(Geld-)Systemkrise

[Gandalf]

Was die allermeisten leider immer noch nicht verstehen:

Es gibt kein Netto-Geldvermögen! - Eine Gesellschaft kann nur "reich" an 'realen Dingen' sein.

Schaut Euch daher mal die Investitionsquote (= das was an realen Dingen geschaffen wird) in D seit Euro-Einführung an und ihr "könnt die Zukunft lesen".

Erhellend auch ein Interview von Prof. Sinn (den ich eigentlich sonst nicht so mag ;) ):

http://derstandard.at/1293369765122/Deu ... en?seite=5

[xander1]

Es gibt kein Netto-Geldvermögen![/color][/b] - Eine Gesellschaft kann nur "reich" an 'realen Dingen' sein.

Nachdem ich das Interview gelesen habe, weiß ich immer noch nicht was du damit meinst.

Aber ich habe da noch ne Frage. Sollte ich mein Geld demnächst investieren in Hongkong, Singapur und Brasilien, also in deren Währung? Also ich bin mir ziemlich sicher, dass der Euro fallen wird und noch deutlich mehr als jetzt.

[stine]

Sollte ich mein Geld demnächst investieren ...

Du solltest dein Geld immer investieren, aber nicht in Staatsverschuldungen oder sonstwie auf die "hohe" Kante legen, sondern in handwerkliche Dienstleistungen, Dienstleistung allgemein, in Konsumgüter und zur eigenen Sicherheit in Immobilien. Geld muss von Hand zu Hand gehen, sonst macht es keinen Sinn.
In dem Interview ist deutlich zu lesen, dass Spargelder jedem Land schaden, auch dem, dem es geliehen wird.

Ich bin sowieso der Meinung, dass die Sparwut der Deutschen und der Europäer allgemein, der unsoliden Rentenpolitik zu verschulden ist. Wäre "die Rente sischer", dann könnten die Bürger die Wirtschaft besser aufleben lassen. Die Banken können derzeit die Zinsen ihrer (Renten)Sparer gar nicht mehr legal erwirtschaften.

LG stine

[mat-in]

Oh ja, Immobilien! Da kann ja nix schief gehen *hust*

US-Amerikanischer bekannter kauft Haus für 300000$. Bezahlt der Bank auf deren Anraten nur die Zinsen, spekuliert drauf, das sein Haus bald 350000$ Wert ist und er es mit Gewinn verkaufen kann und bis da hin ohne Miete wohnt. Nur leider war das Haus nur 200000$ Wert und keiner wollte es kaufen. Weil das vielen so ging, fielen die Preise, bis er gezwungen war zu verkaufen. Gab gerade noch 100000$. Also schöne -200000$ gemacht in ganz kurzer Zeit und noch dazu jetzt ohne Wohnung. (alle Zahlen ganz grob aus dem gedächtniss)

Aus unserer Sicht mag das ziemlich dumm und kurzsichtig klingen, aber die Bank hat ihn nun mal so beraten als er ein haus wollte. Hier beraten uns die banken in den Fond und diesen Anlagekrimskrams anzulegen... die Anlagen machen dann - es wird uns nichts kosten - aus wenig Geld ohne einen Finger krum zu machen immer mehr... Wenn einem das jemand unrasiertes am Bahnhof sagt holt man die Polizei und wenn es einem jemand mit Krawatte in der Bank erzählt gibt man ihm sein erspartes....

[xander1]

sondern in handwerkliche Dienstleistungen, Dienstleistung allgemein,

Warum "im Gottes Namen" ausgerechnet das denn? Genusscsheine oder Aktien fürs Handwerk?

[mat-in]

Mal davon ab, das für die Rente was in Gold zurücklegen sicher solider ist als es 50 Jahre einer Bank anzuvertraun... Es mag dem Konsum und dem Anstieg der Gewinnsteigerung (es geht doch unbegrenzt weiter, oder nicht?) schaden, aber dem einzelnen hilft das sehr wohl. Was der allgemeinheit schadet ist, wenn kleine aber geldstarke interessengruppen einfluß nehmen um ihre Ziele durchzusetzen.
Beispiel: Immer härtere Strafen für "Raubkopierer" und kaum neuerungen was "Kindsmißbrauch" angeht. 2-3 Jahre für Kinderschänder (auch mal 10 bei anschließendem Mord) und 7 Jahre fürs Raubkopieren? Ohne Frage, beides sind zu bestrafende Delikte, aber man sieht doch allein am Strafmaß schon, wer da mehr Steuern zahlt? Musik und Filmindustrie oder tote Kinder... so etwas schadet der Gesellschaft (moralisch) und oft auch dem Wirschaftsystem (nach einer Arte Doku ist es günstiger alle Kohlearbeiter bei vollem Gehalt nach hause zu schicken als den kohleabbau in deutschland zu subventionieren...).

[Gandalf]

Es gibt kein Netto-Geldvermögen![/color][/b] - Eine Gesellschaft kann nur "reich" an 'realen Dingen' sein.

Nachdem ich das Interview gelesen habe, weiß ich immer noch nicht was du damit meinst.

Da wir ein 'Schuldgeldsystem' haben, heben sich in unserer Volkswirtschaft die (monetären) Schulden exakt mit dem "Geldvermögen" auf. Daher ist die gesamtwirtschaftliche Verschuldung nicht das eigentliche Problem (es gäbe sonst kein Geld mehr), sondern die laufenden Zinszahlungen die gezahlt müssen, - egal ob mittels Kreditgewährung Leistungen erbracht werden, - oder nicht. Zinszahlungen für ungedeckte Leistungen führen zu Umverteilungen zu Gunsten der Geldguthabenbesitzer, - müssen aber regelmäßg von denjenigen 'unhinterfragt erarbeitet' werden, die nicht zu dieser Gruppe gehören, wenn die 'Geldillusion' (und damit das Kettenbriefsystem) weiter aufrecht erhalten werden soll.

Zum besseren Verständnis der Geldillussion:
http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2011/1.html
Schon der alte Goethe wußte das ... http://www.joachim-gross.de/de/book/papiergeld.htm
... was der Lehrling von seinem Meister gelernt hat: http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B1495 ... ntent.html

Das Wissen um die Geldillussion ist wie "in der Matrix": Nimmst Du die "blaue Pille", - gibt es kein zurück mehr!

Aber ich habe da noch ne Frage. Sollte ich mein Geld demnächst investieren in Hongkong, Singapur und Brasilien, also in deren Währung? Also ich bin mir ziemlich sicher, dass der Euro fallen wird und noch deutlich mehr als jetzt.

Ein Wechsel von fiat money - in fiat money? Kurzfristig mag das funktionieren - bis zur (zwangsläufig) nächsten Blase in diesen Ländern (v.a. wenn dann "noch ein paar andere" darauf kommen). Im übrigen werden sich diese Länder 'zu schützen wissen' (z.B. mittels Kapitaltransferkontrollen, Anlagegebühren"), wenn das überhand nimmt. Denn auch die Menschen andere Länder haben vielleicht nicht ewig Lust, sich "selbstlos" für (Dein) leistungsloses Einkommen abzustrampeln.

Ich bin sowieso der Meinung, dass die Sparwut der Deutschen und der Europäer allgemein, der unsoliden Rentenpolitik zu verschulden ist. Wäre "die Rente sischer", dann könnten die Bürger die Wirtschaft besser aufleben lassen. Die Banken können derzeit die Zinsen ihrer (Renten)Sparer gar nicht mehr legal erwirtschaften.

.. gut dass Du das erwähnst. Das passt nämlich gerade dazu:Kapitalvernichtende Lebensversicherung- Staatlich gedeckter Betrug -

Oh ja, Immobilien! Da kann ja nix schief gehen *hust*
... Wenn einem das jemand unrasiertes am Bahnhof sagt holt man die Polizei und wenn es einem jemand mit Krawatte in der Bank erzählt gibt man ihm sein erspartes....

Genau darauf basiert unser Geldsystem: Nur wenn sich jemand verschuldet (freiwillig oder gezwungen) gibt es Geld (mit dem man weiter "Spielchen" treiben kann) . Findet man keinen mehr, stürzt die Pyramide ein.
Die Zinsen, die auf die aufgebauten Schulden zu zahlen sind, können mittlerweile nicht mehr durch die Realwirtschaft generiert werden.

[stine]

Weils so schön ist:

Binswanger: Kennzeichen der Magie ist, dass etwas mühelos, ohne Einsatz geschieht, und das sehr schnell und praktisch unbegrenzt. Denken Sie an den Zauberer, der im Handumdrehen eine schier endlose Zahl von Tüchern aus seinem Ärmel zieht. Statt aus Blei Gold zu machen, wird in der modernen Wirtschaft Papier zu Geld. Diese Papiergeldschöpfung geht in der modernen Wirtschaft in eine Wertschöpfung ohne natürliche Grenze über...

Ackermann: Durch die Schöpfung von Papiergeld und Buchgeld kann man die physische Knappheit des Goldes überwinden und die monetäre Basis verbreitern. Die große Herausforderung ist dann, dieses Angebot an Geld zu kontrollieren und in ein vernünftiges Verhältnis zum realen Wachstum zu setzen.

Das Bewusstsein, dass Geld die Realwirtschaft widerspiegeln sollte scheint prinzipiell vorhanden zu sein, aber es ist zu schön, ein bisschen Gold zu spinnen...

Binswanger: Die heutige Weltwirtschaft funktioniert ganz anders als die neoklassischen Gleichgewichtsmodelle, die im Grunde eine bäuerliche Tauschwirtschaft beschreiben; gleichwohl hantieren die meisten Ökonomen noch heute vorzugsweise mit diesen Modellen.

Ackermann: Diese Auseinandersetzung ist ein wichtiger Teil der Ausbildung. Natürlich ist das Verständnis von Modellen wichtig. Aber man darf darüber die politische, soziale und kulturelle Dimension nicht vergessen. Banken, die sich von dem reinen Modelldenken lösen konnten und die Situation mehr gesamtheitlich beurteilt haben, sind in dieser Krise besser gefahren.

Ackermanns Statement ist hier nur grammatikalisch richtig. Inhaltlich dürfte es ihn nicht interessiert haben, dass die kleinen Sparkassen und Raiffeisenkassen, die Geldverleiher an Kleinbetriebe und private Kreditnehmer, also die Unterstützer der realen Tauschwirtschaft, nicht einmal ansatzweise von der Krise betroffen waren.

LG stine

[Kurt]

Die Zinsen, die auf die aufgebauten Schulden zu zahlen sind, können mittlerweile nicht mehr durch die Realwirtschaft generiert werden.

Schulden und Zinsen werden immer nominal zurückbezahlt, d.h. nach einer bestimmten vereinbarten Summe. Diese Summe kann aber durch Geldschöpfung und Inflation den Wert ändern. Es ist ohne weiteres möglich, dass die ganzen angehäuften (Staats)schulden auf einmal wertlos werden und damit leicht zurückzubezahlen sind. Hatten wir doch schonmal.

[Kurt]

Binswanger: Die heutige Weltwirtschaft funktioniert ganz anders als die neoklassischen Gleichgewichtsmodelle, die im Grunde eine bäuerliche Tauschwirtschaft beschreiben; gleichwohl hantieren die meisten Ökonomen noch heute vorzugsweise mit diesen Modellen.

Da steckt eine ganz wichtige Erkenntnis drin: In der Tauschwirtschaft musste man für ein Stück Brot sofort ein Stück Wurst hergeben. Das Geld ist aber nicht nur Tausch- und Rechenmittel, sondern auch eine Möglichkeit zur Wertaufbewahrung. Das gabs vorher nicht. Wertaufbewahrung bedeutet, dass jemand Brot für ein bedrucktes Papier hergibt, im Vertrauen darauf, dieses irgendwann gegen eine Wurst eintauschen zu können. Der Bäcker wird aber nicht unbegrenzt Vertrauen, d.h. bedrucktes Papier anhäufen wollen, sondern auch mal Gegenleistung sehen wollen. Irgendwo ist die Grenze erreicht. China und die arabischen Staaten stehen gerade genau da. Sie haben kein Interesse mehr an weiteren Dollars, weil die Amis immer mehr davon drucken und die Zettel im zugemessenen Wert daher immer weiter sinken. Die Amis müssen mal wieder Güter exportieren oder wahlweise ihre Banken oder ihren Boden verkaufen. Ihr Geld ist nur das Vertrauen wert, das in ihm steckt.

[stine]

Binswanger: Die heutige Weltwirtschaft funktioniert ganz anders als die neoklassischen Gleichgewichtsmodelle, die im Grunde eine bäuerliche Tauschwirtschaft beschreiben; gleichwohl hantieren die meisten Ökonomen noch heute vorzugsweise mit diesen Modellen.

Da steckt eine ganz wichtige Erkenntnis drin: Ihr Geld ist nur das Vertrauen wert, das in ihm steckt.

Das heißt aber nicht, dass Binswanger und Ackermann das auch begriffen hätten. Sie tun immer noch so, als wäre die "Geldwirtschaft" eine unabhägige Papiertauschbörse.

LG stine

[Kurt]

Das heißt aber nicht, dass Binswanger und Ackermann das auch begriffen hätten.

Das Problem ist wohl, dass es in Deutschland zuviel BWL gibt und zu wenig VWL. Im englischsprachigen Raum gibts diese Unterscheidung gar nicht, da heißt es schlicht economics. Das Problem besteht aber auch da. Die Herren Ökonomen wollen immer optimieren, (Gewinn) maximieren, anstatt sich mal auf einer höheren spieltheoretischen Ebene klarzumachen, dass zu einem Gewinner manchmal auch ein Verlierer gehört. Das trifft z.B. bei den extremen Zahlungsbilanzüberschüssen zu, die Deutschland, China etc erwirtschaften. Innerhalb der Unternehmen macht sich da keiner groß Gedanken. Ackermann muss man da zugutehalten, dass er über den Tellerrand hinausblickt. Das sagt er ja auch in dem o.g. Zitat. Wenn wir in der Weltwirtschaft so weitermachen, sind die USA bald bankrott und die ganzen Dollars, die mal gegen Öl und chinesische Waren eingetauscht wurden, sind wertlos. Unrealistisch ist dieses Szenario nicht: http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 68,00.html
Es wäre geschickter, wir würden den Amis dazu verhelfen, erstklassiger Handelspartner zu bleiben und den Wert unserer Dollars zu erhalten.

[stine]

Der totale Wahnsinn, welche Folgen das von der Realwirtschaft abgesetzte Papiertauschgeschäft inzwischen weltweit hat. USA in chinesischer Hand, Euroland in chinesischer Hand und immer noch gibt es niemanden, den das beunruhigt. Wahrscheinlich wachen die Verantwortlichen erst auf, wenn sie der Internetzensur ihrer Geldgeber ausgesetzt werden, damit diese ihre parteilichen Verhaltensregeln besser durchsetzen können. Die Meinungsfreiheit aufgeben, zugunsten der staatlichen Versorgung auf Pump.
Schon erstaunlich, dass das Entwicklungsland China inzwischen alle maroden Staaten scheinbar mit Leichtigkeit zu stützen in der Lage ist.

LG stine

[Kurt]

(...)das von der Realwirtschaft abgesetzte Papiertauschgeschäft inzwischen weltweit hat.

Ganz im Gegenteil. Die Chinesen arbeiten hart, während die Amis jahrzehntelang Innovationen z.B. im Automobilbereich unterdrückt haben. Die Amis konnten in der arbeitsteiligen Gesellschaft immer weniger betragen. Die Chinesen haben bekommen, was ihnen zusteht. Schau dir mal Foxconn an, wie hart sich die Chinesen das Geld verdienen müssen. Die fetten Amis sitzen in irgendwelchen Wirtschaftsberatungen und reden irgendwelchen bullshit. Es ist Zeit geworden, dass sich die Dinge mal ändern. Lasst den Fleißigen doch auch mal ein bisschen Geld.

[musicman]

Zum besseren Verständnis der Geldillussion:
http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2011/1.html

Unter Punkt 6, Anmerkung 7 schreibt dieser Egon, daß man alle Schulden und Guthaben, morgen um 8.00h auf 0 stellen könnte. Jeder bekäme 1000 Geldeinheiten, die Welt ginge nicht unter und allen würde es bald besser gehen.
Meinetwegen könnte man das machen, ich hab nicht viel flüssiges Geld, ich habe immer nur in Frauen und Gitarren investiert , Ok ein bischen in Immobilien, aber nur in Häuser die ich auch selbst bewohne, keine Anlageobjekte und ich bereue es nicht, es war eine gute Entscheidung. Die Gitarren machen mir viel Freude, werden mit dem Alter sogar besser und teilweise wertvoller, die Frauen weniger aber das ist ein anderes Thema.

Worauf ich hinaus will ist aber, ich glaube nicht dass es bald allen besser gehen würde, sondern es geht lediglich wieder alles von vorne los. Ich bin mir ziemlich sicher, dass einige ihre 1000 Einheiten in kürzester Zeit verprassen, mittellos da stehen und umgehend nach Hilfe vom Staat rufen - oder Freunde anpumpen - während andere eine clevere Idee haben, etwas austüfteln und es dann denen verkaufen, die eigentlich nichts haben.
Die verschulden sich erneut wieder bei irgendwelchen Geldgebern (Freunde/Familie/Banken)
und alles beginnt von vorne.
Der Haken liegt mE nicht so sehr im System, sondern ist der menschlichen Schwäche geschuldet, nie zufrieden zu sein mit dem was man hat.
Man könnte das nur vermeiden, indem man den Leuten vorschreibt, für was sie ihr Geld verwenden dürfen/müssen, aber der Preis dafür wäre der Verlust frei entscheiden zu können.
Vielleicht ist der Preis der Freiheit eben höher als mancher denkt, auch Faust musste letztendlich die Zeche begleichen.

musicman

[stine]

@Kurt: So gesehen hast du recht!
So ist das auch in Griechenland.

[musicman]

So ist das nun mal, die einen lassens krachen und die andern zahlen

[Gandalf]

... inho mal ein paar weitere interessante links und Interviews:

Die "Weltuhr": http://frank-meyer.eu/wp-blog/?p=969

Der "Goldpapst" über den Euro: http://www.goldseiten.de/content/divers ... ryid=15158

Etwas Polemik: Die Schuldenlüge: http://www.steuerboykott.org/download/D ... nluege.pdf

@stine
China - das ist der Plan: http://frank-meyer.eu/wp-blog/?p=356


@musicman
Ich denke das Du in diesem Punkt Recht hast. Die Realität, die wir uns schafffen hat stets etwas Faustisches.

[Lumen]

Wer ist dieser Frank Meyer, der in allen deinen Links auftaucht? (auch indirekt)
Irgendwie haben die Seiten etwas dubioses.

[stine]

Die "Weltuhr": http://frank-meyer.eu/wp-blog/?p=969

Die Weltuhr ist gruselig!
Kann man gar nicht mit ansehen.
Ob das so alles seine Richtigkeit hat?
Sind bei dem rasanten Weltbevölkerungsanstieg die Sterbefälle schon mit eingerechnet?
Müsste eigentlich so sein.

LG stine