Gottes Jahrhundert?

[Vollbreit]

Nein, Lumen, falsches Pferd.
Ich habe Dich nicht aufgefordert, generell gute Gründe für das Christentum zu suchen, sondern ich habe Dich aufgefordert beim Thema zu bleiben.

Wenn ich einen Zeit-Artikel zum Thema „Gottes Jahrhundert“ verlinke ist Deine Antwort der ganze Schwall von der Inquisition bis zum dritten Reich, wie sonst oft zu oft. Daraufhin bat ich Dich, doch auch mal versuchsweise ein Mindestmaß an Ausgewogenheit walten zu lassen.

Und nein, Fundamentalisten nehme ich nicht ernst, egal ob religiöse, politische oder atheistische.
Die Doku schaue ich mir aber dennoch an, ich habe sie in Teilen sogar schon mal gesehen.

[Lumen]

Im Interview ging es um die Behauptung, dass Religionen gutes bewirkten (mit Spezifizierung: würde Demokratie vorantreiben). Inwiefern ist das Beispiel Lord Resistance Army dann Off-Topic, oder diverse geschichtliche Beispiele. Weder heute noch früher kann die Behauptung "Religion, oder Christentum ist eine Kraft des Guten, oder positiven" nicht unwidersprochen stehen gelassen werden. Selbst dann nicht, wenn ich netterweise eingestehe, dass Monica Toft die aktuelle Situation meint (also bequem Vergangenheit ausgeklammert wird). Mir fallen da noch mehr Beispiele ein. Nehmen wir Nah-Ost. Oder Kaschmir. Aber das sind ja ethische Konflikte, stimmt ja.

Und da sind wir dann wieder bei Interpretationshoheit. Jeder sucht sich den Rahmen so, dass die Faktenlage dazu passt. Man könnte ja noch einschränken, dass "Religionen in Region X im Zeitraum Y eine Kraft des Guten ist". Aber da kommen wir dann wieder auf die Ebene: Was wird damit bezweckt? Was ist der Sinn hinter solchen Behauptungen? Die Antwort ist für mich relativ eindeutig: die Anhänger der Religion machen PR.

Ich habe kein Interesse an Religions-PR und werde dann eben jedes Haar in der Suppe finden, zumal mir die umgekehrte Konnotationen auch geläufig sind (Atheismus—Nihilismus—Kommunismus etc. oder andere Implikationsspielchen "christliche Werte" > kein Christ, keine Werte etc.).

[Nanna]

Schaut euch doch mal die Links auf Tofts Website an, da ist ganz interessantes Zeug dabei, insbesondere die verlinkten datasets zu Religion. Insbesondere diese Gallup-Langzeituntersuchung zur Religiösität in Amerika finde ich ganz spannend, nicht zuletzt, weil sie zeigt, dass die Religion Boden verliert.

[Darth Nefarius]

Die langfristige Frage ist ja, ob es sinnvoll ist die Gläubigen der Welt kalt zu ignorieren oder ob das nicht dazu führen könnte, dass die Gläubigen der Welt irgendwann mal die Akademiker kalt ignorieren.

Ich habe ja nicht gesagt, dass man die Gläubigen der Welt ignorieren soll, sondern nur solche Leute, diese Frau im Speziellen. Im Übrigen kann man schon sagen, dass die Gläubigen die Akademiker ignorieren, es kann den Akademikern nur egal sein, solange die aus der Forschung resultierenden Konsumgüter gekauft werden. Mehr als Konsument kann man von manchen nicht verlangen zu sein.

Kannst Du mir mal erklären, warum Religion für Dich offensichtlich gleichbedeutend mit Fundamentalismus ist?

Ich denke, da hat mat-in einfach die wachsende Gruppe an Religiösen als fundamentalistische Religiöse aufgefasst (und das zurecht, alle anderen gemäßigten ziehen sich eher zurück).

[laie]

@Lumen

nicht schlecht, der Dialog. Mal was anderes.

Aber Deschner kann ich nicht ernst nehmen. Über diese Stufe bin ich hinweg. Tut mir leid, aber da ist jemand in der Pubertät steckengeblieben.

Zum Artikel. Frau Toft, Loft behauptet, daß Religionen, Religionsgemeinschaften im 21. Jahrhundert einen solchen Zulauf bekommen, daß man von einem Jahrhundert Gottes sprechen wird können. Sie sagt nicht, daß es so sein soll, sondern daß es so sein wird. Dazu stützt sie sich auf ihre Forschungen.

Ohne es ausdrücklich zu sagen, macht sie doch kenntlich, daß sie diese Entwicklung begrüssen würde ("In 63 % der Fälle haben religiöse Akteure ... "usw.).

Nun hat Lumen folgenden Einwand, den ich kurz so wiedergebe:

"Immer, wenn etwas Gutes passiert, dann schreibt man das den christlichen Werten zu. Aber wenn eine Verbrecherorganisation wie die Lord Resistance Army sich bei ihren Morden auch auf Gott beruft, dann schaut man weg und sagt, das sind ja alles ethnische Konflikte."

Man könnte also das Gute in der Welt auch auf nicht-christliche oder nicht religiöse Motive zurückführen. Die LRA wäre aus dieser Sicht dann die Bande religionsfanatischer Gotteskrieger und eben nicht mehr nur Opfer irgendwelcher ethnischer Spannungen.

Es kommt eben auf die Sichtweise an.

[Darth Nefarius]

Aber warum gehen Militarismus und religiöser Fanatismus oft einher? ich denke, es gibt da durchaus einen Zusammenhang, die Religion hat faschistoide Züge (fordert Gehorsam, besitzt eine klare Hierarchie und gewisse Xenophobie, etc.) und Faschismus lässt sich gut für militante Gruppen einsetzen. Natürlich gibt es auch die Gemäßigten, aber ich will darauf hinaus, dass die Religion ein Nährboden für soetwas sein kann, aber nur bei wirklich säkularisierten Menschen unter Umständen auch gesellschaftsförderlich auftreten kann (was ich eher den Umständen als der Religion anrechnen würde).

[Nanna]

Fundamentalismus ist, so zumindest eine verbreitete Deutung, ein Bastard aus religiösen und modern-ideologischen Komponenten. Viele Autoren (Eisenstadt, Meyer, Lawrence, Harriot) betonen, dass der Fundamentalismus eine geistige Abschließungsbewegung gegen die Moderne darstellt, die allerdings paradoxerweise mit den technischen Mitteln und diskursiv-ideologischen Mitteln der Moderne geführt wird. Lawrence erklärt in einer sehr ausführlichen theoretischen Herleitung, dass Fundamentalismus letztlich religiöse bzw. religiosierte Ideologie darstellt und nicht ideologisierte Religion. Zentral ist wie gesagt auch nicht so der Kult, sondern die Unfähigkeit, mit den Mehrdeutigkeiten und den Optionen einer pluralistischen Welt umzugehen, aus der dann der Tunnelblick auf einen bestimmten Glaubensinhalt entsteht, der die gesamte relevante Wahrheit der Welt enthält.

Insofern würde ich dir zustimmen, dass Religion ein Nährboden für Fundamentalismus ist, aber das Vorhandensein von Religion ist eben keine hinreichende, vielleicht nichtmal eine notwendige Bedingung für Fundamentalismus. Was man auch immer man sagt, man muss auf jeden Fall Pauschalisierungen vermeiden (und sollte nicht auf Pauschalisierungen der einen Seite mit Gegenpauschalisierungen antworten, was im Laufe der Diskussion hier ein wenig die Gefahr gewesen zu sein scheint).

Ich glaube, das Buch von Toft würde ich sogar ganz gerne mal lesen. Mich interessieren die Argumentation und vor allem die verwendete Methodik und die Daten.

[Vollbreit]

Ich habe kein Interesse an Religions-PR…

Dass Problem ist, dass für Dich alles Religions-PR zu sein scheint, was nicht einseitig negativ ist.

Wenn jemand sagt, nicht alle sozialistischen Ideen sind schlecht und ein anderer antwortet, dass es da Stasi, Konzentrationslager, Willkürparagraphen … gab, dann kann man ja sagen: Stimmt durchaus, aber eben auch Gewerkschaften, Mitbestimmung, Einsatz für die Armen … dann stimmt das ja beides. Wenn nun das Thema Gewerkschaften lautet und einer immer wieder von Gulags und Stasi schreibt, naja.

Wenn man sagt, die Medizin hat doch viel Gutes bewirkt und jemand anderes listet immer wieder die Zahl der Strahlentoten auf, die falsch amputierten Beine, Fehlmedikationen und natürlich die Kooperation mit den Nazis, dann kann man sagen, joo, aber wenn das der Gesang bei jedem Thema von der Geschichte der Medizin bis zur künstlichen Herzklappe ist, dann kann einem das komisch vorkommen.

Deschner habe ich auch gelesen (zu einer Zeit als ich Munition gegen die Kirche suchte), fand ihn grauenvoll, aber vielleicht wirft der Fernsehbericht ja eine andere Seite auf, den muss ich aber erst sehen.

Ich habe ja nicht gesagt, dass man die Gläubigen der Welt ignorieren soll, sondern nur solche Leute, diese Frau im Speziellen.

Ach so und warum?

Im Übrigen kann man schon sagen, dass die Gläubigen die Akademiker ignorieren, es kann den Akademikern nur egal sein, solange die aus der Forschung resultierenden Konsumgüter gekauft werden. Mehr als Konsument kann man von manchen nicht verlangen zu sein.

Das ist eine sehr solide Einstellung.
Ich finde man sollte Dich zum Sprecher für die Wissenschaften machen, Du liegst da offenbar ganz im Trend der Zeit.

Aber warum gehen Militarismus und religiöser Fanatismus oft einher? ich denke, es gibt da durchaus einen Zusammenhang, die Religion hat faschistoide Züge (fordert Gehorsam, besitzt eine klare Hierarchie und gewisse Xenophobie, etc.) und Faschismus lässt sich gut für militante Gruppen einsetzen.

Ich finde es immer wieder erfrischend wenn jemand seine auswendig gelernten Floskeln ablässt, aber faschistoide Züge in der Realität nicht mal erkennt, wenn sie mit Neonfarbe auf die Hauswand gesprüht werden.

[Lumen]

Ich habe kein Interesse an Religions-PR…

Dass Problem ist, dass für Dich alles Religions-PR zu sein scheint, was nicht einseitig negativ ist.

Wenn jemand sagt, nicht alle sozialistischen Ideen sind schlecht und ein anderer antwortet, dass es da Stasi, Konzentrationslager, Willkürparagraphen … gab, dann kann man ja sagen: Stimmt durchaus, aber eben auch Gewerkschaften, Mitbestimmung, Einsatz für die Armen … dann stimmt das ja beides. Wenn nun das Thema Gewerkschaften lautet und einer immer wieder von Gulags und Stasi schreibt, naja.[...]

Ganz genau, sofern die Etikettierung denn stimmt. Beruft sich eine heterogene Gruppe auf dieselbe Marke, dann nimmt die Marke entsprechend auch alles mit auf. Oder, die Marke wird durch eine bestimmte Definition geschützt. Zum Beispiel könnte man deklarieren, dass nur das "christlich" zu nennen ist, was von einer offiziell zugelassenen christlichen Einrichtung gesagt und getan wird. Jedenfalls wirst du merken, dass der christliche Doppelstandard in keinem Szenario hält.

Die Problematik ist im übrigen nicht neu. Ich habe den Seitenhieb schon eingebaut: "Römer: Genau! Böse Nicht-Römer. Römer sind eben anständiger, besser als Nicht-Römer. Wie man überall sieht. Wer hat die Straßen gebaut? Genau. Caesar (Heil Caesar!) wars. So sieht das aus.". Bei dem bekannten Ausspruch, dass Hitler den Bau der Autobahn veranlasst habe, ensteht genau der Effekt. Das Probem hierbei ist nicht ob es faktisch stimmt oder nicht, sondern was mit der Behauptung bezweckt werden soll. Die zumeist empörte Reaktion entsteht hier nicht wegen der Faktenlage, sondern durch den Kontext. Der Kontext ist doppelt. Der Empörte geht davon aus, dass der Autobahnbau als gute Tat vorgeschoben wird, um schlimmste Verbrechen mit einem saloppen "immerhin..." abzumildern und zu trivialisieren.

Ich gehe davon aus, dass die Bemühung christlicher Werte und Errungenschaften und so fort selbstverständlich immer den PR Interessen der Religionsgemeinschaft dient. Warum auch nicht? Der anti-atheistische Pferdefuß ist in der Regel im nächsten Satz versteckt oder wird direkt impliziert. Und wie wir hier wieder merken, allein die Abwehr der Unterstellung nimmt derart viel Raum und Mühen ein, dass christliche Mythenbildung derweil schön weiter schimmelt. Da können christliche Gemeinschaften von Liebe und Nächstenliebe schwafeln, während sie davon ausgehen, dass alle andere in der Hölle gefoltert werden und so weiter. An diesen Schwachsinn und Gipfel des Neusprechs kommt man dann gar nicht mehr ran. Klappt also, die Masche.

Auch bei dem Deschner Video ist der Punkt nicht Deschner oder der Inhalt, sondern der Titel der Doku. Lütz (ARD/ZDF Theologe) nennt Deschner hasserfüllt, weil dieser die Kirchengeschichte dekonstruiert. Die anderen Christen rätseln, was Deschner zugestossen sei, da er so schlecht auf die Kirche zu sprechen sei und so fort (Ad Hominem). Das ist der Schauplatz, nicht die Fakten selbst.

Das heißt, wenn sich eine Eva Hermann auf die Seifenkiste stellt und von Hitlers Autobahnen redet, dann ist es vollkommen legitim, ohne weitere Erklärung, diese Behauptung zu kritisieren. Die Kritiker werden dadurch nicht "hasserfüllt", sondern die Bringschuld liegt bei Eva Hermann. Sie muss darstellen, was sie denn meint; was sie mit der Aussage bezwecken will. Die Kritik, sofern berechtigt, bleibt trotzdem legitim, auch wenn es z.B. wirklich um Strassenbau ging und wirklich nichts insinuiert wurde. Und genau das ist im Verhältnis von Religiösen und Nicht-Religiösen eben nicht der Fall, und dann noch eine Stufe brisanter, denn der Inhalt bezieht sich auf Religiöse und Nicht-Religiöse direkt.

Verständlicherweise ist es ein Problem, dass die Aufklärung und die dort erzielten humanistischen Entwicklungen praktisch komplett unter den Tisch fallen. Das ist der übergeordnete Kontext (und dann wirklich off-topic).

[Vollbreit]

Ganz genau, sofern die Etikettierung denn stimmt. Beruft sich eine heterogene Gruppe auf dieselbe Marke, dann nimmt die Marke entsprechend auch alles mit auf.

Ich hab’s nicht richtig verstanden, Du meinst also mitgefangen, mitgehangen?
Was würde das bringen, sich immer nur die Greueltaten um die Ohren zu hauen, außer dass man jeden möglichen Dialog zerstört und die Fronten nur verhärteter werden?

Die Problematik ist im übrigen nicht neu. Ich habe den Seitenhieb schon eingebaut: …

Ja, Du scheinst ja ähnlich wie laie von Deiner Originalität angetan zu sein, ich ziehe es jedoch vor, keine Worte von anderen Leuten in den Mund gelegt zu bekommen, umso weniger von welchen, die meine Position so massiv fehleinschätzen wie Du.

In sofern ist eine Nichtkommentierung das Netteste, was mir dazu einfällt.

Ich gehe davon aus, dass die Bemühung christlicher Werte und Errungenschaften und so fort selbstverständlich immer den PR Interessen der Religionsgemeinschaft dient. Warum auch nicht?

Warum auch nicht?
Nun, dass Trickserei zum Handwerk gehört und Du das mit einem gewissen Augenzwinkern goutierst, zeigt, dass Du mit der Vorstellung von intellektueller Redlichkeit nicht viel am Hut hast. Insofern muss Dir ein ehrlich gemeinter Dialog von Menschen mit unterschiedlicher Einstellung von vorn herein ausgeschlossen vorkommen. Das passt ins Bild.

Ich finde diese Haltung unsympathisch und sie entspricht nicht meiner Einstellung.
Ich habe irgendwann mal gelesen, dass jeder gut darin ist, die eigenen Stärken (oder die der Gruppe mit der man sich identifiziert) mit den Schwächen der Gegenpartei zu vergleichen. Das ist unintellektuell und unredlich.
Redlicher sei es, die Stärken mit den Stärken und die Schwächen mit den Schwächen zu vergleichen.
Stimmt. Und das verfehlst Du regelmäßig und gründlich.

Auch bei dem Deschner Video ist der Punkt nicht Deschner oder der Inhalt, sondern der Titel der Doku. Lütz nennt Deschner hasserfüllt, weil dieser die Kirchengeschichte dekonstruiert.

Die Stelle habe ich eben gesehen. Ich mag Lütz nicht leiden, da er in meinen Augen ebenfalls ein trivialisierender Besserwisser ist. Das macht den Deschner aber auch nicht besser.

Die anderen Christen rätseln, was Deschner zugestossen sei, dass er so schlecht auf die Kirche zu sprechen sei und so fort. Das ist der Schauplatz, nicht die Fakten selbst.

Ja, ich bin jetzt bei Folge 4 von 7, jetzt geb ich mir den Rest auch noch.
Einmal pro, einmal contra, ein jeder möge selbst entscheiden. Nett. Aber so richtig neue Impulse bringt es nun auch nicht. Ich finde es auch nicht wahnsinnig interessant so einen Mythos der Unerklärlichkeit um Deschner zu konstruieren, mit dem Unterton: Die Wahrheit ist, der Mann hat einfach Recht. Ein bescheidener Mann, mit leiser Stimme, der gar nicht hassen kann und der nie in seinem Leben eine böse Erfahrung gemacht hat. Wenn das so ist, dann muss er ja Recht haben.
Ich habe mal in der ersten hervorragenden Kafka-Biographie von Reiner Stach (auch die zweite ist hervorragend) den wirklich tiefen Satz gelesen: „Er widerstand der Versuchung sich interessant zu machen.“

[Lumen]

Es ist komplett egal, was Deschner schreibt. Die christliche Geschichte ist wie sie ist. Da gibt es nichts mehr zu gewinnen. Der Punkt ist verloren, also wird die Auseinandersetzung von Christen immer dann auf die Ebene darüber verlagert, wenn es brenzlig wird. Ganz einfach. Man behauptet, die eigene Marke sei Garant für Frieden und Demokratie und lässt die christlichen Werte feiern. Wird daran Zweifel oder Widerspruch geäußert, kommt unter Garantie die Rochade. Meine Anmerkung dazu:

• Interpretationshoheit. Rahmen und Bedingungen werden herum bewegt. Zum Beispiel wird dann das Mitgehangen-Mitgefangen Prinzip schnell wieder einkassiert. Positive Verknüpfung von irgendwelchen Gruppen und Religionsgemeinschaften, ja gerne (siehe Interview). Das nimmt der Unterstützer gerne mit, aber wenn das im negativen Sinne passiert... das geht natürlich nicht.
• Ad Hominem. Deschner ist hasserfüllt, ich bin natürlich eitel und unredlich. Da findet der Unterstützer schon etwas Modder zum werfen. Das ergibt sich für den echten Christen quasi von allein, denn ein Mensch mit Anstand würde natürlich niemals das Christentum oder Religionen kritisieren. Lütz und Konsorten (und ja dir, Vollbreit) sieht man das direkt an. Hier ist meine "intellektueller Redlichkeit" in Frage gestellt. Weshalb? Weil ich die Motive der Frau anzweifle und ihre Einschätzung nicht teile? Und weil ich die Frage in den Raum stelle, was mit ihren beschönigenden Aussagen bezweckt werden soll? Auf die Eigenschaften der Kommunikation auf die ich hinaus möchte, bin ich sachlich eingegangen. Wo sind die Gegenargumente, wenn es etwas daran auszusetzen gibt? Ich sonne mich direkt in meinem Selbst, weil ich auf deinen Punkt bereits im Beitrag vorher eingegangen bin und meinen Satz nochmal hervorgeholt habe? Mit Verweis auf den "hasserfüllten" Deschner kommt dein Ad Hominem nicht überraschend. Die Erklärung warum das so ist (meiner Meinung nach) steht ja oben.
• Verschleierungstaktik: Deine Einschätzung zu Deschner am Ende deines Beitrags ist dann die (wirklich) typische Vollendung. An dieser Stelle sind die Behauptungen um die es ging schon gar nicht mehr im Blick. Die Behauptung, dass Christentum würde demokratisch wirken wurde erfolgreich im Raum platziert, aber Gegenargumente wie die Lord Resistance Army wurden dann eilig durch Rochade und Nebelwerfer abgewendet, so kann die ursprüngliche unwahre Behauptung dann bestehen bleiben. Der Trick ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Es ist bis heute nicht gelungen, ein einziges, mickriges, kümmerliches Argument für christliche Werte, positives Wirken usw, was damit eigentlich gemeint sei (und was mit der Beschwörung dieser "Werte" bezweckt werden soll) zu bekommen. Dafür ging es immer um laute, unangenehme oder sonstwie moralisch verdorbene Atheisten, "Dawkins verkauft Bücher und sonnt sich im Erfolg"-Masche, hasserfüllte Deschners und so weiter. Kommt mir irgendwie bekannt vor. Klappt ja auch. Hauptsache der Christ hat seine Lügengeschichten erfolgreich platziert und es merkt oft genug keiner.

Und deshalb lohnt sich eine vernünftige Diskussion (oder der Versuch dessen) eigentlich nie. Denn es geht eigentlich nur darum, die christliche (oder religiöse) PR durch zu bekommen, da ist Kritik einfach unerwünscht. Der Thread stammt ja auch von dir, Vollbreit, insofern passt auch diese Deutung trefflich ins Bild, oder nicht?

[stine]

Insbesondere diese Gallup-Langzeituntersuchung zur Religiösität in Amerika finde ich ganz spannend, nicht zuletzt, weil sie zeigt, dass die Religion Boden verliert.

Die Atheisten scheinen alle aus der protestantischen Ecke zu kommen. Die Katholiken verlieren eher keine Mitglieder. Es scheint, dass die theologische Aufklärung eher das Gegenteil dessen bewirkt, was es bewirken sollte, nämlich Abwanderung und Glaubensverlust. Laut dieser Aufzeichnung ist der katholische Verein mit seinem Dogmatismus erfolgreicher.

LG stine

[stine]

Ich habe irgendwann mal gelesen, dass jeder gut darin ist, die eigenen Stärken (oder die der Gruppe mit der man sich identifiziert) mit den Schwächen der Gegenpartei zu vergleichen. Das ist unintellektuell und unredlich.
Redlicher sei es, die Stärken mit den Stärken und die Schwächen mit den Schwächen zu vergleichen.

Unterschreib ich
Die eigenen Stärken mit den Schwächen der anderen zu vergleichen klappt in der Politik und bei dieser Debatte auch.

LG stine

[Vollbreit]

Es ist komplett egal, was Deschner schreibt. Die christliche Geschichte ist wie sie ist.

Nein, Du bist da einfach fehlinformiert.
Geschichte ist ein Interpretationsprozess, kein Zusammenstellen von Fakten, wie sie wirklich gewesen sind.
Geschichte muss sich dabei immer an Eckdaten halten, darf nicht zu spekulativ werden, die Interpretationen müssen aus den Quellen ableitbar sein, aber sie liegt nicht einfach vor.

Einfaches Beispiel:
Stell Dir vor, Du und ich führen über den Dialog hier Tagebuch und in 500 Jahren wird das gefunden.
Zum einen führt weder Deine noch meine Sicht der Dinge – und wir sind immerhin die unmittelbaren Akteure – zu einer Sicht, wie’s wirklich war und abhängig vom Zeitgeist in 500 Jahren wird der Historiker der zufällig Deine oder meine Aufzeichnungen findet sie in diesem Kontext interpretieren.

Interpretationshoheit. Rahmen und Bedingungen werden herum bewegt. Zum Beispiel wird dann das Mitgehangen-Mitgefangen Prinzip schnell wieder einkassiert. Positive Verknüpfung von irgendwelchen Gruppen und Religionsgemeinschaften, ja gerne (siehe Interview). Das nimmt der Unterstützer gerne mit, aber wenn das im negativen Sinne passiert... das geht natürlich nicht.

Auch das ist wieder unredlich, weil ich deutlich lesbar gefragt hatte, wie Du das meinst.
Erklärt hast Du es noch immer nicht.

Ad Hominem. Deschner ist hasserfüllt, ich bin natürlich eitel und unredlich. Da findet der Unterstützer schon etwas Modder zum werfen.

Och, mach Dir mal nichts draus, so schnell wie man bei Dir zum katholischen Demagogen und später dann zum Evangelikalen abgestempelt wird, wenn man einfach mal versucht Deine schwarz/weiß Argumentation infrage zu stellen, das ist schon bezeichnend.
Den Modder mit dem Du vollkommen zurecht beworfen wirst, nämlich Fundamentalist zu sein, rührst Du selbst an. Es ist die selektive Art der Darstellung.

Das ergibt sich für den echten Christen quasi von allein, denn ein Mensch mit Anstand würde natürlich niemals das Christentum oder Religionen kritisieren. Lütz und Konsorten (und ja dir, Vollbreit) sieht man das direkt an. Hier ist meine "intellektueller Redlichkeit" in Frage gestellt. Weshalb?

Einfache Antwort und immer dieselbe: Du bist maximal unkritisch gegen die Wissenschaft und ihre Idealisierungen und kombinierst das mit maximaler Kritik gegenüber Religionen. Das reicht schon aus, um Dich als unredlich zu kennzeichnen.

Weil ich die Motive der Frau anzweifle und ihre Einschätzung nicht teile? Und weil ich die Frage in den Raum stelle, was mit ihren beschönigenden Aussagen bezweckt werden soll? Auf die Eigenschaften der Kommunikation auf die ich hinaus möchte, bin ich sachlich eingegangen.

Ich kann auch ganz sachlich auf die von mir gewünschten Bedingungen eingehen, dennoch können sie inakzeptabel sein. Das zieht nicht, was interessiert ist die Güte des Arguments.

Wo sind die Gegenargumente, wenn es etwas daran auszusetzen gibt? Ich sonne mich direkt in meinem Selbst, weil ich auf deinen Punkt bereits im Beitrag vorher eingegangen bin und meinen Satz nochmal hervorgeholt habe? Mit Verweis auf den "hasserfüllten" Deschner kommt dein Ad Hominem nicht überraschend. Die Erklärung warum das so ist (meiner Meinung nach) steht ja oben.

Hier ist mein Gegenargument, dass Du wieder gegen Deine Pappkameraden argumentierst.
Ich habe Deschner nicht ins Spiel gebracht, Du fandest es wichtig, dass ich den Videobeitrag anschaue, das habe ich nun getan. Mein Argument gegen Deschner ist nicht, dass er hasserfüllt ist, mir ist auch Deine persönlicher Hintergrund nicht wichtig, ich kritisiere hier lediglich Deine Vorgehensweise.

Verschleierungstaktik: Deine Einschätzung zu Deschner am Ende deines Beitrags ist dann die (wirklich) typische Vollendung. An dieser Stelle sind die Behauptungen um die es ging schon gar nicht mehr im Blick. Die Behauptung, dass Christentum würde demokratisch wirken wurde erfolgreich im Raum platziert, aber Gegenargumente wie die Lord Resistance Army wurden dann eilig durch Rochade und Nebelwerfer abgewendet, so kann die ursprüngliche unwahre Behauptung dann bestehen bleiben. Der Trick ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Es ist bis heute nicht gelungen, ein einziges, mickriges, kümmerliches Argument für christliche Werte, positives Wirken usw, was damit eigentlich gemeint sei (und was mit der Beschwörung dieser "Werte" bezweckt werden soll) zu bekommen. Dafür ging es immer um laute, unangenehme oder sonstwie moralisch verdorbene Atheisten, "Dawkins verkauft Bücher und sonnt sich im Erfolg"-Masche, hasserfüllte Deschners und so weiter. Kommt mir irgendwie bekannt vor. Klappt ja auch. Hauptsache der Christ hat seine Lügengeschichten erfolgreich platziert und es merkt oft genug keiner.

Und deshalb lohnt sich eine vernünftige Diskussion (oder der Versuch dessen) eigentlich nie. Denn es geht eigentlich nur darum, die christliche (oder religiöse) PR durch zu bekommen, da ist Kritik einfach unerwünscht. Der Thread stammt ja auch von dir, Vollbreit, insofern passt auch diese Deutung trefflich ins Bild, oder nicht?

Ja, Lumen und nun darfst Du Deinen Triumph feiern, mich lückenlos erkannt und meine Motive schonungslos offengelegt zu haben. Belassen wir’s dabei, Du hast erklärt, dass sich eine vernünftige Diskussion nicht lohnt, der Rest geht mich nichts an und interessiert mich auch nicht.

[Vollbreit]

Tofts Website ist wirklich ganz interessant.
Einige Zahlen kommen mir geschönt vor, bspw. in der Tabelle über den Anteil der „10 countries…“
http://www.pewforum.org/Christian/Globa ... -exec.aspx
Deutschland hat keine 70% Christen, nicht mal nominell.
Und ob in Russland dieser hohe Wert tatsächlich stimmt, erscheint mir zweifelhaft.

Ist natürlich insofern immer schwer zu ermitteln, weil nicht jeder Religiöse in einem totalitär atheistischen Regime oder in einem von einer anderen Religion dominierten Regime seine Religiosität eingestehen wird.
Anders herum ist längst nicht jeder der nominell religiös ist, es auch tatsächlich.

Was mich mehr überrascht als den Rückgang der Bedeutung der Religion in den USA ist der Rückgang der stark Gläubigen, der liegt zwar so bei 5%, aber immerhin.

Das Wachstum der muslimischen Welt wird abnehmen:
http://www.pewforum.org/The-Future-of-t ... ation.aspx

Interessant fand ich auch die Einstellung der meisten amerikanischen Protestanten gegenüber der Homosexualität:
http://www.pewforum.org/Gay-Marriage-an ... ality.aspx

[Lumen]

Es ist komplett egal, was Deschner schreibt. Die christliche Geschichte ist wie sie ist.

Nein, Du bist da einfach fehlinformiert.
Geschichte ist ein Interpretationsprozess, kein Zusammenstellen von Fakten, wie sie wirklich gewesen sind.
Geschichte muss sich dabei immer an Eckdaten halten, darf nicht zu spekulativ werden, die Interpretationen müssen aus den Quellen ableitbar sein, aber sie liegt nicht einfach vor. [...]

Mir ist klar, dass ein Interpretationsprozess stattfindet. Aber was genau bezweckst du hier? In diesem Kontext hier wirkt das so, als ob unschöne Beispiele lediglich als Interpretation abtun möchtest. Wenn nicht, was hast du hier vor? Wir sind hier intelligente Menschen, also ist es nicht nötig, so zu tun, als wäre der Kontext unklar und wir würden "nur so" Behauptungen in den Raum stellen. Ob du es beabsichtigst oder nicht, du unterstellst damit, dass die von mir vorgebrachten Beispiele deshalb nicht haltbar sind, weil sie immer der Interpretation unterliegen. Aber genau da sind wir im Pudels Kern. Diese Art der Nebelgranate nützt der Behauptung "Christentum ist eine positive Kraft in der Welt" (paraphrasiert) überhaupt nichts. Noch immer steht der Satz ohne nennenswerte Belege da und genau diese Methodik ist mein Problem.

Interpretationshoheit. Rahmen und Bedingungen werden herum bewegt. Zum Beispiel wird dann das Mitgehangen-Mitgefangen Prinzip schnell wieder einkassiert. Positive Verknüpfung von irgendwelchen Gruppen und Religionsgemeinschaften, ja gerne (siehe Interview). Das nimmt der Unterstützer gerne mit, aber wenn das im negativen Sinne passiert... das geht natürlich nicht.

Auch das ist wieder unredlich, weil ich deutlich lesbar gefragt hatte, wie Du das meinst.
Erklärt hast Du es noch immer nicht.[/quote]

Also gut, neuer Versuch. Wir gehen hier einfach mal von zwei Leuten aus, der Einfachheit halber nennen wir sie Christian, der Christ, und Anna die Atheistin.

1. Christian: Frau Toft schreibt: "Zugegeben – in Argentinien waren Kirche und Diktatur eng verwoben. Im Sudan gehören Islam und Staatsmacht eng zusammen, von den Taliban ganz zu schweigen. Entscheidend ist aber, dass religiöse Gruppen häufiger eine positive Rolle spielen bei der Demokratisierung als eine negative. Der Kampf für Gewissens- und Glaubensfreiheit schafft natürlich Freiräume für Religion. Altruismus ist trotzdem ein entscheidender Antrieb"
   
2. Anna: Aber was willst du mir damit sagen? Ich bin ja Atheist und du kommst damit zu mir. Sollte ich den Christen wohlwollender gegenüberstehen? Oder was willst du damit sagen? Und überhaupt. Die Frau Torf fängt selbst mit Negativbeispielen an, überspringt dann einfach ihre Belege und denkt, sie kommt mit dem rhetorischen "entscheidend ist aber" Trick davon. Und eine "christlichen Nächstenliebe" Anmerkung am Schluss hat sie auch noch reingemogelt, aber wo ist die Substanz? Ist das nicht PR? Ich sehe die Rolle der Christen negativ an und meine Beispiele hierfür sind 1, 2, 3 .... 99999
   
3. Christian: Aber nein. Das zählt ja nicht. Geschichte ist Interpretationssache. Und außerdem, willst du sagen, dass die Beispiele 1-99999 negativ auf die Christen wirken? Mitgehangen oder Mitgefangen oder was? Was hat denn der Herr Pfarrer aus Buxtehude damit zu tun was der Kony in Afrika macht? Ich finde deine Reaktion sehr böse und hasserfüllt. Immer siehst du Religion nur negativ, aber Wissenschaften nur immer positiv. [denkt sich] Und ja, christliche Nächstenliebe™ heißt, du bist nicht Christ, also hasserfüllt und egoistisch. Das meine ich eigentlich. Den Punkt muss ich noch unterbringen. Dawkins ist ja selbstherrlich, laut und unangenehm, Deschner nur hasserfüllt. Da habe ich dann auch prima vom Inhalt abgelenkt.
   
4. Anna: Wie jetzt? Es ist doch deine Aufgabe, für deine kruden Behauptungen auch Belege zu liefern. Und wenn "religiöse Gruppen" als Gesamtheit positive Eigenschaften bekommen können, dann auch negative. Natürlich gilt Mitgehangen-Mitgefangen in beide Richtungen. Es ist immer das gleiche. Wenn immer jemand ihre Behauptungen anfechtet, wird herumgetrickst und mit Interpretationshoheit herumgefummelt, Ad Hominem hintergeschoben und so können wir die eigentliche Behauptung von Frau Torf garnicht auseinandernehmen. Das ist halt einfach PR.
   
5. Christian: Anna, du bist halt einfach hasserfüllt. [denkt sich] YES!! Wieder mit der Masche durchgekommen. PR plaziert. Meine Schwächen in der Argumentation merkt jetzt keiner mehr.

[1] Och, mach Dir mal nichts draus, so schnell wie man bei Dir zum katholischen Demagogen und später dann zum Evangelikalen abgestempelt wird, wenn man einfach mal versucht Deine schwarz/weiß Argumentation infrage zu stellen, das ist schon bezeichnend. Den Modder mit dem Du vollkommen zurecht beworfen wirst, nämlich Fundamentalist zu sein, rührst Du selbst an. Es ist die selektive Art der Darstellung.
[2] Einfache Antwort und immer dieselbe: Du bist maximal unkritisch gegen die Wissenschaft und ihre Idealisierungen und kombinierst das mit maximaler Kritik gegenüber Religionen. Das reicht schon aus, um Dich als unredlich zu kennzeichnen. [3]Ich kann auch ganz sachlich auf die von mir gewünschten Bedingungen eingehen, dennoch können sie inakzeptabel sein. Das zieht nicht, was interessiert ist die Güte des Arguments.

Die Zahlen habe ich mal der Übersicht halber eingefügt. In Nummer 1 und Nummer 2 haben wir wieder den gleichen Trick nochmal. Meine Kritik an Frau Torf's Behauptungen wird übergangen, weil du meine Beispiele nicht akzeptierst (Interpretationshoheit) und dann gerne den Fokus auf mich zu lenken versuchts (Ad Hominem) und dann weiterhin die ganzen Kontexte einfach ignorierst, sodass wir auf den Kern der Sache nicht kommen können. Was will Frau Torf denn bezwecken, was willst du bezwecken indem du ihre Ergebnisse hier verfechtest? Warum ist es wichtig, dazustellen, dass Religiöse angeblich aus "altruistischen Antrieb" heraus agieren? Das ist doch keine wissenschaftlich haltbare Aussage. Wie soll das gemessen werden? Wie kann eine solche Aussage mit ihren eigenen Negativ-Beispielen und mit meinen zusätzlichen Anmerkungen überhaupt den Hauch einer Chance haben? Ganz davon abgesehen schmeckt mir auch der Subtext nicht. Ich glaube nicht wirklich, dass du vorsätzlich PR machen willst. Aber am Ende sieht es nach einer Masche aus, weil es immer auf dieselbe Sache hinaus läuft.

Halten wir hier einmal fest. Frau Torf redet von religiösen Altruismus und du möchtest von mir, dass mir was kritisches zur Wissenschaft einfällt. Wie kommt das jetzt zustande? Das fasst die Situation doch trefflich zusammen. Auch hier wieder. Es ist nicht meine Aufgabe, der Frau Torf bei ihren nicht vorhandenen Belegen zu helfen. Religion und Wissenschaften sind kein Gegensatzpaar und dennoch fühlt es sich an, als verlangtest du neben der PR pro Religion auch noch ein Eigentor von den Kritikern, damit sie nicht fundamentalistisch rüberkommen. Bei den Standards habe ich kein Problem damit, als Fundamentalist zu gelten.

Hier ist mein Gegenargument, dass Du wieder gegen Deine Pappkameraden argumentierst. Ich habe Deschner nicht ins Spiel gebracht, Du fandest es wichtig, dass ich den Videobeitrag anschaue, das habe ich nun getan. Mein Argument gegen Deschner ist nicht, dass er hasserfüllt ist, mir ist auch Deine persönlicher Hintergrund nicht wichtig, ich kritisiere hier lediglich Deine Vorgehensweise.

Die Vorgehensweise ist doch transparent. Ich habe dir das Video unter die Nase gehalten, weil dort das gleiche passiert, wie hier. Es ist ein bekannts Schema. Dort wollen die Kirchenleute nicht, dass jemand sich negativ zur Kirche äußert und fangen dann an sich unsauber zur Wehr zu setzen, damit ihre Version der Geschichte (Kirche = Gut) bestand haben kann. Gleiches Prinzip, Religions-PR soll bestand haben und dafür werden die Kritiker diffamiert und es wird über Interpretationshoheit gegangen. Wie wäre es auch sonst möglich in einem Land wie Deutschland ohne Rot zu werden von "christlichen Werten" zu reden, wo gerade die Religionsgeschichte der Christen hier besonders blutig und grauenvoll war. Das geht gar nicht ohne Tricks.

[Darth Nefarius]

Insofern würde ich dir zustimmen, dass Religion ein Nährboden für Fundamentalismus ist, aber das Vorhandensein von Religion ist eben keine hinreichende, vielleicht nichtmal eine notwendige Bedingung für Fundamentalismus.

Ich habe auch nie behauptet, dass Religion die Ursache für Fundamentalismus ist, eher ein Symptom, aber auch das muss nicht zwangsläufig stimmen. Das habe ich ja dazu geschrieben:

Natürlich gibt es auch die Gemäßigten, aber ich will darauf hinaus, dass die Religion ein Nährboden für soetwas sein kann, aber nur bei wirklich säkularisierten Menschen unter Umständen auch gesellschaftsförderlich auftreten kann (was ich eher den Umständen als der Religion anrechnen würde).

Ich frage mich aber, ob die Unterscheidung zwischen Religion und Ideologie überhaupt angebracht ist. Es gibt nunmal viele Parallelen zwischen fundamentalistischen Religiösen und fundamentalistischen Rechten und Linken. Sie haben alle die Merkmale des Faschismus in sich, erlauben aber als inkonsequente Form durchaus Toleranz (gemäßigte, demokratische Flügel).

Ach so und warum?

Weil sie nur eine Volksverhetzerin von vielen ist und keine Bewegung anführt. Ihre Daten wurden in dieser Diskussion mehrmals mit anderen in Widerspruch gebracht, ihre Auswertung ist mangelhaft und parteiisch. Deswegen kann man sie getrost ignorieren.

Das ist eine sehr solide Einstellung.
Ich finde man sollte Dich zum Sprecher für die Wissenschaften machen, Du liegst da offenbar ganz im Trend der Zeit.

Erstmal will ich ja meinen Bachelor hinbekommen.
Was ich aber durch die Hintertür ansprechen wollte, ist dir vielleicht entfallen: Wissenschaftliche Neuerungen, seien sie noch so spektakulär, werden zwar veröffentlicht, aber mehr ignoriert als Katzenbergers neueste Zitate. Die Wissenschaftler sind schon unter sich. In einem Thema hier wird das Image der Forschung diskutiert; in dem Punkt, dass die Forschung mehr Beachtung finden soll, sind sich alle aktuellen Mitdiskutanten einig.

Ich finde es immer wieder erfrischend wenn jemand seine auswendig gelernten Floskeln ablässt, aber faschistoide Züge in der Realität nicht mal erkennt, wenn sie mit Neonfarbe auf die Hauswand gesprüht werden.

Ich weiß mehr von faschistoiden Systemen als du. Ich mag jung sein, aber die Überbleibsel der Sowjetunion und aktuelle Systeme in diesen Ländern sind mir bekannt, zudem habe ich auch andere Formen des faschistoiden Verhaltens in Form von Religiösität hier erfahren. Meine Erfahrung sagt mir, dass Faschismus nicht nur rechts sein kann, sondern auch links oder religiös.

[laie]

Die Vorgehensweise ist doch transparent. Ich habe dir das Video unter die Nase gehalten, weil dort das gleiche passiert, wie hier. Es ist ein bekannts Schema. Dort wollen die Kirchenleute nicht, dass jemand sich negativ zur Kirche äußert und fangen dann an sich unsauber zur Wehr zu setzen, damit ihre Version der Geschichte (Kirche = Gut) bestand haben kann. Gleiches Prinzip, Religions-PR soll bestand haben und dafür werden die Kritiker diffamiert und es wird über Interpretationshoheit gegangen. Wie wäre es auch sonst möglich in einem Land wie Deutschland ohne Rot zu werden von "christlichen Werten" zu reden, wo gerade die Religionsgeschichte der Christen hier besonders blutig und grauenvoll war. Das geht gar nicht ohne Tricks.

Ja, du willst gerne, daß Deschners Ansicht die ganze Wahrheit sei, die schon fest steht und daß die Kritik der Kirchenleute dann so etwas sei wie "Gotteslästerung". An welcher Stelle setzen sich diese Leute unsauber zur Wehr frage ich. Meinst du, nur Deschner würde die Wahrheit sprechen, während seine Gegner nichts anderes können, als nur mit der Interpretationshoheit zu tricksen?

Im übrigen: warum wurde für diese Deschner-Doku kein einziger Historiker befragt, weder pro noch contra? Ich sah nur Philosophen, Soziologen, den Lektor von Deschner (der schon deshalb pro Deschner ist, weil er mit ihm Geld verdient), Pastoren, Pfarrer, Theologen und ein paar alte Frauen und Besucher von irgendwelchen Deschner-Vorträgen

Es ist eben nicht die "Religionsgeschichte der Christen", die besonders blutig und grauenvoll war, sondern es die Geschichte selbst. Und in dieser Geschichte haben den Ausschlag für Gräueltaten fast immer innerweltliche Interessen ausgelöst, die von weltlichen Mächten vertreten wurden. Auch die Kirche war einmal eine weltliche Macht, eine unter vielen. Und wie andere Interessengruppen hat auch die Kirche als weltliche Machtinstitution Blut an den Händen.

In der Deschner-Doku, in der sich eine Frau mittleren Alters vor einer Bücherwand nicht entblödet, Deschner mit Voltaire zu vergleichen, wird behauptet, die Aufklärung sei gegen die Kirche durchgesetzt worden. Das ist richtig, und doch ist es undurchdacht und falsch. Aufklärung richtete (und richtet) sich gegen weltlichen Machtmißbrauch. Zu der Zeit, als die Aufklärung in vollem Schwange ist (etwa ab dem 17.Jh.), ist die weltliche Machtposition der Kirche ohnehin schon so erodiert, daß der Papst auf Drängen europäischer Mächte den Jesuiten-Orden verbieten lassen muss. Aufklärung richtete sich also ursprünglich gegen weltliche Gewalt, gegen Fürsten, Landbesitzter, Gutsherren, die das Land und die Menschen unterdrückten. Und natürlich ist dieser weltlichen Gewalt Aufklärung ein Dorn im Auge. Deshalb wurden der Jesuiten-Orden mehrmals verboten. Deshalb ist es auch heute gefährlich, gegen Machtverhältnisse sich aufzulehnen. Deshalb gibt es selbstverständlich auch Christen unter den Aufklärern.

[Vollbreit]

Weil sie nur eine Volksverhetzerin von vielen ist und keine Bewegung anführt. Ihre Daten wurden in dieser Diskussion mehrmals mit anderen in Widerspruch gebracht, ihre Auswertung ist mangelhaft und parteiisch. Deswegen kann man sie getrost ignorieren.

Volksverhetzung, aha.
Wie viel verbaler Overkill ist hier eigentlich erlaubt?

Was ich aber durch die Hintertür ansprechen wollte, ist dir vielleicht entfallen: Wissenschaftliche Neuerungen, seien sie noch so spektakulär, werden zwar veröffentlicht, aber mehr ignoriert als Katzenbergers neueste Zitate. Die Wissenschaftler sind schon unter sich. In einem Thema hier wird das Image der Forschung diskutiert; in dem Punkt, dass die Forschung mehr Beachtung finden soll, sind sich alle aktuellen Mitdiskutanten einig.

Das sind mehrere verschiedene Linien.
Die Wissenschaftler sollten Wissenschaft betreiben und sich im besten Fall mal wieder auf ihre Ideale besinnen, von denen sie mitunter gehörig abgerückt sind.
Darüber hinaus ist es eine andere Frage das Image bestimmter Berufsgruppen zu verändern.
Der Gewinn von Erkenntnis ist ein Wert an sich, das sollte man nicht vergessen.

Eine Ausrichtung einzig auf Nutzen und Interessen einer jeweiligen Clique ist insofern kontraproduktiv, weil es dann am Ende nur noch Gefälligkeitsforschung für den Mainstream gibt. Die Wissenschaftler, die die Interessen am besten bedienen, werden privilegiert und am Ende fragt man sich warum man sowas wie Kunst, bestimmte Wissenschaften und dergleichen überhaupt noch braucht. Und wenn Du wirklich einen Schimmer von totalitären Systemen hast, dann überleg Dir mal, ob Dir das nicht irgendwie bekannt vorkommt.

[Lumen]

Die Vorgehensweise ist doch transparent. Ich habe dir das Video unter die Nase gehalten, weil dort das gleiche passiert, wie hier. Es ist ein bekannts Schema. Dort wollen die Kirchenleute nicht, dass jemand sich negativ zur Kirche äußert und fangen dann an sich unsauber zur Wehr zu setzen, damit ihre Version der Geschichte (Kirche = Gut) bestand haben kann. Gleiches Prinzip, Religions-PR soll bestand haben und dafür werden die Kritiker diffamiert und es wird über Interpretationshoheit gegangen. Wie wäre es auch sonst möglich in einem Land wie Deutschland ohne Rot zu werden von "christlichen Werten" zu reden, wo gerade die Religionsgeschichte der Christen hier besonders blutig und grauenvoll war. Das geht gar nicht ohne Tricks.

Ja, du willst gerne, daß Deschners Ansicht die ganze Wahrheit sei, die schon fest steht und daß die Kritik der Kirchenleute dann so etwas sei wie "Gotteslästerung". An welcher Stelle setzen sich diese Leute unsauber zur Wehr frage ich. Meinst du, nur Deschner würde die Wahrheit sprechen, während seine Gegner nichts anderes können, als nur mit der Interpretationshoheit zu tricksen?

Im übrigen: warum wurde für diese Deschner-Doku kein einziger Historiker befragt, weder pro noch contra? Ich sah nur Philosophen, Soziologen, den Lektor von Deschner (der schon deshalb pro Deschner ist, weil er mit ihm Geld verdient), Pastoren, Pfarrer, Theologen und ein paar alte Frauen und Besucher von irgendwelchen Deschner-Vorträgen

Kriminalgeschichte des Christentums, Rezeption. Ich kenne Deschners Werk nicht einmal. Ich habe mal einen Schinken überflogen. Ich weiß, dass er seine Aussagen ermüdend detailreich belegt. Der Streit bezieht sich nicht auf die Fakten selbst, sondern ob z.b. ein Herrscher wie Karl der Große trotz seiner blutigen Feldzüge (z.B. gegen die Sachsen) auschließlich eine positive Deutung erfahren sollte. Im Kontext einer christlichen Deutung und christianisierung Europas werden seine Verdienste gelobt. Ist es also statthaft, aus nicht-christlicher Sicht, seine Aktionen zu verurteilen? Das ist kompliziert und nicht so einfach. Ich behaupte selber nicht, dass es einfach sei. Nichtsdestotrotz kann jemand natürlich hingehen und und sich dem Spezialthema "Kriminalgeschichte" kümmern. Die Motive dafür sind für mich sofort einleuchtend, aber eben zweirangig. Auch die Reaktion von Lütz und Co. sind verständlich, aber die sind ebenfalls alles andere als differenziert. Mit persönlichen Diffamierungen wurde offenbar von christlicher Seite nicht gespart. Ist das nötig? Also stellt sich mir die Frage, warum ich eine vorherrschende christliche Deutung einach so übernehmen soll, die Kritik an dieser Deutung (z.B. durch Deschner) dann aber unmögliche Hürden überwinden soll. Im Ergebnis läuft es darauf hinaus, dass die christliche Deutungshoheit gewahrt bleiben soll. Was du hier "Kritik der Kirchenleute" nennst ist in Wahrheit Kritik an der Kritik der religiösen Darstellung.

Wir können das ja hier übertragen. Welche besonderen Kritieren sollen meine Negativbeispiele denn noch erfüllen, damit sie gegen die mangelhaften Belege zum positiven Wirken von Frau Torf anstinken dürfen?