Die Religion ist ein Schnuller

[musikdusche]

In dem "Leere der Theologie" Thread ( http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?t=599&start=0) hat Autor folgendes behauptet:

Ich habe das falsch übersetzt, Dawkins meinte: Religion ist für den Erwachsenen, was der Schnuller für das Kind ist. Gut, kein großer Unterschied.
Nö, sorry, aber da diffamiere ich ruhig ein bisschen. Wer nicht willens ist, die Welt so zu akzeptieren, wie sie ist und sie auf dieser Grundlage zu verbessern, stattdessen, aus purer Bequemlichkeit zu alten Mythen greift, den respektiere ich dafür mit Sicherheit nicht und der sollte erstmal erwachsen werden. Sicherlich gibt es bessere Gründe, religiös zu sein, als Trost, Hoffnung und Bequemlichkeit.

Ich kann mich dieser Bewertung von Religion nur halb anschließen. Wir sind uns einig in der Ansicht, dass es keine guten Gründe gibt, an religiös-transzendente Mythen zu glauben.
Nun tut dies aber - jeglicher Vernunft zum Trotz - eine ganze Menge Leute. Warum sollte man die Ansicht dieser Leute nicht respektieren?
Ich persönlich habe beispielsweise eine religiöse Erziehung bekommen. Erst mit Anfang 20 fing ich an, gewisse Einzelheiten der religiösen Lehre in Frage zu stellen. Aber ich habe ca. 10 Jahre benötigt, um mich wirklich überzeugt und zu 100% als Atheist, Naturalist und Humanist zu bezeichnen.
Auch wenn dieser Prozess bei anderen sicherlich anders aussieht, so kann man feststellen, dass manche Leute nicht die Möglichkeiten zu einem solchen Sinneswandel haben: Keine Zeit, kein Geld (z.B. für die richtigen Bücher), ggf. vielleicht Bildungsdefizite, schwieriges familiäres Umfeld etc.
Und machen wir uns nix vor: Das Placebo Religion wirkt bei vielen erstaunlich gut und verhilft denen zu einem angenehmeren Lebensgefühl.

Als Aufklärer sollte man daher schon genau abwägen, wem man eine Aufklärung antut, und wem nicht. (Meine Mutter werde ich damit z.B. bestimmt nicht belästigen). Für den, der aufgeklärt werden soll, ist so ein Sinneswandel ggf. eine riesige Investition. Und jene Leute, denen man ihre Religion lässt, hat man zu respektieren. Auch ihre Religion.

[HF*******]

Hallo Musikdusche,

was meinst Du mit Respekt? Allgemeine Hochachtung vermutlich nicht.
Ich verachte jedenfalls niemanden allgemein, weil er in einzelnen Punkten anderer Ansicht ist, als ich, sei es politisch oder weltanschaulich. Ich muss mich deshalb auch nicht andauernd mit meinen Mitmenschen anlegen, bis alle einer Meinung sind.

Wenn es allerdings um religiöse Themen geht jemand eine religiöse Ansicht als wahr hingestellt wird, dann widerspreche ich dem. Und ich habe mittlerweile Probleme, auch noch so alte und erwachsene Menschen in bestimmten Punkten wirklich ernst zu nehmen, wenn sie mir von übernatürlichen Umständen berichten. Insofern bin ich mit dem Autor auf einer Linie, wenn er schreibt, er respektiere andere Menschen nicht dafür.

Es ist in diesem Zusammenhang völlig klar, dass wir auch mit noch so guten Argumenten Menschen ab einem bestimmten Punkt nicht umkrempeln können, und zwar ab dem Punkt, ab dem sie selbst ihre eigene Auffassung nicht mehr ändern oder auch nur kritisiert sehen wollen. Das ist ansich keine Frage des Alters, eher der grundsätzlichen Einstellung. Persönlich sehe ich es allerdings als missionarischen Angriff, wenn jemand mir etwas übernatürliches als wahr verkaufen will, deshalb stelle ich die Dinge dann richtig, zur Wahrung meiner eigenen Position.

Gruß
HFRudolph

[Andreas Müller]

Ich meine das schon präzise: Wenn sich jemand bewusst für die Religion entscheidet, obwohl er es eigentlich besser weiß oder wissen könnte, und das nur aus dem Grund, weil sie bequem ist, tröstend und Hoffnung spendet, dann respektiere ich dieses Element des Weltbilds jener Person nicht. Das ist einfach nichts, wofür ich Achtung haben könnte.

Wenn diese Person gleichzeitig jedes Jahr 1000 Euro für die WWF spendet, dann respektiere ich sie eben dafür. Mir ist schon klar, dass auch Fanatiker, von ihrer Religion abgesehen, ganz normale Menschen sind (hab bislang recht viel mit Fanatikern zu tun gehabt), da will ich keinen Dschihad oder sowas gegen sie starten.

Aber respektieren - das ist so, als müsste ich jemandem dafür Respekt zollen, dass er jeden Tag in seinem Schrank nach dem Krümelmonster sucht, weil es ihm Trost spendet, wenn er davon ausgeht, dass das Krümelmonster in seinem Schrank lebt, oder weil er hofft, dass das Monster seine Seele nach seinem Tod in das Sesamstraßen-Jenseits bringt und weil es doch so bequem ist, an das Krümelmonster zu glauben und sich nicht zu informieren.

[1von6,5Milliarden]

Ich glaube ihr beide (musikdusche und HFRudolph) seit in eurem Standpunkt euch sehr nahe, zumindest kann ich beiden Standpunkten größtenteils zustimmen.

Nein ich respektiere auch niemanden weil er religiös ist, aber ich respektiere die Person und bis zu einem gewissen Grad auch den Glaubensstandpunkt. Wird es zu abstrus (z.B. esotherisch) oder fundamentalistisch/menschenverachtend (Maria Goretti, Scientology, Opus Dei und schlimmeres) verringert allerdings dieser grobe Unfug meinen Respekt vor der Person. Ein abstruser "Glaube" gibt bei mir also einen negativen Respekt, deshalb trete ich trotzdem noch auch so einer Person mit einem Mindestmaß an Respekt gegenüber (grundsätzliche Menschenrechte sind nicht negierbar), landesüblicher Glaube aber auch "Nichtglaube" ist "respektneutral".
Atheismus verdient als solcher bei nur Respekt, wenn er sich erschwert erarbeitet wurde.
Mein Atheismus z.B. wurde mir zwar nicht in die Wiege gelegt, aber ist "einfach so" gekommen.
Abseits von Nikolausi als Kind, Gute-nacht-Gebet als Kleinkind etc, Religionsunterricht bis ca. 14, war ich so mit 15/16 sehr überrascht zu erfahren, dass meine restliche Familie nicht (auch) wirklich atheistisch war -> verdient keinen Respekt.
Kam nach dem Beginn meiner Antwort (und zwei Kundengesprächen dazwischen)

Wenn sich jemand bewusst für die Religion entscheidet, obwohl er es eigentlich besser weiß oder wissen könnte, und das nur aus dem Grund, weil sie bequem ist, tröstend und Hoffnung spendet, dann respektiere ich dieses Element des Weltbilds jener Person nicht.

Warum auch?
Aber ich respektiere eine Person UND eine Hinwendung zum Glauben, wenn dadurch trost und Hoffnung gespendet wird - in den Respekstgrenzen von oben.
Wenn jemand Trost oder Hoffnung braucht und er sie nur in der Religion findet(!), so ist dies doch eher rein negativ für die "säkulare" Umwelt, die ihm ohne religösen Firlefanz keinen Trost, keine Hoffnung vermitteln konnte. (Wäre aber durchaus noch einzelfallabhängig)
Wenn's Bequemlichkeit als Ursache hat, dann => s.o.

Trost und Hoffnung beziehe ich jetzt auf echte Schicksalsschläge und nicht auf das übliche, "gerade" Leben.

[Andreas Müller]

Trost und Hoffnung beziehe ich jetzt auf echte Schicksalsschläge und nicht auf das übliche, "gerade" Leben.

Auch in dem Fall sehe ich es eigentlich nicht mehr ein. Ich sehe keinen Sinn darin, bei schweren Schicksalsschlägen plötzlich Unsinn zu glauben, das verschlimmert die Lage nur. Ich kenne durchaus solche Fälle auch persönlich und finde es trotzdem nicht verständlich. Es ist doch nur rein kulturell, in solchen Fällen auf einmal an den christlichen Gott zu glauben, in der DDR sind sie auch nicht auf solche Ideen gekommen. Wenn man von allen verraten und verkauft wird, sollte man einfach wegziehen und ein neues Leben irgendwo beginnen, oder man wendet sich an soziale Organisationen, die einem helfen. Sich an einen fiktiven Freund zu richten, dadurch wird man nur verrückt und sonst nichts.

Auch ein landesüblicher Glaube ist Nicht-Denken. Und die Art, wie so ein Glaube verteidigt wird, ist sowohl kindisch als auch gefährlich. Als wir dafür sorgen wollten, dass die Kreuze in unserer Schule abgehängt werden, da hättet ihr mal die Reaktionen miterleben müssen. Da haben mir Mitschüler von ihren Eltern erzählt, dass die meinten, man sollte uns von der Schule werfen, wenn es uns nicht passt, uns aufhängen und schlimmeres. Wie einige Reli-Lehrer und die schulinterne Evangelikalen-Sekte darauf reagiert haben - mit Vandalismus, Einschüchterung und Hetze - das sagt mir dann schon alles. Leute, die solchen Unsinn ernsthaft glauben, sind in dieser Hinsicht Psychopathen.

[musikdusche]

1von6,5Milliarden hats schon gut zusammengefasst, hier trotzdem nochmal mein persönlicher Senf (hatte die Antwort schon angefangen :-) )

Nun, vielleicht liegt auch ein Missverständnis im Wort "Respekt".

Ich formuliers mal so:
Wenn jemand religiös ist*, so bedeutet das nicht, dass ich ihn dafür besonders bewundere. Ebenso sinkt dieser jemand nicht in meiner Sympathieskala.
Ist jemand Atheist, so gilt das gleiche.
Engagiert sich ein jemand für den WWF, so werde ich diese Person dafür bewundern, ob sie nun religiös ist, oder nicht.
Posaunt jemand esoterischen Schwachsinn hinaus oder verbreitet jemand diffuse Angst (z.B. "Am Klimawandel werdet ihr alle verrecken!" - soetwas könnte auch ein Naturalist verzapfen), so kann er nicht mit meiner Bewunderung rechnen.

Wenn ich nun aber die Schnullermethaper betrachte, so lässt sich das schnell als "wir sind besser als die" verstehen. Manche könnten das sogar als Begründung für eine gewisse Arroganz den Gläubigen gegenüber oder gar als Begründung für Missachtung verstehen.
Vielleicht kann ich hier nochmal die Placebo-Metapher anführen: Jemand, der Placebos nimmt, ist weder dumm noch bemitleidenswert. Ich fange erst dann an, mich zu Wort zu melden, wenn der Placebopatient behauptet, sein Mittelchen helfe gegen Krebs oder so.

* Hier unter der Voraussetzung, dass dieser jemand seine Religiösität nicht unangenehm nach außen trägt, d.h. nicht missionierend daherkommt o.ä.

[Klaus]

Der Unterschied ist nur, der Placebopatient weiß nicht das er Placebos bekommt, bei ihm versetzt der "Glaube" Berge.
Ich meine 1v6,5M hat das gut auf den Punkt gebracht. Wir respektieren den Menschen, nicht seine Weltanschauung.

[Nox]

Wenn jemand religiös ist*, so bedeutet das nicht, dass ich ihn dafür besonders bewundere. Ebenso sinkt dieser jemand nicht in meiner Sympathieskala.

Wirklich nicht? Hab ich bei mir mehrfach beobachtet.
Ein gedankliches "Der glaubt den Mist wirklich?" ähnlich wie ein "Die raucht...?"

Klar, ist keine dumme/schlechte Person dadurch - würde es aber als Charakterschwäche einordnen ;)

Gehe davon aus, dass die Feststellung "Der ist Atheist..." bei einem Gläubigen ebenfalls mit einer leicht negativen (und oft unbewussten) Bewertung verbunden ist.

Akzeptiert werden muss ein privater Glaube natürlich und die meisten Menschen haben auch Respekt verdient. Eine Anschauung respektieren geht sowieso überhaupt nicht.

[musikdusche]

@Autor
Da verstehe ich natürlich, bei solchen Erfahrungen mit hirnrissigen Evangelikalen, dass man nur noch wenig Achtung aufbringen kann. Ich habe aber dennoch die leise Hoffnung, dass nicht jeder Gläubige so dämlich reagiert.

@Klaus
Ich sehe keinen Unterschied: Der Gläubige ist auch fest von der Wahrheit seines Glaubens überzeugt, und er "weiß" im Prinzip auch nicht, dass er einem Märchen glaubt. Oder hab ich dich missverstanden?

[HF*******]

Atheismus verdient als solcher bei nur Respekt, wenn er sich erschwert erarbeitet wurde.

Hmmm - Respekt um Sinne von Hochachtung.
Respekt im Sinne der Achtung der anderen Meinung verdient er bei mir auch so, sofern er nicht mit Unfug einher geht, der einem Gottesglauben vergleichbar ist.

[Klaus]

Ich denke, das ist ein kleines Missverständnis. Uns nahestehenden Menschen geben wir viel schneller nach, ich muss die auch nicht überzeugen, die wissen ich bin Atheist und die respektieren das, im Gegenzug respektiere ich sie, auch wenn sie religiös sind. Menschen die mir nicht so vertraut sind halte ich mir vom Leib mit ihrem religiösen Zeug, ich versuche aber auch nicht sie von meinem Weltbild zu überzeugen, solche Diskussionen sind meiner Erfahrung nach, Zeitverschwendung und nervenaufreibend, weil diese Diskussionen nicht den Regeln eines Streits folgen, sondern letztlich immer in verquasten Formulierungen enden. Das muss ich mir nicht antun, wohl wissend, das viele von ihnen nicht dumm sind, und wer denkt die sind dumm, weil sie religiös sind, ist selbst dumm, zumindestens geistig mit ihnen auf einer Stufe, nur mit einem anderen Vorzeichen.

[musikdusche]

Wenn jemand religiös ist*, so bedeutet das nicht, dass ich ihn dafür besonders bewundere. Ebenso sinkt dieser jemand nicht in meiner Sympathieskala.

Wirklich nicht? Hab ich bei mir mehrfach beobachtet.
Ein gedankliches "Der glaubt den Mist wirklich?" ähnlich wie ein "Die raucht...?"

Hmm... vielleicht ist es tatsächlich so, dass mir das manchmal auch passiert. Es wäre aber nicht sehr lobenswert. (oder doch?... hmmm... grübel)

Gehe davon aus, dass die Feststellung "Der ist Atheist..." bei einem Gläubigen ebenfalls mit einer leicht negativen (und oft unbewussten) Bewertung verbunden ist.

Da kann man sicherlich von ausgehen. Das ist aber kein Freibrief dafür, es ebenso zu tun.

[1von6,5Milliarden]

Es ist doch nur rein kulturell, in solchen Fällen auf einmal an den christlichen Gott zu glauben, in der DDR sind sie auch nicht auf solche Ideen gekommen.

Woher weißt du dies? Hast du Honecker befragt?
Natürlich ist es eine kulturelle Sache, weiß ich nichts von der angeblichen Existens einen Gottes und kenne keine Gebete, werde ich auch nicht beten.
Aber jede menschliche Kultur kennt mystische Wesen und auch ihre Anbetung (bedeutet nicht, dass man daran glaubt!), auch die "DDR-Kultur". Ob "niemand da drüben" auf solche Ideen gekommen ist, bezweifle ich aufs aller äusserste, muss ich leider sogar als absolut absurd bezeichnen. Da selbst 1989 noch circa 50 % DDR-offiziell(!) irgendwie als religiös galten, frage ich mich schon wie du zu solchen Ideen kommst.
Aber du scheinst es ja zu wissen.

Wie mit "echten" Placebos (also mit den bunten Pillen) so sehe ich auch hier die Optionen: wenn's nicht schadet aber hilft, dann ist es gut (zumindest nicht schlecht).
Wenn man ein Problem hat (Tod eines sehr nahe stehenden Menschen z.B. aber auch selber eine tatsächliche, reale und relativ akute Lebensbedrohung) und man dreimal täglich ein Vaterunser betet und dies hilft einen etwas besser im seelischen/psychischen Gleichgewicht zu halten, warum nicht? Solange es im Rahmen von so ein paar Vaterunser bleibt und man nicht mit missionarischen Eifer versucht seiner Umwelt irgendetwas aufzudrängen und man selber sein Leben irgendeiner fiktiven Mystik opfert. Ist m.E. besser als "echte" Pillen oder (schwere) andere Suchtmittel.

[Andreas Müller]

wohl wissend, das viele von ihnen nicht dumm sind, und wer denkt die sind dumm, weil sie religiös sind, ist selbst dumm

Ich denke, dass ihre Religion dumm ist und dass es dumm von ihnen ist, sie nicht zu hinterfragen. Die Personen an sich können viel intelligenter sein als ich.

Ich habe aber dennoch die leise Hoffnung, dass nicht jeder Gläubige so dämlich reagiert.

Es ist schon die typische Reaktion von echten Gläubigen. Man sieht es ja immer wieder, dass die jede kleine Kritik an ihrer Religion als Beleidigung auffassen.

Wenn ich nun aber die Schnullermethaper betrachte, so lässt sich das schnell als "wir sind besser als die" verstehen

Finde ich nicht. Die Weltanschauung ist ja nicht alles, was einen Menschen ausmacht. Aber das Element "halbwegs vernünftige Weltanschauung" ist schon besser als das Element "religiöse Weltanschuung". Trotzdem können, aus anderen Gründen, religiöse Menschen bessere Menschen sein als Atheisten. Aber an bestimmte Märchen zu glauben und seine Entscheidungen nach der Moral solcher Märchen zur richten, das ist nun wirklich einem aufgeklärten Menschen nicht würdig.

[Andreas Müller]

Ob "niemand da drüben" auf solche Ideen gekommen ist, bezweifle ich aufs aller äusserste

"Niemand" ist natürlich nicht richtig, es war aber wohl klar, was ich damit sagen wollte, nämlich, dass jemand sich in extremen Situationen nicht an einen Gott klammern würde, wenn er noch niemals etwas von ihm gehört hat. Wenn man es mit dem "close reading" oder mit dem zu wörtlichen Auslegungen übertreibt, dann bleibt vom ursprünglichen Sinn einer Aussage nichts mehr übrig. Es ist durchaus nicht so, dass jede Kultur an eine unsterbliche Seele glaubt - der entscheidende Faktor für Gläubige in Extremsituationen. Die ersten Religionen kannten zwar übernatürliche Wesenheiten, das Konzept "unsterbliche Seele" oder "wiedergeborene Seele" gehörte aber nicht dazu. Die waren eher so ähnlich wie die asiatischen Religionen, mit Dämonen, welche das Verhalten der Menschen beeinflussen. Gibt es heute noch in Afrika, wobei die leider von Evangelikalen unterwandert werden.

dreimal täglich ein Vaterunser betet und dies hilft einen etwas besser im seelischen/psychischen Gleichgewicht zu halten, warum nicht?

Weil das keiner macht. Warum sollte jemand ein Gebet der christlich-judäischen Religion auswählen, um es aus purem Gleichgewichtsstreben täglich zu beten? Da könnte er ja sonst was beten - und warum sollte er überhaupt beten, wenn er nicht an einen persönlichen Gott glaubt, der seine Gebete erhört? Das ist schon ein Glaubenspaket, gehört alles zusammen.

[Klaus]

Autor, trink mal ein red bull, Kultur ist nicht gleich Religion, da schmeißt du wieder Dinge zusammen, schüttelst sie, bis ein dir genehmes Resultat herauskommt.

[Andreas Müller]

Nö, tu ich nicht. Was verstehst du unter Kultur? Für mich ist das alles, was der Mensch erschafft, also ist Religion ein Bestandteil der Kultur.

[Klaus]

So hatte ich das nicht verstanden, Toten-Kultur muss nicht zwangsläufig etwas mit Religion zu tun haben, die KAtholen wollen nicht verbrannt werden, weil sie Angst um ihre körperliche Unversehrtheit im Jenseits haben, begraben, verbrennen, mumifizieren, lufttrocknen, alles möglich, aber nicht immer religiös.

[1von6,5Milliarden]

Weil das keiner macht.

So wie darf ich dies jetzt auslegen, so dass es deiner angeblichen Intention entspricht?
Könntest du bitte anmerken wann man deine Sätze wie auslegen sollte?
Schreibe keine abstrusen Behauptung und wenn doch, dann gebe nicht anderen die Schuld dich angeblich nur falsch interpretiert zu haben und man könnte sich mit dir (besser) unterhalten, aber so ... *kopfschüttel*

[lorenz]

Ähnelt Religion mehr einem (harmlosen) Placebo oder einer (weniger harmlosen) Droge? Es gibt mit Sicherheit beides.

Übrigens kam vor ca. 4 Monaten im Spiegel ein netter Artikel über erwachsene Daumenlutscher. Das scheint eine zunehmende "Nischen-Sucht" zu sein. Das hat auch Nebenwirkungen: Die Leute kriegen Probleme mit ihrem Gebiss. Und sie machen das natürlich heimlich, weil sie wissen, dass sie damit in der Öffentlichkeit eben keinen "Respekt" ernten. Warum eigentlich nicht? Was ist so negativ an regressivem Verhalten? Warum lachen wir über Entwicklungsstörungen bei Erwachsenen? Warum lachen wir, wenn ein Nicht-Kleinkind noch an den Klapperstorch glaubt?

Die Parallele zu den "Tröstungen" der Religion ist natürlich schon auffällig!