Vollbreit hat geschrieben:Die langfristige Frage ist ja, ob es sinnvoll ist die Gläubigen der Welt kalt zu ignorieren oder ob das nicht dazu führen könnte, dass die Gläubigen der Welt irgendwann mal die Akademiker kalt ignorieren.
Vollbreit hat geschrieben:Kannst Du mir mal erklären, warum Religion für Dich offensichtlich gleichbedeutend mit Fundamentalismus ist?
Lumen hat geschrieben:Ich habe kein Interesse an Religions-PR…
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe ja nicht gesagt, dass man die Gläubigen der Welt ignorieren soll, sondern nur solche Leute, diese Frau im Speziellen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Im Übrigen kann man schon sagen, dass die Gläubigen die Akademiker ignorieren, es kann den Akademikern nur egal sein, solange die aus der Forschung resultierenden Konsumgüter gekauft werden. Mehr als Konsument kann man von manchen nicht verlangen zu sein.
Darth Nefarius hat geschrieben:Aber warum gehen Militarismus und religiöser Fanatismus oft einher? ich denke, es gibt da durchaus einen Zusammenhang, die Religion hat faschistoide Züge (fordert Gehorsam, besitzt eine klare Hierarchie und gewisse Xenophobie, etc.) und Faschismus lässt sich gut für militante Gruppen einsetzen.
Vollbreit hat geschrieben:Lumen hat geschrieben:Ich habe kein Interesse an Religions-PR…
Dass Problem ist, dass für Dich alles Religions-PR zu sein scheint, was nicht einseitig negativ ist.
Wenn jemand sagt, nicht alle sozialistischen Ideen sind schlecht und ein anderer antwortet, dass es da Stasi, Konzentrationslager, Willkürparagraphen … gab, dann kann man ja sagen: Stimmt durchaus, aber eben auch Gewerkschaften, Mitbestimmung, Einsatz für die Armen … dann stimmt das ja beides. Wenn nun das Thema Gewerkschaften lautet und einer immer wieder von Gulags und Stasi schreibt, naja.[...]
Lumen hat geschrieben:Ganz genau, sofern die Etikettierung denn stimmt. Beruft sich eine heterogene Gruppe auf dieselbe Marke, dann nimmt die Marke entsprechend auch alles mit auf.
Lumen hat geschrieben:Die Problematik ist im übrigen nicht neu. Ich habe den Seitenhieb schon eingebaut: …
Lumen hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass die Bemühung christlicher Werte und Errungenschaften und so fort selbstverständlich immer den PR Interessen der Religionsgemeinschaft dient. Warum auch nicht?
Lumen hat geschrieben:Auch bei dem Deschner Video ist der Punkt nicht Deschner oder der Inhalt, sondern der Titel der Doku. Lütz nennt Deschner hasserfüllt, weil dieser die Kirchengeschichte dekonstruiert.
Lumen hat geschrieben:Die anderen Christen rätseln, was Deschner zugestossen sei, dass er so schlecht auf die Kirche zu sprechen sei und so fort. Das ist der Schauplatz, nicht die Fakten selbst.
Nanna hat geschrieben:Insbesondere diese Gallup-Langzeituntersuchung zur Religiösität in Amerika finde ich ganz spannend, nicht zuletzt, weil sie zeigt, dass die Religion Boden verliert.
Unterschreib ichVollbreit hat geschrieben:Ich habe irgendwann mal gelesen, dass jeder gut darin ist, die eigenen Stärken (oder die der Gruppe mit der man sich identifiziert) mit den Schwächen der Gegenpartei zu vergleichen. Das ist unintellektuell und unredlich.
Redlicher sei es, die Stärken mit den Stärken und die Schwächen mit den Schwächen zu vergleichen.
Lumen hat geschrieben:Es ist komplett egal, was Deschner schreibt. Die christliche Geschichte ist wie sie ist.
Lumen hat geschrieben:Interpretationshoheit. Rahmen und Bedingungen werden herum bewegt. Zum Beispiel wird dann das Mitgehangen-Mitgefangen Prinzip schnell wieder einkassiert. Positive Verknüpfung von irgendwelchen Gruppen und Religionsgemeinschaften, ja gerne (siehe Interview). Das nimmt der Unterstützer gerne mit, aber wenn das im negativen Sinne passiert... das geht natürlich nicht.
Lumen hat geschrieben:Ad Hominem. Deschner ist hasserfüllt, ich bin natürlich eitel und unredlich. Da findet der Unterstützer schon etwas Modder zum werfen.
Lumen hat geschrieben:Das ergibt sich für den echten Christen quasi von allein, denn ein Mensch mit Anstand würde natürlich niemals das Christentum oder Religionen kritisieren. Lütz und Konsorten (und ja dir, Vollbreit) sieht man das direkt an. Hier ist meine "intellektueller Redlichkeit" in Frage gestellt. Weshalb?
Lumen hat geschrieben:Weil ich die Motive der Frau anzweifle und ihre Einschätzung nicht teile? Und weil ich die Frage in den Raum stelle, was mit ihren beschönigenden Aussagen bezweckt werden soll? Auf die Eigenschaften der Kommunikation auf die ich hinaus möchte, bin ich sachlich eingegangen.
Lumen hat geschrieben:Wo sind die Gegenargumente, wenn es etwas daran auszusetzen gibt? Ich sonne mich direkt in meinem Selbst, weil ich auf deinen Punkt bereits im Beitrag vorher eingegangen bin und meinen Satz nochmal hervorgeholt habe? Mit Verweis auf den "hasserfüllten" Deschner kommt dein Ad Hominem nicht überraschend. Die Erklärung warum das so ist (meiner Meinung nach) steht ja oben.
Lumen hat geschrieben:Verschleierungstaktik: Deine Einschätzung zu Deschner am Ende deines Beitrags ist dann die (wirklich) typische Vollendung. An dieser Stelle sind die Behauptungen um die es ging schon gar nicht mehr im Blick. Die Behauptung, dass Christentum würde demokratisch wirken wurde erfolgreich im Raum platziert, aber Gegenargumente wie die Lord Resistance Army wurden dann eilig durch Rochade und Nebelwerfer abgewendet, so kann die ursprüngliche unwahre Behauptung dann bestehen bleiben. Der Trick ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Es ist bis heute nicht gelungen, ein einziges, mickriges, kümmerliches Argument für christliche Werte, positives Wirken usw, was damit eigentlich gemeint sei (und was mit der Beschwörung dieser "Werte" bezweckt werden soll) zu bekommen. Dafür ging es immer um laute, unangenehme oder sonstwie moralisch verdorbene Atheisten, "Dawkins verkauft Bücher und sonnt sich im Erfolg"-Masche, hasserfüllte Deschners und so weiter. Kommt mir irgendwie bekannt vor. Klappt ja auch. Hauptsache der Christ hat seine Lügengeschichten erfolgreich platziert und es merkt oft genug keiner.
Und deshalb lohnt sich eine vernünftige Diskussion (oder der Versuch dessen) eigentlich nie. Denn es geht eigentlich nur darum, die christliche (oder religiöse) PR durch zu bekommen, da ist Kritik einfach unerwünscht. Der Thread stammt ja auch von dir, Vollbreit, insofern passt auch diese Deutung trefflich ins Bild, oder nicht?
Vollbreit hat geschrieben:Lumen hat geschrieben:Es ist komplett egal, was Deschner schreibt. Die christliche Geschichte ist wie sie ist.
Nein, Du bist da einfach fehlinformiert.
Geschichte ist ein Interpretationsprozess, kein Zusammenstellen von Fakten, wie sie wirklich gewesen sind.
Geschichte muss sich dabei immer an Eckdaten halten, darf nicht zu spekulativ werden, die Interpretationen müssen aus den Quellen ableitbar sein, aber sie liegt nicht einfach vor. [...]
Lumen hat geschrieben:Interpretationshoheit. Rahmen und Bedingungen werden herum bewegt. Zum Beispiel wird dann das Mitgehangen-Mitgefangen Prinzip schnell wieder einkassiert. Positive Verknüpfung von irgendwelchen Gruppen und Religionsgemeinschaften, ja gerne (siehe Interview). Das nimmt der Unterstützer gerne mit, aber wenn das im negativen Sinne passiert... das geht natürlich nicht.
Vollbreit hat geschrieben:[1] Och, mach Dir mal nichts draus, so schnell wie man bei Dir zum katholischen Demagogen und später dann zum Evangelikalen abgestempelt wird, wenn man einfach mal versucht Deine schwarz/weiß Argumentation infrage zu stellen, das ist schon bezeichnend. Den Modder mit dem Du vollkommen zurecht beworfen wirst, nämlich Fundamentalist zu sein, rührst Du selbst an. Es ist die selektive Art der Darstellung.
[2] Einfache Antwort und immer dieselbe: Du bist maximal unkritisch gegen die Wissenschaft und ihre Idealisierungen und kombinierst das mit maximaler Kritik gegenüber Religionen. Das reicht schon aus, um Dich als unredlich zu kennzeichnen. [3]Ich kann auch ganz sachlich auf die von mir gewünschten Bedingungen eingehen, dennoch können sie inakzeptabel sein. Das zieht nicht, was interessiert ist die Güte des Arguments.
Vollbreit hat geschrieben:Hier ist mein Gegenargument, dass Du wieder gegen Deine Pappkameraden argumentierst. Ich habe Deschner nicht ins Spiel gebracht, Du fandest es wichtig, dass ich den Videobeitrag anschaue, das habe ich nun getan. Mein Argument gegen Deschner ist nicht, dass er hasserfüllt ist, mir ist auch Deine persönlicher Hintergrund nicht wichtig, ich kritisiere hier lediglich Deine Vorgehensweise.
Nanna hat geschrieben:Insofern würde ich dir zustimmen, dass Religion ein Nährboden für Fundamentalismus ist, aber das Vorhandensein von Religion ist eben keine hinreichende, vielleicht nichtmal eine notwendige Bedingung für Fundamentalismus.
Ich frage mich aber, ob die Unterscheidung zwischen Religion und Ideologie überhaupt angebracht ist. Es gibt nunmal viele Parallelen zwischen fundamentalistischen Religiösen und fundamentalistischen Rechten und Linken. Sie haben alle die Merkmale des Faschismus in sich, erlauben aber als inkonsequente Form durchaus Toleranz (gemäßigte, demokratische Flügel).Darth Nefarius hat geschrieben:Natürlich gibt es auch die Gemäßigten, aber ich will darauf hinaus, dass die Religion ein Nährboden für soetwas sein kann, aber nur bei wirklich säkularisierten Menschen unter Umständen auch gesellschaftsförderlich auftreten kann (was ich eher den Umständen als der Religion anrechnen würde).
Vollbreit hat geschrieben:Ach so und warum?
Vollbreit" hat geschrieben:Das ist eine sehr solide Einstellung.
Ich finde man sollte Dich zum Sprecher für die Wissenschaften machen, Du liegst da offenbar ganz im Trend der Zeit.
Vollbreit hat geschrieben:Ich finde es immer wieder erfrischend wenn jemand seine auswendig gelernten Floskeln ablässt, aber faschistoide Züge in der Realität nicht mal erkennt, wenn sie mit Neonfarbe auf die Hauswand gesprüht werden.
Lumen hat geschrieben:Die Vorgehensweise ist doch transparent. Ich habe dir das Video unter die Nase gehalten, weil dort das gleiche passiert, wie hier. Es ist ein bekannts Schema. Dort wollen die Kirchenleute nicht, dass jemand sich negativ zur Kirche äußert und fangen dann an sich unsauber zur Wehr zu setzen, damit ihre Version der Geschichte (Kirche = Gut) bestand haben kann. Gleiches Prinzip, Religions-PR soll bestand haben und dafür werden die Kritiker diffamiert und es wird über Interpretationshoheit gegangen. Wie wäre es auch sonst möglich in einem Land wie Deutschland ohne Rot zu werden von "christlichen Werten" zu reden, wo gerade die Religionsgeschichte der Christen hier besonders blutig und grauenvoll war. Das geht gar nicht ohne Tricks.
Darth Nefarius hat geschrieben:Weil sie nur eine Volksverhetzerin von vielen ist und keine Bewegung anführt. Ihre Daten wurden in dieser Diskussion mehrmals mit anderen in Widerspruch gebracht, ihre Auswertung ist mangelhaft und parteiisch. Deswegen kann man sie getrost ignorieren.
Darth Nefarius hat geschrieben:Was ich aber durch die Hintertür ansprechen wollte, ist dir vielleicht entfallen: Wissenschaftliche Neuerungen, seien sie noch so spektakulär, werden zwar veröffentlicht, aber mehr ignoriert als Katzenbergers neueste Zitate. Die Wissenschaftler sind schon unter sich. In einem Thema hier wird das Image der Forschung diskutiert; in dem Punkt, dass die Forschung mehr Beachtung finden soll, sind sich alle aktuellen Mitdiskutanten einig.
laie hat geschrieben:Lumen hat geschrieben:Die Vorgehensweise ist doch transparent. Ich habe dir das Video unter die Nase gehalten, weil dort das gleiche passiert, wie hier. Es ist ein bekannts Schema. Dort wollen die Kirchenleute nicht, dass jemand sich negativ zur Kirche äußert und fangen dann an sich unsauber zur Wehr zu setzen, damit ihre Version der Geschichte (Kirche = Gut) bestand haben kann. Gleiches Prinzip, Religions-PR soll bestand haben und dafür werden die Kritiker diffamiert und es wird über Interpretationshoheit gegangen. Wie wäre es auch sonst möglich in einem Land wie Deutschland ohne Rot zu werden von "christlichen Werten" zu reden, wo gerade die Religionsgeschichte der Christen hier besonders blutig und grauenvoll war. Das geht gar nicht ohne Tricks.
Ja, du willst gerne, daß Deschners Ansicht die ganze Wahrheit sei, die schon fest steht und daß die Kritik der Kirchenleute dann so etwas sei wie "Gotteslästerung". An welcher Stelle setzen sich diese Leute unsauber zur Wehr frage ich. Meinst du, nur Deschner würde die Wahrheit sprechen, während seine Gegner nichts anderes können, als nur mit der Interpretationshoheit zu tricksen?
Im übrigen: warum wurde für diese Deschner-Doku kein einziger Historiker befragt, weder pro noch contra? Ich sah nur Philosophen, Soziologen, den Lektor von Deschner (der schon deshalb pro Deschner ist, weil er mit ihm Geld verdient), Pastoren, Pfarrer, Theologen und ein paar alte Frauen und Besucher von irgendwelchen Deschner-Vorträgen
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