Wieso können intelligente Menschen sich nicht einigen?

[Klaus]

Aber das Gravitationsgesetz ist ein Naturgesetz, das im gesamten Kosmos gilt, zu allen Zeiten (klar, mit den oben schon formulierten Einschränkungen).

Da sind sie wieder deine absoluten Aussagen. Naturgesetze gelten eben nicht überall. Zum Beispiel in "Schwarzen Löchern" nicht. Dort existieren Raum und Zeit nicht, der Ereignishorizont entzieht sich unserer Erkenntnis. In jeder Singularität dürften Gesetze wirken, die wir bisher nicht erkennen konnten. Die Materie selbst dürfte dort Eigenschaften haben, die wir uns nur metaphysisch erschließen können, oder indirekt, durch Wechselwirkung, wie z.B. der Hawkins-Strahlung.

[Arathas]

der Mond fliegt wegen der Gravitation nicht weg

Wie kommst du zu dem Schluss? Durch dein subjektives Gehirn. Oder steht irgendwo "außerhalb" geschrieben, dass es so wäre?

Du sagst ja: "ein unabhängig vom Beobachter wahrer Sachverhalt"

Ich frage mich da eben, wie das überhaupt gehen soll, dass wir unabhängig von unserem menschlichen Gehirn irgendeinen Sachverhalt wahrnehmen, betrachten oder sonstwas können sollen ...



Nachtrag:

oder kämpfe ich hier mit 2 Vertretern des radikalen Konstruktivismus?

Habe mir eben durchgelesen, was der radikale Konstruktivismus überhaupt ist. Ich hab bis jetzt alles nur so betrachtet, dass es für mich logisch scheint und nicht gewusst, dass es dafür ne eigene Kategorie gibt. Aber: Ja, ich sollte nach der Lektüre der Begriffsbedeutung wohl nicht unerwähnt lassen, dass man mich und meine Meinung zu diesem radikalen Konstruktivismus zählen kann. Trifft ziemlich ins Schwarze.

[Denker]

Naturgesetze gelten eben nicht überall. Zum Beispiel in "Schwarzen Löchern" nicht.

Das z. B. meinte ich ja mit "mit den oben schon formulierten Einschränkungen".

Also sollten wir eine Klärung des Begriffs "Objektiv Wahr" anstreben, der wir alle zustimmen können.

Hatte ich doch versucht: (verkürzt!!) "Objektivität ist die Unabhängigkeit der Beschreibung eines Sachverhalts vom Beobachter." (aus Wikipedia)

Dann erkläre doch mal, wie irgendetwas unabhängig vom menschlichen Verstand bewertet/erkannt werden soll. Unabhängig vom menschlichen Beobachter - dann dürfte kein Mensch mit der Beobachtung zu tun gehabt haben, never ever. Wer aber außer Menschen stellt denn Theorien auf und macht Beobachtungen?

"Unabhängig vom menschlichen Beobachter" heißt ja nicht, dass kein Mensch mit der Beobachtung zu tun gehabt hat, sondern dass alle Beobachter dasselbe (das "objektiv Wahre") herausgefunden haben. Man nennt das "Reproduzierbarkeit". Und NB auch meine Katze weiß, dass es Graviation gibt (das mit dem Mond vielleicht nicht). D.h. sie hat sich in ihrem Kopf ein korrektes Abbild der Realität geschaffen. Ohne Theorie...

Also: der Mond fliegt wegen der Gravitation nicht weg: objektiv wahr
Diamant schneidet Glas: objektiv wahr
Mich gibt es: objektiv wahr

Das ist keine Begriffsklärung, sondern es sind Fallbeispiele, denen du das Prädikat "objektiv wahr" aufdrückst.

Klar sind es Fallbeispiele und keine Definitionen - das erkennt doch jeder! Warum kannst Du keinem der dreien zustimmen???
Bis auf das letzte Fallbeispiel würde mich Deine Behauptung "das ist unwahr" incl. Begündung interessieren!!
Das letzte Bsp. kannst Du wahrlich nicht beurteilen, vielleicher ist "Denker" ja Dein Alter Ego, das mit Dir selbst diskutiert?! Dr. Jekyll & Mr. Hyde im Brights-Forum!!!

[Arathas]

Warum kannst Du keinem der dreien zustimmen???
Bis auf das letzte Fallbeispiel würde mich Deine Behauptung "das ist unwahr" incl. Begündung interessieren!!

Ich behaupte doch gar nicht, die zwei oberen wären "unwahr". Ich sach nur, dass man daraus keine Schlüsse über die tatsächliche Natur der Dinge (= für mich: objektiv Wahres, was immer das auch sein mag) ziehen kann.


Nachtrag: Im Grunde frage ich mich ja, warum wir uns so schwertun, uns zu einigen, denn es bleibt sich gleich, ob man die Frage mit Ja oder Nein beantwortet, oder? Welche "schlechten" Konsequenzen könnten sich denn aus Ja oder Nein jeweils ergeben?

[Denker]

Ich sach nur, dass man daraus keine Schlüsse über die tatsächliche Natur der Dinge (= für mich: objektiv Wahres, was immer das auch sein mag) ziehen kann.

Das ist ja richtig, war aber m.E. nicht das Thema.

Im Grunde frage ich mich ja, warum wir uns so schwertun, uns zu einigen, denn es bleibt sich gleich, ob man die Frage mit Ja oder Nein beantwortet, oder? Welche "schlechten" Konsequenzen könnten sich denn aus Ja oder Nein jeweils ergeben?

Die "schlechten Konsequenzen" der Nicht-Einigung sieht man doch täglich und überall an verhärteten Fronten, faulen (unechten) Kompromissen oder völligem Stillstand. Konsens-bereite Menschen müssten doch irgendeine Form von Einigung finden, sei es bei der "Finanzkrise", "Stuttgart 21" oder 1.000.000 anderen Beispielen.

[Zappa]

Naturgesetze gelten eben nicht überall. Zum Beispiel in "Schwarzen Löchern" nicht.

Das z. B. meinte ich ja mit "mit den oben schon formulierten Einschränkungen".

Natürlich werden schon irgendwelche Naturgesetze in schwarzen Löchern gelten, nur wissen wir nur nicht exakt welche (Hawking u.a. Physiker knobeln darüber).

Also sollten wir eine Klärung des Begriffs "Objektiv Wahr" anstreben, der wir alle zustimmen können.

Hatte ich doch versucht: (verkürzt!!) "Objektivität ist die Unabhängigkeit der Beschreibung eines Sachverhalts vom Beobachter." (aus Wikipedia)

Ds gibt aber keine vom Beobachter unabhängige Beobachtung und damit keine nicht nur theoretisches Beschreibung eines Sachverhaltes. Man kann und soll sich nur recht viel Mühe geben mögliche Beeinflussungen der Beobachtung durch den Beobachter zu minimieren.

[Denker]

Ds gibt aber keine vom Beobachter unabhängige Beobachtung und damit keine nicht nur theoretisches Beschreibung eines Sachverhaltes. Man kann und soll sich nur recht viel Mühe geben mögliche Beeinflussungen der Beobachtung durch den Beobachter zu minimieren.

Eine Beobachtung, die von der Beeinflussung des Beobachters so minimal abhängt, dass sie zu vernachlässigen ist (sagen wir: 10 hoch minus x mit x>3), nenne ich "eine vom Beobachter unabhängige Beobachtung".
Und hier kommt "eine nicht nur theoretisches Beschreibung": Jeder, der gucken kann, beobachtet, dass der Appel zu Boden fällt, also ist die Aussage "der Appel fällt zu Boden" eine "objektive Wahrheit" - oderrrrrrrr?