Vegetarismus

[AlphaCentauri]

Wäre es denn unethisch einem Fleischfresser seine erlegte Beute abzujagen um an Frischfleisch zu kommen ? Oder ist das nicht nur ein "Betrugsversuch" an der eigenen Ethik ?

Ja, wäre unethisch. Nicht nur, dass man dem Fleischfresser sein (vermutlich mit viel Aufwand) erlegtes Beutetier stielt, es gibt auch sonst keine Vorteile, da der Fleischfresser sich danach erneut auf die Jagd machen würde. Abgesehen davon sind die meisten Tiere beim Töten viel grausamer als Menschen.

Oder wäre es weniger unethisch einem Tier unter Vollnarkose zB ein Bein zu amputieren, um es zu essen, und das Tier mit einer Prothese auf den Gnadenhof zu schicken (als es zu töten) ?

Nach meinem Verständnis nicht, denn das Tier leidet unter dem Verlust des Beines vermutlich mehr, als unter einem schmerzlosen Tod, während die Vorteile für den Menschen viel geringer ist.

Oder denkt mal an die Massai, die das Blut ihrer Rinder "ernten". Ist das unethisch ?

Hängt von der Art des "Erntens" ab. Wenn es schmerzfrei ist, halte ich es nicht für unethisch, da für die Rinder daraus so gut wie kein Schaden entsteht, ansonsten schon.

[Mark]

da frage ich mich, ob schon mal versucht wurde herauszufinden wieviel Liter Blut zB einem Rind im Laufe seines Lebens bedenkenlos abgezapft werden können, und ob das nicht im Endeffekt die effektivere Methode ist um tierisches Protein zu "ernten", wenn man die Gesamtbilanz betrachtet..
Aus Blut kann man heutzutage schon vieles herstellen, und eventuell haben wir ja die Möglichkeit durch Gentechnik die Tiere so zu verändern, daß sie Zellen in Fleischqualität absondern, über Milch, Blut oder eventuell eine Art veränderten Haarwuchs. Jedoch fürchte ich reissen dann die ethischen Diskussionen erst recht nicht mehr ab..

[stine]

Also Mark, ich muss schon sagen, bei deinen Gedankenspielchen könnte ich glatt künftig auf Fleisch verzichten.
In der Wurst mag ich es sowieso nicht mehr.
Am Ende verarbeiten die da noch abgesonderte Fleischzellen...

LG stine

[platon]

Ich finde keinesfalls, dass es für Neandertaler unethisch ist, Tiere zu essen, da diese damals gar keine Wahl hatten. Der durchschnittliche Mitteleuropäer kann sich aber durchaus ohne grosse Verrenkungen für ein vegetarisches Leben entscheiden,

Und warum sollte ich das tun?
Für mich ist es nicht unethisch, Fleisch zu essen, zumindest nicht unethischer als irgend welche anderen Lebewesen (und dazu zählen auch Salatköpfe) zu essen.

[AlphaCentauri]

Und warum sollte ich das tun?

Weil du, wenn du Fleisch isst (besonders aus Massentierhaltung o.Ä.), vielen Tieren grosses Leid zufügst, während du sonst einfach nur auf ein bisschen Genuss verzichten musst. Da du die Wahl hast, solltest du versuchen, anderen möglichst wenig Schmerz zuzufügen.
Eine Alternative, nämlich nur Fleisch von artgerecht gehaltenen und getöteten Tieren, hab ich ja auch schon beschrieben (auch wenn mir da einige Vegetarier sicher nicht zustimmen würden).

[Mark]

Ich warte ja darauf, daß man endlich die effektivsten Produzenten tierischen Proteins nutzt. Hab vor der Münchner Uni bei einem Informationstag schon mal frittierte Heuschrecken und Larven versucht, ist akzeptabel. Wenn man Insektenfleisch dann mal industriell verarbeiten und zu einem Steak formen kann... ich meine, das ist ja sowieso die Zukunft. Fisch und Fleisch werden nicht für alle reichen (ausser für die Reichen)
Was wäre mit gentechnisch veränderten Heuschrecken, die reisige Beine haben, in denen von Hünchen nicht zu unterscheidendes Fleisch steckt ?
Oder wie wäre es mit gentechnisch veränderten Tieren, die ohne Grosshirn geboren werden und ihr "Leben" in einer Fütter und Reinigungshalterung verbringen, bis sie gross genug zum Schlachten sind ? Dann ernten wir Fleisch wie Kulturchampignons. Ist dagegen was einzuwenden ?
Ich habe zwar kein Mitgefühl für Tiere, aber bin zu jedem Kompromiss bereit um die Sorgen und Nöte der anderen in Bezug auf Tiere zu berücksichtigen, sofern möglich ohne meine Freiheit in der Ernährung einzuschränken.

[AlphaCentauri]

Was wäre mit gentechnisch veränderten Heuschrecken, die reisige Beine haben, in denen von Hünchen nicht zu unterscheidendes Fleisch steckt ?

Auch Insekten haben AFAIK/mW/m.W. ein Schmerzbewusstsein.

Oder wie wäre es mit gentechnisch veränderten Tieren, die ohne Grosshirn geboren werden und ihr "Leben" in einer Fütter und Reinigungshalterung verbringen, bis sie gross genug zum Schlachten sind ?

Sofern die Tiere vorher (während der Experimente) nicht leiden (was leider sehr unwahrscheinlich ist), hätte ich persönlich nichts dagegen. Dafür aber sicher viele anderen, denen das Leid der Tiere sonst ziemlich egal ist :)

[Aeternitas]

Auch Insekten haben AFAIK/mW/m.W. ein Schmerzbewusstsein.

Nope siehst du hier: http://www.neurobiologie.fu-berlin.de/p ... 20Fun.html

[1von6,5Milliarden]

Übrigens wollte ich aus diesem Phänomen ursprünglich auch kein fundamentales Problem machen. Ich fand Adams' Bemerkung einfach nur witzig.

Ursprünglich nur? Aber jetzt doch?
Na, ist für mich auch nur ein kleines themenfernes Zwischengespräch niedriger Relevanz, aber

"wewewe" ist aber keine sinnvolle Abkürzung für irgendeinen deutschen Begriff; ... Wieso www. eine Abkürzung für "web" sein soll, leuchtet mir auch noch nicht ein.

Na und? Ist doch nur die Aussprache der drei Buchstaben, eben der Subdomain, ich sage eher nicht, dies steht im "Wewewe" sondern dann sage ich eben es steht im "Web" und für Leute dies so nicht begreifen sagen ich fachlich sehr unpräzise, es steht im "Internet".
Und möglich ist natürlich auch, dass gelegentlich "Wewewe" die deutsche Aussprache der Abkürzung des Fachterminus "World Wide Web" ist, der Fachbegriff wird auch auf Deutsch mit "www" abgekürzt, auch in D nimmt man für eine Abkürzung üblicherweise die Anfangsbuchstaben und das Ding heißt sich halt so.
Dass alle Sprecher einer Sprache für die der Buchstabe "w" ein doppeltes "v" oder "u" ist bei der Buchstabierung der Abkürzung oder (wohl üblicher) bei der Buchstabierung des kompletten Domänen-Namens bzw. eines Links damit ein "langes" Problem haben, ist natürlich amüsant. Ich finde auch 98 auf Französisch nicht ganz unamüsant

Zum Thema:

da frage ich mich, ob schon mal versucht wurde herauszufinden wieviel Liter Blut zB einem Rind im Laufe seines Lebens bedenkenlos abgezapft werden können, und ob das nicht im Endeffekt die effektivere Methode ist um tierisches Protein zu "ernten", wenn man die Gesamtbilanz betrachtet..

Dürften schon "ein paar Liter" sein, auch der Mensch kann innerhalb weniger Jahre wenn er wollte relativ viel Blut "spenden". Allerdings hielte ich "Milch" für deutlich ergiebiger, weniger aufwendig und gefahrloser. Hochethisch halte ich aber weder die Behandlung, Existenz und Haltung der "Turbomilchkühe" noch die Behandlung der meisten kleinen Milchbauern.

@ stine: Wurst bei der man nicht sieht was drinnen ist, ist schon immer für mich ein drittklassiges Lebensmittel gewesen.

Hab vor der Münchner Uni bei einem Informationstag schon mal frittierte Heuschrecken und Larven versucht, ist akzeptabel.

Ungefähr da wollte ich hin bei meiner Frage nach der Grenze, wo zur Beantwortung hier jeder Verfechter des Vegetarismusses aus angeblich objektiv ethischen Gründen sich nicht hingetraut hat.

Auch Insekten haben AFAIK/mW/m.W. ein Schmerzbewusstsein

(wegen der Beachtung des Aküfis)
Schmerzbewusstsein ist da eher gering ausgeprägt, ich habe noch keine Motte, Fliege sonstwas gesehen die wirklich eine Kerze gemieden hätte - ist natürlich kein Beweis und schon lange kein Beweis dass alle(!) Insekten weder ein Schmerzempfinden noch ein Schmerzbewusstsein haben. Bedenken sollte man aber auch, dass eine Vermeidungs- / Rückzugsreaktion nicht unbedingt eine Schmerzreaktion sein muss und noch weniger ein Schmerzbewusstsein.

EIne Reizvermeidungsreaktion mit kurzeitiger Abspeicherung gibt es (laut Tests) bei Regenwürmern, im Prinzip aber auch bei Pflanzen, dort auch Reizreaktion mit langfristiger Auswirkung

[Mark]

Bitte differenzieren zwischen "Schmerzempfinden" im Sinne von vorhandensein und darauf reagieren, und dem "Schmerzbewusstsein" welches planerische und vorhersehende Reaktionen zur Folge haben.

[platon]

Weil du, wenn du Fleisch isst (besonders aus Massentierhaltung o.Ä.), vielen Tieren grosses Leid zufügst, während du sonst einfach nur auf ein bisschen Genuss verzichten musst.

Sag mir Bescheid, wenn es Dir gelungen ist, sämtliche Fleischfresser dieser Erde zu Pflanzenfressern zu machen. Oder noch besser zu photosynthetisch aktiven Organismen, die mit Sonnenlicht und etwas CO2 zufrieden sind..
Ich würde keine Tiere quälen, nur um Tiere zu quälen, ich reiße auch keine Blumen ab, nur um sie abzureißen, aber ich werde nicht darauf verzichten, Tiere zu töten oder Salatköpfe abzuschneiden, bzw. dies tun zu lassen, nur weil irgend jemand meint, damit würde einem Lebewesen "Leid zugefügt".
Das ist Deine ganz persönliche Meinung und soll es auch bleiben.

[pinkwoolf]

Sag mir Bescheid, wenn es Dir gelungen ist, sämtliche Fleischfresser dieser Erde zu Pflanzenfressern zu machen. Oder noch besser zu photosynthetisch aktiven Organismen, die mit Sonnenlicht und etwas CO2 zufrieden sind.

Das bringt es m. E. (bzw afaik) auf den Punkt.

Eine bessere Welt liegt sicherlich nicht außerhalb der menschlichen Vorstellungskraft, welche bekanntlich groß ist. Da gibt es auch eine Menge wenig überzeugende religiöse Modelle.

Life is life; and more often than not it's also death. Da gibt es keine Ausnahme.

Ist auch gut so. Ewiges Leben klingt für mich wie ein nicht enden wollender Alptraum. Wenn ich in meinem Tode anderen Lebewesen zu Nutze sein kann - beispielsweise dem Tiger, der mich verspeist - dann hat mein Leben doch einen Sinn!

Schade eigentlich, dass es wahrscheinlicher ist, dass meine Asche in einem anonymen Grabfeld verscharrt wird. Der eine oder andere Wurm mag sich noch freuen, zumindest das eine oder andere Bakterium; aber was ist das schon gegen einen Tiger? Erbärmlich.

[1von6,5Milliarden]

Sag mir Bescheid, wenn es Dir gelungen ist, sämtliche Fleischfresser dieser Erde zu Pflanzenfressern zu machen. Oder noch besser zu photosynthetisch aktiven Organismen, die mit Sonnenlicht und etwas CO2 zufrieden sind.

Das bringt es m. E. (bzw afaik) auf den Punkt.

Nein, finde ich hingegen wieder nicht.
Im Endeffekt ist dies (diese Begründung!) doch nur die Aussage: Wenn oder solange es viele tun, dann mache ich es auch. Ist ein altbekannte Ausrede um bedenkenlos was zu tun, was man selber nicht ganz unbedenklich oder sogar für falsch hält bzw. weiß, dass es falsch ist.
Ich beziehe mich jetzt nur(!) auf die Argumentationsweise.
Es spielt KEINE Rolle, ob die Venusfliegenfalle keine Fliegen mehr frisst oder doch, es spielt keine Rolle ob eine Kreuzotter Mäuse frisst, es spielt keine Rolle ob Löwen Zebras zum Frühstück verspeisen.
Es spielt aber eine Rolle, dass deren und auch unser Organismus dafür gebaut ist, (auch) Fleisch zu verspeisen, deshalb ist der Fleischkonsum eben per se nicht falsch.

[Julia]

Ich würde keine Tiere quälen, nur um Tiere zu quälen, ich reiße auch keine Blumen ab, nur um sie abzureißen, aber ich werde nicht darauf verzichten, Tiere zu töten oder Salatköpfe abzuschneiden, bzw. dies tun zu lassen, nur weil irgend jemand meint, damit würde einem Lebewesen "Leid zugefügt".
Das ist Deine ganz persönliche Meinung und soll es auch bleiben.

Ich glaube es wäre schon viel geholfen, wenn du tatsächlich in den Wald müsstest um dir dein Essen selbst zu töten.
Was das ganze jetzt mit einer "persönlichen Meinung" zu tun haben soll hätte ich dann gerne noch erklärt bekommen, solange man diese nämlich an der Realität orientiert und nicht an Wunschdenken kann man dem doch eigentlich nicht widersprechen. Ersetze doch einfach mal Tiere durch Franzosen * (in dem Satz - nicht auf dem Teller!).

* Liebe Franzosen, es ist sicher nicht in Ordnung, dass ihr bei mir immer für solche Dinge herhalten müsst, denn eigentlich gilt mein Groll nur den Französischlehrern!

[platon]

Ich glaube es wäre schon viel geholfen, wenn du tatsächlich in den Wald müsstest um dir dein Essen selbst zu töten.

Das ist überhaupt kein Problem. Ich habe zwar noch kein Schwein oder eine Kuh geschlachtet, aber Kaninchen, Huhn und Fisch (geangelt, getötet und ausgenommen). Da ist nichts dabei. Das tut man nicht, um zu töten, sondern um an Nahrung zu kommen.
Das kostet ähnlich viel Überwindung wie eine Salatgurke bei lebendigem Leibe zu schälen.

[folgsam]

Das kostet ähnlich viel Überwindung wie eine Salatgurke bei lebendigem Leibe zu schälen.

Dafür erwartest du jetzt aber hoffentlich keine Sympathien?

Nun, solange du zb. das Kaninchen nicht ebenso lebendig gehäutet hast ist es ja noch im Rahmen.

[AlphaCentauri]

Nun, solange du zb. das Kaninchen nicht ebenso lebendig gehäutet hast ist es ja noch im Rahmen.

Ein echt schlimmes Video zu diesem Thema (nur mit guten nerven anschauen): http://www.peta.org/feat/ChineseFurFarms/index.asp

[folgsam]

Nein Danke, Gewaltpornos muss ich mir wirklich nicht ansehen.

[platon]

Nun, solange du zb. das Kaninchen nicht ebenso lebendig gehäutet hast ist es ja noch im Rahmen.

Gib Dich keinen Illusionen hin, wenn man das tun müsste, damit das Fleisch essbar bleibt, wäre das kein Problem für mich.

[folgsam]

Illusionen? Ist das so eine Phrase die du ab und zu raushaust?


Aber ja, ist ja schon gut, wenn dir solche Gedankenspiele spaß machen. Glücklicherweise muss man Säugetiere nicht lebendig häuten um sie genießbar zu halten.
Und auch wenn es so wäre: Solange es irgendeine möglichkeit gibt sich auch anders zu ernähren, wäre so eine Handlung zutiefst unethisch, grausam und barbarisch.

Ich gehe davon aus, dass es bei deiner Hasenjagd nicht ums nackte überleben ging? Aber ich muss ja nicht jeden mögen.