Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon ganimed » Mi 16. Feb 2011, 21:05

Lumen hat geschrieben:Mit andern Worten, wenn die Haltung von Kampfhunden kritisiert wird, weil sie beißen könnten, dann führt es zu nichts, sich in zahmen Hunderassen zu ergehen, wenn es gleichzeitig Menschen gibt, die nicht nur Kampfhunde halten wollen, sondern deren Aggressivität und Bissigkeit sogar schätzen.

Doch, das führt zu etwas. Wenn du alle Hundehalter betrachtest, dann relativiert sich das Problem und du kannst wieder locker mit einem Hundehalter reden ohne ihm Aggresivitätstendenzen zu unterstellen. Wenn du aber nur die bösen Hundehalter vor Augen hast, dann bildest du dir eine einseitige Extremmeinung, verlierst die Realität aus den Augen und schimpfst den ganzen Tag über Hundehalter und empfiehlst JEDEM, dass er das Hundehalten lieber bleiben lassen sollte. Du schüttest Kinder mit dem Bade aus.

Lumen hat geschrieben:Ich habe zuvor extra darauf hingewiesen, dass es bestimmte, in bestimmten Religionen oft vorkommende Elemente sind, die das Problem darstellen ... Diese Dinge verschwinden nicht, indem man auf den örtlichen christlichen Tanzverein verweist.

Deine Hinweise sind nicht plausibel. Die "Probleme" rühren nicht nur von Religionen her. Auch nichtreligiöse sind gewaltbereit, engstirnig, intolerant und voll Hass gegenüber anderen Gruppen (anderen Fussballanhängern, anderen Nationen, anderen Ethnien, anderen Kulturen). Auch Nichtreligiöse werden indoktriniert und mit einer schlechten Idee geimpft (Ideologien). Du machst also an zwei Stellen einen Abgrenzungsfehler. 1) Viele deiner Vorwürfe gegenüber der Religion kann man nicht nur der Religion machen. 2) Alle Entlastungsbeispiele (örtlichen Tanzvereine) blendest du konsequent aus und lässt sie nicht gelten.

Wenn du also sagst, die Religion ist sooo übel, dann stimmt das in zweierlei Hinsicht nicht. Die Religion ist es teilweise nicht, die übel ist, sondern der Mensch. Und die Religion ist angesichts von Tanzvereinen gar nicht sooo übel, sondern etwas besser.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon platon » Mi 16. Feb 2011, 22:41

stine hat geschrieben:Was hat der "gemeine" Atheist davon, Interessensvereine die gut funktionieren und einen guten Nebeneffekt haben auszuhebeln?

Der "gemeine Atheist" sieht bessere Möglichkeiten, seine Steuern zu verbraten, z.B. Die Kirchen lassen sich ihren "Sozialdienst" vom Staat nämlich noch gut entlohnen und machen wegen der Hungerlöhne bzw. unentgeltlichen (und gewerkschaftsfreien) Arbeit ihrer Mitarbeiter auch noch einen satten Reibach.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon platon » Mi 16. Feb 2011, 22:46

ganimed hat geschrieben:es hört sich nach deinen Worten so an, als habe er sich einen umfassenden Eindruck vom Glauben und seinen Inhalten gemacht. Nur ihn selbst erfahren hat er noch nicht.

Und das wird er auch nicht! Aber, muss er das? Ist das von irgendeiner Relevanz für seine Kritik an Religion und Gottesglaube?
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon ganimed » Mi 16. Feb 2011, 22:57

Ja. Zumindest wenn die Kritik Vermutungen (bzw. Unterstellungen) über Motivation, Emotionen und psychologische Effekte enthält. Da wäre eigene Erfahrung natürlich Gold wert.

Das von Lumen verwendete Modell der christlichen Psychologie (Angst vor der Hölle, Gehorsam gegenüber einem strafenden Beobachter) scheint mir sehr einfach gestrickt und undifferenziert. Auf mich und meine etwa 30 Jahre lange Gläubigkeit trifft es überhaupt nicht zu. Ein bisschen Bibel lesen und extreme Wortzitate aus dem Mittelalter sammeln erscheint mir deshalb längst nicht genug, um die Wirkungsweise von christlicher Religion auch nur annähernd zu verstehen.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Nanna » Do 17. Feb 2011, 02:07

Ich stimme, was vermutlich keinen überrascht, ganimed hier zu - auch, weil ich gelebte Religion von innen kenne (Christentum) oder sehr nahe erlebt habe (Islam). Ich bin deshalb kein Freund religiöser Ideen (wohl aber religiöser Menschen), aber mein Hauptgrund, Religion abzulehnen, ist vor allem der, dass es eine höchst inkonsistente Theorie ist; umso inkonsistenter, je anwendungsnäher man sie überprüft.
Ich lehne Religion aber eben nicht deshalb rundherum ab, weil sie auch schlechte Ergebnisse produziert. Das ist so, als würde man Wasser ablehnen, weil man darin ertrinken kann oder weil es Flutwellen gibt. Diese Probleme löst man nicht, indem man das Wasser abschafft, sondern indem man es zähmt, durch Schwimmunterricht und Deiche und indem man sich und andere von Stellen fernhält, wo das Wasser besonders gefährlich ist. Wasser ist natürlich ein schlechter Vergleich, weil wir es alle brauchen; wobei auch klar ist, dass jeder von uns unterhinterfragte Annahmen über die Welt und starke Ideen als identifikationsstiftende Ressourcen braucht, um leben zu können und nicht verrückt zu werden, ein bisschen "Weihwasser" hat so gesehen also jeder im Blut. Dazu hat auch jeder das Recht und es wird auch niemandes Integrität dadurch geschmälert. Von dieser sparsamsten Verwendung von Metaphysik bis hin zum dogmatischen Fundamentalismus gibt es eine enorme Bandbreite von Graustufen, die meisten im Bereich dessen, was wir religiös oder ideologisch nennen. Ich bin und bleibe einfach dagegen, diese Graustufen zu dämonisieren, nur weil sie einen Schwarzanteil haben. Es wäre viel sinnvoller, sich darauf zu einigen, dass ein gewisser Schwarzanteil im Weltbild zwar unschön, aber verkraftbar ist. Sonntagschristen, die großzügig über die Grausamkeiten und Inkonsistenzen der Bibel hinwegsehen, sich ansonsten aber klar zu den Menschenrechten bekennen, gehören für mich beispielsweise dazu. Sowas ist unschön, sowas darf auch angekreidet werden, aber es muss klar sein, dass der wahre Gegner dort sitzt, wo die Schwarzanteile überhand nehmen und der Fundamentalismus greifbar wird. Die Ideologie ist dabei sicherlich Brandbeschleuniger, aber nicht auslösendes Moment. Wie echter Brandbeschleuniger halt auch: Kann man als Grillanzünder, Treibstoff oder für Molotowcocktails verwenden. Ich finde nicht, dass es einen Grund gibt, den Menschen die Verantwortung dafür abzunehmen, was sie mit ihrem jeweiligen Haben tun, sei es nun Religion, Wasser oder Benzin.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon stine » Do 17. Feb 2011, 07:36

Nanna hat geschrieben:Diese Probleme löst man nicht, indem man das Wasser abschafft, sondern indem man es zähmt, durch Schwimmunterricht und Deiche und indem man sich und andere von Stellen fernhält, wo das Wasser besonders gefährlich ist.
Genau das!
Deshalb finde ich es schade, wenn sich vernünftige Menschen, wie ganimed, aus der Basis zurückziehen, denn solche brauchen die Religiösen, um auf dem Teppich zu bleiben. Ich selbst versuche das hier mit ein paar anderen in meinem Bereich, aber wenn noch mehr solche das Boot verlassen, dann mache ich mich auch aus dem Staub, weil ich alleine nicht das Zünglein an der Waage sein kann. Und dann überlassen wir den Fundis die so notwendige Gemeindearbeit und müssen uns nicht wundern, wenn Jugendgruppen, wie bei mat-in, am kirchlichen Management scheitern.
Weltliche Alternativen zur Seelsorge zu schaffen ist ja noch ein weiter Weg. Der Schützenverein oder die Sportgruppen fällt jedenfalls nicht darunter.

LG stine
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Nanna » Do 17. Feb 2011, 12:57

Ich würde ganimed sicherlich nicht raten, sich bei einer weltanschaulichen Gruppe zu engagieren, die weder die seine Weltsicht teilt, noch vermutlich besonders viel Verständnis dafür haben wird oder gar akzeptieren würde, dass ganimed beispielsweise im Rahmen von Jugendarbeit die Grundfesten der Religion in Frage stellte. Ich sehe aber auch keinen Grund, harmlose Gemeindechristen für das Alte Testament oder die Hexenverbrennungen verantwortlich zu machen. Religiöse Kindererziehung oder öffentliche Äußerungen allzu penetranter Engstirnigkeit, das wäre allerdings Punkte, wo ich mich auch mit einem dieser Gewohnheitschristen in die Haare kriegen könnte.

Der zentrale Punkt für mich ist:
Religion ist nicht in erster Linie deshalb abzulehnen, weil grausame Dinge in ihrem Namen geschehen sind. Religion hat Gefahrenpotential, ja, aber nicht ausschließlich. Religion als Ganzes ist deshalb abzulehnen, weil ihre Begründungsmuster inkonsistent sind. Religiöse Strömungen müssen im Einzelnen betrachtet werden. Es gibt harmlose Religionen wie die Bahai und es gibt Strömungen wie Evangelikalismus oder Wahhabismus, die tatsächlich brandgefährlich sind und auf die muss dann etwaiges Feuer konzentriert werden. Das darf dann auch durchaus mit Verweis auf Grausamkeiten, Menschenrechtsverletzungen etc. geschehen.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Lumen » Do 17. Feb 2011, 14:59

Wer spricht denn von Abschaffung der Religion? Warum wird bei Kritk an einer Ideologie unterstellt, man wolle direkt Verbote erwirken? (Antwort: weil Kritik an Religion bei manchen eine Grenzüberschreitung darstellt, die dann feindseelig und Ad Hominem beantwortet wird, es dann auf einmal folgerichtig um Bücherverkäufe [Geiz] oder Hass geht — sorry Leute, aber das bestätigt eher „Vorurteile”).

Christopher Hitchens, God is not Great, s. 300 hat geschrieben:Religion even at its meekest has to admit that what it is proposing is a 'total' solution, in which faith must be to some extent blind, and in which all aspects of the private and public life must be submitted to a permanent higher supervision.

Selbst wenn sie bescheiden ist, muss die Religion zugeben, dass sie eine „totale“ Lösung vorschlägt, in der Glauben zu einem gewissen Grad blind sein muss und in der alle Aspekte des privaten und öffentlichen Lebens einer andauernden höheren Kontrolle unterworfen werden müssen.


Dieser Satz fasst eigentlich zusammen, was praktisch alle Gläubigen der Monotheismen für wahr halten, egal wie modern und angepasst oder fundamental und rückwärtsgewandt sie sind. Es ist die implikation, die eine mehr oder minder aktive Gottheit frei Haus mitliefert. Sobald „da oben” einer sitzt, der uns quasi beobachtet und es eine göttliche Erwartung an die Menschen gibt, sich in einer bestimmten Art und Weise zu verhalten, wird ein himmlichen Big Brother angenommen, ein übernatürlichen Überwacher. Rest ist dann „bonus” den man den strenger Gläubigen anlasten kann.

nanna hat geschrieben:Sowas ist unschön, sowas darf auch angekreidet werden, aber es muss klar sein, dass der wahre Gegner dort sitzt, wo die Schwarzanteile überhand nehmen und der Fundamentalismus greifbar wird. Die Ideologie ist dabei sicherlich Brandbeschleuniger, aber nicht auslösendes Moment.


Die Annahme eines blinden Glaubens ist also ohne negative Implikation? Die Annahme, dass Menschen bestimmte Texte, Ansichten, Niederschriften, Offenbarungen, Zitate, Personen (etc.) als unfehlbar, unveränderbar, ewig, absolut und so fort ansehen ist also nicht so schlimm, solange nicht in den falschen Händen? Lass uns darauf einigen, dass ich hier nicht zustimmen werde.

ganimet hat geschrieben:Das von Lumen verwendete Modell der christlichen Psychologie (Angst vor der Hölle, Gehorsam gegenüber einem strafenden Beobachter) scheint mir sehr einfach gestrickt und undifferenziert. Auf mich und meine etwa 30 Jahre lange Gläubigkeit trifft es überhaupt nicht zu. Ein bisschen Bibel lesen und extreme Wortzitate aus dem Mittelalter sammeln erscheint mir deshalb längst nicht genug, um die Wirkungsweise von christlicher Religion auch nur annähernd zu verstehen.


Was ist an der „Bauweise” des monotheistischen Glaubens denn simpel, hast du denn die Funktionsweise der verschiedenen Bauteile verstanden? Was sind sozusagen relevante Phenotypen und was sind nur Rudimente? Warum hat sich die Vorstellung von ewiger Strafe und ewiger Belohnung erhalten? Warum gibt es Figuren wie den Teufel, als Hütehund der aufpasst, dass kein Schäfchen ausschert. Ist das alles nur unbedeutendes Beiwerk? Für Leute, für er auf einer Reihe steht mit dem Nikolaus und dem Osterhasen ja kein Problem. In der Offenbarung (also der Religion) steht der drin, wie auch die anderen Dinge. Ein letztes Mal: was ein Gläubiger aus dem Sortiment für sich heraussucht, oder von seinen Eltern herausgesucht bekommt, ist nicht der strittige Punkt, denn was auch immer geglaubt wird, ist für Logik und Verstand nicht zugänglich, somit auch nicht kontrollierbar oder einsehbar. Ein Gläubiger kann jederzeit, durch beliebige Umstände, Schicksalsschläge, eindrucksvolle Prediger, Krankheit usw. jede Komponente des Glaubens beliebig hinzufügen. Menschen die blinden Glauben kategorisch ablehnen sind davon nicht betroffen, was sie freilich nicht daran hindert einer anderen Ideologie nachzulaufen.

Ich fasse also eure Position zusammen: solange die Neo-Nazis Jugendheime betreuen und „Seelsorge” betreiben und ihre Ideologie „moderat” ist, sodass sie niemanden angreifen, ist die Sache für euch in Ordnung und unkritisch. Ihre Ideologie ist dann auch in Ordnung, immerhin glauben sie ja nicht alles was in „Mein Kampf” steht und haben es eventuell nichtmal gelesen und sowieso keine Ahnung von Rassenlehre. Okay, habe ich verstanden, somit habe ich mit meiner „simplen” und „hasserfüllten” Meinungen nichts mehr hinzuzufügen, mit der ich ohnehin nur gierige und bücherverkaufende Demogagogen unterstütze. ;)
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon mat-in » Do 17. Feb 2011, 15:14

Nanna hat geschrieben:Ich lehne Religion aber eben nicht deshalb rundherum ab, weil sie auch schlechte Ergebnisse produziert. Das ist so, als würde man Wasser ablehnen, weil man darin ertrinken kann oder weil es Flutwellen gibt. Diese Probleme löst man nicht, indem man das Wasser abschafft, sondern indem man es zähmt, durch Schwimmunterricht und Deiche und indem man sich und andere von Stellen fernhält, wo das Wasser besonders gefährlich ist.

Ich weiß nicht, ob der Vergleich zwischen einem Naturelement und Religion angebracht ist... aber wenn wir mal auf der Basis bleiben wollen, kann man auch sagen, das Landminen nicht prinzipiell böse sind. Sie schaffen Arbeitsplätze, Sichern Grenzen und das sie manchmal von bösen Menschen mißbraucht werden um anderen zu schaden oder das man nicht hinter sich aufräumt und sie Jahrzehntelang rumliegen läßt... joah moi! ihr findet ja auch an allem was schlechtes. Laßt den Leuten ihre Landminen, bildet halt die Kinder in entsprechenden Gegenden aus nicht rein zu treten oder geht am besten erst gar nicht hin!
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Arathas » Do 17. Feb 2011, 15:17

Ach was, Lumen, sei nicht gleich eingeschnappt. ;-)

Ich stimme mit deinen Argumenten im Großen und Ganzen voll überein - wie vermutlich viele andere hier. Ich denke nur, dass du die Argumente in einer Weise präsentierst, die aus Sicht vieler gläubiger Menschen eine Diskussion mit dir unmöglich macht. Und dadurch werden deine Argumente sinnlos, weil nur andere Atheisten sich darauf einlassen können. Und die sind eh schon Atheisten. =)

So, wie du sie vorbringst, taugen die Argumente eher dazu, Gläubige zu provozieren, nicht, einen Dialog zu führen. Und ohne Dialog ist es nur Religionsbashing ohne Chance, jemandes Gedanken und Ansichten zu erreichen oder gar zu ändern.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon ganimed » Do 17. Feb 2011, 18:36

Hitchens hat geschrieben:Selbst wenn sie bescheiden ist, muss die Religion zugeben, dass sie eine „totale“ Lösung vorschlägt, in der Glauben zu einem gewissen Grad blind sein muss und in der alle Aspekte des privaten und öffentlichen Lebens einer andauernden höheren Kontrolle unterworfen werden müssen.

Das stimmt einfach nicht. Ich habe es anders erlebt und vermute, dass dies auf sehr viele Gläubige zutrifft. Ich glaubte zwar, dass Gott im Grunde Bescheid weiß, aber ich war keiner Kontrolle unterworfen. Mir blieb es überlassen, mich an Gott zu wenden. Und der hat auch nie gestraft sondern immer nur den Bogen zum Besseren gespannt. Hitchens liegt also zumindest für einige Christen völlig daneben.

Lumen hat geschrieben:Warum hat sich die Vorstellung von ewiger Strafe und ewiger Belohnung erhalten? Warum gibt es Figuren wie den Teufel, als Hütehund der aufpasst, dass kein Schäfchen ausschert.

Unsinn. Frag mich nicht, wieso sich etwas erhalten hat, wenn ich doch die ganze Zeit erkläre, dass es sich nicht erhalten hat. Bei den meisten Evangelen gibt es keine ewige Strafe und keinen Teufel. Ausscherende Schäfchen können, wenn sie wollen, jederzeit zurück kommen. Gibt es für dich wirklich nur die Alternative, diese anderen Glaubensvarianten zu ignorieren, damit deine Kritik unverändert ins "Schwarze" trifft?

Lumen hat geschrieben:solange die Neo-Nazis Jugendheime betreuen und „Seelsorge” betreiben und ihre Ideologie „moderat” ist, sodass sie niemanden angreifen, ist die Sache für euch in Ordnung und unkritisch.

Genau, und solange sie keine Neo-Nazis sind. Du unterstellst zumindest einem Teil der Gläubigen eine Ideologie, die sie gar nicht vertreten. Das kommt davon, wenn man zu undifferenziert agiert.

mat-in hat geschrieben:Laßt den Leuten ihre Landminen, bildet halt die Kinder in entsprechenden Gegenden aus nicht rein zu treten oder geht am besten erst gar nicht hin!

Ob Wasser oder Landmine, der Unterschied liegt hier wohl in der vorgefassten Meinung, die wir uns alle gebildet haben, nach der die meisten von uns Wasser sicher eher positiv und Landminen eher sehr negativ sehen.
Aber im Prinzip taugen sicher beide Bilder. Das Ding hat Vor- und Nachteile und dann muss man eben abwägen.
Der Unterschied zwischen rigorosen Religionskritikern wie Lumen und abgeschwächteren Kritikern wie Nanna kann sicherlich sein, dass die Abwägung unterschiedlich ausfällt. Aber jeder, der wie Hitchens oder Lumen behauptet, dass es bei der Religion 1000 riesige Nachteile und nur ganz wenige, kleine, indirekte, nicht richtig zählende Vorteile gibt, muss mir mal erklären, wieso es zigtausende von Gegenden gibt, wo alles wunderbar läuft und die Gläubigen sehr zufrieden mit ihrem Glauben sind. Die einzige Erklärung, die mir einfallen würde, wäre wohl: die vielen Millionen Gläubigen sind eben alle doof. Und das wäre nicht nur sehr undifferenziert, sondern auch nicht sehr überzeugend.

Nanna hat geschrieben:Ich finde nicht, dass es einen Grund gibt, den Menschen die Verantwortung dafür abzunehmen, was sie mit ihrem jeweiligen Haben tun, sei es nun Religion, Wasser oder Benzin.

Sehr schön gesagt. Ein Selbstmordattentäter hat nicht getötet, weil sein Glauben das so vorsah, sondern weil er andere, vermutlich psychologische Gründe hatte und es geschafft hat, den Glauben so zu verbiegen, dass er damit nicht mehr kollidierte. (Was mich immer wieder wundert, weil doch "du sollst nicht töten" ein recht zentrales Gebot ist). Im Verbiegen und Uminterpretieren sind wir aber leider Weltmeister. Menschen sind sozusagen nicht wegen sondern trotz des Glaubens böse.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Nanna » Do 17. Feb 2011, 21:28

ganimed hat geschrieben: Menschen sind sozusagen nicht wegen sondern trotz des Glaubens böse.

Ich würde der Vollständigkeit halber auch sagen: Menschen sind sozusagen auch nicht wegen, sondern Trotz des Glaubens gut.

@mat-in:
Ich denke, dass Religion sogar viel mehr mit einem natürlichen Element als mit einem Tötungswerkzeug vergleichbar ist. Wasser ist ein Naturphänomen, hinter dem keine Intention steckt, bei einer Landmine ist die Intention dagegen sehr klar. Auch bei bestimmten religiösen oder polit-religiösen Ideologien sind die Intentionen sehr klar, das gilt umso mehr, je dogmatischer, fundamentalistischer, exklusiver und gewaltverherrlichender diese Ideologien sind. Wir reden aber hier über Religion als Sammelkategorie aller dieser Ideologien und da ist es eben nicht fair, die schlimmsten Beispiele herauszupicken und deren schlimmste Merkmale als konstituierend für alle Einheiten in der Gesamtmenge zu bezeichnen.

Deine Analogie würde besser greifen, wenn du nicht Religion als Oberkategorie mit der Landmine als Spezialkategorie von Waffen, die wiederum eine Untergruppe von Werkzeugen sind, vergleichen würdest. Es ist eher sinnvoll, Religion mit einem Werkzeugkasten zu vergleichen, in dem es bestimmte Werkzeuge gibt. Die meisten wie Hämmer und Sägen sind für konstruktives Arbeiten gedacht, lassen sich aber im Extremfall auch zur Gewaltanwendung zweckentfremden. Das ist das Gefahrenpotential, das jeder Religion oder Ideologie innewohnt, weil durch deren bloße Existenz in den Köpfen mancher Menschen zwangsweise eine ingroup-outgroup-Definition entsteht und durch verschiedene, gar konkurrierende Weltanschauungen die Gesellschaft immer in Subgruppen unterteilt wird, was zwangsläufig Konfliktpotential erzeugt. Solange es aber keine ernsthaften anderen Probleme gibt (Ressourcenmangel, Arbeitslosigkeit, massive Eigentumsungleichheit etc.), werden diese Werkzeuge aber wohl im weitesten Sinne konstruktiv verwendet werden.
Es gibt, wie eben Landminen im Speziellen und Waffen im Allgemeinen, aber auch eine Minderheit dieser Werkzeuge, die fast ausschließlich der Destruktion gewidmet sind. Bezogen auf Religion wären das fundamentalistische, exklusive, gewaltverherrlichende Kulte, wie man sie in extremen Ausformungen z.B. bei Evangelikalen, Islamisten, radikalen Hindu, Satanisten u.ä. findet, analog im polit-religiösen Bereich vor allem der Faschismus (der Kommunismus weniger, weil er die Verfolgung des "Anderen" nicht derart impliziert).

Lumen hat geschrieben:Wer spricht denn von Abschaffung der Religion? Warum wird bei Kritk an einer Ideologie unterstellt, man wolle direkt Verbote erwirken? (Antwort: weil Kritik an Religion bei manchen eine Grenzüberschreitung darstellt, die dann feindseelig und Ad Hominem beantwortet wird, es dann auf einmal folgerichtig um Bücherverkäufe [Geiz] oder Hass geht — sorry Leute, aber das bestätigt eher „Vorurteile”).

Nun sollte eine Diskussion nicht darin bestehen, dass du anderen Fragen stellst und sie gleich selbst beantwortest. Das konterkariert den Sinn einer Frage irgendwie. ;-)

Kritik an Religion ist keine Grenzüberschreitung - die Unterstellung an ca. sechs von sieben Milliarden Menschen, dass sie bewusst oder unbewusst Handlungen primär an einem irrationalen Extremismus orientieren, schon. Bei genauerer Betrachtung erscheint mir dein statement übrigens auch ziemlich ad hominem zu sein.

So fundamental, wie du Religion kritisierst, erinnerst du tatsächlich ganz stark an jemanden, der etwas ausmerzen möchte. Daher meine Bezugnahme auf ein Verbot, welches ja auch als gesellschaftliches Tabu formuliert werden könnte und nicht gleich als juristisch bindend. Die Frage ist, wenn es dir nicht um eine Abschaffung bzw. gesellschaftliche Ächtung von Religion geht, was im weitesten Sinne auf dasselbe hinausläuft, wofür plädierst du dann hier? Möchtest du, dass festgestellt wird, dass Religionen Gefahrenpotential haben? Bitte, das ist bereits geschehen!

Die Diskussion dreht sich leider nun schon seit mehreren Seiten darum, dass du Extremismen ankreidest, die niemand (!) hier verteidigt hat, dass du aber gleichzeitig auch eine, um es in deinen bzw. Hitchens' Worten zu sagen, "totale" Sippenhaft gegenüber jenen aussprichst, die sich zwar auf gleiche oder ähnliche Quellen berufen, daraus aber für ihr persönliches Leben stark unterschiedliche Schlüsse gezogen haben. Ich denke, dass ich auch für stine, ganimed und musicman spreche, wenn ich sage, dass wir lediglich Toleranz gegenüber jenen fordern, die ihrem Glauben nachgehen, ohne anderen zu schaden. Natürlich gehört es zu einem gesunden demokratischen Diskurs dazu, auch diese Leute mit Problemen zu konfrontieren, die mit ihrer Weltanschauung verknüpft sind. Mehrmals habe ich schon betont, dass ich auch von gemäßigten Gläubigen eine klare Distanzierung von Religionsverbrechen erwarte. Daraus kann aber weder eine permanente Bringschuld von Gelegenheitsreligiösen noch ein Recht auf genauso harte Behandlung wie von Fundamentalisten abgeleitet werden. Es geht ausschließlich darum, dass du deutlicher zwischen verschiedenen Ausprägungen von Religion und Religiosität differenzieren solltest - im Mindesten aus formalen diskursorischen Gründen, aber auch aus humanen Überlegungen (Stichwort "Fairness") heraus.

Christopher Hitchens, God is not Great, s. 300 hat geschrieben:Selbst wenn sie bescheiden ist, muss die Religion zugeben, dass sie eine „totale“ Lösung vorschlägt, in der Glauben zu einem gewissen Grad blind sein muss und in der alle Aspekte des privaten und öffentlichen Lebens einer andauernden höheren Kontrolle unterworfen werden müssen.

Also das ist ja wohl intellektuel ärmlich.
- Dass Glaube zu einem gewissen Grad auf blindem Vertrauen und nicht auf absolutem Wissen basiert, ist trivial. Was will Hitchens damit aussagen oder beweisen? Dass er die Definition von "Glaube" verstanden hat?
- Dass alle Aspekte des privaten und öffentlichen Lebens einer "andauernden höheren Kontrolle unterworfen werden müssen", solange Religiöse daran beteiligt sind, ist doch Unfug. Wer argumentiert denn hier bitteschön "total"? Hitchens nimmt sich mal wieder eines dieser Landminen-Kult-Beispiele (s.o.) heraus und leitet daraus ab was er will. Es gibt so viele Bekenntnisse von Religiösen zu den Freiheitsrechten und zur Notwendigkeit einer effektiven Gewaltenteilung und sogar der verbohrte Vatikan hat sich mittlerweile mit der Idee angefreundet, dass die Demokratie, also die Kontrolle durch das Volk und nicht durch Gott, legitim und anderen Herrschaftsformen überlegen sein könnte. Natürlich wird es viele Religiöse geben, die annehmen, dass es eine göttliche Überwachung des Geschehens gibt, aber es lässt sich nie und nimmer ein gültiger Beweis führen, dass dies allgemeingültig ist. Warum differenzieren, wenn maximaler Reduktionismus so viel bequemer ist? Bloß blöd, dass das ein zentrales Kennzeichen von Fundamentalismus ist, Herr Hitchens.

Lumen hat geschrieben:Dieser Satz fasst eigentlich zusammen, was praktisch alle Gläubigen der Monotheismen für wahr halten, egal wie modern und angepasst oder fundamental und rückwärtsgewandt sie sind.

Wow. Ich würde mir NIE im Leben anmaßen, zu behaupten, dass ich auch nur annähernd feststellen könnte, was andere Menschen, selbst Individuen, die ich gut kenne, für wahr halten.

Lumen hat geschrieben:Es ist die implikation, die eine mehr oder minder aktive Gottheit frei Haus mitliefert. Sobald „da oben” einer sitzt, der uns quasi beobachtet und es eine göttliche Erwartung an die Menschen gibt, sich in einer bestimmten Art und Weise zu verhalten, wird ein himmlichen Big Brother angenommen, ein übernatürlichen Überwacher. Rest ist dann „bonus” den man den strenger Gläubigen anlasten kann.

Es gibt jede Menge Leute, die der Meinung sind, dass es Gott gibt, dass er ihre kleinen Alltagsverfehlungen aber schon nicht so ernst nehmen wird, dass er schon Verständnis für die "Schwäche des Fleisches" haben wird. In deiner Projektion sind alle, die auch nur hauchdünn religiös sind, sofort Fundamentalisten, die ihr Verhalten konstant und konsequent damit abgleichen, was irgendein Gott von ihnen wollen könnte. Dafür hat kaum ein Religiöser die Energie, das Wissen oder überhaupt nur Lust dazu. Sind doch auch nur Menschen. Klar, ein extremistischer Evangelikaler oder Taliban wird versuchen, diesem Anspruch gerecht zu werden. Aber ein Gelegenheitsgläubiger? Der hofft einfach nur, dass ein Stoßgebet ihm bei der anstehenden Abschlussprüfung hilft und falls nicht, war halt gerade Engelfunkloch. Ich denke, dass viele Gläubige das viel entspannter sehen als du. Ich gewinne eher den Eindruck, dass es weder für dich noch für Hitchens vorstellbar ist, dass nicht alle Menschen Religion mit derselben analytischen Schärfe und Konsequenz betrachten, wie du und er selbst. Dadurch, dass sie das aber eben nicht tun, leiten sie völlig andere Handlungsmaximen ab, als du und Hitchens durch eure versuchte Extrapolation eures Wissens über Religion annehmt. Deshalb geht das, was ihr euch dazu zusammenreimt, realiter auch völlig ins Leere, so gut es in einem bestimmten theoretischen Rahmen ja auch hergeleitet sein mag.

Lumen hat geschrieben:Die Annahme eines blinden Glaubens ist also ohne negative Implikation?

Negativ, aber je nach Ausmaß vernachlässigbar. Drei Gramm Koakin im Wasserversorgungsnetz einer Stadt machen auch nicht die gesamte Stadtbevölkerung zu Abhängigen.

Lumen hat geschrieben:Die Annahme, dass Menschen bestimmte Texte, Ansichten, Niederschriften, Offenbarungen, Zitate, Personen (etc.) als unfehlbar, unveränderbar, ewig, absolut und so fort ansehen ist also nicht so schlimm, solange nicht in den falschen Händen? Lass uns darauf einigen, dass ich hier nicht zustimmen werde.

Damit kann ich leben. Und ja, es ist nicht so schlimm. Es ist zwar schade, dass manche Menschen gutes Verhalten gegenüber dem Nachbarn durch selektives Lesen heiliger Schriften und arbiträre Interpretation der herausgepickten Stellen begründen, aber solange sie sich dann gegenüber dem Nachbarn tatsächlich annehmbar verhalten, soll's mir recht und billig sein.

Lumen hat geschrieben:Menschen die blinden Glauben kategorisch ablehnen sind davon nicht betroffen, was sie freilich nicht daran hindert einer anderen Ideologie nachzulaufen.

Danke. Mit diesem einen Satz hast du deine vorhergehende wortreiche Elaboration völlig in den Wind geschossen. Außerdem muss der Mensch, der nicht gewisse Dinge blind als wahr annimmt, erst noch geboren werden - und nach der Geburt müssen gewisse vertrauensbildende Schritte der kindlichen Entwicklung konsequent vermieden werden. Könnte ja sein, dass kleine Fratz sowas wie Urvertrauen zu seiner Mutter aufbaut. Das wäre ja blinder Glaube! Teufelszeug! Moment... jetzt kommt hier was durcheinander, oder?

Lumen hat geschrieben:Ich fasse also eure Position zusammen: solange die Neo-Nazis Jugendheime betreuen und „Seelsorge” betreiben und ihre Ideologie „moderat” ist, sodass sie niemanden angreifen, ist die Sache für euch in Ordnung und unkritisch. Ihre Ideologie ist dann auch in Ordnung, immerhin glauben sie ja nicht alles was in „Mein Kampf” steht und haben es eventuell nichtmal gelesen und sowieso keine Ahnung von Rassenlehre.

Ich weiß nicht, ob Faschismus und "moderate Ideologie" kompatibel sind. Faschismus würde ich eher als eines der "Landminenwerkzeuge" (s.o.) bezeichnen, die per definitionem nicht harmlos sind.
Wenn derjenige aber beispielsweise aber nur ein etwas engstirniger, heimatliebender und dem Fremden sehr reserviert begegnender Zeitgenosse ist, dann muss ich denjenigen tatsächlich vielleicht einfach sein lassen wie er ist, was nicht ausschließt, dass ich ihn durchaus mal in einer Diskussion herausfordere. Diese Diskussion würde ich dann aber nicht mit Hitler, Auschwitz und Co. beginnen. Ich würde eher erstmal vorsichtig versuchen, die Anfälligkeit desjenigen für das Abdriften in die extreme Ecke zu sondieren. Und falls er dann anfängt den Völkermord im Dritten Reich zu relativieren, nur um im selben Satz die Bombardierung von Dresden plakativ als Kriegsverbrechen herauszuarbeiten, dann gibt's rhetorisch ein paar auf's Maul, keine Sorge. Nur eben erst dann und nicht einfach mal präventiv.

Übrigens, was die Jugendheime angeht, sehe ich Erziehung, die eine bestimmte ideologische Vermittlung verfolgt (religiöse Kindererziehung, Jugendfreizeiten von kirchlichen oder politischen Trägern) grundsätzlich mit großen Magenschmerzen - und in dem Fall auch, wenn es nur um leichte Dosen einer Ideologie geht. Bei der Prägung von jungen Menschen muss man verdammt vorsichtig sein.

Lumen hat geschrieben:Okay, habe ich verstanden, somit habe ich mit meiner „simplen” und „hasserfüllten” Meinungen nichts mehr hinzuzufügen, mit der ich ohnehin nur gierige und bücherverkaufende Demogagogen unterstütze. ;)

Ich werfe dir ganz sicher keine simple Meinung vor. Du hast dir eine Menge Gedanken gemacht und sicher komplexes Wissen über Religion angeeignet. Deine Ausführungen sind detailreich und auch geprägt von analytischer Schärfe. Bedauerlich ist, dass diese Analyse trotzdem einseitig bleibt. Und ja, es klingt auch hier und große Wut auf bestimmte Aspekte von Religion durch, die bei dir leider einen so zentralen Teil deiner Wahrnehmung ausmachen, dass es schwierig ist, dich zu erreichen. Sowas kann schon leicht mal "hasserfüllt" wirken.
Das ist eine ziemlich, sagen wir mal, herausfordernde Grundlage für eine Diskussion, vor allem dann, wenn man tatsächlich Meinungen weiterentwickeln will und nicht nur ein unverbindlicher Meinungsaustausch à la "ich erzähle dir meine Meinung und du erzählst mir deine Meinung" stattfinden soll.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon platon » Do 17. Feb 2011, 22:24

ganimed hat geschrieben:Ja. Zumindest wenn die Kritik Vermutungen (bzw. Unterstellungen) über Motivation, Emotionen und psychologische Effekte enthält. Da wäre eigene Erfahrung natürlich Gold wert.

Das ist Unsinn. Um Religion als spiritistischen Unsinn zu entlarven, muss ich doch nicht religiös sein. Ich muss auch nicht von der Brücke gesprungen sein, um zu wissen, dass das eine sehr ungesunde Freizeitbeschäftigung ist. Eigene Erfahrung ist da sogar schädlich. Und für die Beurteilung der Religion gilt ähnliches. Wer sich durch eigene Erfahrung erst mal den Geist vernebelt hat, hat hinterher möglicherweise größte Mühe, überhaupt noch etwas zu sehen.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Nanna » Do 17. Feb 2011, 23:18

Erfahrungen sind, was man daraus macht. Pauschalaussagen dürften in beide Richtungen nicht allgemeingültig sein.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Lumen » Fr 18. Feb 2011, 01:21

Glücklicherweise gibt es keine totale Gleichschaltung des Denkens und des Glaubens, daher jeder Mensch sich mehr oder minder sein eigenes Bild macht, welches mehr oder weniger aus anderen Quellen inspiriert ist. So kann es fast jede beliebige Mischung verschiedener Ansichten geben vom humanistischen Christen bis zum esoterischen Atheisten, sofern sie für den Betroffenen eine interne Konsistenz aufweisen, und sei es nur durch das unbewusste Einziehen von Schutzmauern die jeden Bereich von dem anderen abschottet.

Allerdings müssen im Dialog Begriffe gefunden werden, die auf verbindlichen, einmal vereinbarten Definitionen basieren (die keineswegs ewig gelten müssen, aber zumindest halbwegs den Kern der Sache treffen sollten), beispielsweise die Begriffe „Christ“ oder „Monotheist“ so wie sie hier verwendet wurden.

Es ist das Selbstverständnis der drei großen Monotheismen, dass es eine Gottheit gibt die allmächtig und allwissend ist. Diese Gottheit hat die Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen, und obwohl Schöpfer des gesamten Universums mit Milliarden von Sonnensystemen hegt dieser Gott ein besonderes Interesse an der Erde und den Menschen. Den Menschen gab dieser Gott einen freien Willen, aber auch Regeln mit diesem freien Willen das „Richtige“ zu tun. Wenn Menschen sterben, dann lebt ihre Seele an anderen Orten weiter und die Gottheit kann bestimmen wo, wie und in welcher Gestalt das Fortleben nach dem Tode für den betreffenden aussieht. Die Gläubigen wissen dies, weil Gott das Wissen darüber als Offenbarung den Menschen übergeben hat mit der Erwartung, dass die Menschen danach handeln mögen. Wie diese Elemente sich nun ausgestalten regelt jede Religion selbst und dann franst es sich in verschiedene Sekten und Individualvorstellungen noch weiter aus.

Lange rede kurzer Sinn: ohne Überwacher-Gott kein Christ, Muslim, Jude. Sorry, aber um sich so nennen zu dürfen gehört schon etwas mehr als Deismus. Dem Namen nach muss bei den Christen z.B. auch noch Jesus irgendwie vorkommen und dieser muss dann wiederum in diverse Aspekte eingebunden sein, die alle auf das zurückführen, was kritisiert wurde. Ohne Jesus, kein gläubiger Christ … Es gehört zu Jesus auch notwendig die Idee mit den Sünden vergeben dazu und so fort, wobei es dann bald unübersichtlich wird.

Bei den Fundamentalisten ist es am deutlichsten wohin das führt. Aber der Glaube der vermeintlich Moderaten ist genau gleich zu kritisieren, weil er nach religiösen Selbstverständnis jene Elemente enthält, die kritisiert wurden — auch von Hitchens. Es ist völlig klar, dass Deisten wohl kaum repräsentative Christen sind. Das ist das Wechseln des Gegenstandes, was ich vorher mal angemerkt habe. Da der Glaube sich ebenfalls per Definition einem systematischen Verständnis entzieht, kann es sein, dass es Deisten gibt, die sich selbst gläubige Christen nennen. Ich muss sinnvoller Weise annehmen, dass der Glaube eines repräsentativen Christen bestimmte Elemente enthält, da sonst die spezielle Bezeichnung „Christ” unsinnig wird.

nanna hat geschrieben:Also das ist ja wohl intellektuel ärmlich.
  • Dass Glaube zu einem gewissen Grad auf blindem Vertrauen und nicht auf absolutem Wissen basiert, ist trivial. Was will Hitchens damit aussagen oder beweisen? Dass er die Definition von "Glaube" verstanden hat?
  • Dass alle Aspekte des privaten und öffentlichen Lebens einer "andauernden höheren Kontrolle unterworfen werden müssen", solange Religiöse daran beteiligt sind, ist doch Unfug. Wer argumentiert denn hier bitteschön "total"? Hitchens nimmt sich mal wieder eines dieser Landminen-Kult-Beispiele (s.o.) heraus und leitet daraus ab was er will. Es gibt so viele Bekenntnisse von Religiösen zu den Freiheitsrechten und zur Notwendigkeit einer effektiven Gewaltenteilung und sogar der verbohrte Vatikan hat sich mittlerweile mit der Idee angefreundet, dass die Demokratie, also die Kontrolle durch das Volk und nicht durch Gott, legitim und anderen Herrschaftsformen überlegen sein könnte. Natürlich wird es viele Religiöse geben, die annehmen, dass es eine göttliche Überwachung des Geschehens gibt, aber es lässt sich nie und nimmer ein gültiger Beweis führen, dass dies allgemeingültig ist. Warum differenzieren, wenn maximaler Reduktionismus so viel bequemer ist? Bloß blöd, dass das ein zentrales Kennzeichen von Fundamentalismus ist, Herr Hitchens.


Der Satz war eine Quintessenz (oder was ich dafür gehalten habe) aus einem ganzen Buch. Allerdings erkenne ich in deiner Antwort ein Missverständnis. Die Tatsache, dass es weltliche Regierungen und Gewaltenteilung gibt und von der Kirche anerkannt ist, hat mit dem ganzen Umstand in diesem Aspekt nichts zu tun.

Was ist daran so schwer begreiflich, dass im Christentum wirklich von einem richterlichen Gott gesprochen wird, vor dem sich Menschen irgendwann zu verantworten haben. Da dieser Gott sowohl den freien Willen gegeben hat, als auch allwissend und allmächtig ist, kann er das Treiben des Menschen zu gegebener Zeit nach dessen Ableben abrufen, wie auch immer das passieren soll. Gibt es diesen Gott so nicht, oder ist er etwa eine passive gegenstandslose „Allmacht”, dann sprechen wir von einem anderen Glauben. Im Christentum jedenfalls hat dieser Gott sogar einen Sohn, der irgendwie gleichzeitig er selbst ist, und dann taucht er noch als heiliger Geist auf, wie auch immer: ohne diese Elemente: kein Christ.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Mark » Fr 18. Feb 2011, 02:30

Nanna hat geschrieben:Ich finde nicht, dass es einen Grund gibt, den Menschen die Verantwortung dafür abzunehmen, was sie mit ihrem jeweiligen Haben tun, sei es nun Religion, Wasser oder Benzin.


Nichtsdestotrotz ist man sich im allgemeinen einig, daß Benzin ein Gefahrenstoff ist zu dem es allerstrengste Regelungen einzuhalten gibt, und das ist hier im Thread ja die Kernfrage.. ist Religion ein "Gefahrenstoff" sprich gefährlich ?
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon musicman » Fr 18. Feb 2011, 06:39

Mark hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Ich finde nicht, dass es einen Grund gibt, den Menschen die Verantwortung dafür abzunehmen, was sie mit ihrem jeweiligen Haben tun, sei es nun Religion, Wasser oder Benzin.


Nichtsdestotrotz ist man sich im allgemeinen einig, daß Benzin ein Gefahrenstoff ist zu dem es allerstrengste Regelungen einzuhalten gibt, und das ist hier im Thread ja die Kernfrage.. ist Religion ein "Gefahrenstoff" sprich gefährlich ?


Sie kann gefährlich sein, wie vieles gefährlich sein kann, das bestreitet hier niemand, Nanna hat das gut mit dem Werkzeugkasten beschrieben und ich wiederhole mich ungern aber anscheinend muß es sein, dieses Gefahrenpotential auf dem hier so rumgeritten wird, ist kein Alleinstellungsmerkmal von Religion.
Man könnte mit derselben Eingangsfrage jede Woche einen neuen Fred aufmachen, mit wechselndem Subjekt.
-Ist die Axt gefährlich
-Ist die Maus gefährlich
-Ist die Frau gefährlich
usw und nach jeweils angenommenen Gefahrenpotential wird über die Axt, die Maus oder die Frau eine fatwa verhängt :mg:

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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon stine » Fr 18. Feb 2011, 07:33

Oder: Ist das Internet grundsätzlich gefährlich?
Ist jemand der bis tief in die Nacht hinein sein Forum anbetet eigentlich noch gesund oder schon ein Süchtling? :wink:
Ist das Internet die Religion der Wissenschaftsgläubigen?

LG stine
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon musicman » Fr 18. Feb 2011, 08:17

stine hat geschrieben:Ist jemand der bis tief in die Nacht hinein sein Forum anbetet eigentlich noch gesund oder schon ein Süchtling? :wink:
LG stine


Wobei die Frage wann ist der Süchtling ein Süchtling auch noch ihrer entgültigen Klärung bedarf, eine nette Definition gab vor kurzem Keith:
Ronnie ist wirklich ein Süchtling er raucht sofort nach dem Aufwachen einen Joint - ich putz mir vorher die Zähne.

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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Arathas » Fr 18. Feb 2011, 10:34

Lumen hat geschrieben:Lange rede kurzer Sinn: ohne Überwacher-Gott kein Christ, Muslim, Jude. Sorry, aber um sich so nennen zu dürfen gehört schon etwas mehr als Deismus.


Du tust es schon wieder - du möchtest den Gläubigen vorschreiben, wie ihr Glaube auszusehen hat. Aber so läuft das nicht. Jeder definiert sich seinen Glauben selbst, und wenn einer sagt: Ich bin Christ, aber ich bete alle acht Jahre einmal und denke sonst nie an Gott ... dann ist das so.

Lumen hat geschrieben:Dem Namen nach muss bei den Christen


Lumen hat geschrieben:irgendwie vorkommen und dieser muss dann wiederum



Muss, muss, muss ... muss aber gar nicht. Nur weil du sagst, es muss, heißt das nicht, dass es muss. :/ Wie würdest du es finden, wenn Gläubige den Begriff Atheist definieren würden und du plötzlich gar nicht mehr in die Definition fällst. Würdest du sagen "Ich bin Atheist, ist doch egal was Gläubige dazu meinen", oder würdest du sagen "Klar, ich lasse meine Ansichten über mich selbst von anderen bestimmen"?


Lumen hat geschrieben:Ich muss sinnvoller Weise annehmen, dass der Glaube eines repräsentativen Christen bestimmte Elemente enthält, da sonst die spezielle Bezeichnung „Christ” unsinnig wird.


Vielleicht sitzt du einem Irrglauben auf, dass du das sinnvollerweise annehmen musst?

Lumen hat geschrieben:Im Christentum jedenfalls hat dieser Gott sogar einen Sohn, der irgendwie gleichzeitig er selbst ist, und dann taucht er noch als heiliger Geist auf, wie auch immer: ohne diese Elemente: kein Christ.


Wer bist du, dass du allgemeingültig definieren kannst, was genau Christ sein bedeutet? Selbst der Papst kann das nicht, denn es gibt genügend Christen (sogar in hohen Ämtern), die das Wort des Papstes nicht für die ultimative Wahrheit halten, sondern sich eine eigene Meinung bilden.

Dürfen Christen keine eigene Meinung haben? ;-) Wieso drängst du so sehr darauf, dass sie deine Meinung annehmen?
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