wenn jemand zweifelsfrei
- den Koran verbrennt und dann nur davon abläßt, weil ihm Gott zweifelsfrei sagt, es nicht zu tun.
- seinen Sohn zum Opferaltar trägt und dann nur davon abläßt, weil ihm Gott zweifelsfrei sagt, es nicht zu tun.
- einem Buch glaubt, dass ihn veranlasst Ehebrecherinnen zu steinigen,
- ein Todesurteil über Rushdie ausspricht und ihn zum Abschuß freigibt,
- andere Absonderlichkeiten glaubt.
Und das alles ohne diese Überzeugungen auch nur annähernd begründet zu haben.