Stochastik - irritierend, wie ich finde...

[cato]

Schönen Guten Morgen,

Jedes Jahr 150.000 Tote durch legale Drogen, tausende durch Verkehrsunfälle, zigtausende beispw. durch Apoplex uswusf. Dagegen stehen 0 Tote durch terroristische Anschläge in DE in den letzten Jahren.

Trotzdem erhalten Vorschläge zur weiteren Ausdehung der Gesetze zur inneren Sicherheit mittel-und langfristig überwältigende Mehrheiten (vgl. Biometrischer Personalausweis, Online-Durchsuchung, usw.). Ich frage hier nicht nach den Gründen dafür, warum die Politik dies mit der Penetranz von Fünfjährigen fordert und die tasächlichen Risiken außen vor läßt, sondern danach, warum solche Angst-Szenarien Mehrheiten generieren und andere, viel risikoreichere Themen von den Bürgern völlig ausgeblendet werden.

Solche Mehrheiten können nur dadurch entstehen, dass große Teile der Bevölkerung die von Politikern veranstaltete Propaganda und die darin dargestellten Risken ungeprüft glauben (müssen). Andernfalls müßte nämlich jedem, der sich über ein paar Zahlen klar ist und die Grundrechenarten beherrscht, einleuchten, dass diese Risiken eben nicht vorrangig oder gar bemerkenswert sind.

Letztendlich gelange ich in meinen Überlegungen immer zu dem Punkt, an dem ich mich frage, warum der weit größte Teil der Bevölkerung im gesamten Leben niemals einen wenn auch nur rudimentären Zugang zur Stochastik erhält. Ich bin davon überzeugt, dass es nicht mit dem mangelnden Intellekt breiter Schichten der Bevölkerung zusammenhängen kann, denn Stochastik ist von den Anforderungen her auch für einfachere Geister mit durchaus überschaubarem Aufwand zu bewältigen.

Warum wird dieses Gebiet der Mathematik nicht an Haupt- und Realschulen in DE gelehrt? Ist die Konsequenz davon vielleicht sogar erwünscht? Wird gewollt eine Bevölkerung erzeugt, die nicht in der Lage ist selbst einfachste Risiko-Abschätzungen kurz einmal zu überschlagen und sich daher auf aufgeplusterte Statistiken, denen sogar noch die wichtigsten statistischen Kennzahlen (Standardabweichung, Fehlerbreite, etc.) fehlen, von Politikern angewiesen ist, um sich ihr Weltbild zu basteln?

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass der Durchschnitts-Deutsche zu dumm ist, um simple Wahrscheinlichkeiten auszurechnen, wenn man ihm das Werkzeug dafür gibt.

FAREWELL.
cato

[trazy]

DIe wollen sich nur auf den nächsten Krieg vorbereiten. Das Öl wird alle.

Was nützen die intelligentesten Debatten. Ich denke es ist einfacher als man es wahr haben möchte.

[Kosmopolit]

xxx

[cato]

Hallo Cato,

Stochastik interessiert Otto Normalverbraucher nicht. Das kann man am besten daran sehen, wie viele Menschen jede Woche Lotto spielen. Statistisch ist es eher drin, dass man als Fußgänger von einem Auto überfahren wird, als dass man sechs Richtige im Lotto hat. Aber trotzdem spielen die Leute. Und sie haben jedesmal vor der Ziehung die Vorfreude, dass sie der gigantische Geldsegen erwischt. Es ist das Gefühl des möglichen Ausmaßes des Gewinns, manchmal zig Millionen im Jackpot. Was man da wohl alles mit anfangen kann. Das war jetzt das positive Beispiel.

Ein negatives Beispiel: Warum engangierten sich so viele Menschen gegen die sogenannte friedliche Nutzung der Kernenergie? Es war das mögliche Ausmaß eines GAU. Statistisch war die Gefahr soooooooooo gering. Damals stocherten Stochastiker auch: Hört doch lieber auf zu rauchen, ihr Deppen. Ja, und dann kam Tschernobyl. Das war statistisch eigendlich unmöglich.

So ist es auch heute mit der Terrorgefahr. Statistisch hast du nätürlich Recht. Aber das Ausmaß eines Anschlages mit einer Atombombe wäre u.U. so gigantisch, dass unsere gesamte Infrastruktur in Deutschland zusammenbrechen würde. Das ist wirklich ein Horrorszenario, und die Gefahr ist real, keineswegs aus der Luft gegriffen. Von diesem Eindruck lassen sich natürlich verantwortliche Politiker leiten, die Mehrheit der Bevölkerung davon überzeugen und stimmt dem zu.

Aber da hatten wir schon im Thread "Freiheit statt Angst" drüber diskutiert.

Richard

nein, da widerspreche ich dir, die gefahr ist nicht real. es besteht eine bestimmte wahrscheinlichkeit, die ein gewisses risiko (eintrittswahrscheinlichkeit * schadensausmaß) birgt, aber das kann nicht bedeuten, dass eine gefahr gleich etwa der tägliche teilnahme am straßenverkehr für den einzelnen bürger besteht, der sich von politikern und behörden das gegenteil einreden läßt und den straßenverkehr und die dort nicht ergriffenen maßnahmen für subjektiv selbstverständlich erachtet.

was mich so wütend macht ist die tatsache, dass die plebs kein gespür für risiko / nicht-risiko hat und der grund dafür. leute, die kein solches gespür besitzen, halte ich deshalb für gefährlich, weil sie dadurch indirekt auch keine sensibilität für propaganda und manipulation haben. sie stellen keine, hm, fragen und glauben einfach.

cato

[Kosmopolit]

xxx

[jan]

Ich glaube es ist ein Fehler, es nur auf den Plebs schieben zu wollen. Es scheint eine menschliche Eigenschaft zu sein, vermutlich als Seiteneffekt der Mustererkennung, Wahrscheinlichkeiten, Risiko, Zufall etc. intuitiv falsch zu beurteilen. Es ist ja mehr die Frage ob man sich der Tatsache bewusst ist und wie man damit umgeht.

[[C]Arrowman]

ja die Stochastik, Menschen konzentrieren sich primär auf dsa Schadensausmaß als auf die eintrittswahrscheinlichkeit ATomkraftwerke sind statistisch gesehen sehr sicher, allerdings ist der Schade im Eintrittsfall enorm. liegt ein hoher Schaden im Eintrittsfall vor nennt man sowas Fehlerunfreundlich. Man versucht daher technologie fehlerfreundlich zu gestallten, so das im Eintrittsfall der Schaden gering bleibt. Aber es liegt in der menschlichen Natur große schäden zu fürchten und daher wird hin und wieder fehlerunfreundliche Technolgien mit sehr geringer Schadenswahrscheinlichkeit entwickelt wie z.B. das AKW. Ich denke das es möglich sein sollte die Fehlerfreundlichkeit in eine allgemeine Formel zu pressen und dann einen Wert festzulegen der nicht überschritten werden darf. Allerdings muss man noch mit einbeziehen wie groß der Gewinn beim betreiben einer Feherlerunfreundlichen Technologie im vergleich zu der häufigkeit und ausmaß des zu erwartenden Schadens ist. Berücksichtigt man nämlich die Energieeffizeinz eines AKWs und die Umweltfreundlichkeit im störungsfreien Betrieb macht es wiederum Sinn ein AKW zu betreiben. Könnt ihr mir noch folgen?

[jan]

Außerdem bleibt ja noch das ebenfalls vorhandene Problem der Risikokompensation. Beispielsweise werden die Autos zwar technisch immer sicherer, durch die daraus folgende riskantere Fahrweise wird das aber wieder ausgeglichen.

[ernst.eiswuerfel]

Ich kann das Ausmaß eines Atomanschlages leider nicht objektiv einschätzen.

Was mich jedoch sehr stört, ist, dass und wie die Debatte in der Öffentlichkeit geführt wird. Die Polemik die dabei von einigen Politikern gewählt wird lässt für mich nur den Schluss zu, dass hier gezielt Angst geschürt wird.

Zitat Schäuble:" "Es hat keinen Zweck, dass wir uns die verbleibende Zeit auch noch verderben, weil wir uns vorher schon in eine Weltuntergangsstimmung versetzen."

Und das Angst ein geeignetes Mittel ist um einer Menge Menschen alles Mögliche zu verklickern das kennt man ja schon von verschiedenen Religionen. Dort ist es dann halt die Angst vor dem Tod oder dem was angeblich danach kommt.

Hier noch ein Link mit weiterem Stoff zum Thema Grundrechte Abbau aus Angst vor Terrorismus:
http://netzpolitik.org/2007/neues-vom-grundrechteabbau/

[trazy]

Trazi, das ist ganz einfach Stuss, was du da schreibst.

3,6 Mio km² = 8% der Fläche Asiens wird in der seriösen Presse als tatsächliche, addiert mit sehr wahrscheinliche, Kriegsziele westlicher Nationen betrachtet. Das ist mehr als ein Drittel der Fläche von ganz Europa.

Vor einigen Jahren gab es CIA-Papiere über einen möglichen kommenden großen Ressourcenkonflikt auf der Erde.
Terrorismus gibt es auch durch militärische Gewalt aus dem Westen. Terroristen haben Gründe, JA ? Gründe, also nicht einfach nur dumme Verblendung! Wer meint Terroristen zersprengen sich nur weil sie dumm sind, ist noch viel dümmer als es die Terroristen sind.

[jan]

Ich kann das Ausmaß eines Atomanschlages leider nicht objektiv einschätzen.

Vom BfS eine objektive Einschätzung: Missbrauch von radioaktivem Material in Verbindung mit konventionellem Sprengstoff ("Schmutzige Bombe").

Eine entsprechende Aufklärung ist zwingend notwendig. Kontraproduktiv ist es natürlich, wenn man, wie Wolfgang Schäuble, die Schmutzige Bombe in die Nähe von Massenvernichtungswaffen rückt und somit die eigentliche Gefahr einer solchen Bombe, Panik unter der Bevölkerung, noch vergrößert.

[jan]

Die Erklärung von Politik und Geschichte als Verschwörung ist extrem eindimensional, gerade weil politische Entscheidungen immer komplex sind und nie nur ein Faktor eine Rolle spielt.

[Kosmopolit]

xxx

[Myron]

was mich so wütend macht ist die tatsache, dass die plebs kein gespür für risiko / nicht-risiko hat und der grund dafür. leute, die kein solches gespür besitzen, halte ich deshalb für gefährlich, weil sie dadurch indirekt auch keine sensibilität für propaganda und manipulation haben. sie stellen keine, hm, fragen und glauben einfach.

Jeder Mensch ist einer bestimmten Menge von Lebensrisiken ausgesetzt:

— Risiko, an einer erblichen körperlichen oder seelischen Krankheit zu erkranken.
— Risiko, an einer nichterblichen körperlichen oder seelischen Krankheit zu erkranken.
— Risiko, bei einem Unfall oder einer Naturkatastrophe verletzt oder getötet zu werden.
— Risiko, von Kriminellen verletzt oder ermordet zu werden.
— Risiko, zu verarmen und zu vereinsamen.

Der Wahrscheinlichkeitsgrad der jeweiligen Risiken ist teilweise individuell verschieden, und der Mensch neigt irrationalerweise oft dazu, objektiv unwahrscheinliche Risiken subjektiv für sehr wahrscheinlich zu erachten. So ist die Wahrscheinlichkeit, bei einem Flugzeugflug ums Leben zu kommen, bekanntlich wesentlich geringer als die, bei einer Autofahrt draufzugehen. Und doch sehen es die meisten Menschen genau umgekehrt. Auch die Wahrscheinlichkeit, durch einen Terroranschlag ums Leben zu kommen, ist objektiv wesentlich geringer, als uns die Medien und die Politiker weismachen wollen.
Wenn man davor Panik hat, dann müsste man konsequenterweise noch viel stärkere Panik davor haben, überhaupt noch in ein Auto zu steigen.

[Kurt]

Schönen Guten Morgen,

Jedes Jahr 150.000 Tote durch legale Drogen, tausende durch Verkehrsunfälle, zigtausende beispw. durch Apoplex uswusf. Dagegen stehen 0 Tote durch terroristische Anschläge in DE in den letzten Jahren.

Trotzdem erhalten Vorschläge zur weiteren Ausdehung der Gesetze zur inneren Sicherheit mittel-und langfristig überwältigende Mehrheiten (vgl. Biometrischer Personalausweis, Online-Durchsuchung, usw.). Ich frage hier nicht nach den Gründen dafür, warum die Politik dies mit der Penetranz von Fünfjährigen fordert und die tasächlichen Risiken außen vor läßt(...)

Der Denkfehler ist, dass du nicht nach der tatsächlichen Schadenshöhe das Risiko kalkulieren darfst, sondern nach dem Erwartungswert. Die Gefahr einer Atombombe ist vergleichbar mit Russischem Roulette. Du kannst dreimal abgedrückt haben, ohne dass was passiert ist. Ist deswegen das Risiko 0?

[ernst.eiswuerfel]

Die Gefahr einer Atombombe ist vergleichbar mit Russischem Roulette.

Das finde ich über haupt nicht. Bei russisch Roulette sind z.B. sechs Kammern in der Trommel des Revolvers und nur eine mit einer Kugel gefüllt. Da ist das Risiko sogar ziemlich gut kalkuliebar und erst recht wenn schon dreimal abgedrückt wurde.

Mit den schmutzigen Bomben verhält es sich komplett anders. Es gibt keine sechs Kammern sondern tausende Möglichkeiten. Und es ist nichtmal klar wieviel Patronen es im übertragenen Sinne gibt. Das ganze ist total unkonkret und unkalkulierbar. Wieso sollte man also die Bevölkerung verrückt machen und Panik schüren ?

[Kurt]

Die Gefahr einer Atombombe ist vergleichbar mit Russischem Roulette.

Das finde ich über haupt nicht. Bei russisch Roulette sind z.B. sechs Kammern in der Trommel des Revolvers und nur eine mit einer Kugel gefüllt. Da ist das Risiko sogar ziemlich gut kalkuliebar und erst recht wenn schon dreimal abgedrückt wurde.

Ich drehe vor jedem Schuss. Macht ihr das anders?

Mit den schmutzigen Bomben verhält es sich komplett anders. Es gibt keine sechs Kammern sondern tausende Möglichkeiten. Und es ist nichtmal klar wieviel Patronen es im übertragenen Sinne gibt. Das ganze ist total unkonkret und unkalkulierbar. Wieso sollte man also die Bevölkerung verrückt machen und Panik schüren ?

Und deswegen "schätzt" du das Risiko auf 0, oder was schlägst du stattdessen vor?

[trazy]

Es gibt so viele CIA-Papiere. Und wo die überall rumschwirren, phantastisch.

Terroristen müssen nicht unbedingt dumm sein. Es sind verblendete Faniker. Aber das was sie tun, ist wohl die größe Dummheit.

Richard

Hier wird über ein CIA Papier berichtet. Und es gibt noch mehr.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19251/1.html

Unser Militärbündis beraubt demnächst Flächen die so groß sind wie 1/3 von Europa und die die sich wehren sind verblendet. Ja es ist dumm sich zu wehren wenn man sowieso keine Chance hat. Pakistan und Iran sind als nächsten dran. Willst du Zitate von sicheren Quellen?

Für die Hinweise von Hersh spricht ein [extern] Bericht im britischen Telegraph, nach dem die Botschafter danach suchen sollen, was "Iran falsch gemacht hat". Angeblich soll ein Dossier erstellt werden. Das würde an die Versuche von Cheney erinnern, Gründe für den Irak-Krieg aufzubauen. Der Telegraph verweist u.a. auf den NeoCon-Intellektuellen Norman Podhoretz, der kürzlich den US-Präsidenten besucht und ihn [extern] gedrängt hat, den Iran anzugreifen. Bruce Reidel, ein ehemaliger CIA-Mitarbeiter, der für den Nahen Osten zuständig war, wird zitiert:

Whatever crazy idea they have to try to transform the Middle East, they have to push now. The real hardline neo-conservatives are getting desperate that the door of history is about to close on them with an epitaph of total failure.

Ich kann dir noch unzählige Quellen aus Telepolis nennen.

Afghanistan,Irak,Pakistan,Iran - das ergibt eine Fläche von 1/3 von Europa.

Mehr noch: der neue französische Präsident [extern] Sarkozy äußerte, nach seinem Aufenthalt in den USA, gegenüber Vertrauten, er sei von der Absicht Bushs zur Bombardierung Irans überzeugt.

[ernst.eiswuerfel]

Ich drehe vor jedem Schuss. Macht ihr das anders?

Ich weiss nicht was daran so lustig sein soll. Das Drehen verändert nicht die einfache berechenbarkeit der Warscheinlichkeit beim russischen Roulette. In Deinem Beispiel ist sie 1/3 für einen Treffer - also ~33%, da ja schon dreimal abgedrückt wurde.

Und deswegen "schätzt" du das Risiko auf 0, oder was schlägst du stattdessen vor?

Das Risiko schätze ich nicht auf Null. Aber zwischen 99%igem Risiko und 0 Risiko gibt es ja noch Abstufungen, oder ?
Ich halte das Risiko für beherschbar. Ich meine das Risiko muss man ja zwangläufig daran messen wie viele Opfer es geben könnte. Ich weiss, es ist schrecklich solche Berechnungen anzustellen, aber ich finde man muß es machen um nicht im emotionalen Angst- und Hysterie-Sumpf unterzugehen.

Hier noch ein Artikel über Risiko Ethik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Risikoethik
Ich denke das Problem von dem wir hier reden tendiert Richtung Fall 3 des Beispiels.

Ich habe den Eindruck wir werfen Freiheitsrechte über Bord und wissen garnicht genau wieso eigentlich. Es gibt ja auch keine Überwachung wegen Zigaretten Konsum ? Gescheige denn, dass so eine Histerie in den Medien herrscht wegen der Verkehrsopfer.

http://www.aerztestellen.de/v4/archiv/artikel.asp?id=49811
3000 Opfer nur durch passiv rauchen ...

Daher würde ich mich dieser Äusserung von cato anschliessen:

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass der Durchschnitts-Deutsche zu dumm ist, um simple Wahrscheinlichkeiten auszurechnen, wenn man ihm das Werkzeug dafür gibt.

Und vielleicht noch weiter gehen und sagen, dass der durchschnitts Deutsche irrational seinen Emotionen folgt, wie beispielsweise seiner Angst, wenn er Entscheidungen trifft.


Und was ich statt der Panik mache vorschlage: Entscheider sollten in der Öffentlichkeit über diese Tehmen nicht laut denken und den Bürgern nicht unnötig Angst machen !! Wenn der Damm erstmal gebrochen ist und Gesetzte erlassen werden aufrund größt möglichen Panik-Potentials, dann gute Nacht. Dann sind viele andere Gesetzesänderungen auch möglich wenn man vorher nur genug auf die (Medien-)Pauke haut und unter den Menschen genügent Angst verbreitet.

[Kosmopolit]

xxx