Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon Lumen » Di 30. Nov 2010, 14:08

stine hat geschrieben:Die Regeln alleine regeln nichts, wenn niemand für die Einhaltung der Regeln verantwortlich ist und sie exekutiv einfordert.


Ok. Wir sind eine Salami-Scheibe weiter. Dann auf zur Nächsten. Schreibt der Sozialismus vor, dass es keine Gesetze und niemanden gibt, der diese durchsetzt? Ich bin kein Experte auf dem Gebiet. Gibt es keinerlei Ordnungswidrigkeiten? Soweit ich weiss gibt es selbst bei vermeindlich schärfere Formen wie dem Anarchismus tragfähige Annahmen, die z.B. die gegenseitge Hilfe betonen. Nur vom Durchklicken diverser Artikel gewinne ich den Eindruck, dass da weit mehr hinter steht.
Benutzeravatar
Lumen
 
Beiträge: 1133
Registriert: Sa 30. Okt 2010, 01:53

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon stine » Di 30. Nov 2010, 14:46

Lumen hat geschrieben:gegenseitge Hilfe

Funktioniert innerhalb einer Familie noch prima, aber dann nur noch bis maximal innerhalb eines ganzen Clans.
Dort, wo die Anonymität beginnt, funktioniert das nicht mehr.

Nicht einmal eine umfangreiche und "gut gelungene" Erziehung kann verhindern, dass in der Anonymität nicht irgendeine Vorteilsnahme passiert. Ich denke, ab hier tangieren oder überschneiden sich die Inhalte auch mit anderen Threads zum Thema Altruismus: Die Frage ist dann, wie hier so oft gestellt: Inwieweit hat der Mensch selbst einen Vorteil, wenn er hilfsbereit und aufopfernd reagiert.
Der nichtfinazielle oder existenzielle Vorteil müsste aber immerhin noch einer sein, der auch von außen gesehen und gebührend gewürdigt wird, weil umsonst tut niemand etwas Aufopferndes über einen längeren Zeitraum hinweg. Anerkennung in irgendeiner Weise ist notwendig.

Wer über einen längeren Zeitraum hinweg immer nur gut ist und dabei beobachten muss, wie die, welche nicht gut in seinem Sinne handeln, auch noch erfolgreicher sind, der trägt früher oder später schwer an seinem Frust.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon Bionic » So 5. Dez 2010, 01:37

stine hat geschrieben:Aus mehreren Threads kann man herauslesen, dass soziale Marktwirtschaft für viele kein Thema mehr ist. Gefordert wird der ultimative Sozialstaat, am besten Grundeinkommen für alle und Arbeit nach wohlgefallen.

Das ist ein Widerspruch! Ja wurum sollte man arbeiten müssen? Weil wir so ein Dogma haben, dass diejenigen die keine Arbeit haben, nichts wert sind? Und diejenigen die viel haben, werden geachtet?
stine hat geschrieben:Wer gut verdient, weil er fleißig und gescheit ist, soll möglichst viel von seinem Einkommen abdrücken, weil schließlich ist er mit seinem Fleiß und Geschick nur zufällig gesegnet und hat daher kein Recht, den Lohn seiner Arbeit für sich zu behalten.

Darum geht es ja gar nicht. Es ist ja logisch, dass man die Steuern dort erhöhen sollte, wo auch mehr da ist! Außerdem verdanken sie ihr Einkommen ja sicher nicht nur sich selbst. (Was ja auch wieder so ein tolles Dogma ist.) Sie können also ruhig etwas davon an die Gesellschaft zurückgeben.
stine hat geschrieben:hohe Steuerbelastungen für Besserverdiener (dazu zählt man bereits ab 30000 € Jahreseinkommen :lachtot: ), kein Ehegattensplitting, keinerlei Familienförderung (dem Staat gehören die Kinder) und dann eine sozialistische Regierung die entscheidet, wie sie das eingesammelte Geld wieder verteilen wird.

Ich finde dein Beispiel gar nicht witzig! :veg: Es gäbe keine komplizierten Förderungen mehr.
stine hat geschrieben:Für den Normalverdiener dürfte es erstmal egal sein, ob sich Wirtschaftsbosse oder Politbonzen bereichern.

Ok. Und deshalb ist es ja in Ordnung? Alles klar!
stine hat geschrieben:Warum sollte ein sozialistischer Staat im Westen funktionieren, wenn er im Osten schon nicht funktioniert hat?
Was böte hier im Westen die bessere Grundlage?

Das ist natürlich ein Problem, ja. Zumindestens hat der Westen ein besseres Menschenbild.
stine hat geschrieben:Glaubt irgendwer im Ernst, dass sich jemand krumm macht, wenn er nicht für seine Leistung belohnt wird?

Was soll der Quatsch?! Er würde ja für seine Leistung bezahlt. Nur würden halt nur noch diejenigen mehr arbeiten, die einfach mehr Geld haben möchten und nicht mehr deshalb, weil sie dann immer weniger Steuern zahlen müssten. Ich bin für Massenförderung und nicht für Einzelförderung. Wir sollten mehr auf Kooperation setzen und weniger auf Konkurenz. Das Konkurenzdenken macht sehr vieles kaputt.
Zu guter Letzt: "Warum funktioniert der Kapitalismus nicht?"
Bionic
 
Beiträge: 488
Registriert: Sa 29. Mai 2010, 18:19
Wohnort: Vorarlberg/ Österreich

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon Gandalf » Di 7. Dez 2010, 22:12

Bionic hat geschrieben:Zu guter Letzt: "Warum funktioniert der Kapitalismus nicht?"


Falsche Frage!

Kapitalismus = (individuelle) VertragsFREIHEIT

Sozialismus = politische (also künstlich aufoktroyierte) Reglementierung von individuellen Freiheitsrechten um bestimmte Ziele zu erreichen (Umverteilung und Gleichschaltung)

ergo:
Du scheinst hier einen vorgeblichen Kapitalismus zu kritisieren, der nachweislich eine (ideologisch begründete) Verdrehung der Tatsachen ist. Man darf nur nicht die Machenschaften der Finanzeliten mit "Kapitalismus" gleichsetzen. (was natürlich Sozialisten und Kommunisten gerne tun) Das Gegenteil ist der Fall. In einem Kapitalismus wären die Banken (und Invesstoren, Spekulanten, etc.) die die Krise verursacht hätten, längst pleite (weil selbstverantwortlich). - Sie sind es eben nicht, weil sie es mittels ihrer "politschen Transmissionsriemen" fertig gebracht haben, die Verluste zu sozialisieren! Des weiteren haben sie es fertig gebracht, einen 'staatlich geschützten Umverteilungsmechanismus' von unten nach oben zu installieren und die Presse- und Meinungsfreiheit stark einzuschränken.

Wie im DDR-Sozialismus eben, dem wir - imho - in großen Teilen jetzt schon näher sind, als die DDR jemals war:
- die sogen "freie Presse" ist in vielen Bereichen bereits gleichgeschaltet.
- Berichtet wird nur das, was den (durch Politik und/oder Finanz) eingesetzten Chefredakteuren genehm ist:
http://www.youtube.com/watch?annotation ... 1stD7tQ1v8
- Das blose veröffentlichen von 'Wahrheiten' wird mit Mord, Totschlag und Terrorismus gleichgesetzt und "demokratisch gewählte Politiker" scheuen sich nicht vor Mordaufrufen (z.B. gegen Assange)
- libertäres Gedankengut versucht man systematisch in die rechte Ecke zu stellen und mit der "Nazikeule" auszulöschen
- Unser Grundgesetz (also unser Höchstes Gesetz) wird von Politikern aller politschen Parteien (mit ganz wenigen Ausnahmen) mit Füssen getreten und die Mainstream-Medien halten still (mehr noch: befördern die Lüge der "Alternativlosigkeit" immer weiter)
- durch die kommenden Steuererhöhungen (die nur die treffen wird, die noch etwas hier im Land haben), werden "wir", -also diejenigen, die für Auskommen selbst sogen müssen und nicht mit dem Machtapparat verbunden sind, - auf ein "gleiches" (niedriges) Einkommensneiveau "heruntergeregelt" (Was schon jetzt daran erkennbar ist, das wir seit 2 Jahren faktisch ein 'Auswanderungsland' sind - ganz entgegen der täglichen Propaganda, die da täglich auf uns herienprasselt)


Wird man uns eines Tages ebenfalls durch einen "Zaun (vor dem Wegzug) schützen müssen"? Es muss ja heutzutage kein Zaun mehr aus Stacheldraht sein, - es gibt ja mittlerweile subtilere, aber um so effektivere Methoden. Die Vorkehrungen werden ja schon getroffen: Maschinenlesbarer Personalausweis und (geplante) Abschaffung des Bargeldes. (Wie der elektronische Geldfluss abgeschnitten werden kann, um die "Wurzel des Aufstandes auszutrockenen" sieht man ja ebenfalls dieser Tage bei wikileaks)
- Dann schlüpft keiner mehr durch die 'Maschen'!

Nein - der Sozialismus funktioniert nicht - aber er ist dabei den 'Endsieg' zu erringen in Form der von allen Sozialisten erträumten und systematisch vorbereiteten 'EUdSSR'.
Benutzeravatar
Gandalf
 
Beiträge: 925
Registriert: Mo 25. Feb 2008, 20:54

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon stine » Mi 8. Dez 2010, 07:19

Gandalf hat geschrieben:Man darf nur nicht die Machenschaften der Finanzeliten mit "Kapitalismus" gleichsetzen. (was natürlich Sozialisten und Kommunisten gerne tun) Das Gegenteil ist der Fall. In einem Kapitalismus wären die Banken (und Invesstoren, Spekulanten, etc.) die die Krise verursacht hätten, längst pleite (weil selbstverantwortlich). - Sie sind es eben nicht, weil sie es mittels ihrer "politschen Transmissionsriemen" fertig gebracht haben, die Verluste zu sozialisieren! Des weiteren haben sie es fertig gebracht, einen 'staatlich geschützten Umverteilungsmechanismus' von unten nach oben zu installieren und die Presse- und Meinungsfreiheit stark einzuschränken.
Sehr richtig!
Ein halbherziges Kapitalismusprojekt mit sozialistischem Deckelchen macht die reich, die am Dreh- und Angelpunkt sitzen. Das ist DDR in Europaqualität.
Und: halbherziger Kapitalismus ist eben keine soziale Marktwirtschaft!

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon Gandalf » Mi 8. Dez 2010, 19:07

stine hat geschrieben: Das ist DDR in Europaqualität.


Und dieser Herr wurde von "Altkanzler Smoki" gestern im HB ausführlichst als 'vorbildlicher Europäer' gelobt:
Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Juncker
„Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.”

(Jean-Claude Juncker erklärt seinen EU-Kollegen die Demokratie - SPIEGEL 52/1999)


Was will man also von solchen 'Volksverrätern' erwarten:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 73,00.html
Benutzeravatar
Gandalf
 
Beiträge: 925
Registriert: Mo 25. Feb 2008, 20:54

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon Bionic » Mi 8. Dez 2010, 19:53

Gandalf hat geschrieben:Falsche Frage!

Dass gerade du mich kritisierst, damit hätte ich nie gerechnet. Findest du Privatisierung auch so toll?
Bionic
 
Beiträge: 488
Registriert: Sa 29. Mai 2010, 18:19
Wohnort: Vorarlberg/ Österreich

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon musicman » Mi 8. Dez 2010, 21:30

Bionic hat geschrieben:[Zu guter Letzt: "Warum funktioniert der Kapitalismus nicht?"


Wo ist Dein Problem, er funktioniert doch, oder kannst du irgend etwas nicht kaufen im Laden ?

musicman
musicman
 
Beiträge: 738
Registriert: Mi 16. Sep 2009, 21:56

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon Bionic » Mi 8. Dez 2010, 21:42

Darum geht es nicht. Ja der Kapitalismus macht die Menschen frei und glücklich! :sauer:
Bionic
 
Beiträge: 488
Registriert: Sa 29. Mai 2010, 18:19
Wohnort: Vorarlberg/ Österreich

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon Nanna » Mi 8. Dez 2010, 23:42

Gandalf hat geschrieben:Kapitalismus = (individuelle) VertragsFREIHEIT

Sozialismus = politische (also künstlich aufoktroyierte) Reglementierung von individuellen Freiheitsrechten um bestimmte Ziele zu erreichen (Umverteilung und Gleichschaltung)

(Kleine Vorbemerkung, weil mich dieser kleine Fehler wirklich nervt: "oktroyieren" bedeutet "aufzwängen". Wenn du "aufoktroyieren" sagst, bedeutet das "aufaufdrängen".)

Im Grunde ist der zentrale Unterschied der beiden Modelle die unterschiedliche Regelung von Eigentumsrechten. Wenn du quasi vom Entzug "individueller Freiheitsrechte" und von "Gleichschaltung" sprichst, dann trifft das auf bestimmte autoritäre Formen des Sozialismus zu, ist aber kein entscheidendes Merkmal aller Sozialismuskonzepte. Ich bin kein Fan von Planwirtschaft, halte es aber für eine (absichtliche?) Fehlbewertung des Sozialismus, wenn man ihn pauschal als unfrei bezeichnet, nur weil man nicht denselben Anspruch auf Eigentum hat wie im Kapitalismus. Freiheit, insbesondere politische Freiheit, ist nicht an Eigentum gebunden. Berechtigte Kritikpunkte am Sozialismus gibt es zuhauf, aber ich habe den Eindruck, dass es hier mit dem Gebrauch einschlägiger Vokabeln eher um eine Brandmarkung geht. Wenn du selbst von "ideologisch begründeter Verdrehung der Tatsachen" sprichst, solltest du vielleicht einen etwas neutraleren Ton anschlagen.

Gandalf hat geschrieben:In einem Kapitalismus wären die Banken (und Invesstoren, Spekulanten, etc.) die die Krise verursacht hätten, längst pleite (weil selbstverantwortlich). - Sie sind es eben nicht, weil sie es mittels ihrer "politschen Transmissionsriemen" fertig gebracht haben, die Verluste zu sozialisieren! Des weiteren haben sie es fertig gebracht, einen 'staatlich geschützten Umverteilungsmechanismus' von unten nach oben zu installieren und die Presse- und Meinungsfreiheit stark einzuschränken.

Was das Sozialisieren der Verluste und den Umverteilungsmechanismus angeht, stimme ich dir zu, wobei ich mir nicht sicher bin, ob nicht auch und gerade in einem reinen Kapitalismus eine Kapital- und damit Machtakkumulation bei wenigen Menschen stattfände. Es ist doch auffällig, dass gerade in Staaten mit außerordentlich liberaler Wirtschaftsordnung (USA, China; Englischer Manchesterkapitalismus des 19. Jahrhunderts) die Schere zwischen Arm und Reich besonders schnell und nachhaltig aufgeht.
Beim Thema eingeschränkter Presse- und Meinungsfreiheit bin ich nicht bei dir, siehe unten.

Gandalf hat geschrieben:- die sogen "freie Presse" ist in vielen Bereichen bereits gleichgeschaltet.

Gerade die jüngsten Wikileaksveröffentlichungen widerlegen genau dieses Bild meiner Meinung nach recht effektiv. Letztlich hat uns doch nichts wirklich überrascht, was in diesen Depeschen stand, oder? Selbst die echten Skandale, wie das Helikoptervideo aus Bagdad hat man als schockierend aber erwartbar hingenommen.
Dass die großen Medien sich aneinander orientieren, dass es gewisse Verhaltenscodices und korporatistische Neigungen gibt, ist letztlich eine Folge der Art und Weise, wie Nachrichtenagenturen und Verlage organisiert sind. Ich halte das für normale systemische Vorgänge, die auch in anderen Medienmodellen mit graduellen Unterschieden auftreten würden. Auch die Bloggerszene ist z.B. was die mehrheitlich vertretenen politischen Ideale angeht in SIch im Grunde recht homogen. Wo ich massiv widerspreche ist, dass es angeblich eine eingeschränkte Presse- und Meinungsfreiheit gebe, sieht man vom angesichts der Geschichte durchaus zu legitmierten Volksverhetzungsparagraphen mal ab. Diese Sichtweise ist aber bezeichnend für Inhaber von Außenseitermeinungen (die deshalb natürlich nicht falsch sein müssen, aber eben auch nicht richtig), dass sie die fehlende Resonanz ihrer Ideen als bewusste Unterdrückung derselben auslegen. Ich sehe jedenfalls keinen Fall, wo jemandem allen Ernstes verboten wurde, eine bestimmte Meinung zu haben und kundzutun. Dass man mit bestimmten Meinungen sozial nicht akzeptiert wird, ist eine normale soziale Dynamik, hinter der keine Verschwörung steckt.

Gandalf hat geschrieben:- Berichtet wird nur das, was den (durch Politik und/oder Finanz) eingesetzten Chefredakteuren genehm ist

Ja und nein. Natürlich haben diese Leute ein bestimmtes Weltbild und was nicht zu diesem Weltbild passt, wird eher ignoriert werden als das, was den Verantwortlichen gefällt, zumal wenn sie als politisierte Menschen zumindest unterbewusst eine bestimmte Agenda verfolgen (was nicht verwerflich ist, das tun du und ich hier auch). Das politische Milieu (Politiker, Journalisten, Führungskräfte, usw.) erreicht wie jedes Milieu natürlich eine gewisse Homogenität, die dann selbstverständlich auch dazu führt, dass gewisse Maintreammeinungen akzeptiert werden, wohingegen andere keine Chance erhalten. Dazu kommt, dass sich die Lebenserfahrung und Perspektive dieser Menschen naturgemäß von dem des einfachen Mannes unterscheidet.
Ich bestreite gar nicht die de facto zensierende Wirkung, zumindest für die großen Medienkonzerne, die dieses Phänomen auf Außenseiteransichten entfaltet, aber ich möchte gerne den Aspekt der Verschwörung heraushalten.

Gandalf hat geschrieben:- Das blose veröffentlichen von 'Wahrheiten' wird mit Mord, Totschlag und Terrorismus gleichgesetzt und "demokratisch gewählte Politiker" scheuen sich nicht vor Mordaufrufen (z.B. gegen Assange)

Ich reagiere sehr allergisch darauf, dass du hier von "Wahrheiten" sprichst, auch wenn ich dankbarerweise registriere, dass du Anführungszeichen verwendet hast. Der Begriff von "Wahrheit" ist bei politischen Auseinandersetzungen immer sehr problematisch, weil er eine ziemlich ausschließende Botschaft vermittelt.
Dass ein demokratisch gewählter Politiker zu Mord aufruft ist natürlich inakzeptabel. Aber man darf nicht vergessen, dass es hier eben um einen Politiker geht, also um einen Menschen, der für eine bestimmte politische Agenda und ein bestimtes politisches Verhalten steht und dafür auch gewählt wurde. Wenn zu dessen Agenda auch gehört, einen aggressiven Patriotismus zu vertreten, der gerade in den USA oft mit martialischer law-and-order-Rhetorik und pauschaler Inschutznahme von Militär und Sicherheitsbehörden resultiert, dann wird die Aussage dadurch zwar nicht besser, aber im Kontext verständlicher und damit auch relativiert. Es geht eben darum, Eindruck bei einer bestimmten Wählerklientel zu machen. Das ist in dieser Form zwar unverantwortlich, aber gerade in einer Konfliktdemokratie auch nicht undemokratisch.

Gandalf hat geschrieben:- libertäres Gedankengut versucht man systematisch in die rechte Ecke zu stellen und mit der "Nazikeule" auszulöschen

Schonmal auf die Idee gekommen, dass viele Leute wirklich Angst vor einem Libertarismus haben könnten? Es ist nicht so, dass alle Chefredakteure Superhirne wären, die den Masterplan für die gerechteste Gesellschaftsform in der Tasche haben und den status quo nur deshalb verteidigen, weil sie so verzweifelt an ihrer Macht kleben. Davon abgesehen ist ein Systemwechsel für eine Gesellschaft immer mit großen Risiken verbunden. Es ist relativ leicht einzusehen, dass starke Beharrungskräfte in einer Gesellschaft dagegen existieren, ein an und für sich passabel funktionierendes System gegen ein Experiment mit großer Unsicherheit auszutauschen.

Gandalf hat geschrieben:- Unser Grundgesetz (also unser Höchstes Gesetz) wird von Politikern aller politschen Parteien (mit ganz wenigen Ausnahmen) mit Füssen getreten und die Mainstream-Medien halten still (mehr noch: befördern die Lüge der "Alternativlosigkeit" immer weiter)

Es gibt einen Unterschied zwischen Verfassungsnorm und Verfassungsrealität, also wie die Verfassung im politischen Alltagsbetrieb ausgelegt wird. Ich bestreite gar nicht das enorme Potential der Verbesserung, sich an gewisse Verfassungsideale viel stärker anzunähern, als das derzeit der Fall ist. Mich stört aber dieser fundamentalistische Ansatz, diese Wortgläubigkeit an das "höchste Gesetz", so als ließen sich politische, historisch gewachsene Realitäten durch an und für sich banale Umentscheidungen ausmerzen und würden soziale Dynamiken und Unsicherheiten zu wählender Ansätze hier überhaupt keine Rolle spielen.

Gandalf hat geschrieben:- durch die kommenden Steuererhöhungen (die nur die treffen wird, die noch etwas hier im Land haben), werden "wir", -also diejenigen, die für Auskommen selbst sogen müssen und nicht mit dem Machtapparat verbunden sind, - auf ein "gleiches" (niedriges) Einkommensneiveau "heruntergeregelt" (Was schon jetzt daran erkennbar ist, das wir seit 2 Jahren faktisch ein 'Auswanderungsland' sind - ganz entgegen der täglichen Propaganda, die da täglich auf uns herienprasselt)

Naja. Das ist alt. Die verdienende Mittelschicht, die nicht Kapitalflucht begehen oder sich anderweitig effektiv wehren kann ist immer die staatsfinanzierende Klasse gewesen. Staaten greifen von den Bürgern an Finanzen soviel ab, wie sie können, solange die Kosten sozialen Widerstands nicht zu groß werden. Das Geld ist andererseits aber ja auch nicht weg, es ist ja nicht so, dass davon ausschließlich Mahagonischreibtische für die Oberbürgermeister gekauft würden. Man darf nicht vergessen, dass ein Land wie Norwegen trotz oder eher gerade wegen seiner enormen Steuerlast auch die höchste Lebensqualität der Welt besitzt, auch wenn das Öl dort natürlich seinen Beitrag leistet. Es ist nicht unbedingt das Wegnehmen des Geldes das Problem, sondern eher die Frage, wie es der Staatsapparat dann investiert.

Gandalf hat geschrieben:Nein - der Sozialismus funktioniert nicht - aber er ist dabei den 'Endsieg' zu erringen in Form der von allen Sozialisten erträumten und systematisch vorbereiteten 'EUdSSR'.

Es gibt eine ganze Menge vernünftiger Argumente für eine stärker integrierte EU. Die wirtschaftliche Liberalität hängt auch nicht von der Größe eines Landes ab. In der Bayernpartei und deren Umfeld geistert beispielsweise die Idee eines Europas der Regionen herum, in der es eine EU-Außenpolitik gibt und die Binnenstruktur statt aus Nationalstaaten aus miteinander konkurrierenden Regionen besteht, die anhand kultureller und ökonomischer Eigenheiten definiert werden (Bayern wäre in deren Vorstellung natürlich dann eine davon ;-) ). Nicht das dümmste Konzept und zumindest eines, das zeigt, dass Wirtschaftsliberalität und ein vereinigtes Europa sich nicht grundsätzlich ausschließen. Sowas, oder etwas ähnliches, wird sich aber nur durchsetzen, wenn wir es schaffen, die Idee der europäischen Einigung von der zwingenden gedanklichen Verknüpfung mit einem EU-Sozialismus - den ich auch nicht erstrebe - zu trennen.
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon musicman » Mi 8. Dez 2010, 23:44

@Bionic
Natürlich geht es darum, worum denn sonst?
Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform und keine Beglückungsideologie. Aufgabe der Wirtschaft ist es, Waren zu produzieren und zu verteilen und das tut er, oder leidest du Mangel ?
Wenn du etwas nicht kaufen kannst dann deshalb, weil du nicht genug Geld hast, aber nicht weil es das nicht gibt.
Wenn du es unbedingt willst mußt du dafür sorgen, dass du mehr verdienst, lass dir was einfallen, ich muß das auch.
Ich denke du verwechselst da etwas, für die Freiheit ist die Politik zuständig und für dein Glück du selbst, oder meinetwegen Deine Frau, aber ganz sicher nicht die Ökonomie.
Abgesehen davon sind mir Leute, die zu wissen meinen, wie man andere glücklich macht ziemlich suspekt.

musicman
musicman
 
Beiträge: 738
Registriert: Mi 16. Sep 2009, 21:56

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon Bionic » Do 9. Dez 2010, 18:42

Ich kann kaufen, weil andere weniger haben. Wie siehst du die Wirtschaftskrisen?
Bionic
 
Beiträge: 488
Registriert: Sa 29. Mai 2010, 18:19
Wohnort: Vorarlberg/ Österreich

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon Lumen » Sa 11. Dez 2010, 16:36



  • Mittelklasse kollabiert in den USA.
  • Die Reichen wollen „MORE MORE MORE!“
  • Es gibt offenbar kein Interesse in den oberen Etagen, diesem Trend zu begegnen.
  • Das Einkommen der Top 1% hat sich verdreifacht, auf nunmehr 23,5% des gesamten Einkommens. Und das ist sogar mehr als das Einkommen der gesamten unteren Hälfte.
  • Das gesamte Einkommen das zwischen 1980 bis 2005 generiert wurde, wanderte zu 80% an das eine Prozent an der Spitze.
  • Nachdem die Top-Verdiener eine riesige Krise verursacht hat, dabei Millionen ihre Jobs verloren haben und nun in Armut leben, verdienen sie jetzt sogar noch mehr als vor der Krise, nachdem der gemeine Bürger ihnen aus der Patsche geholfen hat.
  • Es wird immer wieder auf die hohe Staatsverschuldung hingewiesen, die in der Tat besorgniserregend ist. Aber komischerweise können Menschen die eine Million oder mehr Einkommen haben, pro Jahr um 100.000 USD über Steuervergünstigungen sparen.
  • Top Priorität der anderen republikanischen Senatoren sei das erfinden weiterer Steuervergünstigungen.
  • Es gäbe Leute da draußen, die alles daran setzen, die Situation auf einen Stand von 1920 zurück zudrehen, indem sie Privatisierung und andere Dinge vorantreiben. Dabei sei es ihr Ziel die Errungenschaften, für die viele Menschen Jahrzehntelang gekämpft haben, wieder einzukassieren.
  • Zusammenfassung (10:00): Riesiges Defizit durch Kriege, teure Programme, […] und Steuervergünstigungen. Wir sind dann schockiert, das kein Geld mehr da ist. Dann sagen wir: wir müssen die sozialen Programme einschränken. Es folgen Beispiele über Ölfirmen, die nicht nur keine Steuern zahlen, sondern auch noch durch Subventionen finanziert werden, und somit die profitabelsten Unternehmen der Geschichte geworden sind.

Bei dem letzten Punkt passiert in Deutschland etwas ähnliches, nur ist unsere Stimmung noch stärker auf soziale Marktwirtschaft ausgelegt. Daher wird durch Agenda-Setting momentan daran gearbeitet, einen Boden für weitere Kürzungen zu bereiten.

Auf Deutsch und etwas unterhaltsamer der großartige Georg Schramm:

Benutzeravatar
Lumen
 
Beiträge: 1133
Registriert: Sa 30. Okt 2010, 01:53

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon musicman » Di 14. Dez 2010, 06:52

Bionic hat geschrieben:Ich kann kaufen, weil andere weniger haben. Wie siehst du die Wirtschaftskrisen?


Dann kauf eben weniger, damit andere mehr haben.
Schön wärs, wenn es so einfach wäre. Slogans wie dieser, verkürzen die Sachlage, beruhigen das eigene Gewissen, aber das wars dann auch schon. In der dritten Welt und den Schwellenländern hängen mittlerweile Millionen von Jobs daran, daß wir ihre Produkte kaufen und der Blumenpflücker in Naivasha schert sich einen Dreck um unsere ökologischen Luxusbedenken, dem ist wichtig, daß er am Schluß vom Monat sein Geld bekommt und seiner Familie was zum Essen kaufen kann.
Überhaupt sollte man mal klar stellen, von was hier eigentlich geredet wird, wenn man vom Kapitalismus spricht, hier werden permanent Ebenen vermischt. Während ich von einer Wirtschaftsform rede, die ihre Leistungsfähigkeit gerade während der Krise unter Beweis gestellt hat - oder standest Du in letzter Zeit vor leeren Regalen ? - geht es anderen mehr um eine gesellschaftliche Utopie wie mir scheint und das sind zwei paar Stiefel.

Die Wirtschaftskrisen wurden nicht, wie es oft dargestellt wird von ein paar einzelnen Raffzähnen veranstaltet, sondern von der Gier von Millionen. Jeder wollte die schnelle Mark machen und auch ein bischen global player spielen.
Mein Vermögensberater machte mir damals ernsthaft den Vorschlag, auf mein bezahltes Haus ein
Darlehen von einer Million aufzunehmen, in Schweizer Franken zu 2 % und das Geld bei Lehmann zu ca15% anzulegen, Gewinn 13% das sind 130.000/Jahr plus ein paar Euro dazu durch Währungsspekulation, mit Hilfe kreativer Buchführung nach Steuer runde 100.000 Euro im Jahr, ohne den Finger zu rühren.
Ich habe ihn fristlos gefeuert, als Selbstsändiger weiß ich, das eine Rendite von 5-7% im Jahr nur mit viel Schweiß zu erzielen ist, alles andere geht nur illegal oder ist Dummenfang und da bekamen einige Leute den Hals eben nicht voll und sahen nur noch $ vor den Augen - Egebnis bekannt.

Die Imobilienkrise wurde zudem von der US Regierung mit verursacht, indem sie unter Bush ein Gesetz erlies, nachdem jedem Ersterwerber einer Immobilie ein Darlehen von 200.000$ zu gewähren sei. Das ganze war als Konjunkturprogramm gedacht, das gewaltig in die Hosen ging, denn da mußten die Banken Geld an Leute geben, die normalerweise nicht mal einen Dispo von 100 Euro bekommen hätten.
Mit Kapitalismus hat das ganze aber nichts zu tun und wenn die Verluste nachher von allen bezahlt werden müssen schon gar nicht, meinetwegen hätte man die alle den Bach runter gehen lassen können.

musicman
musicman
 
Beiträge: 738
Registriert: Mi 16. Sep 2009, 21:56

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon stine » Di 14. Dez 2010, 07:25

musicman hat geschrieben:...alles andere geht nur illegal oder ist Dummenfang und da bekamen einige Leute den Hals eben nicht voll und sahen nur noch $ vor den Augen - Egebnis bekannt.
Ich konnte auch nie Mitleid mit denen empfinden, die ihr Schwarzgeld auf solch üble Weise wieder verloren haben. :winkgrin2:

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon n0b0dy » Do 16. Dez 2010, 22:58

Och noes. Wie kommt ihr denn alle zu so ner abstrusen Auffassung von Sozialismus. Hab die paar Standardargumente schon x-fach in Thread "Marx und der Kommunismus" widerlegt. Wenn jemand meint ich hätte was übersehen, bitte ich um Hinweis.
Benutzeravatar
n0b0dy
 
Beiträge: 39
Registriert: Fr 13. Aug 2010, 00:21

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon xander1 » Fr 17. Dez 2010, 15:44

@n0b0dy:

Ok wir werden jetzt alle uns eifrig bemühen das alles durchzulesen und deine Widerlegungen akzeptieren.
Benutzeravatar
xander1
 
Beiträge: 2825
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 07:52

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon n0b0dy » Fr 17. Dez 2010, 17:21

Kann natürlich auch alles kopieren oder direkt verlinken. Macht irgendwie alles nich so besonders Sinn.
Benutzeravatar
n0b0dy
 
Beiträge: 39
Registriert: Fr 13. Aug 2010, 00:21

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon ganimed » Fr 17. Dez 2010, 18:18

musicman hat geschrieben:Kapitalismus ... Während ich von einer Wirtschaftsform rede, die ihre Leistungsfähigkeit gerade während der Krise unter Beweis gestellt hat - oder standest Du in letzter Zeit vor leeren Regalen ?

Das bringt mich zur Grundsatzfrage, was eigentlich die Gütekriterien für eine Wirtschaftsform sind. Geht es darum, leere Regale zu verhindern? Oder vielleicht um die Maximierung der Produktivität bzw. des Bruttosozialproduktes?

Oder geht es darum Armut zu verhindern? Das scheint dem Kapitalismus irgendwie nicht zu gelingen.

Und was ist mit Wachstum versus Nachhaltigkeit? Ist der Kapitalismus auch dann noch gut, wenn man die ökologischen Kosten einrechnet?

Ich habe mal gehört, dass Glücksforscher herausgefunden hätten, dass eine Neidgesellschaft unglücklich macht, also eine Kluft zwischen arm auf reich. In einer Gesellschaft mit relativ wenigen Schwankungen im Wohlstand scheint es tendenziell glücklicher zuzugehen. Ich würde darauf sofort mutmaßen, dass ein Kapitalismus, der die Schere zwischen Arm und Reich öffnet, damit auch das Glück der Menschen mindert.

Mein Fazit: der Sozialismus funktioniert vielleicht nicht, aber der Kapitalismus irgendwie auch nicht.
Benutzeravatar
ganimed
 
Beiträge: 1687
Registriert: Sa 23. Aug 2008, 22:35

Re: Warum funktioniert der Sozialismus nicht?

Beitragvon musicman » Fr 17. Dez 2010, 20:23

ganimed hat geschrieben:
musicman hat geschrieben:Kapitalismus ... Während ich von einer Wirtschaftsform rede, die ihre Leistungsfähigkeit gerade während der Krise unter Beweis gestellt hat - oder standest Du in letzter Zeit vor leeren Regalen ?


Das bringt mich zur Grundsatzfrage, was eigentlich die Gütekriterien für eine Wirtschaftsform sind. Geht es darum, leere Regale zu verhindern?.



Das ist die Minimalbedinung, wenn ein System das nicht leisten kann, ist von ihm auch in anderen Bereichen die wesentlich komplexer sind, nicht allzuviel Effizienz zu erwarten.

Die Maslowsche Beürfnispyramide veranschaulicht das, oder wie Oskar Lafontaine einmal sagte im Prinzip geht es um Fressen, Saufen, Vögeln - etwas verkürzt dargestellt von ihm, trifft aber den Kern, erst dann entstehen andere Bedürfnisse imaterieller Art, die zu befriedigen aber nicht Aufgabe der Ökonomie sein kann.

@ nobody,
ja es ist immer wieder deprimierend, wenn die anderen die Eleganz der eignen Argumentation nicht erkennen, aber so ist das nun mal, das Leben ist nicht gerecht. :streichel:

musicman
musicman
 
Beiträge: 738
Registriert: Mi 16. Sep 2009, 21:56

VorherigeNächste

Zurück zu Gesellschaft & Politik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste

cron