Zensus 2011

[stine]

Schon wieder werde ich zum Verteidiger der Kirchen, obwohl mir das nicht Herzenswunsch ist - aber verbreitete Unwahrheiten und einseitige Hetzkampangnen sind mir einfach zuwider.
Wer Steuergelder an die Kirchen verschwendet sieht, der sollte sich auch mal über bäuerliche Zuwendungen, Immobilienförderungsprogramme oder Existenzgründungshilfen und vieles andere mehr informieren.

Dass die Kirche christlichen Glauben vertreten und religiöse Ansichten den Menschen nahe bringen wollen ist immer nur eine Seite der Medaille. Die hiesigen Kirchen sind auch noch die Betreiber großer sozialer Einrichtungen, die, wie ich bereits schrieb, zum Teil selbsttragend, zum Teil aus Kirchenmitteln selbst und zum Teil aus staatlichen Zuschüssen unterhalten werden.

Eine Privatschule mit Steuergelder zu unterstützen kommt dem Staat wesentlich günstiger, als die Schule selbst betreiben zu müssen. Das gleiche gilt für Kindergärten, Krankenhäuser und Jugendeinrichtungen. Wenn das nicht so wäre, würden die Zuschüsse ganz schnell gestrichen werden. Kein Finanzminister würde das mittragen.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

ach stine, das ist doch absolute kindliche Argumentation. Nur weil andere Seiten auch Subventionen bekommen, sind die einen Subventionen deshalb doch nicht gut.
Wir sind hier nicht im katholischen Kindergarten der belämmerten Fräuleins.

Und ja, Privatschulen über alle(!) und über alles gerechnet kommen den Staat billiger, weil die Eltern (im Durchschnitt alle!) noch was draufzahlen, weil die Lehrer oft (= nicht alle) eine deutlich schlechtere Ausbildung und vorallem Bezahlung haben, weil keine Pensionen fällig sind etc. pp. Nicht-kirchliche Privatschulen sind übrigens für den Staat besonders kostengünstig, die zahlen nähmlich Steuern. Ob kirchliche Privatschulen dem Staat unter Einbeziehung der quasi vollständigen Steuerbefreiung überhaupt günstiger kommen, ist eher unwahrscheinlich. Das gleiche gilt für andere pseudokirchliche EInrichtungen.

[musicman]

Dann darf ich Dir mal eine kleine Lektüre empfehlen:
Carsten Frerk, Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland.

Wobei, die Anklage auf diesen Autor zu stützen ist schon so, als würde die Gegenseite den Brigantenbischof MIxa in den Zeugenstand rufen.
Der Mann ist Berufsatheist und verdient sein Geld damit den Kirchen ans Bein zu pinkeln, was er auch darf, aber ihn deshalb als obektive Quelle anzuführen, siehe oben

musicman

[musicman]

ach stine, das ist doch absolute kindliche Argumentation.....

Wir sind hier nicht im katholischen Kindergarten der belämmerten Fräuleins.

Eigentlich müsstest Du dich jetzt verwarnen

Spaß beiseite, der Ton hier stine gegenüber ist nicht nett und sie einer kindlichen Argumentation zu bezichtigen ist doch daneben, sie hat nun mal eine andere Meinung als du und jeder Subvetionsempfänger argumentiert so, dass sein Beitrag natürlich ganz wichtig ist für die Gesellschaft und wenn die Anderen etwas bekommen müssen wir erst recht und bla, bla, bla, das ist doch nicht ihre Erfindung.
Also meine Herren, etwas Respekt gegenüber einer Dame.

musicman

[platon]

Der Mann ist Berufsatheist und verdient sein Geld damit den Kirchen ans Bein zu pinkeln, was er auch darf

Er macht es gut und er macht es gerichtsfest. Was nölst Du rum? Ist es ein Verbrechen, Atheist zu sein?
Wie gesagt, die Kirchen haben ihm eine ganze Armada von Anwälten auf den Hals gehetzt und damit ähnlich viel Erfolg gehabt, wie bei Deschner. Muss jemand erst selig gesprochen werden, ehe er die heilige Mutter Kirche kritisieren darf?

[musicman]

Vergiß den Typ, der ist verbraten und ausserhalb der NA Bewegung nicht beachtet, wenn du den allen Ernstes als objektive Quelle anführst, verspielst du nur deine Reputation.

musicman

[stine]

Eigentlich müsstest Du dich jetzt verwarnen

Wenn 's ganz hart kommt, werde ich sogar als "Bildleser" beschimpft.
Tja, das hat man davon, wenn man sich als Naturalistin nicht auf die linke Seite holen lässt.

LG stine

[platon]

Vergiß den Typ, der ist verbraten und ausserhalb der NA Bewegung nicht beachtet, wenn du den allen Ernstes als objektive Quelle anführst, verspielst du nur deine Reputation.

...sagt musicman und der weiß, wer zu den Guten gehört und wer nicht.Ja, wenn das so ist, sag das doch gleich.
Das Blöde ist nur: Was Frerk schreibt, ist wasserdicht und richtig. Was will man mehr?

[platon]

Wenn 's ganz hart kommt, werde ich sogar als "Bildleser" beschimpft.

Was für ein Glück für uns, dass Du als charakterfeste Naturalistin deswegen nicht gleich von der Brücke springst.
Aber mir gehts nicht besser. Ich habe schon drei Seligsprechungen ablehnen müssen. Die Aussicht, zusammen mit Pacellis Eugen im gleichen Chor singen zu dürfen, hat mich nicht überzeugt. Das mit den Wundern wäre kein Problem gewesen. Bei der RKK wundert mich gar nichts mehr.

[1von6,5Milliarden]

Spaß beiseite, der Ton hier stine gegenüber ist nicht nett und sie einer kindlichen Argumentation zu bezichtigen ist doch daneben,

Ach so?

Ein typisches Argument kleiner Kinder ist "der darf doch auch", "der hat doch auch" etc., obwohl was der andere hat oder darf mit der Sache gar nichts zu tun hat.

und jeder Subvetionsempfänger argumentiert so,

Ja, jeder der auf die Dummheit anderer setzt und was rausschlagen will - wie kleine Kinder eben.
Nur weil es oft funktioniert wird es aber nicht weniger eine kleinkindliche Argumentationsweise.

dass sein Beitrag natürlich ganz wichtig ist für die Gesellschaft und wenn die Anderen etwas bekommen müssen wir erst recht

Da näherst du dich einer etwas vernünftigeren Argumentationsweise an. Würde es rein um Subventionen im Allgemeinen gehen und jemand würde argumentieren "dass die Subvention für X wohl (in seinen Augen) gerechtfertigter wäre als eine Subvention von Y, weil ...", dann könnte man darüber diskutieren.

Also meine Herren, etwas Respekt gegenüber einer Dame.

Respekt muss man sich verdienen, Respekt kann man auch verspielen. Es gibt bei mir nur eine geringe Quote für unverdienten Respekt.

[stine]

Da näherst du dich einer etwas vernünftigeren Argumentationsweise an.

Da kann man mal wieder sehen, was Voreingenommenheit für Interpretationsmöglichkeiten zulässt. Mein Beitrag wäre mit Sicherheit genauso verstanden worden, hätte man dies beim Lesen schon zugelassen.

Respekt kann man auch verspielen.

Da sagst du was Wahres, einsvonsecheinhalbMrd!

LG stine

[Myron]

Dann darf ich Dir mal eine kleine Lektüre empfehlen:
Carsten Frerk, Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland.

Wobei, die Anklage auf diesen Autor zu stützen ist schon so, als würde die Gegenseite den Brigantenbischof MIxa in den Zeugenstand rufen.
Der Mann ist Berufsatheist und verdient sein Geld damit den Kirchen ans Bein zu pinkeln, was er auch darf, aber ihn deshalb als obektive Quelle anzuführen, siehe oben

Behauptest du, dass die Zahlen in Frerks Buch gefälscht sind?

[Nanna]

"Hart in der Sache, freundlich im Ton" wäre für mich das Ideal der Wahl, ich erinnere mal dezent daran, falls es jemand im Eifer der Sache nicht mehr so präsent hatte.

[1von6,5Milliarden]

Da näherst du dich einer etwas vernünftigeren Argumentationsweise an.

Da kann man mal wieder sehen, was Voreingenommenheit für Interpretationsmöglichkeiten zulässt. Mein Beitrag wäre mit Sicherheit genauso verstanden worden, hätte man dies beim Lesen schon zugelassen.

Dies ist deine sehr voreingenommen Interpretation. Das meine ich sehr ernst.
Für mich ist bei der gewählten Wortwahl genau meine Interpretation die (mir) am Naheligenste. Und glaube mir (musst nicht, darfst wenn du willst), ich habe eher mehr Achtung vor jemanden, der trotz Aberglauben über die Vernunft des Rationalen nachdenkt (wenn auch leider nicht unvoreingenommen), wie vor jemanden der ohne (erkennbares) Nachdenken irgendeine Position fundamental vertritt.

Wenn man jemanden - angeblich - fehlinterprtiert, dann muss dies nicht immer am Gegenüber liegen oder nicht nur und ausschließlich am Gegenüber liegen. Und wenn es sogar am Gegenüber läge, muss es nicht an einer Voreingenommenheit liegen, es kann auch ganz einfach (als einfaches Beispiel) sprachlich-kulutreller Unterschied sein. D.H. zum Beispiel eine Wortwahl die ein Norddeutscher nutzt, kann bei einem Süddeutschen anders als gewollt ankommen, eine Wortwahl eines Jugendlichen kann bei älteren Generation zu einer ganz anderen Interpretation als gewünscht führen, eine Wortwahl eines Teilchenphysikers (Quantensprung) oder Nautikers (Untiefen) mag bei einem Laien zu Fehlinterpretationen führen. Etc. pp. und es muss natürlich nicht oder weniger nur an einzelnen Wörtern liegen.

[stine]

... wie vor jemanden der ohne (erkennbares) Nachdenken irgendeine Position fundamental vertritt.

Du kannst auch mit Nachdenken eine Position fundamental vertreten!

Wenn hier jemand behauptet, die Kirchen würden Gewinn aus den Schulen und Kindergärten schlagen, hat er nicht nachgedacht, sondern fundamental vertreten, weil die Aussage einfach falsch ist.
Und ich brauch keinen Frerk zitieren, weil ich das aus erster Hand weiß!
Und könnte es sogar noch per Haushaltsplanung nachweisen. Aber das fällt unter Datenschutz.

LG stine

[platon]

Wenn hier jemand behauptet, die Kirchen würden Gewinn aus den Schulen und Kindergärten schlagen, hat er nicht nachgedacht

Alles, was Du weißt, ist, dass es einen Kindergarten oder Schule gibt, bei der die Kirche (angeblich) Verluste macht. Frerk weist aber nach, dass der Betrieb von Schulen und Kindergärten in Deutschland insgesamt für die Kirche eine höchst lukrative Sache ist.
Und das hat nichts mit nachdenken zu tun, sondern mit betriebswirtschaftlichen Zahlen.
Wie gesagt, die Kirchen haben Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, um Frerk falsche Zahlen nachzuweisen, sind aber auf die Nase gefallen.

[stine]

...dass es einen Kindergarten oder Schule gibt, bei der die Kirche (angeblich) Verluste macht.

Das sagte ich nicht aus. Ich sagte, sie tragen sich selbst (mit Zuschüssen) aber ohne Gewinn.
Frerk kann bestenfalls den erwirtschafteten Unterhalt der Immobilien als Zugewinn gerechnet haben.

Aber ob man das einem Schulbetreiber vorrechnen kann, ich weiß nicht.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

... wie vor jemanden der ohne (erkennbares) Nachdenken irgendeine Position fundamental vertritt.

Du kannst auch mit Nachdenken eine Position fundamental vertreten!

Ja, kann man. Dann ist der STandpunkt und die Meinung aber kein Problem mehr und kein Malus für den Respekt. Je nach Thema und Art des fundamentalen Vertretens bekommt dann der Respekt Bonus- oder Malus-Punkte.

Die Kirche bekommt, weil sie auf ihre "caritativen Einrichtungen" wie Kindergärten oder Schulen hinweist, Vorteile und Zuschüsse, die weder den Kindergärten noch den Schulen zu gute kommen, aber auch Vorteile die den Kindergärten und Schulen zu gute kommen.

[mat-in]

Werden nicht auch alle Gehälter der Kirche - vollkommen unabhängig von der krichensteuer - vom staat finanziert? Ich hab da mal was gelesen, aber keine quellen/zahlen parat...

[platon]

Weitestgehend ist das richtig bei uns in D.