Bundestag Petition: Bundesgesetz über religiösem Gesetz.

[Arathas]

Aber bei der Gesetzgebung? Ich will keine Gesetze für muslime, Gesetze für christen, Gesetze für Atheisten.

Noch deutlicher wird es, wenn man sagt: Ich will keine Gesetze für Menschen muslimischen Glaubens, Menschen christlichen Glaubens, Menschen pantheistischen Glaubens, Menschen ohne Glauben ...

Wir sprechen hier schließlich lediglich über eine anderweitige Verdrahtung im Gehirn der Personen.

Sonst kann man auch gleich Vegetarier, Comicfans und Linksliberale mit zweierlei Maß messen ...

[ganimed]

Im Prinzip ist das genau, worauf es ohne "Integration" hinaus liefe. Jede Kultur braucht ihren eigenen Staat damit man dort passende Gesetze machen kann. Wie wir überall auf der Welt sehen, gibt es in genau in dem Moment Probleme, wo ein Staat mit einer Gesetzgebung mehrere Kulturen abdecken soll. Zumindest wenn die Kulturen ausreichend stark voneinander abweichen.

Im Moment ist die Devise in Deutschland zurecht: wer zu uns kommt, muss sich den geltenden Gesetzen unterordnen. Aber was ist mit den Gesetzen, die jetzt gemacht werden in Bezug auf die Migranten? Und was ist, wenn die Migranten-Kultur (Islam) nicht mehr nur von einer kleinen Minderheit vertreten wird. Zumindest dann muss man auch bei der Gesetzgebung Kompromisse eingehen und abwägen lernen. Gesetze sollen ja schließlich das friedliche Zusammenleben regeln und nicht ein Instrument der Unterdrückung fremder Kulturen sein.

[musicman]

Und was ist, wenn die Migranten-Kultur (Islam) nicht mehr nur von einer kleinen Minderheit vertreten wird. Zumindest dann muss man auch bei der Gesetzgebung Kompromisse eingehen und abwägen lernen.

Du befürwortest also verschiedene Rechtsysteme in einem Land ?
Wie willst du das umsetzen und welches wendest du an, wenn es sich um einen Konflikt Angehöriger verschiedener Kulturen geht ?
Folgender Fall :
Moslem tötet Atheist, Schariarecht für den Moslem - Kopf ab.
Atheist tötet Moslem, deutsche Strafrecht für den Atheist, bei schwieriger Kindheit und Nichtzurechnungsfähigkeit wegen Vollsuffs 5-7 Jahre.
Ich habe so meine Bedenken, ob die muslimischen Kollegen damit einverstanden sind.

Also um es kurz zu machen, ich halte das für Quatsch, was Du da vorschlägst, das liefe auf
eine Kosovoisierung hinaus, nicht auszudenken, was das nach sich zöge.
Nein so viel Eier muß man in der Hose haben, Leuten die hier leben wollen zu sagen, hört zu Leute , so läuft das hier bei uns, daran müsst ihr euch halten, sonst hat das ernsthafte Konsequenzen.
Ich kann es nicht genug betonen, daß es gerade im Interesse einer erfolgreichen Integration ist, ganz klare Richtlinien vorzugeben, woran sollen sich die Leute denn orientieren, wenn wir ihnen vermitteln, macht doch was ihr wollt - passt schon irgendwie.
Viele Zuwanderer die ich kenne bemängeln genau diese Desorientierung der Deutschen, aber ich denke dieses speziell deutsche Problem, läßt sich nur psychoanalytisch deuten, woanders auf der Welt - und ich bin einiges unterwegs- ist mir das jedenfalls noch nie begegnet.

musicman

[ganimed]

Mit "die Gesetzgebung muss dann Kompromisse eingehen", meinte ich nicht, dass man mehrere Gesetze schafft. Sondern dass man das eine Gesetz irgendwo in der common sense Zone platziert, und dieser common sense sollte so definiert werden, dass in etwa alle damit leben können.

Nein so viel Eier muß man in der Hose haben, Leuten die hier leben wollen zu sagen, hört zu Leute , so läuft das hier bei uns, daran müsst ihr euch halten, sonst hat das ernsthafte Konsequenzen.

Ich meinte aber nun den Fall, dass die Deutschen auch langfristig immer weniger werden und die Muslime immer mehr. Müsste denn nicht irgendwann, spätestens bei 50:50 die Gesetzgebung reagieren? Wenn eines fernen Tages nur noch 1 Deutscher auf 10 Muslime kommt, soll dieser eine Deutsche dann mit Eiern in der Hose rumlaufen und der Mehrheit vorschreiben, wo es seiner Michel-Meinung nach lang geht? Mit welchem Recht? Gewohnheitsrecht von früher?

[Nanna]

Steck mal die Feindbilder weg, ganimed. "Die Muslime" gibt es genausowenig wie "die Autofahrer", "die Raucher" oder "die Christen". Das sind zugespitzte Merkmale, die suggerieren, diese Menschen wären eine homogene, fast schon gleichgeschaltete Masse, die in allen wesentlichen Belangen ähnliche soziale, kulturelle und ökonomische Interessen hätte und vertreten würde. Insbesondere für die Muslime trifft das aber überhaupt nicht zu. Muslime findest du in bürgerlichen Milieus genauso wie in der Unterschicht und die "Oberen" grenzen sich gegenüber den gesellschaftlichen Verlieren genauso ab, wie das ethnische Deutsche tun. Dass wir Deutschen in 50 Jahren von muslimischen Horden überrannt werden, mag derzeit aufgrund des Geplärres des Wutbürgers S. mal wieder eine salonfähige These sein, ist aber eine Aussage ohne Aussage, bei der es nur um die politische Mobilisierung der Bevölkerung (und persönlichen Geltungsdrang) geht, nicht um eine tatsächliche Gefahr.

Die demografischen Werte der zugewanderten Muslime haben sich schon in der zweiten Generation stark an die der eingesessenen Deutschen angenähert und haben sich da, wo halbwegs gleiche Verhältnisse herrschen, auch vollständig angepasst. Dasselbe passiert übrigens in so ziemlich jedem Land, das einen soliden Wandel zum Industrieland hin macht, beispielsweise auch in der nun wirklich sehr muslimischen Türkei. Die ("ethnischen", also aus dem Nahen Osten zugewanderten) Muslime werden in Deutschland immer eine Minderheit bleiben, 50:50 ist kein annähernd realistisches Szenario, massive Völkerwanderungen aufgrund des Klimawandels jetzt mal als üble Variante außenvorgelassen - aber dann haben wir eh noch ganz andere Probleme. Dass es eine starke Wiederbelebung der Religion hin zum archaischen Monotheismus des Nahen Ostens und dabei speziell eine massive Konvertierungswelle gibt, ist noch viel abwegiger. Woher sollen also all diese Muslime kommen?
(Selbst in den arabischen Staaten selbst ist eine beginnende zwischenstaatliche und innergesellschaftliche Fragmentierung und eine anschwellende Auseinandersetzung mit der globalisierten Welt zu beobachten. Ich wage mal vorsichtig die These aufzustellen, dass der politische Islam als definierende Macht schon wieder dabei ist, sich totzulaufen (was ohne 9/11 schon zehn Jahre früher passiert wäre).)

Du redest hier also über ein doch ziemlich theoretisches Szenario. Deutschland und Europa werden noch lange in säkulär-postchristlicher Hand bleiben. Die moderne fragmentierte Gesellschaft lässt es ohnehin nicht mehr zu, dass starke Einzelgruppen Partikularinteressen rücksichtslos durchsetzen können. Das sieht man jetzt schon beispielsweise an der fortschreitenden Zersplitterung der Parteienlandschaft.

Insofern frage ich mich, noch zum eigentlichen Thema, was diese Petition bringen soll. Da wird eigentlich eine Selbstverständlichkeit gefordert. Es hapert nur an der konsequenten Umsetzung, woran aber ein neues Gesetz auch nichts ändern wird. Es besteht, wie oben ausgeführt, auch nicht die Notwendigkeit, für die Zukunft vorzusorgen. Eine immer individualistischer ausgerichtete Gesellschaft hat sowieso keine andere Wahl, als eine einheitliche Gesetzgebung anhand möglichst objektiver Kriterien zu formulieren, tut sie das nicht, wird aus irgendeiner Ecke großes Geschrei dringen. Bei so vielen Einzelkräften ist es recht wahrscheinlich, dass der Schwerpunkt sich irgendwo in der Mitte einpendelt.

[musicman]

Nein so viel Eier muß man in der Hose haben, Leuten die hier leben wollen zu sagen, hört zu Leute , so läuft das hier bei uns, daran müsst ihr euch halten, sonst hat das ernsthafte Konsequenzen.

Ich meinte aber nun den Fall, dass die Deutschen auch langfristig immer weniger werden und die Muslime immer mehr. Müsste denn nicht irgendwann, spätestens bei 50:50 die Gesetzgebung reagieren? Wenn eines fernen Tages nur noch 1 Deutscher auf 10 Muslime kommt, soll dieser eine Deutsche dann mit Eiern in der Hose rumlaufen und der Mehrheit vorschreiben, wo es seiner Michel-Meinung nach lang geht? Mit welchem Recht? Gewohnheitsrecht von früher?

Wenn es darum geht, Menschenrechte zu verteidigen, dazu zähle ich auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit für Frauen, um beim von matin zitierten Fall zu bleiben, dann wird ihm nichts anderes übrig bleiben, oder er kuscht wieder mal, beruft sich in guter alter MIchel-Tradition auf den Befehlsnotstand und sagt später, er hat von nichts gewußt.

Im übrigen gebe ich Nana Recht und denke das ist eine Phantomdiskussion.

musicman

[mat-in]

Und was ist, wenn die Migranten-Kultur (Islam) nicht mehr nur von einer kleinen Minderheit vertreten wird.

Dann muß diese neue Mehrheit mit 2/3 des Bundestages eine Grundgesetzänderung beschließen und wir werden eben ein islamischer Staat. Aber bis da hin...

[1von6,5Milliarden]

... bis dahin haben die Chinesen die Weltherrschaft errungen

Und falls das Gedankenspielchen von ganimed doch einen ernsthaften Hintergrund haben sollten, Nanna hat es schon erwähnt und hier noch einmal für dich (Nachtrag: gemeint ist "ganimed"):
Geburtenrate unter Migranten: Die Kopftuch-Legende SZ vom 30.12.2010

[mat-in]

Ja, war mir so weit bekannt. Ist mir egal, ob es nun kopftuchtragende Chinesen oder hellhäutige Sonstwas sind die in der Zukunft den großteil unseres Staates stellen.
Wir haben eine Demokratie und was die Mehrheit denkt und für gut befindet wird - nach anpassung durch die Lobbyisten und Medien - auch gemacht.

[1von6,5Milliarden]

'tschuldige mat-in, du warst nicht gemeint, deshalb meine Korrektur oben. Ich stimme mit dir da überein.

[ganimed]

Das zugegebenermaßen unrealistische Szenario, das wir in Deutschland kulturell umgekrempelt werden, von welcher homogenen Truppe auch immer, war von mir eigentlich nur als Gedankenspiel gedacht und offenbar nicht auf den Punkt gebracht. Im Grunde geht es mir um den Begriff "Leitkultur" und das Recht der deutschen Ureinwohner, mit Eiern in der Hose den Gästen ihre Kultur aufzudrängen. Ich glaube, dieses Recht haben sie. Ich wollte aber darauf hinaus, dass sich dieses Recht lediglich aus den Mehrheitsverhältnissen ableitet und nicht grundsätzlicher Natur ist. Deutschland gehört genau genommen und überspitzt formuliert den Deutschen gar nicht wirklich. Wir wohnen hier etwas länger als die Zugereisten und sind so ungefähr durch eine einigermaßen homogene Kultur zu erkennen. Aber es gehört nicht zu unseren Menschenrechten, dass dieser Status auch gegen demografische Entwicklungen und neue Trends für immer geschützt bleibt.

Ist mir egal, ob es nun kopftuchtragende Chinesen oder hellhäutige Sonstwas sind die in der Zukunft den großteil unseres Staates stellen.
Wir haben eine Demokratie und was die Mehrheit denkt und für gut befindet wird - nach anpassung durch die Lobbyisten und Medien - auch gemacht.

Genau das meinte ich im Grunde genommen wohl. Aber wieso auf den Punkt kommen wenn man wie ich auch langatmig faseln kann.

[mat-in]

Genau das meinte ich im Grunde genommen wohl. Aber wieso auf den Punkt kommen wenn man wie ich auch langatmig faseln kann.

Na, weil man sonst zu oft aneinander vorbei redet, obwohl man eigentlich das gleiche meint...

[platon]

ich denke dieses speziell deutsche Problem, läßt sich nur psychoanalytisch deuten,

Insgesamt Zustimmung, aber Deine Deutung, dies sei ein spezifisch deutsches Problem, ist ein Schuß in den Ofen. Geh mal nach GB!
Da gibt es lokale Schariagerichte - nicht für Mord und Totschlag, aber für Nachbarschafts- und sonstige Streitigkeiten, da hat jede Religion ihr eigenes Dutzend Feiertage und in der Schule fehlt immer ein Drittel der Belegschaft. Dagegen sind wir ein stramm völkisch ausgerichteter Laden.
Ich weiß, Dir sind unsere Richtlinien nicht eng genug, aber Resteuropa (GB, Skandinavien, Frankreich z.B.) ließe Dir die Haare zu Berge stehen.

[musicman]

Platon, die Situation in GB kenne ich gut, auch in Frankreich ist sie mir bekannt, das können wir aber nicht mit der hiesigen vergleichen. In GB sind Paralellgesellschaften seit Jahrzehnten etabliert, die Entwicklung in Frankreich geht in die selbe Richtung, also die haben genau das, was man bei uns mit allen Mitteln verhindern will. Mir persönlich machen Paralellgesellschaften kein Bauchgrimmen, ich habe lange in USA und einige Jahre in Kenya gelebt, das ist ganz normal dort und hat ja nicht nur Nachteile.
Wenn man annähernd einheitliche Lebensverhältnisse im Land will, wie das bei uns als erstrebenswert gilt, dann ist eine nach Ethnien/Religion getrennte Rechtssprechung aber nicht zielführend und darum ging es.
In London zB leben die Ethnien mehr oder weniger in separaten Stadtteilen, ein Hindu wird in der der Regel irgendwo in Brent oder Harrow zu finden sein, ein Moslem wird vorwiegend in der Gegend um Newham seine Zelte aufschlagen.
Durch diese Trennung beschränkt sich ein Großteil der Delikte auf Angehörige der gleichen Ethnie/Religion/Kultur - Ausnahmen bestätigen die Regel. Deshalb kann es durchaus sinnvoll sein, zB einen Nachbarschaftsstreit zwischen Moslems nach Scharia Recht zu schlichten (es geht ja nicht gleich immer um Rübe ab und Steinigung), weil die Betreffenden diese Rechtsauffassung eher nachvollziehen können als die Britische.
Schlußendlich geht es ja nur darum, ein gesittetes Zusammenleben zu ermöglichen, warum also nicht. Problematisch wird es erst, wenn es um Fälle zwischen den verschiedenen Ethnien/Religionen geht, da muß ein Metarecht über den diversen, sagen wir mal Privatgerichsbarkeiten stehen und allgemein anerkannt sein und/ oder mit staatlicher Autorität durchgesetzt werden.
Ich bin einer solchen Lösung durchaus nicht abgeneigt- sie ist oftmals pragmatischer und funktioniert besser als ein romantisches Multikulti- eine gewisse Durchlässigkeit in den Milieus vorausgesetzt, aber das ergibt sich meistens aus zwischenmenschlichen Beziehungen sowieso. Ob sich das in Deutschland auch so entwickelt wird sich zeigen, dann muß man enstprechend reagieren bei der Gesetzgebung, das sind Prozesse die nicht unbedingt planbar sind.

musicman

[platon]

Was sollte dann der Satz:

Viele Zuwanderer die ich kenne bemängeln genau diese Desorientierung der Deutschen, aber ich denke dieses speziell deutsche Problem, läßt sich nur psychoanalytisch deuten, woanders auf der Welt - und ich bin einiges unterwegs- ist mir das jedenfalls noch nie begegnet.

?
Sollte das heißen, wir sind zwar nicht so desorientiert wie Briten und Franzosen, aber für Deutsche viel zu desorientiert - jedenfalls für Deinen Geschmack? Oder was?

[musicman]

Platon, ich schrub doch, in D ist man bestrebt, Paralellgesellschaften zu vermeiden, die Leute sollen sich, man kann es nicht mehr hören, integrieren.
Also muß man Ihnen auch zeigen an was sie sich anpassen sollen, was man an Integrationsleistung erwartet und da sagten mir einige die hier zugewandert sind, bei den Deutschen vermissen sie etwas die Orientierung sie haben den Eindruck, daß es keinen Wertekanon hier gibt der verbindlich ist, man weiß oftmals gar nicht genau, was erwünscht wird und was nicht.
Wenn Du Paralellgesellschaften nicht negativ siehst, brauchst du das nicht in dem Maß, es reicht, sich an das wie ich es nannte Metagesetz zu halten, den Rest kann man unter sich regeln, man muß sich nicht nett finden sozusagen, miteinander auskommen reicht.
Die Leute arbeiten zusammen auf der Bank zB, Abends fährt jeder in sein Viertel und hat mit dem anderen nicht viel zu tun, der eine ißt kein Schwein, der andere keine Kuh, gemeinsame Straßenfeste sind nicht Programm.

musicman

[stine]

...und da sagten mir einige die hier zugewandert sind, bei den Deutschen vermissen sie etwas die Orientierung sie haben den Eindruck, daß es keinen Wertekanon hier gibt der verbindlich ist, man weiß oftmals gar nicht genau, was erwünscht wird und was nicht.

Das sehe ich auch als Problem. Das wissen oftmals die Deutschen selbst nicht mehr. Und wenn jemand was vorgibt, dann findet sich in einer Demokratie immer eine Minderheit die Blockade berechtigt ist. Könnte sein, dass das demokratischen Sinn macht - muss aber nicht.
Die Diskussion um Werte und kulturellen Hintergrund wird noch ziemliche Wellen schlagen, denn auch Multikulti braucht einen, wenn auch größtmöglichen, so doch immerhin einen gemeinsamen Nenner.

LG stine

[Dissidenkt]

Der ganze Antrag ist offensichtlich gegen Muslime gerichtet und verfolgt darüberhinaus kein ersichtliches höheres juristisches Ziel, sondern muss als Versuch gesehen werden den Kulturkampf im öffentlichen Diskurs, insbesondere die Hetze gegen muslimische Mitbürger anzufeuern.
Die absurden Hinweise auf Schächtung, Zwangsverheiratung oder Steinigung sprechen eine deutliche Sprache und offenbaren die ganze wirre Dummheit der Antragsteller. Es braucht hier weder neue Gesetze gegen Steinigung, noch gegen Zwangsverheiratung und schon gar keine Grundgesetzerweiterung, da solche Taten selbstverständlich unter einschlägige Strafgesetze fallen.
Für die Schächtung gibt es seit langem entsprechende Regelungen, die dafür sorgen, dass die Qual der Tiere ganz sicher nicht größer ist, als die Hinrichtung in einer industriellen Schlachtfabrik.

[Mark]

Ja war es denn vorher faktisch möglich irgendetwas zu tun, was gegen deutsche Gesetze ist, und konnte mit dem Religionstrick der Verfolgung entkommen ?
Beispiel ? Mir fällt nur sowas ein wie zB das Tierschutzgesetz welches deshalb in eng begrenzten Ausnahmefällen gebrochen werden darf. Sonst noch was ?

[mat-in]

Die Richterin (die dann arg zurückrudern mußte), weil sie eine beschleunigte Scheidung nicht zulassen wollte, weil häußliche Gewalt im Koran ja... (siehe Link oben). Dann noch das unterschiedliche bestrafen von Gewalttätern je nach religiösem Hintergrund... also Strafmaß, nicht das bestrafen an sich. Ach und Ausnahmen was den Lärmschutz angeht (gebimmel am Wochenende, mach das mal als Privatperson) und beim Gebäudebau...