Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Für Artikel, Video- oder Audiomaterialien, die im Zusammenhang mit der Thematik der Brights-Bewegung stehen.

Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon Myron » Fr 21. Sep 2012, 13:38

"Respekt vor religiösen Gefühlen!, heißt es allenthalben. Michael Schmidt-Salomon hält es für falsch, auf die Befindlichkeiten von Gläubigen groß Rücksicht zu nehmen."

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... ie-respekt
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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon Vollbreit » Fr 21. Sep 2012, 14:18

Woran der Artikel m.E. krankt, ist, dass er in der asymmetrische Rhetorik dessen geschrieben ist, der meint andere therapieren zu müssen.
Schon ich würde nicht wollen, von einem Schmidt-Salomon therapiert zu werden.
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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon mat-in » Fr 21. Sep 2012, 14:44

Spricht aber - hier mit "Respekt" im Mittelpunkt - eine generelles Problem an. Beim "Freiheit einvordern" vs "Freiheit gewähren" ist es ja ganz genau so. Die Religionen wollen da "alles positive" aus den aufklärerischen Werten für sich in Anspruch nehmen, aber bieten es selbst nicht. Vom kleinen Vorfall im privaten (siehe meine Erzählung vom Grillen mit Muslimen) bis hin zu Kritik auf internationaler Ebene.

Man soll einen zweiten Grill für Halal Produkte aufbauen, aber wenn da was schief geht wird das Halal-Geschlachtete auf das Gemüse der Vegetarier gelegt.
Man verlangt respektvolle (wegen was? Respekt muß man sich verdienen) Zurückhaltung was humoristische Äußerungen zum Glauben angeht, spricht aber selbst Ungläubigen das Menschsein ab.

Nenene, da kann ich mit den Religiösen leider kein mitleid empfinden, egal wie polemisch MSS sich ausdrücken mag.
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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon Lumen » Fr 21. Sep 2012, 22:16

Fand den Artikel sehr gut auf den Punkt gebracht. Niemand zwingt einen Araber dazu, die amerikanische Seite YouTube zu nutzen. Aber ein Däne kann wohl Karikaturen zeichnen und ein anderer Typ kann natürlich einen Trash Film machen. Aber der Tenor in Deutschland ist ja, dass sowohl diejenigen, die auf freie Meinungsäußerung, Kunstfreiheit usw. pochen als auch die empörten, gläubige Massen alle "extrem" oder "fundamentalistisch" seien. Gut, die eine Seite bringt dauernd Leute um. Die Denkfähigkeit ist bei religiösen Menschen leider nur eingeschränkt verfügbar, also habe ich da etwas Nachsicht.
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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon Nanna » Sa 22. Sep 2012, 00:32

Lumen hat geschrieben:Denkfähigkeit...

... macht sich wohl vor allem dadurch bemerkbar, Schattierungen und Zusammenhänge erkennen zu können, weniger daran, kulturelle Mantras vor sich hinzubeten (worin beide Seiten wunderbar sind. Was man gewinnen könnte, wenn man sich mal gegenseitig in Ruhe zuhören würde, aber wer nicht will, der hat wohl schon).
Dass die Karikaturen von der Meinungsfreiheit gedeckt sind, bedeutet nicht, dass sie einem konstruktiven Zweck dienen. Sind Mohammedkarikaturen allen Ernstes der Höhepunkt westlicher Zivilisation, den es mit allen Mitteln zu verteidigen gilt? Macht sich an der Veröffentlichung mittelmäßiger Cartoons die kritische Tradition westlicher Philosophie und Kultur fest? Meine "Denkfähigkeit" sagt mir, dass umso prinzipieller und verbissener auf dem eigenen Standpunkt beharrt und mit dem Fuß aufgestampft wird, je schwächer und bedrohter man sich fühlt. - was sagt das wohl über manchen Karikaturisten aus? Glaubt jemand wirklich im Ernst, dass Mohammedkarikaturen in Europa zur Entwicklung eines kritischen Diskurses in Pakistan beitragen werden? So stelle ich mir eine vernünftige Haltung genau nicht vor. Dabei könnten wir uns doch etwas mehr Größe wirklich leisten, ohne gleich das arme Abendland verloren zu geben. Meine Güte, so viel Angst...
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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon mat-in » Sa 22. Sep 2012, 07:32

Ich denke er meint Denkfähigkeit im Sinne von "rational und kritisch selbst denken". Das die Leute denken die da Fahnen verbennen und andere totschlagen wegen eines Videos (ich könnte bei dem Video verstehen wenn es die Filmindustrie und Schauspieler wären die Leute totschlagen gehen nachdem sie es gesehen haben, so schlecht ist das ;), denken auch. Nur eben wenig rational, in ihrer eigenen Welt die sich nun mal von unserer Unterscheidet.

Schlimm finde ich wie gesagt, wenn sich in einer 12 millionen Stadt 5000 so irre sammeln, das sich nicht 50000 friedliebende Gegendemonstranten finden, die "den islam als religion der liebe verstanden haben". Hier gibt es ja auch Nazis die rumrandalieren, aber die Bevölkerung tut was dagegen. Nichts tun bedeutet das indirekt gutheißen...
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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon Lumen » Sa 22. Sep 2012, 08:42

Nanna hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Denkfähigkeit...
(...) Macht sich an der Veröffentlichung mittelmäßiger Cartoons die kritische Tradition westlicher Philosophie und Kultur fest? (...)


Man könnte eine Behörde einrichten, die überprüft, ob ein Werk deine Kriterien erfüllt, oder ob es geeignet ist, jemanden im Global Village zu missfallen. Man könnte dann durchgefallene Arbeiten "entartet" nennen, und Lager einrichten, um Störer vor dem gerechten Zorn in "Schutzhaft" zu nehmen. Bei dem Karikaturisten, oder Salman Rushdie ist es im Endeffekt ja bereits so. Das müsste dann eben besser und breiter organisiert werden... :sauer:

Um auch in anderen Bereichen weniger Schwarz/Weiß zu malen und weniger "fundamentalistisch" zu sein und da etwas mehr Feingefühl zuzulassen, könnte erlaubt werden, auf Antrag auch andere Menschenrechte ausser Kraft zu setzten. So könnte erlaubt werden, dass Homosexualität mit Steinigung betraft wird. Wo kämen wir da denn dahin, unsere westlichen Werte als besser darzustellen. Das ist ja nur post-koloniale Überheblichkeit des Westens. Stimmt's? :(
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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon ganimed » Sa 22. Sep 2012, 08:47

Nanna hat geschrieben:Dass die Karikaturen von der Meinungsfreiheit gedeckt sind, bedeutet nicht, dass sie einem konstruktiven Zweck dienen. Sind Mohammedkarikaturen allen Ernstes der Höhepunkt westlicher Zivilisation, den es mit allen Mitteln zu verteidigen gilt?

Die Karikaturen sind vielleicht nicht besonders gut, lustig oder der Höhepunkt menschlicher Kreativität. Aber das war der vorletzte Artikel in der Bravo über Justin Bieber auch nicht. Wieso soll er aber auch? Müssen wir im Westen jetzt alle immer so schlau und tiefsinnig sein wie Mozart und Goethe? Natürlich nicht. Hier wird jeden Tag eine Menge Schund veröffentlicht, belangloses, dummes, provozierendes mitunter. Wenn da jedesmal Menschen für umgebracht werden müssten, na dann gute Nacht.

Nanna, du machst hier, nach meinem Eindruck, genau das, was MSS als Umkehrung des Täter-Opfer-Prinzips bezeichnet. Unsere Seite hat provoziert und die Gegenseite hat reagiert. Da könnte man denken, schimpfe ich mal beide aus. Aber die Provokation ist nach allen rationalen Maßstäben um viele Größenordnungen weniger kritikwürdig als die Haß- und Gewaltorgien der anderen Seite. Ich finde es überhaupt nicht angemessen, da reflexartig den differenzierenden, ausgleichenden, fairen Schidsrichter zu spielen und beide Seiten zu kritisieren. Die eine Seite ist tausendmal falscher drauf und es wäre angemessen, das in seiner Kritikmenge auch widerzuspiegeln. Also tausendmal mehr Kritik an den muslimischen Gesellschaften üben zum Beispiel.

Manchmal geht die uns mühsam anerzogene Haltung, differenziert und fair sein zu wollen, eben auch ziemlich nach hinten los. In England vor dem zweiten Weltkrieg könnte es dasselbe Problem gewesen sein. Manchmal ist eine aggressive, vernagelte Religion einfach nur eine aggressive, vernagelte Religion. Sie ist praktisch das einzige Problem hier.
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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon Vollbreit » Sa 22. Sep 2012, 09:14

ganimed hat geschrieben:Unsere Seite hat provoziert und die Gegenseite hat reagiert.


Dieser Satz bringt das ganze Dliemma auf den Punkt.
Man ist für fairen Handeln, kauft in Dritte-Welt-Läden, redet von einer Welt, hat längst alle Vorurteile hinter sich gelassen, mehr als alle anderen (natürlich) und dann zeigt der harmlose Satz worum es eigentlich geht: Wir gegen die. Entweder man therapiert sie, oder...

Ich empfinde ehrlich gesagt nicht, dass mir irgendwelche dämlichen Pro-Deutschland-Faschos näher sind, als streng gläubige Moslems.
Auch nicht, dass Karikaturisten, die jetzt aus purem Kalkül auf den Zug aufspringen, mir sonderlich sympathisch und nahe sind.
Und ich weiß auf nicht, ob die ständige von oben herab Attitüde so prickelnd ist.

Man bringt Menschen in Rage, um sie vorzuführen, wie Tiere im Zoo. Schau mal her, wenn man dass macht, machen sie Männchen, macht man das verbrennen die Fahnen.
Aber man kann sie vielleicht umkonditionieren. Selbstentlarvend, irgendwie auch für Micha SS.
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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon Lumen » Sa 22. Sep 2012, 11:18

Vollbreit hat geschrieben:
ganimed hat geschrieben:Unsere Seite hat provoziert und die Gegenseite hat reagiert.
(...) Man bringt Menschen in Rage, um sie vorzuführen, wie Tiere im Zoo. Schau mal her, wenn man dass macht, machen sie Männchen, macht man das verbrennen die Fahnen. Aber man kann sie vielleicht umkonditionieren. Selbstentlarvend, irgendwie auch für Micha SS.


Die Provokation findet nicht von den Autoren statt, sondern von Leuten innerhalb der jeweiligen Kultur. Es ist ja nicht so, dass Moslems täglich dänische Zeitungen lesen oder auf YouTube zufällig massenweise in das falsche Video reinstolpern und sich dann spontan empören und dann eben mal eine Botschaft stürmen und Leute umbringen. Vielleicht gibt es wirklich Hassprediger oder andere Leute, die Material gerne sammeln und verbreiten um ihre Massen zu mobilisieren. Vielleicht ist nicht das Video oder eine Karikatur selbst das Problem, sondern unsere unheilige, an Sodom und Gomorrha erinnernde Lebensweise. Vielleicht denken Moslems das, was sie sagen. Vielleicht wollen sie wirklich Leute umbringen, die Ungläubig sind, wenn sie könnten (so wie es in ihren Ländern üblich ist). Vielleicht ist es ihnen, und anderen religiösen Menschen sehr recht, wenn um die Kritik oder Spott an ihren Religionen sehr viel Druck aufgebaut wird, um zu verhindern, dass sie diskutiert und kritisiert werden. Dann flutscht die Mission gleich viel besser.

Vollbreit hat geschrieben:Micha SS


Ein perfektes Beispiel für die geistige Vergiftung, die von Religiösen ausgeht. Wenn das ein Sport wäre, wäre die religiöse Seite permanent wegen Unsportlichkeit, Foulspiel und Bestechung aus dem Rennen.
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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon Vollbreit » Sa 22. Sep 2012, 12:36

Was denn, so allergisch gegen eine kleine Karikatur (war das überhaupt eine, oder war das nicht einfach nur eine Abkürzung, MSS so wird er doch auch bei Euch liebevoll abgekürzt - ich hatte da keinerlei negative Assoziationen - oder doch - oder nicht?), wo Du doch frei von Göttern und Propheten bist?
Da gehen wir doch heute ganz locker mit um, im aufgeklärten Westen, nur die Kaffer aus der Wüste habe damit ein Problem... oder?
Ich betrachte meine Beitrag als Satire.
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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon stine » Sa 22. Sep 2012, 17:00

Ich gehe davon aus, dass die meisten der Demonstranten gegen die filmische Satire das Video überhaupt nicht kennen. Viele haben wahrscheinlich nicht einmal einen Zugang dazu. Es ist interne Hetze, ein letztes Aufbäumen - sozusagen der verzweifelte Versuch sich vor der dekadenten, westlichen Lebensart zu schützen. Die eigenen Regierungen sind nach Meinung der islamistischen Heilslehre auf dem falschen Weg. Ich denke, dass sich der Hass in der Hauptsache an die Wende der Kultur im eigenen Land richtet. Es ist die Angst fanatisch Gläubiger ihren Einfluss zu verlieren. Und für Migranten hierzulande ist es ein guter Anlass, wieder einmal die eigene Kultur zu verteidigen.

Es sind ja im Verhältnis nur wenige, die aufbegehren und der Focus auf sie, muss nicht einmal scharf sein, denn die Wenigen sorgen schon aggressiv dafür, dass sie für viele sichtbar sind. Unterschätzen darf man das Hasspotential auf keinem Fall.
Das Schlimmste ist für mich, dass alle Rücksichtnahme und alle Respektsbezeugungen letztlich geheuchelt sind und nicht dem islamischen Glauben gezollt werden, sondern nur aus der erbärmlichen Tatsache resultieren, dass man panische Angst vor weltweitem Terror hat. So gebt ihnen doch was sie wollen, sonst morden sie uns - das ist zwar der falsche Weg mit einem kleinen Haufen religiöser Fanatiker umzugehen, aber derzeit vielleicht der einzige.

Die Frage darf natürlich bleiben: Was ist das für ein Glauben, der Andersdenkende (ich sage absichtlich nicht Feinde oder Ungläubige) mit soviel Hass und Terror niedermacht? Soll man so einen Glauben wirklich weltweit respektieren?

LG stine
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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon Vollbreit » Sa 22. Sep 2012, 17:57

stine hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass die meisten der Demonstranten gegen die filmische Satire das Video überhaupt nicht kennen. Viele haben wahrscheinlich nicht einmal einen Zugang dazu.


Kann gut sein. Vermutlich wussten sehr viele die vor Jahren dänischen Flaggen verbrannten bis zum dem Tag gar nicht, dass es die dänische Flagge ist und wo Dänemark liegt.

stine hat geschrieben:Es ist interne Hetze, ein letztes Aufbäumen - sozusagen der verzweifelte Versuch sich vor der dekadenten, westlichen Lebensart zu schützen.


Die Du ja bisweilen auch harsch kritisierst.

stine hat geschrieben:Die eigenen Regierungen sind nach Meinung der islamistischen Heilslehre auf dem falschen Weg. Ich denke, dass sich der Hass in der Hauptsache an die Wende der Kultur im eigenen Land richtet. Es ist die Angst fanatisch Gläubiger ihren Einfluss zu verlieren.


In vielen dieser Länder habe fanatische Gläubige bisher gar keinen überragenden Einfluss gehabt, weil viele vom Westen gestützte Militärdiktaturen waren. (Das mal dazu wie ernst wir es mit der Freiheit meinen.) Viele sind in der Phase der Neuorientierung. Jetzt gibt es in vielen Ländern einen Kampf um die Macht, gemäßigte Moslems gegen fanatische. Die Fanatiker bekommen gerade Argumente frei Haus geliefert.

Die Rechnung scheint doch immer die zu sein, dass die Gemäßigten einen Dialog wollen und die Fundamentalisten die Konfrontation um jeden Preis suchen.

stine hat geschrieben:Und für Migranten hierzulande ist es ein guter Anlass, wieder einmal die eigene Kultur zu verteidigen.


Ja, wo man ihnen doch hier immer wieder zu verstehen gibt, zu wem sie sich bitte nicht rechnen sollen: Zu uns.

stine hat geschrieben:Es sind ja im Verhältnis nur wenige, die aufbegehren und der Focus auf sie, muss nicht einmal scharf sein, denn die Wenigen sorgen schon aggressiv dafür, dass sie für viele sichtbar sind. Unterschätzen darf man das Hasspotential auf keinem Fall.


Wie das eben bei Fundamentalisten so ist, seien es Moslems, Christen, Atheisten, Faschos oder Linksextreme. Nicht der Inhalt problematisch, sondern die primitive Struktur der Fundamentalisten.
Größenwahn, Hass, Paranoia und Sieg oder Untergang-Einstellung, das ist ungefähr die Mischung.
Eigentlich sind es doch die, die man ausgrenzen müsste.
Stehen sie auf der „richtigen“ Seite, sind es aber die, die sich was trauen. Das ist so die Grauzone der verkniffen Aggressionsgehemmten. Die finden Kanaken eigentlich scheiße, würde es aber nie laut sagen, weil es sich ja irgendwie doch nicht gehört und man Ärger kriegen könnte.
Da spielt dann der eigene Glaube eine Rolle und ob man sich traut wirklich eine eigene Meinung zu kultivieren oder ob eben „wir“ in dem Spiel die gesetzt Guten sind.

stine hat geschrieben:Das Schlimmste ist für mich, dass alle Rücksichtnahme und alle Respektsbezeugungen letztlich geheuchelt sind und nicht dem islamischen Glauben gezollt werden, sondern nur aus der erbärmlichen Tatsache resultieren, dass man panische Angst vor weltweitem Terror hat.


Echt? Alle? Oder gilt das eher für Dich?

stine hat geschrieben: So gebt ihnen doch was sie wollen, sonst morden sie uns - das ist zwar der falsche Weg mit einem kleinen Haufen religiöser Fanatiker umzugehen, aber derzeit vielleicht der einzige.


Klar, Broder fand ich mutig, als er seine Stimme erhob. Aber da Islambashing inzwischen zum Standardrepertoire jedes dümmlichen Faschos und „guten Deutschen“ gehört, weiß ich nicht, was daran noch heldenhaft ist.
Und nein, mir geht es nicht um Einknicken und Appeasement um jeden Preis: Nur die Irren nicht reizen, wie Broder schrieb. Ich finde einen Dialog auf der Basis von Respekt wirklich ganz gut.
Wieso kannst Du denn Moslems nicht respektieren? Nur weil sie keine Christen sind? Das zu verlangen ist wohl des Guten zu viel. Ob die alle Atheisten werden müssen? Für einige ist man sicher auch ein Mensch zweiter Klasse, wenn man glaubt. Aber sind es die, mit denen man reden will?
Wovor hast Du Angst, die Moslems beißen nicht. Das sind nette Leute, wie Du und ich und es gibt unter ihnen Idioten, wie es überall Idioten gibt. Warum sollte an ersten Stelle die Klischeerasterung kommen: Gläubig oder nicht? Moslem oder nicht?

Den Fundamentalisten muss man Grenzen setzen, am besten die Atheisten ihren Fundamentalisten, die Christen ihren, die Moslems ihren. Die Angst vor dem „Fremden“ ist stets da am Größten, wo das Fremde nicht zugegen ist, fremd bleibt.

stine hat geschrieben:Die Frage darf natürlich bleiben: Was ist das für ein Glauben, der Andersdenkende (ich sage absichtlich nicht Feinde oder Ungläubige) mit soviel Hass und Terror niedermacht? Soll man so einen Glauben wirklich weltweit respektieren?


Sind die denn wirklich alle so?
Siehst Du laufend wildgewordene Dönerverkäufer mit dem Messer durch die Fußgängerzonen rennen? Terrorangst in Deutschland ist natürlich gerechtfertigt, aber das wohl bisher eher, wenn man Türke ist, siehe NSU. So ganz empirisch. Das regt uns weniger auf, weil wir nicht ins Beuteschema passen.
Ich will Terror gewiss nicht verniedlichen, aber wenn man von Idioten dazu getrieben wird, als einzige Möglichkeiten das totale Einknicken und den Endkampf zu sehen, welche Kultur ist es denn genau, die Du dann gegen den Muselmann verteidigen willst?
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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon Lumen » So 23. Sep 2012, 03:34

Vollbreit, du mißt hier sehr deutlich mit zweierlei Maß in einem Verhältnis Schnapsglas zu Schwimmbecken. Ein Abendländer begeht bei dir direkt ein Gedankenverbrechen, wenn er den Islam nicht mag, aber ein Dönerverkäufer muss erst mit dem Messer durch die Gegend laufen, damit das bei dir anschlägt. Vergleiche auch das Zeichnen von Karikaturen eines Propheten in meinetwegen vorsätzlich beleidigender Absicht zu über hundert Toten, die im Zuge des sich Provoziert-Fühlens umgekommen sind.

Ich sehe ein, dass die Meinungsfreiheit im ungünstigen Fall auch Meinungsäußerungen von Nazis und anderem Gesindel schützt. Das steht aber in keinem Verhältnis zu quasi-faschistischen und intoleranten Religionen, wie der Islam sie darstellt, die dann unter Umständen auch von Rechten aus anderen Gründen, vorgeschoben oder nicht, kritisiert wird. Hier besteht das vordringliche Problem nicht darin, Beifall von den falschen Leuten zu bekommen. Deine Ausführungen, die wie gewohnt die üblichen ideologischen Töne anschlägt (lies mal Chomsky, der macht sich über deine Manipulation in Media Control lustig), sind recht typisch für ein Denken, dass seit den 68ern gerne auch Tyrannen und Massenmörder hochjubelt, solange diese dem verhassten Westen, oder spezifischer, dem "Deutschtum" (synonym mit Nationalsozialismus) entgegenstehen.

Da kommt es dann zu seltsamen Verwerfungen: einerseits übertolerant und sich für jede Minderheit einsetzen wollen, im Zuge dessen dann aber krasse Intoleranz zu tolerieren und sogar zu beschützen, indem jeder Kritiker direkt mit der Nazikeule bedacht wird. Da ist es dann nicht mehr legitim, darauf zu verweisen, dass Frauen in islamischen Gesellschaften systematisch Menschen zweiter Klasse sind. Sicher, jede Kommunikation sagt auch etwas über den Sprecher selbst und seine Motive aus. Wenn also ein Stammtisch plötzlich die Rechte der Frauen für sich entdeckt, und sich am Islam abarbeitet, ist das verdächtig. Aber ist das vordringliche Problem hier der Stammtisch, oder die Rechte der Frauen? Die gängige Verschiebung der Prioritäten sagt nämlich auch viel über diese "Stammtisch-Kritiker" aus. Es ist nämlich genauso bequem und üblich, die Nase bei Stammtisch-Polemik oder gar Neo-Nazis zu rümpfen. Jeder kann das. Das ist die gängige, Standard-Reaktion jedes Deutschen fast immer und fast überall. Da kann man sich nicht hinstellen und das für besonders avantgardistisch halten, nur weil es in unserer Gesellschaft auch Leute gibt, die an Stammtischen sitzen, oder in gewissen Milieus eine latente Fremdenfeindlichkeit vorherrscht.

Müsste ich jetzt wirklich vergleichen, ist es in Deutschland wegen der gängigen Nazikeule tatsächlich riskanter sich gegen den Islam zu positionieren, als gegen Nazis. Dazu kommt das Problem der (alt) Linken. Denn wer immer "Achtung Wolf!" ruft, nudelt das irgendwann ab. Und wer dann auch noch Hyänen lobt und sich dabei selbst in die Tasche lügt, weil die ja Tüpfelchen auf dem Fell haben und nicht wie Wölfe, grau sind--der macht sich gänzlich unglaubwürdig. Es gibt da echt noch Gestalten, die denken, wenn sie irgendwen der Fremdenfeindlichkeit beschuldigen, dass sie dann sofort Beifall bekommen, damit sie ihr mickriges Ego aufbessern können. Besser wäre es, wirklich mal das Gehirn anzuschalten und nicht nur Uniformen und Gesten (also Oberflächlichkeiten) zu vergleichen, sondern Strukturen zu erkennen, die faschistoid sind.

Zum Sachverhalt selbst lässt sich sagen, dass alle monotheistischen heiligen Schriften faktisch sehr zweifelhafte Inhalte haben. Diese sind für jeden leicht überprüfbar in jedem dieser Machwerke, Tora, Bibel oder Koran, zu finden. Es bedarf keiner Spezialausgaben, keiner besonderen Deutung, oder sonstiger Zusätze. Es steht schwarz auf weiß da drin. Nach allen Regeln des Anstands und der konventionellen Logik ist die Behauptung, dass diese Religionen "friedlich" oder sonstwie gutmütig seien, faktisch falsch.

Ich kann aus nachvollziehbaren Gründen auch keinen Kriegsfilm, oder einen Film mit Mord und Totschlag allen ernstes als "gewaltfreie Unterhaltung" anpreisen. Das stimmt vom Sachverhalt einfach nicht. Aus diesem Grunde sind Gläubige, die einen derartiges ständig unter die Nase binden wollen ebenfalls nicht mehr glaubwürdig. Hierfür braucht man kein Philosophie- oder Theologiestudium. Das ist allgemeinverständlicher, gesunder Menschenverstand. Damit auch das klar ist. Religionsgemeinschaften könnten ihre Schriften durchaus redigieren, oder wenigstens direkt im Text mit Erklärungen versehen, dass ihr Gott mittlerweile "offenbart" hat, dass er nicht mehr viel von Steinigung von Ehebrecherinnen hält. Die Mormonen haben das gemacht, als ihrem Gott irgendwann in den 70ern auffiel, dass Afroamerikaner doch nicht minderwertig sind. Mir geht es nicht darum, jemanden seine heiligen Schriften anzukreiden. Man kann auch dazu stehen und sagen, dass es eben gewalttätig und nicht mehr zeitgemäß ist. Da brechen sich die Religionsgemeinschaften keinen Zacken aus der Krone. Dies passiert aber nicht. Stattdessen werden wir angelogen und es wird behauptet, es seien friedfertige Religionen, mit angeblich moralisch hochwertigen Texten. Wo es dann auch in allen Monotheisten "Literalisten" gibt, die das Ganz wirklich wortwörtlich nehmen. Kein Zufall, dass die literalistische Auffassung im Islam offenbar ziemlich gängig ist! Statt also erst mal wirklich krasse Äußerungen mit echten Konsequenzen in den heiligen Texten auf Vordermann zu bringen, solle man also bitte bei Karikaturen-Zeichnern und YouTube-Filmern ansetzen? Da sehen wir den ganzen Murks in seiner vollen Tragweite. Wievele Menschen sterben denn, weil irgendwelche Idioten die neusten Offenbarungen von Gott noch nicht mitbekommen haben?

Bild

Die Idiotie ist mittlerweile so weit gereift, dass immer, wenn ein Gläubiger im Namen seiner Religion etwas sehr dummes macht, dass dann direkt von "Islamisten" oder "Fundamentalisten" berichtet wird. Offenbar haben die Reporter auch einen namenlosen Selbstmordattentäter noch rechtzeitig befragen können, um das festzustellen. Mit diesem Neusprech wurde für eine Einteilung in "gute Gläubige" und "schlechte Gläubige" gesorgt. Stimmt das denn auch? Kurzum, wenn ein Abendländer also bestimmte Kulturen aus, offensichtlich nachvollziebaren Gründen für nicht besonders toll hält, ist das direkt verwerflich und ein Brennglas wird darauf gehalten. Aber Menschen anderer Kulturen sind auch nur Menschen, die auch Vorurteile haben und ganz offensichtlich auch nicht von jeder anderen Kultur angetan sind. Wie kommt es also, dass einerseits eingefordert wird, dass jeder auf Kommando den Islam und seine Kultur mögen muss, um nicht als Nazi dazustehen, obwohl es sich um eine bigotte, intolerante, rückständige, frauenfeindliche, gewaltverherrlichende Religion handelt--im Umkehrschluss es aber offenbar völlig in Ordnung ist, dass Moslems die westliche Kultur hassen. Das ist dann auch noch direkt "unsere" Schuld. Der böse Westen, der Milliarden in ansonsten uninteressante, verdorrte Länder überweist, um an Öl zu kommen (gibt OPEC und so weiter, also bitte hier nicht so tun, als sei das alles rein von Corporate USA besetztes Land).

Wegen Gottes Neigung, sich (all-wissentlich) ständig Missverständlich auszudrücken (wohl-wissend, dass seine absichtlichen Missverständnisse Millionen von Menschenleben kosten--toller Gott) und der Tatsache, dass etliche Grausamkeiten überall in den Texten stehen, haben wir eben auch Leute, die solche Stellen für bare Münze nehmen. Es ist von Leuten wie dir, Vollbreit, nämlich auch sehr vermessen, Moslems und andere Gläubige als Lügner darzustellen, die ihre religiösen Befindlichkeiten angeblich nur vorschützen, und die in angeblich nur das Ziel haben, den Westen zu kritisieren. Das ist natürlich Unsinn. Die Dynamik des Glaubens hat tatsächlich viel eher damit zu tun, dass jeder in einer Glaubensgemeinschaft auch als Gläubiger gesehen werden will, es geht um Identitäten, Dazugehörigkeit und auch "Peer-Pressure" wo es dann nicht selten zu einer "päpstlicher als der Papst" Spirale kommt, die sich Demagogen zu Nutze machen, indem sie z.B. den Westen als den unheilig darstellen (bei amerikanischen Evangelikalen übrigens wechselseitig).

Zum Schluss noch die Worte eines Paradebeispiels eines kämpferischen Atheisten:

Pat Condell hat geschrieben:Once again we see Islam self-detonate (if you'll pardon the expression) and show once again why it's about as welcome on this planet as an asteroid. Once again we see thousands of Islamic nutcases take time out from beating up their wives to show their sensitive side. How? By smashing up the towns they live in, egged on by clerical ignoramuses whose motives are even lower than the literacy level of their followers. And once again we in the civilised world are being urged to censor ourselves out of respect for a religion that violates the human rights of half the people on the planet and that doubles as a political ideology indistinguishable from Nazism. It would be funny if it wasn't so obscene.


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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon Vollbreit » So 23. Sep 2012, 08:24

@ Lumen:

Ich denke, wir werden schwer auf einen Nenner kommen, weil bei Dir eine stark aggressive und entwertende Note mit eingepreist ist, die Deine gesamte Darstellung immer wieder verzerrt.
Das ist schade, für Dich als Mensch und für den Dialog, aber im Kontext eines Forums nicht zu ändern.

Die ganzen Paradoxien und vermeintlichen Widersprüche, die Du immer wieder herausarbeitest, haben die Wurzel, dass Du nicht kommunizierst – und zwar tatsächlich so gut wie nie – sondern fortwährend deutest und/oder vorträgst.

Mit deuten meine ich, dass Du Dir anmaßt, die Äußerungen anderer nicht so zu nehmen, wie sie gesagt wurden, sondern so, wie Du Dir ihre Funktion vorstellst, die stets eine strategische ist. Ich weiß es besser, lautet Deine konstante Subbotschaft. Nur die Dummen sagen offen, was sie denken, alle anderen tricksen herum, denn so funktioniert die Welt, mindestens der Gläubigen, in Deinen Augen, im höchsten Maße manipulativ.

Dass die Rechnung am Ende Deiner Monologe für Dich immer aufgeht, zeigt Dir, wie Recht Du doch hast, manchen anderen signalisiert es die Geschlossenheit Deines Weltbildes.


Ich will dennoch versuchen, an Deine Intelligenz appellierend, nicht an Deine Affekte, Folgendes anzuregen: Gesetzt, Du hast Recht und Religion ist eine (statistisch betrachtete) naivere Weltsicht, als eine aufgeklärt-wissenschaftliche, eine Deutung, mit der ich einverstanden bin.

Wenn wir also in einer wirklich asymmetrischen Situation sind, bei wem liegt denn dann die Bringschuld? Wenn man die Überlegenheit der westlichen Werte demonstrieren will, muss man diese Werte auch vorleben. Für andere sind sie ein Angebot, kein Zwang. Es sei denn, sie wollen hier leben, dann sind sie bindend. Um das zu regulieren, gibt es zum einen die Ebene der Gesetze.
Diese kann man natürlich ausweiten, nur wenn alles bis zur kleinsten Lebensregung vom Gesetz geregelt wird, würde das wohl den meisten nicht gefallen.

Deshalb gibt es eine zweite Instanz gesellschaftlicher Regulation, die Moral. Die stille Übereinkunft, was in einer Gesellschaft geht und was nicht geht. Moral ist nicht einzuklagen und nur dann ein Regulativ, wenn die Mitglieder der Gesellschaft sich auch als solche fühlen. Wer von vorn herein ausgegrenzt ist oder sich so fühlt, wird sich darum nicht kümmern, was er sollte und was nicht.

Was hast Du (als Vertreter der gefühlt überlegenen Seite) denn einem braven Moslem, der hier seit Jahren lebt, außer Deiner Maximalforderung, seiner Religion endlich abzuschwören, anzubieten, um mit Dir auf Augenhöhe zu kommen?
Er rangiert doch irgendwo zwischen nicht mehr zu retten und noch zu therapieren, aber würdest Du überhaupt jemanden ernst nehmen können, der glaubt?
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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon stine » So 23. Sep 2012, 17:31

Vollbreit hat geschrieben:
stine hat geschrieben:Die Frage darf natürlich bleiben: Was ist das für ein Glauben, der Andersdenkende (ich sage absichtlich nicht Feinde oder Ungläubige) mit soviel Hass und Terror niedermacht? Soll man so einen Glauben wirklich weltweit respektieren?
Sind die denn wirklich alle so?
Siehst Du laufend wildgewordene Dönerverkäufer mit dem Messer durch die Fußgängerzonen rennen? Terrorangst in Deutschland ist natürlich gerechtfertigt, aber das wohl bisher eher, wenn man Türke ist, siehe NSU. So ganz empirisch. Das regt uns weniger auf, weil wir nicht ins Beuteschema passen.
Ich will Terror gewiss nicht verniedlichen, aber wenn man von Idioten dazu getrieben wird, als einzige Möglichkeiten das totale Einknicken und den Endkampf zu sehen, welche Kultur ist es denn genau, die Du dann gegen den Muselmann verteidigen willst?
Ich denke, du verwechselst hier etwas, @vollbreit.
Übergriffe rechtsradikaler Gruppierungen gegenüber Fremden, Behinderten oder sonsteiner Randgruppe, sind nicht zu tolerieren. Das hat aber nichts damit zu tun, dass fundamentale Hassprediger die Welt in Gläubige und Ungläubige einteilen und der zweiten Gruppe die Vernichtung ansagt.

Der Respekt gegenüber einer Weltsicht, welcher auch immer, kann nur gewehrt werden, wenn sie friedlicher Natur ist. Ist sie das nicht, so wird lediglich der mit der Weltsicht einhergehenden Gewalt Respekt gezeugt und das ist der falsche Weg, so meine Aussage, weil Hass wieder Hass erzeugt.

Ich denke, dass der Zulauf in die rechte Ecke hierzulande leider seinen Höhepunkt noch nicht erreicht hat. Das Gewaltpotential hier steht dem anderer fundamentaler Gruppen um nichts nach und wenn die Regierung es nicht endlich schafft, vernünftige Einwanderungsgesetze auf den Weg zu bringen, dann wird der Unfrieden im Land größer werden. Fundamentalistische Hassprediger tun ihrerseits den eigenen Glaubensgenossen keinen Gefallen, denn ihre Hetze zerstört das Bild deines vielzitierten "braven Moslems" leider nachhaltig.

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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon Nanna » So 23. Sep 2012, 21:41

Lumen hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Denkfähigkeit...
(...) Macht sich an der Veröffentlichung mittelmäßiger Cartoons die kritische Tradition westlicher Philosophie und Kultur fest? (...)


Man könnte eine Behörde einrichten, die überprüft, ob ein Werk deine Kriterien erfüllt, oder ob es geeignet ist, jemanden im Global Village zu missfallen.

An welcher Stelle habe ich irgendetwas von staatlicher Regulation und Zensur gesagt? Natürlich hat Terry Jones das Recht, die Welt mit seinen Ansichten zu belästigen, und ich würde mich mindestens ebenso echauffieren, wenn jemand dieses Recht einschränken wollte. Und es geht hier auch nicht darum, dass die Ablehnung von Glaubensinhalten durch einen Atheisten einem Religiösen missfallen könnte. Aber Kommunikation ist immer kontextbezogen, d.h. man kann nicht einfach sagen "Mohammed hat nie gelebt" und glauben, dass der Satz in jedem beliebigen Kontext dasselbe bedeutet. Sage ich den Satz im Rahmen eines wissenschaftlichen Symposiums und lasse ihm wissenschaftliche Erklärungen folgen, ist das nicht dasselbe, wie wenn ich den Satz zu einem strengreligiösen Gemüsehändler in Damaskus sage. Im ersten Fall hören Fachkollegen in einem vom Gegenstand distanzierten Gesprächsklima in etwa die Botschaft "Ich habe hier eine These, die ich gerne vorstellen möchte" und im zweiten Fall hört ein mir (kulturell) Fremder, von ich wissen muss (!), dass er mögliche historisch-analytische Subtexte nicht verstehen kann vermutlich ungefähr "Dein Weltbild beruht auf Lügen und du bist ein ahnungsloser Idiot, aber ich gebildeter Westler erklär dir jetzt mal, wie's funktioniert.".

Mich macht diese Karikaturendebatte aus zwei Gründen wütend:
1. Jeder weiß, wie die Karikaturen von vielen Leuten in den islamischen Ländern, insbesondere den ungebildeten Massen, aufgefasst werden. Wer ein Streichholz in einen Strohhaufen wirft, braucht sich hinterher nicht zu beschweren, dass der Bauer die Scheune nicht mit ordentlichem Brandschutz versehen hat. Natürlich ist der Bauer auch schuld (genauso wie die Kleingeister unter den Muslimen, die sich jetzt wieder provozieren lassen, ebenfalls eine Schuld tragen), aber keiner braucht den Brandstifter in Schutz nehmen, der in vollem Bewusstsein das Feuer entfacht hat. Jeder weiß, dass diese Karikaturen für die Debatte über Meinungsfreiheit in den islamisch geprägten Ländern überhaupt nichts bringt, schon gar nicht für die Debatte vor Ort. Sie dennoch andauernd wieder zu veröffentlichen scheint mir mehr auf eine Lust am Zündeln und am Selbstversichern zu liegen ("Schaut mal, wie die Wilden da unten sich benehmen, die werden es ja nie lernen"). Es ist dieses Handeln wider besseren Wissens, was den selbsternannten Verteidigern von Vernunft und Zivilisation jegliche Glaubwürdigkeit raubt.
2. Dauernd kommen Leute wie Broder angelaufen und brabbeln irgendwas von wegen Mündigkeit - man solle die Muslime ernst nehmen und von ihnen verlangen, dass sie sich zivilisiert verhalten (vor allem, wenn sie auch noch von uns Güter kaufen wollen, die wir aus ihrem Öl gemacht haben). Irgendwie passt das aber hinten und vorne nicht. Wenn, wie ich schon in Punkt 1. angeführt habe, jeder weiß, dass Provokationen nur zu Abwehrreflexen, Wut, Unvernunft und Dialogvergiftung führen, wie kann es dann in aller Welt mündig sein, mit diesem Verhalten weiter zu machen? Es wäre doch gerade ein Zeichen für die Größe und Reife der westlichen Welt, wenn wir auf solches impulsives, unreflektiertes Verhalten in unseren Reihen verzichten würden, und zwar ohne Vorschriften, einfach aus freier Einsicht, dass man sich so Anderen gegenüber nicht verhält, dass das respektlos ist.

Aber solange in den pseudointellektuellen, vulgärrationalistischen Debatten, die jetzt wieder landauf landab geführt werden, Selbstgerechtigkeit mit produktiver Kritik der Verhältnisse verwechselt wird, wird es halt so weiter gehen, dass "Aufklärer" und "Muslime" sich gegenseitig mit Eimerchen und Schäufelchen bewerfen, bis wieder einer weint stirbt.
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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon Vollbreit » So 23. Sep 2012, 22:10

stine hat geschrieben:Ich denke, du verwechselst hier etwas, @vollbreit.
Übergriffe rechtsradikaler Gruppierungen gegenüber Fremden, Behinderten oder sonsteiner Randgruppe, sind nicht zu tolerieren.


Geschenkt, das wird wohl der Minimalkonsens von uns allen sein.

stine hat geschrieben:Das hat aber nichts damit zu tun, dass fundamentale Hassprediger die Welt in Gläubige und Ungläubige einteilen und der zweiten Gruppe die Vernichtung ansagt.


Eben. Es hat nichts damit zu tun. Wer ist denn für Terror oder Fundamentalismus?
Nur, es gibt Fundamentalisten und Terroristen. Was willst Du mit denen tun? Erschießen, Foltern? Dann bist Du auf deren Niveau.

Wir sind aber doch besser. Wenn jemand Auge um Auge sagt, was dann?
Kann er haben? Dann ist der zwar tot, wenn Du die besseren Waffen hast, aber verloren hast Du dennoch, weil Du das was Dich unterscheiden könnte verspielt hast.

Und ehrlich gesagt, es gibt keine Grenze von Gut und Böse, die definitiv ist.
Ich bin mir nicht mal sicher, dass gezielte Tötungen mit Drohnen gegen Terrorführer immer schlecht sind. Ich glaube, wer einzig und allein die Sprache der Gewalt spricht, ja der kann sie haben, aber nachher mit einem fairen Prozess, damit man zeigen kann, dass es anders geht. Wenigstens hinterher.
Und gleichzeitig meine ich, dass man denen eine Brücke bauen muss, für die, die vielleicht nur aus Not und Verzweiflung zum Terror oder zum Fundamentalismus gekommen sind.

Aber warum soll jemand seinem Glauben abschwören, was erwartest Du, Du bist doch selber gläubig. Wärst Du zufällig woanders geboren, Du könntest eine gläubige Muslima sein, oder meinst Du als Naturalistin, dass es göttliche Vorsehung ist, dass Du hier geboren bist?

stine hat geschrieben:Der Respekt gegenüber einer Weltsicht, welcher auch immer, kann nur gewehrt werden, wenn sie friedlicher Natur ist.


Sind wir denn wirklich friedlich, nur weil wir geschickter ausbeuten? Wir töten nicht, wir lassen töten, wir unterstützen Militärdiktaturen, auch mal religiöse Fundamentalisten, wenn wir deren Öl wollen, auch mal lupenreine Demokraten, wenn wir dafür Gas bekommen, in unseren Rentenfonds sind die Unternehmen, gegen die wir demonstrieren gehen, wir unterstützen Kinderarbeit, Ausbeuterlöhne, Sexsklaven und so weiter. Nur eben so, dass es nicht jeder sieht. Und wenn uns das sogar noch zuviel wird, schalten wir um auf Hansi Hinterseher und bejodeln das Edelweiß. Mei, wie schee, des do is.

stine hat geschrieben:Ist sie das nicht, so wird lediglich der mit der Weltsicht einhergehenden Gewalt Respekt gezeugt und das ist der falsche Weg, so meine Aussage, weil Hass wieder Hass erzeugt.


Predige das doch mal den Fundis hier.

stine hat geschrieben:Ich denke, dass der Zulauf in die rechte Ecke hierzulande leider seinen Höhepunkt noch nicht erreicht hat.


Kann gut sein, die Zeiten werden härter, da werden die Lösungen primitiver.

stine hat geschrieben:Das Gewaltpotential hier steht dem anderer fundamentaler Gruppen um nichts nach und wenn die Regierung es nicht endlich schafft, vernünftige Einwanderungsgesetze auf den Weg zu bringen, dann wird der Unfrieden im Land größer werden.


Sag doch mal, was Dir da vorschwebt. Ich meine wirklich, keine weichgespülte Antwort um ja keinen Fehler zu machen.
Ich finde unsere Einwanderungspolitik auch grottenschlecht, vor allem die der Vergangenheit. Man hat die Leistungsträger verprellt und die aller Ungebildetsten angezogen. Damit nicht genug, hat man denen, die arbeiten wollten, noch das Leben erschwert. Nur die „Mauern hoch“ Politik bringt uns nix, wir brauchen Einwanderung im großen Stil, weil wir meilenweit davon entfernt sind unser demographisches Problem auch nur perspektivisch in den Griff zu kriegen. Daran gehen wir kaputt und die Einwanderer gehen dann ganz organisch woanders hin. Wenn Du wissen willst, was das demographische Problem bezogen aus unseren Wohlstand bedeutet, frag Provinzler, der weiß das.

stine hat geschrieben:Fundamentalistische Hassprediger tun ihrerseits den eigenen Glaubensgenossen keinen Gefallen, denn ihre Hetze zerstört das Bild deines vielzitierten "braven Moslems" leider nachhaltig.


Du magst keine Moslems stine, aber leider macht Dich das zur ganz konventionellen Gläubigen. Ist da wirklich nicht mehr dahinter, bei Dir?
Das Problem ist, dass Du mit ihnen leben müssen wirst, also solltest Du lieber schauen, wo ihr Gemeinsamkeiten habt, anstatt ständig die Unterschiede zu betonen. Gerade weil Du so eine panische Angst vor dem Terror hast.[/quote]
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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon stine » Mo 24. Sep 2012, 07:23

Ich bin prinzipiell nicht begeistert, wenn mir jemand seine Weltsicht überstülpen will und da ist es mir sehr egal, ob das die christlich/katholische, die muslimische oder die atheistisch/wissenschaftliche ist. Ich bin Eigenbrötlerin und das aus Überzeugung.
Vollbreit hat geschrieben:Wärst Du zufällig woanders geboren, Du könntest eine gläubige Muslima sein, oder meinst Du als Naturalistin, dass es göttliche Vorsehung ist, dass Du hier geboren bist?
Nun bin ich aber mal keine Muslima geworden und als Nichtmuslima erlaube ich mir eine Meinung, die keine muslimische ist. Wäre ich Muslima, natürlich würde ich meinen Glauben verteidigen wollen, aber wäre ich, - als die Person die ich bin - Muslima und hätte ich die selben Möglichkeiten, wie ich sie habe, würde ich trotzdem meinen Glauben überdenken und mir meine ganz eigenen Gedanken dazu machen. Das gleiche habe ich mit meinem Glauben ja auch getan. Und ich würde - als die Person, die ich bin - auch mit meinem Elternhaus brechen, sofern ich nicht mit deren Zukunftsplänen, meine Person betreffend, einverstanden wäre.
Ich sehe Religion heute als Mittel zum Zweck; Bin aber auch durchaus der Meinung, dass friedliche Religionen dem Menschen dienlich sind und dass Bildung in jedem Fall beinhaltet, sich damit auseinanderzusetzen. Meistens bleibt nach sachlicher Auseinandersetzung ohnehin nur noch eine rudimentäre Bindung zur Religion, die jedoch immer noch den Menschen durch schwere Zeiten tragen kann.
Eine durch und durch atheistische Welt möchte ich mir nicht vorstellen. Egal ob Buddhisten, Hinduisten, Moslems oder Christen - Religionen müssen die Menschen zum Besseren führen und nicht zum Kampf.

Vollbreit hat geschrieben:Sind wir denn wirklich friedlich, nur weil wir geschickter ausbeuten? Wir töten nicht, wir lassen töten, wir unterstützen Militärdiktaturen, auch mal religiöse Fundamentalisten, wenn wir deren Öl wollen, auch mal lupenreine Demokraten, wenn wir dafür Gas bekommen, in unseren Rentenfonds sind die Unternehmen, gegen die wir demonstrieren gehen, wir unterstützen Kinderarbeit, Ausbeuterlöhne, Sexsklaven und so weiter. Nur eben so, dass es nicht jeder sieht. Und wenn uns das sogar noch zuviel wird, schalten wir um auf Hansi Hinterseher und bejodeln das Edelweiß. Mei, wie schee, des do is.
"Wir" - wen immer du damit meinst - sind nicht nur friedlich und sehr vorteilsbedacht - das aber ist vermutlich das Resultat für eine Gesellschaft, die sich mehr und mehr aus einer ganzheitlichen Bildung zurückzuzieht. Wer nur Wissen vermittelt haben möchte, muss sich nicht wundern, wenn Menschliches auf der Strecke bleibt. Der reine Humanismus ist nicht via Wissen vermittelbar, die Herzensbildung bleibt religiöser Natur.

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Re: Respekt? Wovor denn? – Michael Schmidt-Salomon

Beitragvon Vollbreit » Mo 24. Sep 2012, 11:22

stine hat geschrieben:Ich bin prinzipiell nicht begeistert, wenn mir jemand seine Weltsicht überstülpen will und da ist es mir sehr egal, ob das die christlich/katholische, die muslimische oder die atheistisch/wissenschaftliche ist. Ich bin Eigenbrötlerin und das aus Überzeugung.


Was ich ja durchaus sympathisch finde.
Auch das Folgende finde ich gut, nur lässt der Islam einer Frau heute vermutlich im Durchschnitt – und je nach Land und Richtung – weniger Raum zur freien Entfaltung, als es das Christentum tut, ob das daran liegt, dass es die christliche Interpretation in unserer Zeit ist oder nicht, ist dabei sekundär.

Ich glaube, dass die Kirche selbst wirklich nicht wahnsinnig viel dafür getan hat, ihre Schäfchen in die gedankliche Freiheit zu entlassen, dass sich die Kirche da inzwischen sehr gut adaptieren kann, ist eine andere Geschichte.

Insofern bin ich durchaus auch für äußeren Druck auf Religionen, der aber mit einem Angebot zum Dialog verbunden sein sollte. Ich finde es noch immer arrogant, zu meinen, dass wir von Religionen und einem religiösen Grundgefühl überhaupt nichts zu lernen haben und dass das nur antiquiertes Zeug ist, aber da sind wir sicher einer Meinung.

Aber pure Provokation, mit einer nachträglichen Pseudolegitimierung, es handle sich um den therapeutischen Akt einer Desensibilisierung, was soll das? Wem dient das? Der Verständigung?

stine hat geschrieben:Ich sehe Religion heute als Mittel zum Zweck; Bin aber auch durchaus der Meinung, dass friedliche Religionen dem Menschen dienlich sind und dass Bildung in jedem Fall beinhaltet, sich damit auseinanderzusetzen. Meistens bleibt nach sachlicher Auseinandersetzung ohnehin nur noch eine rudimentäre Bindung zur Religion, die jedoch immer noch den Menschen durch schwere Zeiten tragen kann.


Der Gedanke ist mir durchaus vertraut. Damit Religion aber als Mittel zum Zweck dienen kann, muss sie sich aber unterscheiden und auf etwas Unfassbares verweisen.
Ansonsten wäre es einfach: Man könnte sich auch so zum Singen, Kegeln, Joggen und Diskutieren treffen, aber aus irgendwelchen Gründen, schafft es aus der Vielzahl der Angebote gerade die Religion zu überdauern.

stine hat geschrieben:Eine durch und durch atheistische Welt möchte ich mir nicht vorstellen. Egal ob Buddhisten, Hinduisten, Moslems oder Christen - Religionen müssen die Menschen zum Besseren führen und nicht zum Kampf.


Damit bin ich vollkommen einverstanden. Der Atheismus, auch der reifere, hat m.E. immer das Problem, dass er ganz prima begründen kann, warum und wofür man Religionen eigentlich nicht braucht, um dann in der Praxis zu versagen.
Nicht in Fragen von Wissenschaft und Technik, aber dann doch was das Zwischenmenschliche angeht. Aber auch hier dürften zumindest wir einer Meinung sein.

stine hat geschrieben:"Wir" - wen immer du damit meinst - sind nicht nur friedlich und sehr vorteilsbedacht - das aber ist vermutlich das Resultat für eine Gesellschaft, die sich mehr und mehr aus einer ganzheitlichen Bildung zurückzuzieht. Wer nur Wissen vermittelt haben möchte, muss sich nicht wundern, wenn Menschliches auf der Strecke bleibt. Der reine Humanismus ist nicht via Wissen vermittelbar, die Herzensbildung bleibt religiöser Natur.


Ich würde das viel umständlicher begründen und Dir am Ende in den aller meisten Punkten zustimmen. ;-)
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