Rationale Intelligenz

[mat-in]

... so als Randanmerkung: unsere Gesellschaftlichen Werte sind keine "christlichen Werte". Wer die "Rückbesinnung auf christliche Werte" fordert, ein ursprünglich europäisches Christentum, etc. spricht von Scheiterhaufen, Religionskriegen, unterdrückung der Frau, ... was unsere Gesellschaft hier ausmacht ist, daß sie ihre "christlichen Werte" mit Aufklärerischen Gedanken relativiert, gezähmt und abgeschwächt hat. Wenn unsere gesellschaft etwas braucht, daß sie sowohl eint als ihr auch Werte gibt, dann sind es mehr aufklärerische, weltliche, ethische Werte, nicht mehr Religion. Religion an sich bietet keine (in meinen Augen) wertvollen Werte und sie führt dazu das die Gesellschaft zersplittert.

[Nanna]

Du kannst nicht von persönlichen Wahrnehmungsphänomenen allein auf die Realität schließen.

Natürlich kann man das und zwar indem man es einfach tut. Der Schluss ist natürlich nicht besonders gut gerechtfertigt, aber einen Gläubigen, der sich des schwankenden Grundes seiner Glaubensüberzeugung nicht bewusst ist, funktioniert der Schluss dank eines auf selektiver Wahrnehmung gegründeten anderen Bezugssystems ("cum hoc ergo propter hoc" bzw. "Scheinkausalität" genannt). ganimed und ujump verteidigen diese Art des Schließens ja nicht als logisch und im Allgemeinen philosophisch überlegen. Sie konstatieren lediglich, dass die Wahrnehmung vieler Menschen so funktioniert und versuchen diese Art des Fehlschlusses zu erklären, indem sie überlegen, wie bekannte Mechanismen des Gehirns dazu führen könnten (worin ich ihnen übrigens voll zustimme).

[mat-in]

Ja, "einfach tun" kann man so einiges, das jedwelcher Vernunft entbehrt. Das Leute das auch machen, ist ganz klar. Das Problem an der Sache ist aber nicht, daß sie es machen, sondern daß Leute die abseits jeder Vernunft so denken, nicht durch Argumente "innerhalb der Vernunft" davon abgebracht werden können. Das ist doch auch, was diese schein-diskussionen mit religiösen Menschen so schwer macht. Am Anfang wird normal geredet, jeder scheint Argumente zu haben, abzuwägen, Gegenargumente anzuführen, aber das ist alles nur Vorgeplänkel zum großen Rumms, wenn der "ich glaube aber" Zauberstab aus dem Hut gezogen wird und jede sinnvolle, auch nur diskussionsartige Unterhaltung in einen Frosch oder ein Kaninchen verwandelt.

Das ist was ich weiter oben meinte... es scheint da - mal auf mehr, mal auf weniger gut ausgestatteten Computern - ein unterschiedliches Betriebsystem zu laufen und das ist letzten Endes keine Frage der Praktikabilität, Nutzen, Kosten, ... sondern des Glaubens. Auf intelligenteren Hirnen nur auf höherem Nievau. Was da genau im argen ist, daß es so ist??? Müßte ich grübeln und Literatur sichten. Sind "Neuroreligionswissenschaftler" anwesend?

[Nanna]

Kurzer Einschub zur Lockerung der Stimmung: Über Probleme in Diskussionen mit Religiösen: http://www.freethoughtpedia.com/wiki/Ho ... an_atheist

[ganimed]

Ich sehe in Machtspielchen und der Durchsetzung gesellschaftlicher Werte nichts, was mir erklären würde, wieso diese Menschen solch unwahrscheinlichen Konstrukte glauben und glauben wollen.

Wieso nicht? Wenn das so ist, dann wäre das doch ein großer Grund dafür?

Person A will seine gesellschaftlichen Werte durchsetzen und erfindet dazu eine Mähr von Gott und Jesus usw. Er hat gute Gründe, gebe ich dir recht, und alles ist verständlich. AAAber, wieso sollte Person B diese Mähr glauben? Der Kardinal (Person A) will Macht ausüben, ok, aber wieso soll Tante Koslowski von nebenan (Person B) diese Konstrukte glauben. mat-in hat vollkommen recht, wenn er auf die logischen Schwächen und die Unglaubwürdigkeit dieser Märchen hinweist. Für die Gläubigkeit von Person B hast du mir noch keinen guten Grund genannt.

Und wenn Person A sich irgendwelche abstrusen Geschichten ausdenkt, wieso dann so umständliche? Wieso nicht einfach eine Geschichte, in der Person A Gott ist und bestimmen darf? Insofern ist deine Theorie auch im ersten Teil für mich sehr schwer zu akzeptieren. Ich glaube daher nicht, dass A sich Glaubenskonstrukte nur ausgedacht hat, um Macht auszuüben.

[ujmp]

Du kannst nicht von persönlichen Wahrnehmungsphänomenen allein auf die Realität schließen.

Doch, du musst sogar! Oder, wie denn sonst?

[mat-in]

Du kannst nicht von persönlichen Wahrnehmungsphänomenen allein auf die Realität schließen.

Doch, du musst sogar! Oder, wie denn sonst?

Du schließt aus deiner Wahrnehmung auf eine mögliche Realität, baust dazu ein Modell der realität, überprüfst das im Versuch um es zu bestätigen oder verwerfen. Besser (kommunikativer, universeller) wird das, wenn andere Teilnehmer an der Realität das Modell in unabhängigen Versuchen bestätigen können. So läßt sich relativ leicht herausfinden, ob es daran liegt das Sonntag morgen ist, oder am all-samstäglichen LSD Konsum, das Kürbisse immer Sonntags bunt leuchten und reden. Anders gehts nicht, zu mindest wenn man nicht alleine in dieser Realität leben möchte.

[ujmp]

Du kannst nicht von persönlichen Wahrnehmungsphänomenen allein auf die Realität schließen.

Doch, du musst sogar! Oder, wie denn sonst?

Du schließt aus deiner Wahrnehmung auf eine mögliche Realität, baust dazu ein Modell der realität, überprüfst das im Versuch um es zu bestätigen oder verwerfen.

Ja, so mach ich das.

Besser (kommunikativer, universeller) wird das, wenn andere Teilnehmer an der Realität das Modell in unabhängigen Versuchen bestätigen können. So läßt sich relativ leicht herausfinden, ob es daran liegt das Sonntag morgen ist, oder am all-samstäglichen LSD Konsum, das Kürbisse immer Sonntags bunt leuchten und reden. Anders gehts nicht, zu mindest wenn man nicht alleine in dieser Realität leben möchte.

Die anderen "Teilnehmer" sind zuächst einmal als Teil der möglichen Realität "Wahrnehmungsphänomene" - usw.

[ujmp]

Kurzer Einschub zur Lockerung der Stimmung: Über Probleme in Diskussionen mit Religiösen: http://www.freethoughtpedia.com/wiki/Ho ... an_atheist

Danke, hab mich köstlich amüsiert! Am besten fand ich "Sag ihm, dass du das von Kent Hovind weißt und nenne ihn Dr. Hovind"

[mat-in]

andere leute nciht als teil der realität anzuerkennen führt in den Solipsismus, mit großen Schritten. Der mag zwar eine "valide philosophische Position" sein, wird sich aber als vollkommene Sackgasse erweisen was das Universum und den Fisch angeht.

[ujmp]

Ich betrachte die Problematik aus entwicklungsgeschichtlicher Perspektive. Irgendwann hat ein Organismus mit dem begonnen, was wir Denken nennen. Das war kein Philosoph. Viele unserer Gedankenmuster sind angeboren, z.B. die "Strukturerwartung", das ist die Erwartung, dass die "Dinge" und ihre "Beziehungen" zueinander einigermaßen kontinuierlich existieren, was keineswegs trivial ist. Dieser Organismus muss von so etwas ausgegangen sein, von etwas, was man "Prämissen" nennen könnte. "Gott" ist ein höchst unscharfer Begriff, aber die Vorraussetzung für seine Existenz ist die etwas klarere Vorstellung des bewussten planvollen Handelns. Du gehst sozusagen davon aus, dass diese Vorstellung zu unrecht auf die Natur übertragen wurde - ich gehe davon aus, dass diese Vorstellung zunächst eine angeborene Prämisse war, deren Widerlegung eine ziemlich abstrakte Überlegung erfordert. (Man kann dies alles auch auf eine Ontogenese übertragen)

Wir können heute über - sagen wir mal - Columbus lächeln, der Amerika für Indien hielt. Aber er hatte, spekuliere ich mal, einen Intellekt, der relativ zu unserem überlegen war, er würde heute vielleicht bei ISRO arbeiten (oder so :-). Aber die Prämissen in seinem Kopf waren eben so, dass er Amerika für Indien halten musste.

[ujmp]

Man kann es auch so formulieren: Die Erkenntnis, dass die Welt nicht von einer Person geregelt wird, setzt die Erkenntnis vorraus, was eine Person ist.

[xander1]

Person A will seine gesellschaftlichen Werte durchsetzen und erfindet dazu eine Mähr von Gott und Jesus usw.

Das muss nicht erfunden werden. Das gibt es schon und als Beweis der Glaubwürdigkeit gibt es genug Menschen die daran angeblich glauben.

Er hat gute Gründe, gebe ich dir recht, und alles ist verständlich. AAAber, wieso sollte Person B diese Mähr glauben?

Was denkst du wieso Taufe schon bei Babys beginnt oder Christenlehre schon in aller jüngsten Jahren beginnt? Was denkst du wieso es christliche Erziehung gibt? Es erfordert sehr viel Arbeit andere den Glauben überzustülpen und der Glaube muss in regelmäßigen Abständen aufgefrischt werden. Das mit dem Auffrischen habe ich von Christen selbst gehört. Dass die neuen Christen Gefäße sind, die gefüllt werden sollen (also beeinflusst) habe ich auch selbst von Christen gehört. Wenn alle in der Gruppe so tun als ob Gott real ist, eingeschlossen derer die wirklich daran glauben, dann bleibt der Glaube erhalten.

ok, aber wieso soll Tante Koslowski von nebenan (Person B) diese Konstrukte glauben.

Weil es ihr von Kindesbeinen an eingetrichtert wurde und weil es aufgefrischt wird. Außerdem brauchst du nur ein wenig Lebenserfahrung, um zu wissen, wie verbittert Christen ihren Glauben verteidigen und wie ernst es ihnen damit ist.

In der Gemeinde in der ich als Atheist war, sollte den Gläubigen sogar eingetrichtert werden, den Glauben zu behalten, selbst wenn jemand sie dafür töten würde. Wenn jemand soweit geht, dann glaubt er wirklich. Das ist alles eine Frage der Beeinflussungsarbeit.

Und wenn Person A sich irgendwelche abstrusen Geschichten ausdenkt, wieso dann so umständliche?

Die Geschichten von vor 2000 Jahren funktionieren nicht mehr so gut, man bräuchte neue. Dafür gibt es aber den Beweis, dass so viele Menschen daran glauben, also muss es wahr sein.

Wieso nicht einfach eine Geschichte, in der Person A Gott ist und bestimmen darf?

Hast du in Geschichte nicht aufgepasst? Sowas gabs schon mal bei den Ägyptern in Dynastien. Jedoch macht man sich heutzutage auf diese Art unglaubwürdig. Ach und außerdem gibts sowas auch bei manchen Buddhistischen Richtungen. Also hast du nicht ganz unrecht. Es gibt so etwas. Hare Krishna z.B. etc.

Insofern ist deine Theorie auch im ersten Teil für mich sehr schwer zu akzeptieren.

Jetzt hast du den Beweis mit genügend Arguemtenten untermauert.

Ich glaube daher nicht, dass A sich Glaubenskonstrukte nur ausgedacht hat, um Macht auszuüben.

Wenn jemand sich zu einem Gott erklärt und andere ihn anbeten, was es heutzutage noch gibt, dann will er keine Macht ausüben? Mhh denk nochmal darüber nach!

[mat-in]

Ich betrachte die Problematik aus entwicklungsgeschichtlicher Perspektive. Irgendwann hat ein Organismus mit dem begonnen, was wir Denken nennen. ... Viele unserer Gedankenmuster sind angeboren, ... Dieser Organismus muss von so etwas ausgegangen sein, von etwas, was man "Prämissen" nennen könnte. ...

Erst mal bis hier hin. Ja, ich bin mir Sicher, daß wir mehr oder weniger feste "grundprogramme" haben. Ich würde dem menschlichen gehirn jedoch eine lange Phase sehr hoher plastizität zugestehen. Es dauert meines Wissens bis mitte 40, daß die Myelinisierung abgeschlossen ist und damit das gehirn etwas "starrer" wird. Das spricht sehr dafür, daß zwar Verknüpfungen wie die Sehbahn fest angelegt sind, deren Arbeit jedoch recht variabel umgesteltet werden kann...
Die Frage die aber hier wichtiger ist: Was ist wahrscheinlicher? Das da ein Designer sitzt, von sich aus schon komplexer als die Welt, denn er hat den vollen durchblick, die Welt beobachtet, von Prämissen ausgeht, etwas entwirft und zum denken bringt? Oder ein Organismus dessen "denkbahnen" möglichst gut an die Verarbeitung und modelierung der Umwelt angepaßt sind länger überlebt (Huch! es ist dunkel? Oh, da bin ich wohl gerade gefressen worden???). Letzterer kann als Denkmodell auch erklären, warum das Design so eklatante Fehler aufweise und uneinheitlich ist.

Bewußt planvolles handeln? Wo fängt das an? Es existiert kein Dualismus von Körper und einem davon losgelößten Willen.

[Arathas]

Die Frage die aber hier wichtiger ist: Was ist wahrscheinlicher? Das da ein Designer sitzt, von sich aus schon komplexer als die Welt

Auf diese Weise konnten die Menschen während der langen Entstehungsphasen der Religion (ich spreche nicht von den Monotheismen, die sind viel zu neu) aber nicht denken. Wir haben mittlerweile unglaublich viel Wissen über diese Welt, die noch existenten und vergangenen Religionen, und sogar recht fundiertes Wissen über die weiteren Welten im Sonnensystem und sogar Kenntnis von zahlreichen anderen Welten. Der Weltraum ist uns als Konzept ein eingängiger Begriff, mit dem wir aufwachsen.

Früher hatte man den Himmel über sich und vermutlich eine recht klare Sicht darauf, welche Siedlungen oder Dörfer es so im Umkreis gibt. Landesgrenzen? Höchstens natürliche, sowas wie Flüsse, Berge, Seen oder Meere. Was dahinter war, wusste man meistens eh nicht. Und was die leuchtenden Dinger am Himel sind erst recht nicht. Als die Religion in den Köpfen der Leute aufwuchs, wussten die Menschen nicht so wie wir über all die anderen Religionen Bescheid. Es ist leicht, herauszufinden, dass Religionen Mist verzapfen, wenn man Kenntnis von zwanzig verschiedenen hat und daraus schlußfolgern kann, dass keine richtig liegt. Wenn man nur eine Religion kennenlernt, ist es viel schwieriger, das zu durchschauen.

Deine Frage nach dem "Was ist wahrscheinlicher" ist eine Errungenschaft der Neuzeit, denke ich. Drum darf man den Leuten von damals auch nicht verübeln, groben Unfug geglaubt zu haben. Es gab einfach zu wenig Vergleichsmöglichkeiten.

[Nanna]

Bewußt planvolles handeln? Wo fängt das an?

Ich würde sagen an dem Punkt, an dem ein Organismus in der Lage ist, eine Theorie über den erwartbaren Ausgang einer Handlung zu formulieren, ohne die Handlung durchzuführen (Simulation im Kopf). Planvolles Handeln beinhaltet das Kennen und bewusste Reflektieren von Alternativen. Eine planvolle Handlung muss möglichst ohne eine Versuch-Irrtum-Strategie auskommen und die Aufgabe, die zu lösen ist, muss neu sein, also nicht durch vorhandene Konditionierung gelöst werden können.

[ganimed]

AAAber, wieso sollte Person B diese Mähr glauben?

Was denkst du wieso Taufe schon bei Babys beginnt oder Christenlehre schon in aller jüngsten Jahren beginnt? Was denkst du wieso es christliche Erziehung gibt?

Du warst es, der gesagt hat, dass man mit rationaler Intelligenz Trugbilder durchschauen kann. Und ich war es, der widersprach, und von Prägung und nicht willkürlich änderbaren Denk-Geschmäckern sprach. Nun kommst du mir mit meinem Argument und bekennst, dass zum Glauben vor allem auch frühkindliche Prägung und Erziehung gehört? Mir kommt deine Argumentation wie ein Zick-Zack-Kurs vor. Manchmal stimme ich zu, und zack, manchmal wieder nicht.

Ich glaube daher nicht, dass A sich Glaubenskonstrukte nur ausgedacht hat, um Macht auszuüben.

Wenn jemand sich zu einem Gott erklärt und andere ihn anbeten, was es heutzutage noch gibt, dann will er keine Macht ausüben? Mhh denk nochmal darüber nach!

Zeit für deine Diskussionslogik. Wenn Fall 1 (sich jemand zu einem Gott erklärt) dann ja (macht er das vor allem zur Machtausübung). Aber was ist mit Fall 2? Die ersten Christen oder Juden oder Mohammed haben sich nicht zu einem Gott erklärt. Propheten haben sich in der Regel selbst eher als den letzten Dreck angesehen, unwürdig Gott auch nur in die Augen zu schauen. Wie erklärst du dir diese merkwürdigen Konstrukte? Ich glaube nicht, dass man sich solche Sachen ausdenkt, um Macht auszuüben oder jemanden zu manipulieren.

Das mit dem Papst als Stellvertreter Gottes ist da schon eher wieder unter Fall 1 zu führen, nehme ich an. Gelegenheit macht Diebe, und bestehende Glaubensstrukturen verführen den einen oder anderen sicher zur Manipulation und Ausnutzung von Machtstrukturen. Aber gegründet und ausgedacht wurden die großen Weltreligionen sicher nicht mit dieser Absicht. Da ging es vielmehr darum, dem Hirn bestimmte Antworten und Strukturen zu liefern.

[mat-in]

Auf diese Weise konnten die Menschen während der langen Entstehungsphasen der Religion (ich spreche nicht von den Monotheismen, die sind viel zu neu) aber nicht denken. ...
Deine Frage nach dem "Was ist wahrscheinlicher" ist eine Errungenschaft der Neuzeit, denke ich. Drum darf man den Leuten von damals auch nicht verübeln, groben Unfug geglaubt zu haben. Es gab einfach zu wenig Vergleichsmöglichkeiten.

Entschuldigung, ich dachte es ging drum, warum auch heute immer noch inteligente und hochinteligente Menschen es nciht schaffen, sich von so aberglauben zu lösen.

Bewußt planvolles handeln? Wo fängt das an?

Ich würde sagen an dem Punkt, an dem ein Organismus in der Lage ist, eine Theorie über den erwartbaren Ausgang einer Handlung zu formulieren, ohne die Handlung durchzuführen (Simulation im Kopf).

Der Theorie würde ich auch zustimmen. Vielleicht erweitert um "sobald einige Mitglieder der spezies dazu in der Lage sind", einige Menschen scheinen es nicht zu sein und sind auch noch stolz drauf aber die wollen wir ja nicht ausschließen. (Müssen aber eine ganze handvoll nichtmenschen dann mit einschließen)

[ujmp]

Deine Frage nach dem "Was ist wahrscheinlicher" ist eine Errungenschaft der Neuzeit, denke ich. Drum darf man den Leuten von damals auch nicht verübeln, groben Unfug geglaubt zu haben. Es gab einfach zu wenig Vergleichsmöglichkeiten.

...genau, und macht euch mal keine Illusionen darüber, wie die Menschen in 500 Jahren über uns denken werden.

[Nanna]

Wie werden sie denn über "uns" denken? Von der Philosophie heißt es ja nicht ganz zu unrecht, dass die wesentlichen Fragen seit zwei Jahrtausenden beackert werden, so extrem werden die Fortschritte in vielen Feldern nicht sein, gerade was epistemologische Fragen angeht. Vielleicht ist die Durchschnittsbevölkerung etwas gebildeter und vernünftiger, aber ich behaupte mal arrogant-dekadent, dass nach dem Naturalismus nicht mehr viel grundsätzlich neues kommen wird. Er ist, von seinem ungezogenen Bruder, dem Solipsismus, abgesehen, schon die konsequenteste Hier-und-Jetzt-Bezogenheit, die ich mir vorstellen kann.