Voluntarismus - Gesellschaft ohne Gewalt und Zwang (?)

[Lumen]

Grad keine Zeit zu Antworten, ich bitte aber um eine Korrektur der Zitate. Die unteren Beiden stammen nicht von mir.

[Gandalf]

Weiterhin ist gerade die Anonymität des Sozialstaates ein Vorteil wenn es um faire Behandlung geht. Stellen wir uns den Fall vor, dass ein Mensch in einem kleinen Dorf Hunger leidet und auf die Hilfe der anderen Dorfbewohner angewiesen ist. Nicht nur ist er dann der Gefahr ausgesetzt, Teil patrimonialer Strukturen zu werden, etwa indem er bei dorfinternen Zwisten diejenigen unterstützen muss, die ihm sein Brot schenken, er wird u.U. auch weniger engagiert Hilfe erfahren, wenn er in der Vergangenheit unangenehm aufgefallen ist, sei es durch eine abweichende politische Meinung, unkonventionelle sexuelle Orientierung, abweichende religiöse bzw. nichtreligiöse Ansichten o.ä., also alles Sachen, die erstmal bei der Frage seiner Hilfsbedürftigkeit überhaupt keine Rolle spielen dürften, die aber bekanntlich idealer Nährboden für den kleingeistigen Tratsch ist, der in überschaubaren Communities meist irgendwie dazugehört. Es gibt gerade da immer irgendwelche Lästermäuler, die Stimmung gegen irgendwen oder irgendwas machen, einfach, weil sie es können. In einem institutionell gereiften Sozialstaat kann man solchen Tendenzen effektiver aus dem Weg gehen und hat im Zweifel rechtliche Ansprüche, die man vor einem im Vergleich zum Dorfältesten deutlich unvoreingenommeren Gericht einklagen kann.
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Wo gibt es "rechtliche Ansprüche auf Brot für den Hungerleider"?

Versteh mich bitte nicht falsch. Ich will niemanden verhungern lassen und erwarte das auch von niemand anderem. Aber wenn du 'Hilfeleistung' als rechtlichen Anspruch definierst, dazu noch in der Art, das du 'freiwilliger Hilfeleistung' grundsätzlich Dünkel und Egoismus des Hilfeleistenden unterstellst begibst du dich auf ein äußerst gefährliches Pflaster.

Seltsamerweise haben aber genau die gleichen Leute, die die "Unannehmlichkeiten für den Hilfebedürftigen" unter allen Umständen vermeiden wollen - ÜBERHAUPT KEINE PROBLEME damit, anderen Unanehmlichkeiten zu bereiten, die z.B. noch gar nicht geboren sind: Diejenigen, die für den "Hungerleider" (z.B. qua "Generationenvertrag") das Brot backen müssen.

Denn:
Das Brot muss ja erst gebacken werden, bevor es verzehrt werden kann. - Wenn jemand "das Recht" auf Brot haben soll, dann muss jemand 'die Pflicht haben' auch dann Brot zu backen, wenn er gar keiens braucht. Denn wenn er es freiwillig für den anderen täte, dann wäre das ja ein Zumutung für den Nehmenden, der dann dem Gebenden ja was schuldig bliebe - was ja nach "Sozialstaatsideologie nicht sein darf". Am Ende würde er gar noch davon profitieren an der Not anderer!

Und damit sind wir beim 25 Punkte pProgramm der NSDAP angekommen: Gemeinnutz geht vor Eigennutz!

Das Parteiprogramm "der Linken" dürfte sich in diesem Punkt nicht unterscheiden, saugen doch alle Kollektivisten an den gleichen Wurzeln (speziell wohl den Deutschen).

Auch 'Religion' funktioniert nach genau dem gleichen Schema, wie eine "Lenkrakete"

'Alturismus' wird zunächst so definiert, das man ihn nicht erfüllen kann, ohne selbst daran zu zerbrechen (die philosophischen Hintergründe können andere bestimmt besser erläutern):
Nur wer 'mehr' von sich gibt, als er nimmt, gilt bei uns (speziell in Deutschland) als guter Mensch. Und je mehr er von sich gibt, um so besser ist er. (So werden ja RAF Terroristen von vielen Intellektuellen immer noch als Märtyrer verehrt, da sie ja "für die gute Sache in Vietnam" terroisiert haben und ihre Unterstützer sitzen immer noch unangefochten im Bundestag. Man stelle sich das mal bei den "egoistischen NSU-Mördern" vor) Da aber keiner dauerhaft von einem "Minus" leben kann, ist der Altruist wiederum auf Menschen angewiesen, die ihm förmlich seine Wünsche von den Augen ablesen können müssen. Denn selber darf er ja seine Wünsche nicht äußern, denn das wäre ja 'egoistisch' - und das ist "pfui".

Da es aber solche Menschen nicht gibt, ist der Altruist ständig enttäsucht und frustriert - von sich (weil er das Gefühl hat, nicht genug gegeben zu haben) und von den anderen, - die seine Wünsche nicht erkennen. Er sucht nach Lösungen: Und "plötzlich" tauchen da Institutionen auf, die genau das versprechen und den gordischen Knoten lösen: Man kann nach belieben gut sein, ohne etwas zu verlangen und trotzdem wird man versorgt!

..Bleibt aber immer noch die Frage: Wer muss denn nun das Brot backen, damit sich die Guten gut fühlen dürfen, während sie versorgt werden?

(und ob Altruismus und Egoismus anders definiert werden müssen)

[Gandalf]

Grad keine Zeit zu Antworten, ich bitte aber um eine Korrektur der Zitate. Die unteren Beiden stammen nicht von mir.

sorry, stimmt, waren von " Vollbreit" (kann es leider nicht mehr editieren)

Vollbreit hat geschrieben:Wie erklärt man das radipe Anwachsen von Depressionen, Selbstmorden und Suchtverhalten unserer Gesellschaft? 25% aller älteren Leute haben ein Alkoholproblem. Reicht da der Hinweis, dass wir auch Antidepressiva produzieren und Suchtkliniken haben?



..vlt. (auch) weil man dem Menschen (..= das Wesen auf der Scuhe nach dem Sinn) immer merh Verantwortung für ihr eigenes Leben staatlicherseits abzunehmen sucht und sie keinen Sinn mehr in irgendwas finden können?

Vollbreit hat geschrieben:Ich glaube, dass eine Gesellschaft frei von Aggressionen eine Utopie ist, da Aggression zum Inventar des Menschen gehört:



Das Thema lautet "..frei von Gewalt" - und nicht "Aggression" (die manchmal sehr sinnvoll sein kann, wenn etwas neues zu beginnen ist, - so wie z.B. in der Natur im Frühjahr die "Bäume ausschlagen" und Muttter Erde von Keimlingen "durchbohrt" wird)

[Nanna]

Grad keine Zeit zu Antworten, ich bitte aber um eine Korrektur der Zitate. Die unteren Beiden stammen nicht von mir.

sorry, stimmt, waren von " Vollbreit" (kann es leider nicht mehr editieren)

Habe ich korrigiert.

[stine]

Da die Menschen dort nicht weggehen - und trotzdem nicht verhungern, - kann es sein das diese "Horrorszenario" möglicherweise gar nicht in dieser Form existiert - und nur von unseren druchwegs linkspopulistischen mainstream-Medien so "berichtet" wird?

Ich vermute auch, dass viele Berichterstattung sehr zweckdienlich recherchiert sind. Extrem linke Berichterstattungen zur besten Sendezeit sind hier ja inzwischen die Regel. Alles ist schlecht und überall herrscht der böse Kapitalist. Es ist schwer zu ertragen, dass Leistungsträger immer wieder angeklagt werden, obwohl man ohne sie längst völlig am Boden zerstört wäre.
Es gibt, auf die linke Spitze getrieben, eigentlich nur ein Fazit: Leistung bringen ist ganz schlecht und wenn doch, dann nur für das Allgemeinwohl, denn von der Leistung anderer leben ist gut! Wer nichts hat und nichts kann darf sich über Mitleid und diverse Förderungen freuen und wer bereits hat und kann muss bluten (selber schuld!).

LG stine

[Lumen]

Das ist mal quatsch. Das Gegenteil (das alles von Rechten dominiert wäre), ebenso. Lies mal auf linker Seite, was die von Steinbrück halten und was die zur Meinungsmache sagen, insbesondere auch was die Springer-Presse angeht. Oder wie eher rechte Medien die Sache darstellen (vor allem seine nicht-veröffentlichung der Nebeneinkünfte, die auch deshalb nicht öffentlich sind, weil das liberal-konservative Spektrum gegen entsprechende Regelungen sperrt).

Es gibt beides, und man muss wohl oder übel auf verschiedenen Seiten lesen, will man das Gesamtbild sehen. Ich finde es leider auch zunehmend schwieriger, einen Überblick zu behalten. BILD und ähnliche Mainstream-Medien sind allerdings rechtslastig. Der SPIEGEL ist schon lange nicht mehr besonders Sozialdemokraten-freundlich und war auch in seinen eingefärbtesten Zeiten nie so einseitig, wie es der FOCUS auf der anderen Seite ist. Eigentlich müsste man wissen, wie stark jeweils jede Seite verzerrt und übertreibt, um das einbeziehen zu können, aber das ist kaum möglich.

[provinzler]

Es ist wohl eine Frage, welche Leute Journalisten werden. Selbst in der konservativen Welt, hätte unter den Redakteuren rot/grün eine Mehrheit, unter Journalisten insgesamt sogar eine komfortable 3/4-Mehrheit. Dass die SPD einer der größten Medienkonzerne der Republik ist, macht die Sache nicht unbedingt besser. Ich persönlich bin inzwischen bei der Wiwo gelandet, weil sie m.E. im Wirtschaftsbereich noch die größte Kompetenz aufweist.

[Lumen]

..ja, das würde Dir passen, private Hilfeleistungen und Spenden der Menschen untereinander zu besteuern, um diese zu unterdrücken, dann Heerscharen von Soziologen erklären können, wie nützlich der Staat und Ihr Job doch ist, wenn "das Schutzgeld", das zuvor abgeprsst wurde teilweise dann doch von Ihnen wieder unters Volk gebracht wird. (...)

Ich habe gar nicht behauptet, dass private Hilfeleistungen zu besteuern sind, sondern dass in den USA das Spenden durch steuerliche Anreize befördert wird.

Und wo bitte ist die USA "hoch dysfunktional"? Ich habe noch nie etwas davon gehört, das die Menschen aus den USA vor der Armut fliehen, wei es z.B. bei europäischen Ländern mit staatlichen Sozialsystemen der Fall ist!? (...) Auch während meiner Aufenthalte in den USA (die schon länger zurück liegen) fand ich immer wieder beeindruckend, was gerade auch für Behinderte getan wird und wie selbstverständlich diese in der Gesellschaft integriert sind. (...)

Zuletzt war ich mehrere Male auch in unterschiedlichen Städten dort, und habe dort auch mehrere Freunde und Bekannte. Obwohl gut verdienend, haben sie keine Krankenversicherung, da die privaten Organisationen sie entweder wegen irgendwelcher Gründe nicht aufnehmen, horrende Summen verlangen oder dann bekannt ist, dass sie im Falle des Falles sich gerne herumdrücken und Ausflüchte suchen. Das funktionierende System dort lautet "Notaufnahme".

San Francisco ist voller Obdachloser. Das ist Berlin Zoo mal 10. In jedem Hauseingang schläft einer. Andere Städte in denen ich war, sind nicht viel besser. In den USA sind die Ghettos auch richtige Ghettos, und nicht zu vergleichen mit irgendeiner noch so heruntergekommenen Stadt in Brandenburg. Ich war mal in einem Fast Food Laden in einem Suburb von Los Angeles. Das sah dort aus wie früher bei uns die Bänke, mit Panzerglas und Drum und Dran.

Es stimmt, dass in den USA die private oder auch zwischenmenschliche Hilfe besser ist, als bei uns. Was aber leider auch seinen Preis hat. Die Armen und Hilfebedürftigen sind dort regelmäßig Opfer von dubiosen Organisationen und es ist auch einer der Hauptgründe, warum in den USA der Kreationismus (und Ablehnung der Evolutionstheorie) so hoch ist. Auch hierfür habe ich Belege, etwas mehr als meine anekdotischen Beobachtungen:

Quelle: The whys of religion vs. evolution Biologist examines why Americans often choose faith over scientific findings

In America’s dysfunctional society, people need God more than Darwin. That was the summation Wednesday of prominent evolutionary biologist Jerry Coyne, a University of Chicago professor of ecology and evolution who has worked for years to counter creationists’ anti-evolution arguments.

Hier ist auch ein Video von Coyne, wo er diesen Sachverhalt untersucht und erläutert.

Was z.B. 'höchst dysfunktional' in den USA war, waren die 'Anti-Diskriminierungsgesetze', die letzlich die Immoblienkrise und die Finanzkrise auslösten. Auf Grund von solchen Gesetzen mussten HausbauKredite von den Banken nach einer Quote auch in "dysfunktionale Gegenden" abgesetzt werden. (...) Und trotzdem schlagen sich die Menschen dort weiterhin durch und verzichten auf staatliche Hilfe, die sie als Gängelung empfinden.

Lief erst heute auf Arte oder 3Sat, wie jemand Kredite an Leute andrehte, die sich das offenbar nicht leisten konnten und wie dabei regelmäßig getrickst wurde, weil es den Banken egal war, ob die Leute wirklich kreditwürdig sind, denn sie haben die Papiere direkt weiterverkauft. Die Leute schlagen sich durch, weil sie, mit Verlaub, dumm gehalten werden. Das sind ganz starke Vorurteile am Werke, gerade im Süden und dem Bible-Belt der USA. Es sind arme, bildungsferne Schichten, die trotzdem republikanisch wählen und ihr bisschen Geld in der Mega-Church abgeben und Spielarten von "Faith Healern" ihr Geld geben. Bei Interesse zu diesem religiösen Betrug, siehe das Experiment von Derren Brown "Miracles for Sale", in Gänze bei YouTube. Da gibt es eine Spielart, wonach man sein Geld im Namen des Glaubens (also einen Glaubensheiler) spendet und Gott dass dann vervielfacht zurück gibt, was angeblich eine Bibelstelle belegt. Gegen seine Interessen wählen und sich durchwurschteln, dazu hat sich auch Bill Maher hier geäußert. Ich bin in dem Thema ziemlich drin, und lasse mir da nichts vormachen. Die USA ist fuckedup!

Unser Sozialsystem, wie es ich gerade in Berlin "verselbständigt"? 100.000 Euro-Autos mit H4 als Grundsicherung? Vielweiberei auf Kosten des Gesellschaft? Abi für lau? (mit JOb und Geahaltsgarantie auf mindestens "A13") Ist das dann nach Deiner lesart "funktional"?

Das sind alles Strohmänner. Unsere Gesellschaft insgesamt ist allerdings weitaus gesunder, als die der USA. Ich habe auch so meine Probleme mit den Regelungen in Deutschland, aber nicht in der Weise wie du es schilderst. In Kürze: die Regeln sind zu unhandlich, aufgebläht und bürokratisch und sind dadurch voller Schlupflöcher und seltsamer Grenzfälle, wie sie immer entstehen, wenn viele komplexe Regeln aufeinandertreffen. Besser wäre es hier, statt jeden einzeln zu kontrollieren und den Satz anhand von zig Kriterien ermitteln zu wollen, sollten es wenige und "harte" Kriterien geben (sowas wie Alter, Anzahl der Kinder etc. aber nicht, ob man sich eine Wohnung teilt--im Gegenteil, Eigenverantwortung und "Schläue" wie eine WG aufmachen sollten sich auszahlen, wie bei Studenten auch).

Ich frage mich bei der Situation, was zum Beispiel eine Stadt voller Obdachloser (wie San Francisco) denn machen soll? Wo könnten die in einem "freien" System hingehen, wo bekommen die ein Feld her, was sie bestellen können? Woher kommen die Maschinen, die sie für die Produktion brauchen? In welchem Wald können sie ihre Nahrung erjagen?

Da die Menschen dort nicht weggehen - und trotzdem nicht verhungern, - kann es sein das diese "Horrorszenario" möglicherweise gar nicht in dieser Form existiert - und nur von unseren druchwegs linkspopulistischen mainstream-Medien so "berichtet" wird?

Das sind wieder Fehlschlüsse und Strohmänner. Die Leute verhungern nicht, aber sie sind ungewaschen, schlafen in Eingängen und leben ansonsten offensichtlich kein besonders erstrebenswertes Leben und haben zugleich auch keine Möglichkeit, großartig etwas daran zu ändern. Mein Argument war außerdem ein Gegenargument, gegen die auf der Seite geführte Argumentation. Diese schlägt den Voluntarismus als ein "opt-in" System vor, wonach Leute die gerne "beherrscht" werden wollen, sich ja entsprechend zusammenschließen könnten und das es deshalb so sein müsse, weil man Leute (wie Voluntaristen) ja nicht zwingen könne ihrerseits woanders hinzugehen, wo sie ein Gesellschaft in ihrem Sinne aufbauen könnten (also "opt out"). Das ist aber eben deshalb ein Fehlschluss, weil der Besitz faktisch gesehen die eine (wichtige) Einschränkung der Freiheit ist. Es ist einfach eine Lüge, dass es gewaltfrei und ohne Zwang geht. Der Zwang wird einfach indirekt hergestellt, etwa einen Spieler daran hindern, den Ball zu erreichen, und er so ins Aus rollt. Kurzum, habe ich keinen Besitz, habe ich keine Freiheiten. Meine Freiheit besteht dann nur darin, meinen Körper (/Arbeitskraft) zu verkaufen, weil nach konventioneller Logik mein Körper zunächst mal mir gehört. Aber selbst das ist mit Gentechnik, Medizin und "freiwilligen Verträgen" gesichert. Das ist ein impliziter Effekt eines solchen Systems. Man kann sich das auch plakativ verdeutlichen, wenn man sich vorstellt, dass die Welt unter den Menschen gerecht aufgeteilt wird, die nächste Generation aber schon keinen eigenen Flecken mehr für sich hat. Sie ist somit fortwährend genötigt, die "Freiheit eines anderen" zu übertreten, da sie notgedrungen über deren Grundstück laufen muss. Der Herr "seines" Grundstücks kann in "seinem Reich" die Regeln bestimmen, denn niemand ist ja gezwungen, sich ausgerechnet auf seinem Grundstück herumzutreiben. Oder was? Im Ergebnis ist die Freiheit geringer, nicht höher. Voluntarismus, jedenfalls ohne einige Klarstellungen läuft auf eine Art Feudalismus hinaus.

(...) Wenn man nicht mal einen Apfel pflücken darf, weil der Baum jemanden gehört (und der angeheuerte Sicherheitsdienst diesen Besitz mit Waffengewalt "beschützen" darf), dann sind die Verhältnisse ziemlich deutlich schlechter als gegenwärtig.

.. ja und wenn Du Dir noch ein paar Horrorszenarien einredest und erträumst, dann fange ich auch noch das weinen an...

Mal wieder kein Argument.

[provinzler]

Ich habe gar nicht behauptet, dass private Hilfeleistungen zu besteuern sind, sondern dass in den USA das Spenden durch steuerliche Anreize befördert wird.

Ist das denn in deinen Augen verwerflich?

Nun ich war bisher leider noch nicht selbst in den USA, auch wenn ich selbst auch Freunde dort habe (in Europa kennengelernt), mit denen ich aber irgendwie nie über Politik mich unterhalten habe.
An dem Problem mit den Krankenversicherungen ist im Übrigen die Praxis amerikanischer Gerichte v.a. in den 70ern und 80ern nicht ganz unschuldig.
Ich zitiere mal den bekannten Investor und Obama-Anhänger Warren Buffett in einem seiner bekannten Aktionärsbriefe aus jenen Jahren:

"Today, social and judicial inflation are the major
culprits; the cost of entering a courtroom has simply ballooned.
Part of the jump in cost arises from skyrocketing verdicts, and
part from the tendency of judges and juries to expand the
coverage of insurance policies beyond that contemplated by the
insurer when the policies were written. Seeing no let-up in
either trend, we continue to believe that the industry's revenues
must grow at about 10% annually for it to just hold its own in
terms of profitability, even though general inflation may be
running at a considerably lower rate."

""More and more, “the deep pocket” is being sought and found, no matter
what the policy wording, the facts, or the precedents.""

[stine]

Die Leute verhungern nicht, aber sie sind ungewaschen, schlafen in Eingängen und leben ansonsten offensichtlich kein besonders erstrebenswertes Leben und haben zugleich auch keine Möglichkeit, großartig etwas daran zu ändern.

Ja, das sind die Ärmsten der Armen.

Ich habe allerdings meine Zweifel, dass das wirklich die Mehrheit ist. Würde man alle Nutznießer der sozialen Systeme besser kontrollieren, dann müssten diese Menschen auch nicht ungewaschen im Hauseingang schlafen, es sei denn: Sie wollen das ausdrücklich!
Denn, @Lumen, auch das gibt es. Menschen, die sich einfach aufgegeben haben und denen du nichts Besseres tun kannst, außer ihnen hin und wieder mal einen 10er zuzustecken.

LG stine

[webe]

Voluntarismus:

Hier kann der Notarzt sich wohl überlegen, ob er Heute dem Lebensbedrohtem die notwendige Hilfe zukommen lässt oder nicht! Diese Gesellschaftsform ist für eine bestimmte, priviligierte Bürgerschicht eine Struktur, inder das Personenwohl des Einzelnen vor dem Gemeinwohl stehen mag.

Religion:

Dass diese Instution so erfolgreich den Staat und die Gesellschaft beherrscht, liegt auch zum Teil an den Atheisten, die sich nicht in der Lage sehen wollen, über ein starkes Bündnis gegen jene Strömung in Polilitik, auch in Parteien unteranderem atheistische Arbeitsgemeinschaften zugründen, und Gesellschaft, Medien-unteranderem in deren Aufsichtsräten- entsprechend zuwirken.

Gesellschaft:

Bestimmte Personen wie Kinder, psychisch Erkrankte unsw. brauchen eine Tagesstruktur, die einen gewisse Forderung und Erfüllung innehat, mit dann für den Betroffenen nicht nach Zwang sondern nach mehr Lebensqualität aussieht.
Ein Kind ist zum Beispiel stolz, wenn es alleinverantwortlich bestimmte aufgetragene Aufgaben gelöst hat und dies ist ein wichtiger Bestandteil seiner Erziehung.

Voluntarrismus ist wie die Träumerei von gesellschaftlicher Gleichmacherei, wundert mich, dass Gandolf darauf abfährt-allerdings wird beim ersteren der Geldbeutel für Wohlhabende noch praller.

[webe]

Utilitarismus-für eine bessere Gesellschaft, in der der Egoismus des Einzelnen verpönt ist, zum Wohle dIe
an einer jeweiligen Handlung daran beteiligten Personen!

[Lumen]

Webe, er nennt sich Gandalf. Wie der Zauberer, also Gand + alf (Alf wie der Ausserirdische, oder Alf hergleitet über Alb und Elfe. Nicht aber -dolf, oder Dolph). ;)

[Zappa]

Mensch @Lumen, nun redet @Webe schon seit Wochen mit so schön mit Gandolf und Du Klugschnacker musst nun dazwischen grätschen

[webe]

Gandolf klingt germanischer und hat mehr den Geschmack von einem Wirtschaftsweisen.


-Sorry, war ein unbeabsichtigter Fehlerteufelchen, der jetzt -Gottseiesgedankt- in seinem Versteck entdeckt wurde! Die beeinträchtigtt aber den Utilitarismus keinesfalls-oder? Also, Gandalf, nochmals entschuldigung!

[Gandalf]

Ich habe gar nicht behauptet, dass private Hilfeleistungen zu besteuern sind, sondern dass in den USA das Spenden durch steuerliche Anreize befördert wird.

Wie wird es "befördert"? - Bekommen dort etwas private Hilfsdienste für jeden privatwirtschaftlich erwirtschafteten und dann gespedendeten Dollar einen weiteren vom Staat dazu? Du meinst doch hoffentlich nicht mit "Förderung" eine "gönnerhafte Befreiung von einer Gelderpressung"?

Zuletzt war ich mehrere Male auch in unterschiedlichen Städten dort, und habe dort auch mehrere Freunde und Bekannte. Obwohl gut verdienend, haben sie keine Krankenversicherung, da die privaten Organisationen sie entweder wegen irgendwelcher Gründe nicht aufnehmen, horrende Summen verlangen oder dann bekannt ist, dass sie im Falle des Falles sich gerne herumdrücken und Ausflüchte suchen. Das funktionierende System dort lautet "Notaufnahme".

ja gut, aber auch das Pflichtversicherungssystem ist ja alles andere als "billig" und weit davon entfernt einem dann auch schnell Hilfe zu gewähren, wenn man welche benötigt!?

Es stimmt, dass in den USA die private oder auch zwischenmenschliche Hilfe besser ist, als bei uns. Was aber leider auch seinen Preis hat. Die Armen und Hilfebedürftigen sind dort regelmäßig Opfer von dubiosen Organisationen und es ist auch einer der Hauptgründe, warum in den USA der Kreationismus (und Ablehnung der Evolutionstheorie) so hoch ist. Auch hierfür habe ich Belege, etwas mehr als meine anekdotischen Beobachtungen:

.. Freiheit sich in eine Richtung zu bewegen, beinhaltet auch die Freiheit, rückblickend etwas falsch gemacht zu haben. Wer will das von vorne herein entscheiden können, für was etwas gut ist? So lange dies ohne Zwang und Gewalt erfolgt, muss man auch die Motivation des Helfenden ertragen können, wenn man die Hilfe annimmt. Man muss es ja nicht.

Lief erst heute auf Arte oder 3Sat, wie jemand Kredite an Leute andrehte, die sich das offenbar nicht leisten konnten und wie dabei regelmäßig getrickst wurde, weil es den Banken egal war, ob die Leute wirklich kreditwürdig sind, denn sie haben die Papiere direkt weiterverkauft.

Das hatte ich hier schon mehrfach erwähnt: Die Banken 'mussten' auf Grund von staatlichen Antidiskriminierungsgesetzen, Kredite an "Klientel" bestimmter Bezirke ausreichen, die keinen Bezug zu festem Eigentum haben, nur um nicht "rassistisch" zu erscheinen. Logisch haben sie das Risiko weiterverkauft bis es letzlich bei den "Gutmenschen", also bei uns gelandet ist.

http://www.pt-magazin.de/newsartikel/archive/2012/march/08/article/der-gute-mensch-von-chicago.html
Bürgerrechtsbewegungen, Community Groups, setzten dieses CRA-Rating als Druckmittel gegen „risikoscheue“ Banken ein. Als Bill Clinton 1994 das Trennbankensystem abschaffte und 1995 eine CRA-Reform durchsetzte, zwangen die Community Groups immer mehr Banken, große Kreditvolumina für Schuldnergruppen ohne Sicherheiten und ohne Einkommen zu verleihen. Am erfolgreichsten waren diese Bürgergruppen in Chicago. Sie hatten hier die Unterstützung eines hochtalentierten jungen schwarzen Politikers, Barack Obama. In Dutzenden von Prozessen wurden Banken gezwungen, einkommensschwachen Bürgern Kredite zu geben. Alle klassischen Regeln für eine sichere und angemessene Kreditvergabepraxis wurden so auf öffentlichen Druck, in Ausführung politischen Willens, Schritt für Schritt außer Kraft gesetzt.

Unterstützt wurde der Run auf Kredite dadurch, dass in den USA – im Gegensatz etwa zu Deutschland – Hypothekenkredite steuerlich abzugsfähig sind. Und im Gegensatz zu Deutschland haftet ein Schuldner nicht mit seinem gesamten Einkommen, sondern nur mit dem Wert des Hauses. Bei Nichtzahlung des Kredits konnten die Kreditnehmer also ihre Häuserschlüssel an die kreditgebende Bank schicken. Niemand haftete mit eigenem Vermögen für den vermasselten Kredit.

Unser Sozialsystem, wie es ich gerade in Berlin "verselbständigt"? 100.000 Euro-Autos mit H4 als Grundsicherung? Vielweiberei auf Kosten des Gesellschaft? Abi für lau? (mit JOb und Geahaltsgarantie auf mindestens "A13") Ist das dann nach Deiner lesart "funktional"?

Das sind alles Strohmänner. Unsere Gesellschaft insgesamt ist allerdings weitaus gesunder, als die der USA. Ich habe auch so meine Probleme mit den Regelungen in Deutschland, aber nicht in der Weise wie du es schilderst. In Kürze: die Regeln sind zu unhandlich, aufgebläht und bürokratisch und sind dadurch voller Schlupflöcher und seltsamer Grenzfälle, wie sie immer entstehen, wenn viele komplexe Regeln aufeinandertreffen. Besser wäre es hier, statt jeden einzeln zu kontrollieren und den Satz anhand von zig Kriterien ermitteln zu wollen, sollten es wenige und "harte" Kriterien geben (sowas wie Alter, Anzahl der Kinder etc. aber nicht, ob man sich eine Wohnung teilt--im Gegenteil, Eigenverantwortung und "Schläue" wie eine WG aufmachen sollten sich auszahlen, wie bei Studenten auch)

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Alle Regeln, in denen Menschen keinen Sinn erkennen können, wirken zersetzend und sind auf Dauer "dysfunktional". Auch wenn das die "gutmeinenden" Intellektuellen, die sich regelmäßig so was ausdenken (wie z.B. "Anti-Diskriminierungsgesetze - siehe oben), nicht wahrhaben wollen. Regelmäßig richten sie genau das Gegenteil an von dem, was sie beabsichtigen. Wird das Scheitern offensichtlich, wird nicht der Fehler eingestanden, sondern der Mißerfolg uminterpretiert um weiteren Zwang und Unsinn zu rechtfertigen.

Das sind wieder Fehlschlüsse und Strohmänner. Die Leute verhungern nicht, aber sie sind ungewaschen, schlafen in Eingängen und leben ansonsten offensichtlich kein besonders erstrebenswertes Leben und haben zugleich auch keine Möglichkeit, großartig etwas daran zu ändern. Mein Argument war außerdem ein Gegenargument, gegen die auf der Seite geführte Argumentation. Diese schlägt den Voluntarismus als ein "opt-in" System vor, wonach Leute die gerne "beherrscht" werden wollen, sich ja entsprechend zusammenschließen könnten und das es deshalb so sein müsse, weil man Leute (wie Voluntaristen) ja nicht zwingen könne ihrerseits woanders hinzugehen, wo sie ein Gesellschaft in ihrem Sinne aufbauen könnten (also "opt out"). Das ist aber eben deshalb ein Fehlschluss, weil der Besitz faktisch gesehen die eine (wichtige) Einschränkung der Freiheit ist.

Unsinn. Nirgends wird Besitz und Besitzerwerb (oder Erhaltung) so heftig diskutiert, wie bei Libertären, da tatsächlich verschiedene Rechte und Ansprüche aufeinander treffen können. So lange sich aber 'alle' ohne Zwang und Gewalt darauf einigen können, - also auch die, die angeblich keinen Besitz haben, dürfte es kein Problem sein. "Angeblich" deshalb, weil jeder 'immer' Herr über seinen eigenen Körper ist. - Außer halt in kollektivistischen Strukturen, wie im Sozialismus, bei dem genau dieses individuelle Grundrecht in Frage gestellt wird und sich der Schwächere eben nicht darauf verlassen kann, das sein Eigentum an sich selbst und an den Produkten, die er erarbeitet hat, von den Stärkeren, die die Macht haben, respektiert wird.

Zu (mehr) Eigentum(srechten) zu kommen ist in einem freien System realtiv einfach: Man muss nur in der Lage sein etwas von dem zu sparen, was man konsumiert. Und daher versuchen das sozialistische System konsequenterweise zu verhindern, da dies ihren Anspruch über andere bestimmen zu können, untergräbt. Die Parole dazu: Gemeinnutz geht vor Eigennutz

Es ist einfach eine Lüge, dass es gewaltfrei und ohne Zwang geht. Der Zwang wird einfach indirekt hergestellt, etwa einen Spieler daran hindern, den Ball zu erreichen, und er so ins Aus rollt. Kurzum, habe ich keinen Besitz, habe ich keine Freiheiten.

Die Lüge ist, das Du keinen Besitz hättest und es andere verhindern wollen, dass Du zu weiterem Besitz kommst. Dabei hast Du sehr wohl einen: Dich selbst. Und dieses Besitzrecht ist unveräußerlich. Niemand darf Dich mit Gewalt zwingen, das aufzugeben.

Meine Freiheit besteht dann nur darin, meinen Körper (/Arbeitskraft) zu verkaufen, weil nach konventioneller Logik mein Körper zunächst mal mir gehört. Aber selbst das ist mit Gentechnik, Medizin und "freiwilligen Verträgen" gesichert. Das ist ein impliziter Effekt eines solchen Systems. Man kann sich das auch plakativ verdeutlichen, wenn man sich vorstellt, dass die Welt unter den Menschen gerecht aufgeteilt wird, die nächste Generation aber schon keinen eigenen Flecken mehr für sich hat. Sie ist somit fortwährend genötigt, die "Freiheit eines anderen" zu übertreten, da sie notgedrungen über deren Grundstück laufen muss. Der Herr "seines" Grundstücks kann in "seinem Reich" die Regeln bestimmen, denn niemand ist ja gezwungen, sich ausgerechnet auf seinem Grundstück herumzutreiben. Oder was? Im Ergebnis ist die Freiheit geringer, nicht höher. Voluntarismus, jedenfalls ohne einige Klarstellungen läuft auf eine Art Feudalismus hinaus.

(...) Wenn man nicht mal einen Apfel pflücken darf, weil der Baum jemanden gehört (und der angeheuerte Sicherheitsdienst diesen Besitz mit Waffengewalt "beschützen" darf), dann sind die Verhältnisse ziemlich deutlich schlechter als gegenwärtig.

.. ja und wenn Du Dir noch ein paar Horrorszenarien einredest und erträumst, dann fange ich auch noch das weinen an...

Mal wieder kein Argument.

Ich weis nicht, welchen Popanz Du Dir ständig selber bauen musst, damit Deine Theorien Gültigkeit erlangen. Nach Deiner Theorie müssste die Wüste entweder menschenleer sein, oder die Menschen dort versklavt. - Denn nichts wäre für einen potentiellen Herrscher leichter, sämtliche Oasen unter Kontrolle zu bringen und die anderen zu entrechten und auszubeuten. Doch genau das Gegenteil ist der Fall: Weil Menschen sich gegenseitig respektieren, wenn das Überleben im Vordergrund steht, sind Oasen stets ein Platz an dem Menschen frei miteinander handeln.

Ich sehe also hier wieder nur irgendwelche "konstruierten Horrorvisionen von Intellektuellen", - die möglicherweise zu Recht - Bedenken haben, das in der Oase ihre intellektuellen Fähigkeiten nicht gefragt sind, über die sie sich selbst offenbar nicht im klaren sind. Bereicherungsansprüche auf Grund des blosen Intellekts sind dort tatsächlich nicht gern gesehen

Ein weiteres 'schlagendes Argument': Seit Beginn des industriellen Zeitalters hat der Kaptialismus stets zu Einkommensteigerungen (und Freiheit) auch bei denjenigen geführt, die vormals an der Schwelle des Verhungerns standen. Das war beim von den Gewerkschaften diskreditierten 'Manchesterkapitalismus' der "Frühzeit" so und das mussten auch die Chinesen und andere "Experimentatoren" einsehen. Nur Intellektuelle glauben, das wenn man z.B. Kinderarbeit verbietet und einen Mindestlohn für Pakistan bestimmt, die Menschen davon satt werden. Die Verhungernden sind ja nur interessant, wenn glaubhaft gemacht werden kann, das böse Kapitalisten dahinter stecken - und der Grund warum bei uns früher "Hänsel und Gretel" im Wald ausgesetzt wurden, - ist ja auch nur ein Märchen für das Volk.