Untersuchung des Zufalls

[stine]

Weil es (das "einzelne, sichtbare" Photon) von etwas abgelenkt wird, das die gleichen pyhsikalischen Eigenschaften haben muss, aber in unserem Universum auf den ersten Blick "unsichtbar" ist.

Meine Version: Der Beobachter verschickt mit seinem Blick Energie!
Er lenkt das Photon ab.
Es landet da, wo wir nicht hinsehen, weil der Platz, wo wir hinsehen, schon mit unserem Blick belegt ist.

stine

[Vollbreit]

@ Gandalf und stine:

Der Welle-Teilchen-Dualismus ist immer vorhanden. Es ist nur so, dass es auf unser experimentelles Setting ankommt, ob und wie er erscheint, also für uns sichtbar wird.

Das einzelne Photon wird auch nicht von etwas abgelenkt, sondern vom experimentellen Design bestimmt.

Das Wesentliche an der Quantenphysik ist für mich vor allem, dass unsere Logik hier versagt und unsere Beispiele versagen. Das ist auch zu erklären, weil unsere Logik nicht vom Himmel gefallen ist, sondern sich aus sprachlich-praktischen Verknüpfungen ergab und dem Erleben der Leute, die diese Sprache gebrauchten.

Wir haben bspw. keinen Zweifel daran, dass, wenn wir bei jemandem eine Körpertemperatur von 38,3°C messen, er auch nach unserem Messvorgang weiter 38,3°C Körpertemperatur haben wird.

Doch in der Quantenwelt kippt dieser Messvorgang plötzlich um, er ist nicht mehr neutral und die ursprüngliche Situation nicht verändernd, sondern durch de Messvorgang werden bestimmte Parameter der Quanten überhaupt erst determiniert (und andere werden für immer unbestimmbar).
Der nächste Messvorgang sähe, für ein einzelnes Teilchen – abgesehen davon, dass er niemals wiederholbar ist – anders aus.

Unsere Intuition ist aber, dass es eine Welt und Zusammenhänge in dieser Welt gibt, aufgrund derer man ein Universum ‚wie es eigentlich ist‘ konstruieren können müsste. D.h. wir geben uns der Idee hin, wenn wir nicht hingucken würden, hätten Teilchen ‚an sich‘ einen genau bestimmbaren Ort, nur die Methode oder die Variablen für diesen genau bestimmbaren Ort seien noch nicht gefunden.
Das ist das, was die Physiker ein ‚realistisches Universum‘ nennen.

Hier setzt die Quantenphysik ein prinzipielles Nein. Es gibt in ihr den neutralen Beobachter nicht mehr. Damit zerfällt aber auch die Idee, es gäbe eine ‚Welt an sich‘ (ein realistisches Universum), die ohne einen Beobachter auf eine bestimmte, berechenbare, Weise ablaufen würde.

Ironischerweise zerfällt an dieser Wurzel der Naturwissenschaften genau jenes Dogma, das mehr oder weniger kompliziert zu verstehen ist und letztlich noch immer auf Descartes zurückgeht. Dieses Dogma sieht so aus:

Man ist der stillen Überzeugung, dass es möglich sein könnte, als Beobachter, als objektiver Beobachter, die Welt und ihre Naturgesetze zu analysieren.

Zwar sieht man überall eifrige Bekundungen der Abscheu und Betonungen des ‚zu Antiquierten‘, mit reflexartigen ‚das ist doch Dualismus‘ Behauptungen, übersieht aber dabei, dass das Ideal des objektiven Beobachters ebenso einen Dualismus geradewegs unterstellt. Der (gottgleiche) objektive Beobachter, der sich nirgends die Füße nass macht, der die Dinge sehen kann, wie sie sind. Es ist Heidegger, der zurecht auf diese dualistische Subjekt/Objekt-Spaltung hinweist, die durch diesen rationalen Kontext überhaupt erst entsteht und von der dann nachträglich behauptet wird, sie sei eine Grundkonstellation von Welt, mit anderen Worten, hier wird ein erkenntnistheoretisches Mittel ontologisiert. Heidegger stellt dem sein Konzept des ‚immer schon in die Welt geworfen Seins‘ entgegen, das meint, dass wir vor aller rational-begrifflichen Trennung immer schon praktisch in der Lage sind, mit Welt umzugehen und ganz und gar mit Welt verbunden sind.
Aus dieser Situation kommen wir auch nie raus, nur konstituieren wir, wann immer wir – in einen metaphysischen Akt – eine ‚objektive Welt‘ schaffen, ein – dieser Welt gegenüberstehendes – ‚Subjekt‘ gleich mit. Und wer dann im Rahmen dieses Sprachspiels eine objektive Welt konstituiert und vom Subjekt einfach behauptet, es gäbe keines (weil die objektiven Daten es nicht hergeben), dem ist schlicht überhaupt nicht zu helfen, weil er in einen unauflösbaren Widerspruch gerät – freilich oft genug, ohne ihn überhaupt zu bemerken.

In den Wissenschaften, die mit Menschen arbeiten: Sozialwissenschaften, Psychologie und dergleichen, erkennt man, dass der Anteil der Interpretation (dessen, der forscht und beobachtet) doch nur sehr schwer (und eigentlich gar nicht, wenn man ehrlich ist) herauszurechnen ist, weshalb diese komplexen Wissenschaften von den Naturwissenschaften gerne als „unexakt“ bezeichnet werden.

Oft gelten diese Wissenschaften immer noch als Synonym für „Geschwaller“ und ein Gegenbeispiel sind die ‚exakten Wissenschaften‘, die Naturwissenschaften. Empirisch, knallhart und logisch, das ist hier das Triple A.
Und ausgerechnet die knallhärteste aller Wissenschaften, die Physik, macht nun ganz eigenartige Dinge.
Denn sie verhält sich erstens ganz und gar unlogisch und zweitens zeigt sie, dass die Idee des objektiven Beobachters eine Illusion ist. Es gibt ihn nicht und es kann ihn auch gar nicht geben.
Wer die metaphysische Idee vertritt ist, die Welt sei im Grunde nur Physik (bestünde letztlich nur aus quantenphysikalischen Einheiten und deren Interaktionen) und sei obendrein von den kleinsten Einheiten beginnend bottom up gestaltet, der müsste sich hier Fragen stellen.

Die VWI steht nun in der Gefahr, die klassische Ansicht einfach zu retten. Das freilich exotisch, Schaumbadmultiversen nebeneinander, wenn man in der einen keinen Lottogewinn hat, in der nächsten hat man ihn ganz sicher, oder der Lottogewinn ist irgendwie eingefalten in anderen Dimensionen, die auch nur mathematisch bestehen, aber über die sich trefflich spekulieren lässt: Wurmlöcher und Zeitreisen.

Und aus der Tatsache, dass viele einzelne Photonen (und andere Bausteine, die wir als fest, bezeichnen würden), unter bestimmten experimentellen Bedingungen sich einmal, wenn sie durch einen einfachen Spalt dringen, wie man es erwarten würde, wie Klötzchen verhalten und ein anderes Mal, wenn sie durch zwei eng nebeneinanderliegende Spalten dringen, sich wie Wellen verhalten, deren Wellenberge und –täler sich in typischen Interferenzmustern wechselseitig überlagern (wobei sich absurderweise jedes einzelne Photon wieder nur wie ein Klötzchen verhält und Wellen eben keine Klötzchen sind, sondern Impulse darstellen, die sich durch ein Medium verbreiten), würde ich nicht zwingend ableiten können, dass ein Photon „von etwas abgelenkt wird, das die gleichen physikalischen Eigenschaften haben muss, aber in unserem Universum auf den ersten Blick "unsichtbar" ist.“

Ich sehe darin erst einmal den Wunsch unsere klassische Welt zu retten, denn durch die nun beliebig mögliche Vervielfältigung der klassischen Situation werden alle logischen Widersprüche eingeebnet.
Das ist zwar in der Tat eine mögliche Antwort auf die Frage, wie die mathematische Möglichkeit zur empirischen Wirklichkeit passt – es gibt einfach beliebig viele Welten, in der das was als mathematische Möglichkeit drin wäre, real existiert: Hier habe ich im Lotto nicht gewonnen, dort sehr wohl; hier ist die Katze tot, dort lebt sie – meine Frage ist halt, ob so eine Theorie noch in den Rahmen einer physikalischen Theorie fällt und welches experimentelle Design uns die Existenz von anderen Welten falsifizieren lässt.

Dennoch, oder gerade deshalb, würde mich interessieren, wie Du den Gedanken weiter entfaltest.
Ein Kandidat für eine Interpretation jenseits der Viele Welten Interpretation und der Kopenhagener Interpretation soll übrigens der hier sein, weißt Du da etwas drüber?
http://en.wikipedia.org/wiki/Transactio ... rpretation

[Gandalf]

@ Gandalf und stine:

Das einzelne Photon wird auch nicht von etwas abgelenkt, sondern vom experimentellen Design bestimmt.

Könntest Du bitte konkreter werden: 'Mit welchem Wirkmechanismus bestimmt das "experimentelle Design" die jeweilige Bahn eines einzelnen Photons. Oder gehts Du gar nicht von einer Wirkursache aus, sonder stellst auf eine (wissenschaftlich nicht anerkannte) 'causa formalis' ab?

Das Wesentliche an der Quantenphysik ist für mich vor allem, dass unsere Logik hier versagt und unsere Beispiele versagen.

Nicht "unsere"!?
Kein allgemeines, sondern Dein Problem, - wenn Du logisch stringende Ausagen auf Grund von Messergebnissen nicht falsifizieren willst und lieber perönliches Unvermögen vorschiebst, um Dein Weltbild zu retten.

Das ist auch zu erklären, weil unsere Logik nicht vom Himmel gefallen ist, sondern sich aus sprachlich-praktischen Verknüpfungen ergab und dem Erleben der Leute, die diese Sprache gebrauchten.

Wir haben bspw. keinen Zweifel daran, dass, wenn wir bei jemandem eine Körpertemperatur von 38,3°C messen, er auch nach unserem Messvorgang weiter 38,3°C Körpertemperatur haben wird.

Ja, das ist in der Logik als 'Induktionsproblem' bekannt, das regelmäßig die Erkenntnisfähigkeit behindert.

Doch in der Quantenwelt kippt dieser Messvorgang plötzlich um, er ist nicht mehr neutral und die ursprüngliche Situation nicht verändernd, sondern durch de Messvorgang werden bestimmte Parameter der Quanten überhaupt erst determiniert (und andere werden für immer unbestimmbar).
Der nächste Messvorgang sähe, für ein einzelnes Teilchen – abgesehen davon, dass er niemals wiederholbar ist – anders aus.

Wie werden sie determiniert? Gab es also voher keine Determiniertheit? Kannst Du den Determinitationsprozess, den Du hier behuaptest erläutern? Wie läuft dieser physisch ab?

Unsere Intuition ist aber, dass es eine Welt und Zusammenhänge in dieser Welt gibt, aufgrund derer man ein Universum ‚wie es eigentlich ist‘ konstruieren können müsste. D.h. wir geben uns der Idee hin, wenn wir nicht hingucken würden, hätten Teilchen ‚an sich‘ einen genau bestimmbaren Ort, nur die Methode oder die Variablen für diesen genau bestimmbaren Ort seien noch nicht gefunden.
Das ist das, was die Physiker ein ‚realistisches Universum‘ nennen.

Genau, die VWT ist genau so eine Theorie.

Hier setzt die Quantenphysik ein prinzipielles Nein. Es gibt in ihr den neutralen Beobachter nicht mehr. Damit zerfällt aber auch die Idee, es gäbe eine ‚Welt an sich‘ (ein realistisches Universum), die ohne einen Beobachter auf eine bestimmte, berechenbare, Weise ablaufen würde.

Unsinn. Die VWT ist sogar eine lokal-realistische Interpretation der QT (Einstein hätte seine Freude daran gehabt. Die "Kollaps-Interpretation hat er immer gehasst)

Ironischerweise zerfällt an dieser Wurzel der Naturwissenschaften genau jenes Dogma, das mehr oder weniger kompliziert zu verstehen ist und letztlich noch immer auf Descartes zurückgeht. Dieses Dogma sieht so aus:

Man ist der stillen Überzeugung, dass es möglich sein könnte, als Beobachter, als objektiver Beobachter, die Welt und ihre Naturgesetze zu analysieren.

..ja... das scheint ein großes Problem zu sein.

Oft gelten diese Wissenschaften immer noch als Synonym für „Geschwaller“ und ein Gegenbeispiel sind die ‚exakten Wissenschaften‘, die Naturwissenschaften. Empirisch, knallhart und logisch, das ist hier das Triple A.

Auch und gerade weil das Induktionsproblem innerhalb dieser "weichen Wissenschaften" zu selbst erfüllenden Prophezeihungen führt.

Und ausgerechnet die knallhärteste aller Wissenschaften, die Physik, macht nun ganz eigenartige Dinge.
Denn sie verhält sich erstens ganz und gar unlogisch und zweitens zeigt sie, dass die Idee des objektiven Beobachters eine Illusion ist. Es gibt ihn nicht und es kann ihn auch gar nicht geben.

Wie gesagt: Die Quantenpyhsik vberhält sich überhautp nicht unlogisch. Die "weichen Wissenscahften" unterliegen logischen (Induktions-)Problemen. Da sie aber in unser Gesellschaft die Mehrheit an wahrgenommener Wissenschaft stellen, haben sie offenbar ein (Verständnis-)Problem die stringenden Erkenntnisse der QT und ihrer möglichen Interpretationen zu integrieren.

Die VWI steht nun in der Gefahr, die klassische Ansicht einfach zu retten. Das freilich exotisch, Schaumbadmultiversen nebeneinander, wenn man in der einen keinen Lottogewinn hat, in der nächsten hat man ihn ganz sicher, oder der Lottogewinn ist irgendwie eingefalten in anderen Dimensionen, die auch nur mathematisch bestehen, aber über die sich trefflich spekulieren lässt: Wurmlöcher und Zeitreisen.

Vlt ist das das so, - doch das wissen wir doch nicht - und es interessiert uns auch nicht. Wir müssen unser Leben 'hier' und 'jetzt' leben, mit 'unserem' Selbst, das sich möglicherweise wie auch unsere"anderen Organe" aus vielen "Einzel-Zellen" zusammensetzt und nur als solches emergente Phänomene zeigt.

Wir wissen nur folgendes: Das Universum ist wohl (wesentlich) größer als (nach der klassischen Physik ) bekannt und ist daher wohl ein "Multiversum", in dem die Universen de Quantenphysik, - je nach Ähnlichkeit oder "Abstammung" miteinander wechselwirken können (das je nach Versuchsanordung sichtbare oder immer mehr in den Hintegrund tretende Interferenzmuster; es ist ein fließender Übergang)
Wir reden die ganze Zeit jedoch nur über "Beobachtungen". Über den "Beobachter", - also uns- wurde noch völlig ungenügend geredet. denn wenn die Versuchsanordnungen miteinander interferieren können, dann auch wir selbst - mit uns "selbst"!

Denn mit der Deutung der QT als Viele Welten sind auch viele Begriffe zu überarbeiten, die mit unserer Selbstwahrnehmung zu tun haben.

Und jetzt spekuliere ich (mangels ausreichender Forschung in Folge Behinderung durch klassische Philosophien) ein wenig:

Die Deutung, das 'Selbstwahrnehmung' erst dadurch möglich ist, das sich unser Selbst aus vielen Facetten (nuancierter Universen) "zusammensetzt und mit diesen interferriert" entspricht einem 'holografischen Prinzip'. - Und hier wird die VWT auch aus einem anderen Bereich direkt unterstützt: Bei der Betrachtung von Entropie und den Sammlern solcher: Den schwarzen Löchern. Aus theoretischen Überegeungen heraus weis man, das die gesamte Information, die in ein sL hineinfällt auf dessen "Oberfläche" gespeichert ist. Und da wir nicht unterscheiden können, ob wir nicht selbst in einem (riesigen) sL leben, bzw. das expandierende Universum als solches betrachtet werden kann, ha tman das allgemeiner formuliert und zum 'holgrafischen Prinzip' entwickelt: Die gesamte Information einer RAUMregion ist stets auf seiner Ober-FLÄCHE gespeichert! Was nichts anderes heisst, das wie selbst und uner Universum nichts anderes ist als eine holgrafische Projektion....und solche räumlichen Projektionen setzen sich bekanntermaßen aus "myriarden" selbstähnlichen Einzelbildern (Universen) zusammen.

Ich sehe das "Selbst" selbst eher als einen "Cluster" vieler selbstähnlicher selbstregulierender (Quanten-)Systeme. Nur dadurch ist imho so etwas wie Bewusstsein und der damit zusammenhängende "freie Wille" in Form von kausaler Ursachensetzung und Entscheidung für unterschiedliche, aber physikalisch gleichwertige Zweige im Multiversum überhaupt erst möglich, ohne das die Entscheidung determiniert sein muss.

Und aus der Tatsache, dass viele einzelne Photonen (und andere Bausteine, die wir als fest, bezeichnen würden), unter bestimmten experimentellen Bedingungen sich einmal, wenn sie durch einen einfachen Spalt dringen, wie man es erwarten würde, wie Klötzchen verhalten und ein anderes Mal, wenn sie durch zwei eng nebeneinanderliegende Spalten dringen, sich wie Wellen verhalten, deren Wellenberge und –täler sich in typischen Interferenzmustern wechselseitig überlagern (wobei sich absurderweise jedes einzelne Photon wieder nur wie ein Klötzchen verhält und Wellen eben keine Klötzchen sind, sondern Impulse darstellen, die sich durch ein Medium verbreiten), würde ich nicht zwingend ableiten können, dass ein Photon „von etwas abgelenkt wird, das die gleichen physikalischen Eigenschaften haben muss, aber in unserem Universum auf den ersten Blick "unsichtbar" ist.

Von was für einer "Tatsache" redest Du? Zeige mir das Experiment, wo eine Welle bei einem einzelnen Photon gemessen wurde! Mir sind nur solche bekannt, bei dem nach anschalten des Detektors stets ein einzelnes Photon detektiert wurde. Zudem stellt sich dann wieder die Frage, was den "Kollaps" dieser Welle verursacht haben soll.

Ich sehe darin erst einmal den Wunsch unsere klassische Welt zu retten, denn durch die nun beliebig mögliche Vervielfältigung der klassischen Situation werden alle logischen Widersprüche eingeebnet.

Schön das du es erkennst, das es in der QT keine logischen Widersprüche geben muss. Nur bezeichnet man die Vielen-Welten aber sicherlich nicht als "klassische Situation"

Dennoch, oder gerade deshalb, würde mich interessieren, wie Du den Gedanken weiter entfaltest.
Ein Kandidat für eine Interpretation jenseits der Viele Welten Interpretation und der Kopenhagener Interpretation soll übrigens der hier sein, weißt Du da etwas drüber?
<span><a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Transactional_interpretation" class="smarterwiki-linkify">http://en.wikipedia.org/wiki/Transactional_interpretation</a></span>

nein

[Vollbreit]

Könntest Du bitte konkreter werden: 'Mit welchem Wirkmechanismus bestimmt das "experimentelle Design" die jeweilige Bahn eines einzelnen Photons. Oder gehts Du gar nicht von einer Wirkursache aus, sonder stellst auf eine (wissenschaftlich nicht anerkannte) 'causa formalis' ab?

Woher soll ich die Wirkursache kennen?
So weit ich weiß, kennt die niemand.

Das Wesentliche an der Quantenphysik ist für mich vor allem, dass unsere Logik hier versagt und unsere Beispiele versagen.

Nicht "unsere"!?
Kein allgemeines, sondern Dein Problem, - wenn Du logisch stringende Ausagen auf Grund von Messergebnissen nicht falsifizieren willst und lieber perönliches Unvermögen vorschiebst, um Dein Weltbild zu retten.

Hm, welches Weltbild will ich denn Deiner Meinung nach retten?
Ich bin da eigentlich, in meiner Selbstwahrnehmung, nicht sehr fixiert auf ein bestimmtes Weltbild.

Ja, das ist in der Logik als 'Induktionsproblem' bekannt, das regelmäßig die Erkenntnisfähigkeit behindert.

Das Induktionsproblem besagt meiner Meinung nach, dass man von einem momentanen empirischen Seinszustand nicht logisch zwingend schließen kann, dass er auch noch morgen so gegeben ist.

Wie werden sie determiniert? Gab es also voher keine Determiniertheit? Kannst Du den Determinitationsprozess, den Du hier behuaptest erläutern? Wie läuft dieser physisch ab?

Das ist der Messvorgang oder die Beobachtung.
Und nein, vorher gab es keine Determiniertheit im Sinne eines realistischen Universums.
Man kann Wahrscheinlichkeiten zuschreiben – z.B. für den Aufenthaltsort einzelner Quanten –, mehr nicht.

Genau, die VWT ist genau so eine Theorie.

Wie geht denn die VWI mit der Problematik der Bellschen Ungleichung um?
Und der Unschärferelation?

Unsinn. Die VWT ist sogar eine lokal-realistische Interpretation der QT (Einstein hätte seine Freude daran gehabt. Die "Kollaps-Interpretation hat er immer gehasst)

Ja und da stellt sich eben die obige Frage. Der Disput zwischen VWI und KI besteht ja nicht erst seit gestern und ein zentrales Problem ist ja das der sich aus der VWI ableitenden Nichtbeobachtbarkeit (von Zuständen – von empirsichen Welten wird ja hier kaum gesprochen) im Rahmen einer empirischen Wissenschaft.
Was Einstein gehasst hat oder nicht, ist uninteressant, Schwarze Löcher mochte er auch nicht, was diese bekanntermaßen nicht sonderlich stört.

Auch und gerade weil das Induktionsproblem innerhalb dieser "weichen Wissenschaften" zu selbst erfüllenden Prophezeihungen führt.

Ich würde einfach weiter gehen und die Konsequenz ziehen, dass es den objektiven Beobachter und damit Objektivität nicht gibt. Es gibt ihn theoretisch nicht, weil er als petitio principii eine Subjekt/Objekt-Spaltung voraussetzt, die er dann im Rahmen dieser bereits unterstellten Grundannahme zu beweisen sucht und es gibt sie macht experimentell keinen Sinn, wenn man in den Bereich der Quantenphysik geht, wo der Messvorgang/die Beobachtung das zu Messende/das Beobachtete in mehrfacher Weise determiniert.
Beim Menschen kannst Du erst wahlweise Blutdruck oder Temperatur messen und die eine Messung beeinflusst die andere nicht, in der Quantenwelt ist das vollkommen anders.

Wie gesagt: Die Quantenpyhsik vberhält sich überhautp nicht unlogisch. Die "weichen Wissenscahften" unterliegen logischen (Induktions-)Problemen.

Nein, wieso sollten sie? Man kann hier ebenfalls Hypothesen aufstellen und diese überprüfen, Popper hat sich recht klar dazu geäußert.

Da sie aber in unser Gesellschaft die Mehrheit an wahrgenommener Wissenschaft stellen, haben sie offenbar ein (Verständnis-)Problem die stringenden Erkenntnisse der QT und ihrer möglichen Interpretationen zu integrieren.

Ich kann jetzt den Zusammenhang zwischen Soziologie und Quantenphysik nicht erkennen.

Vlt ist das das so, - doch das wissen wir doch nicht - und es interessiert uns auch nicht. Wir müssen unser Leben 'hier' und 'jetzt' leben, mit 'unserem' Selbst, das sich möglicherweise wie auch unsere"anderen Organe" aus vielen "Einzel-Zellen" zusammensetzt und nur als solches emergente Phänomene zeigt.

Natürlich ist unser „Selbst“ zusammengesetzt und natürlich müssen wir unser Leben hier und jetzt leben, das ist ja gerade mein Argument gegen das Postulat von unendlich vielen Zuständen/Welten, die absurderweise nie in unsere Wahrnehmung, also in den Bereich des Empirischen dringen.
Wenn ich heute meinen Job verliere, habe ich ja nichts von der Idee, dass es eine Welt oder einen parallelen Zustand gibt, in dem das nicht der Fall ist.

Wir wissen nur folgendes: Das Universum ist wohl (wesentlich) größer als (nach der klassischen Physik ) bekannt und ist daher wohl ein "Multiversum", in dem die Universen de Quantenphysik, - je nach Ähnlichkeit oder "Abstammung" miteinander wechselwirken können (das je nach Versuchsanordung sichtbare oder immer mehr in den Hintegrund tretende Interferenzmuster; es ist ein fließender Übergang)
Wir reden die ganze Zeit jedoch nur über "Beobachtungen". Über den "Beobachter", - also uns- wurde noch völlig ungenügend geredet. denn wenn die Versuchsanordnungen miteinander interferieren können, dann auch wir selbst - mit uns "selbst"!

Meinetwegen, aber was soll das denn nun ganz praktisch bedeuten? Also wie kann ich mir näherungsweise vorstellen, mit „mir“ aus einem Paralleluniversum zu kommunizieren, wenn selbst die VWI sagt, dass diese parallelen Universen/Zustände nicht erfahrbar sind?
Sollte es wirklich so sein, so hätten parallele Universen, so es sie gibt, schlicht gar keine Bedeutung für uns. Es wären buchstäblich andere Welten und die interagieren dann auch nicht mit unserer.
Tun sie das doch, wird die Frage nach dem „Wie?“ laut und man ist in einer ähnlichen Situation, wie mit dem lieben Gott.
Solange der die Welt geschöpft hat und sich dann im 7. Himmel zur Ruhe setzt und einfach nur genüsslich zuschaut, wie die Zahnräder da unten ineinandergreifen, ist Gott ein denkbares Konzept. Nicht unbedingt notwendig, aber er stört eben auch nicht, er ist als erste Ursache irgendwo geparkt und das war’s.
In dem Moment, wo Gott in die Welt eingreift und Erdbeben erzeugt oder Gebete erhört, wird es schwierig, weil sogleich die Frage auftaucht, wie das gehen soll und die Dualismusproblematik wird virulent. Eben dieses Problem sehe ich bei den Vielen Welten.

Denn mit der Deutung der QT als Viele Welten sind auch viele Begriffe zu überarbeiten, die mit unserer Selbstwahrnehmung zu tun haben.

Welche hast Du denn da im Auge?

Und jetzt spekuliere ich (mangels ausreichender Forschung in Folge Behinderung durch klassische Philosophien) ein wenig:

Die Deutung, das 'Selbstwahrnehmung' erst dadurch möglich ist, das sich unser Selbst aus vielen Facetten (nuancierter Universen) "zusammensetzt und mit diesen interferriert" entspricht einem 'holografischen Prinzip'. - Und hier wird die VWT auch aus einem anderen Bereich direkt unterstützt: Bei der Betrachtung von Entropie und den Sammlern solcher: Den schwarzen Löchern. Aus theoretischen Überegeungen heraus weis man, das die gesamte Information, die in ein sL hineinfällt auf dessen "Oberfläche" gespeichert ist. Und da wir nicht unterscheiden können, ob wir nicht selbst in einem (riesigen) sL leben, bzw. das expandierende Universum als solches betrachtet werden kann, ha tman das allgemeiner formuliert und zum 'holgrafischen Prinzip' entwickelt: Die gesamte Information einer RAUMregion ist stets auf seiner Ober-FLÄCHE gespeichert! Was nichts anderes heisst, das wie selbst und uner Universum nichts anderes ist als eine holgrafische Projektion....und solche räumlichen Projektionen setzen sich bekanntermaßen aus "myriarden" selbstähnlichen Einzelbildern (Universen) zusammen.

Das kann man ebenso wenig ausschließen, wie man andere Spekulationen ausschließen kann, mir würde es allerdings reichen das Selbst klassisch psychologisch zu erklären.
Ich bin durchaus offen für Spekulationen aus ‚merkwürdigen‘ Bereichen, wenn es sich um ein Phänomen handelt, das herkömmlich nur unzureichend erklärt werden kann, aber ich kann derzeit nicht sehen, warum das beim Selbst der Fall sein soll.
Wobei zu fragen wäre, was Du mit „Selbst“ genau meinst: Fällt das in Deiner Begriffswelt mit dem „Ich“ zusammen oder ist damit etwas anderes gemeint und wenn ja, was in etwa?

Ich sehe das "Selbst" selbst eher als einen "Cluster" vieler selbstähnlicher selbstregulierender (Quanten-)Systeme. Nur dadurch ist imho so etwas wie Bewusstsein und der damit zusammenhängende "freie Wille" in Form von kausaler Ursachensetzung und Entscheidung für unterschiedliche, aber physikalisch gleichwertige Zweige im Multiversum überhaupt erst möglich, ohne das die Entscheidung determiniert sein muss.

Puh, damit wären wir erneut bei einer Diskussion um den freien Willen angekommen.
Ich bin da kompatibilistisch eingestellt, was konkret heißt, dass ich daran glaube, dass das Universum in weiten Teilen determiniert ist und das wir determiniert sind (= unsere Entscheidungen von diversen Ursachen und Gründen abhängen), aber dennoch freie Entscheidungen treffen können, genau dann, wenn unsere guten Gründe die wir haben, mit den realen Ereignissen übereinstimmen.
Zu Deutsch: Wenn ich Nudeln essen will und Nudeln bekomme.

Von was für einer "Tatsache" redest Du? Zeige mir das Experiment, wo eine Welle bei einem einzelnen Photon gemessen wurde! Mir sind nur solche bekannt, bei dem nach anschalten des Detektors stets ein einzelnes Photon detektiert wurde. Zudem stellt sich dann wieder die Frage, was den "Kollaps" dieser Welle verursacht haben soll.

Welleneffekte kann man nie bei einem einzelnen Teilchen feststellen, das erzähle ich doch die ganze Zeit, wenn ich sage, dass ein einzelnes Teilchen kein Interferenzmuster bildet, sondern diese Muster erst bei 10.000 Teilen in einer bestimmten Anordnung (DS) sichtbarwerden. Höchstens in dem Sinne, dass man Teilchen keinen Ort zuweisen kann ohne andere fundamentale Parameter zu stören und umgekehrt.

Ich sehe darin erst einmal den Wunsch unsere klassische Welt zu retten, denn durch die nun beliebig mögliche Vervielfältigung der klassischen Situation werden alle logischen Widersprüche eingeebnet.

Schön das du es erkennst, das es in der QT keine logischen Widersprüche geben muss. Nur bezeichnet man die Vielen-Welten aber sicherlich nicht als "klassische Situation"

Ja, die Widersprüche liegen auf Seiten der klassischen Interpretation, ganz eindeutig.
Man kann das weitgehend ignorieren, weil unsere Alltagswelt nach wie vor mit unserer Alltagslogik und dem naiven Realismus gut funktioniert, wir wissen ja längst, dass unsere Welt eine von uns konstruierte ist, aber an dieser Stelle muss man eben sehr genau aufpassen, was man aus dieser Tatsache berechtigt schließen darf und was nicht.
Denn unsere Welt ist ja keineswegs ganz und gar willkürlich, oder ein Wunschkonzert, selbst wenn ich sagen kann, dass es „rot“ ja eigentlich nicht gibt, bekommt die Aussage „Das rote Auto dort an der Ampel“ einen Sinn und kann eine wahre Aussage sein.
Will sagen, es bringt uns keinen Erkenntnisfortschritt die Welt mit den Augen eines Quantenphysikers zu betrachten, wenn es nicht um die Ebene der kleinsten Teilchen geht.
Ich glaube auch nicht daran, dass uns Quantenphysiker etwas Neues über unser Demokratieverständnis, das Ich, Schokoladenkuchen und den freien Willen sagen können.
Dass unsere Logik, die, die wir sprachlich zu fassen kriegen, auf der Ebene der Quanten nicht funktioniert, ist nicht das Problem der Quanten, aber eben weil sie dort versagt, sollten wir uns hüten zu schnell logische Ableitungen aus diesen Bereiche zu vollziehen.
Aber man muss immerhin konstatieren, dass die experimentellen Befunde sind, wie sie sind und zwar stabil, d.h. wiederholbar. Zu finden ist die Theorie die diese Befunde widerspruchsfrei einfängt und bislang sieht es da ziemlich mau aus. Aber eben weil nichts zusammenpasst und jede Deutung Erklärungslücken und Widersprüche hat, sollte man sie eben nicht in unzulässiger Weise auf alles andere ausdehnen.

[xander1]

Einfache Antwort auf eine einfache Frage: Weil es (das "einzelne, sichtbare" Photon) von etwas abgelenkt wird, das die gleichen pyhsikalischen Eigenschaften haben muss, aber in unserem Universum auf den ersten Blick "unsichtbar" ist.

Wenn das erwiesen ist, kann das durchaus sein. Wenn man sowieso davon ausgeht, dass da ein Zusammenhang mit Paralleluniversen bestehen könnte, könnte es auch sein, dass das abgelenkte Photon in Wirklichkeit aus einem Paralleluniversum kommt und das gesendete Photon in dieses gewechselt hat. OK - das ist reine Spekulation - und ich bin auch alles andere als ein Physik-Experte.

Jedenfalls finde ich, dass Naturalismus auch Dumm sein kann, wenn man alles was nur nach Eso oder nach etwas phantastischem klingt wirkt sich so anhört auf nicht rationale sondern emotioanle Weise, gleich in den geistigen Mülleimer wirft und zu wissen glaubt dass es falsch sei.

Die Idee von Feynman ist die, dass das Licht (in Paralleluniversen) Alle Wege von a nach b nimmt, deren Phase aber durch die "Wirkung" bestimmt wird und was wir messen ist das Mittel über alle solche Wege.
alle = auch komisch verbogene Wege, die klassisch nicht physikalsch wären

[Gandalf]

Könntest Du bitte konkreter werden: 'Mit welchem Wirkmechanismus bestimmt das "experimentelle Design" die jeweilige Bahn eines einzelnen Photons. Oder gehts Du gar nicht von einer Wirkursache aus, sonder stellst auf eine (wissenschaftlich nicht anerkannte) 'causa formalis' ab?

Woher soll ich die Wirkursache kennen?
So weit ich weiß, kennt die niemand.

..DU- behauptetest(!), das sie "vom experimentellen Design bestimmt" sei!?

Darf ich also Deine Aussage analog eines Astrologen verstehen, dass unser Schiksal durch die "Konstellation der Sterne" bestimmt sei?

(..dann komm mir aber bitte nicht mehr damit, das die VWI "irgendwie esoterisch" sei, denn sie macht hier im Gegensatz zu Dir klare Aussagen)

Das Induktionsproblem besagt meiner Meinung nach, dass man von einem momentanen empirischen Seinszustand nicht logisch zwingend schließen kann, dass er auch noch morgen so gegeben ist.

So ist es. So kann das, was wir empirisch als eine "gleichförmige Bewegung" nachweisen, auch was ganz anderes sein, etwas ein an/aus von "Pixeln" , die einem Muster zu folgen scheinen.

Das ist der Messvorgang oder die Beobachtung.
Und nein, vorher gab es keine Determiniertheit im Sinne eines realistischen Universums.
Man kann Wahrscheinlichkeiten zuschreiben – z.B. für den Aufenthaltsort einzelner Quanten –, mehr nicht.

An dieser Stelle lässt sich die VWT von der "Kopenhagener Deutung" unterscheiden. Nach der VWT erhält man durch "zeitliche Rückabwicklung" den gleichen Quantenzustand wie vorher. Nach der Kopenhagener Interpretation nicht. Das Problem ist derziet noch so ein Experiment durchzuführen.

Wie geht denn die VWI mit der Problematik der Bellschen Ungleichung um?

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Be ... chung.html

Letztlich ist die unvollständige Bestimmtheit (Counterfactual Definiteness CFD) eine Voraussetzung für die Ungleichung. In der Realität kann man an einem Teilchen nur eine Messung durchführen (dann ist die Wellenfunktion kollabiert) aber die Bell'sche Ungleichung bezieht alternative nicht durchführbare Messungen ein die wohldefinierte Ergebnisse liefern. Die Aufhebung dieser Annahme kann auch die Ungleichung auflösen. In der Viele-Welten-Interpretation passiert genau das die "Counterfactual Definiteness" wird aufgegeben denn nach dieser Interpretation verzeigt sich das Universum in viele verschieden Betrachter die jeweils ein anderes Ergebnis erhalten.

Und der Unschärferelation?

Es gibt kein "enzelnes" Photon oder Elektron etc.. Nur Quantensysteme (die sich über viele Universen erstrecken), die ein Photon, Elektron, etc. bilden. Elektronen stürzen nur deshalb nicht in den Atomkern, weil auf der "Umlaufbahn" extrem starke Interferenzen (zwischen den vielen Universen, die ein Atom bilden) herrschen. Verscuht man nun ein einzelnes Elektron örtlich zu isolieren ist ein ungeheurer Enregieaufwand erforderlich, der zu entsprechender Impuls-Ungenauigkeit führt.

Ja und da stellt sich eben die obige Frage. Der Disput zwischen VWI und KI besteht ja nicht erst seit gestern und ein zentrales Problem ist ja das der sich aus der VWI ableitenden Nichtbeobachtbarkeit (von Zuständen – von empirsichen Welten wird ja hier kaum gesprochen) im Rahmen einer empirischen Wissenschaft.
Was Einstein gehasst hat oder nicht, ist uninteressant, Schwarze Löcher mochte er auch nicht, was diese bekanntermaßen nicht sonderlich stört.

Und genau so wie schwarez Löcher entziehen sich die Vielen Welten dem (fehlerbehafteten, induktiven) empirischen Nachweis und können nur durch die poppersche Epistemologie gefasst werden.

Beim Menschen kannst Du erst wahlweise Blutdruck oder Temperatur messen und die eine Messung beeinflusst die andere nicht, in der Quantenwelt ist das vollkommen anders.

Ja, weil man einfach versucht mit dem "Schlachtermesser" eine Augenoperation durchzuführen. Nein. Da der Mensch selbst ein Quantensystenm ist, unterliegt er natürlich auch den Gesetzen der Quantenphysik - was auf den ersten Blick halt nur (sehr) schwer zu erkennen ist. V.a. auch wegen dem Induktionsproblem und das die Beobachtung das ändert was ist.

Wie gesagt: Die Quantenpyhsik verhält sich überhaupt nicht unlogisch. Die "weichen Wissenscahften" unterliegen logischen (Induktions-)Problemen.

Nein, wieso sollten sie? Man kann hier ebenfalls Hypothesen aufstellen und diese überprüfen, Popper hat sich recht klar dazu geäußert.

Quatsch!
Schau Dir dieses Bild an:

..das ich bei wikipedia zum Thema "Empirie" gefunden habe, auf dem vornehmlich die "weichen Wissenschaften" beruhen.
Popper kommt in diesem Bild überhaupt nicht vor - nur das Induktionsproblem ! (das Popper gelöst has. Du hast es ja dann richtigerweise formuliert. - Hast Du aber auch den Unterschied zur "empirischen Vorgehensweise"der weichen Wissenschaft verstanden?)

Da sie aber in unser Gesellschaft die Mehrheit an wahrgenommener Wissenschaft stellen, haben sie offenbar ein (Verständnis-)Problem die stringenden Erkenntnisse der QT und ihrer möglichen Interpretationen zu integrieren.

Ich kann jetzt den Zusammenhang zwischen Soziologie und Quantenphysik nicht erkennen.

Wie gesagt: Soziologie beruht praktisch nur auf Empirie - also einer aus Sicht der popperschen Epistemologie und dem was man aus der Quantenpyhsik weis (das der Beobachter das änert was ist) äußerst unzuverlässigen Form der Erkenntnisgewinnung, die mit hoher Wahrscheinlichkeit Fehlschlüsse produziert.

Das hält trotzdem Empiriker nicht davon ab, uns die Welt (falsch) zu erklären.

Natürlich ist unser „Selbst“ zusammengesetzt und natürlich müssen wir unser Leben hier und jetzt leben, das ist ja gerade mein Argument gegen das Postulat von unendlich vielen Zuständen/Welten, die absurderweise nie in unsere Wahrnehmung, also in den Bereich des Empirischen dringen.
Wenn ich heute meinen Job verliere, habe ich ja nichts von der Idee, dass es eine Welt oder einen parallelen Zustand gibt, in dem das nicht der Fall ist.

Das ist wieder nur Deine Behauptung, das sie keinen Einfluß auf die Wirklichkeit haben, die wir in der 'Nachhersage' wahrgenommen haben. Im 'Augenblick' der Entscheidungsfindung: "Kündige ich den Job, oder ziehe das durch" bin ich "hin und her gerissen". David Deutsch, der "Erfinder" des Quantencomputers hat "den Tanz auf Messers Schneide bei der Entscheidungsfindung" mal so formuliert: In diesem Augenblick habe ich in 49,99..% der Universen den Job gekündigt, in 49,99% der Universen den Job beahlten. Genau über diese 'Wegpunkte' definerien wir doch unser Selbst!

Meinetwegen, aber was soll das denn nun ganz praktisch bedeuten? Also wie kann ich mir näherungsweise vorstellen, mit „mir“ aus einem Paralleluniversum zu kommunizieren, wenn selbst die VWI sagt, dass diese parallelen Universen/Zustände nicht erfahrbar sind?

Wie gesagt. 'Am Punkt der Entscheidung' (bzw. "Trennung" der Stränge von Universen) treten ganz starke Interferenzen auf, die uns psychisch heftig erbeben lassen können.

Denn mit der Deutung der QT als Viele Welten sind auch viele Begriffe zu überarbeiten, die mit unserer Selbstwahrnehmung zu tun haben.

Welche hast Du denn da im Auge?

Eigentlich "alle"

Nimm zum Beispiel mal unsere ganz alltägliche 'schlampige Begriffszuordnung': Wir bezeichen ein Haus in der Stadt "als Haus", - genauso wie das Bild auf einem Foto, das "wie ein Haus aussieht"

Wir machen also keinen Unterschied zwischen "realen Film" und "Projektion". Was natürlich fatal ist, wenn wir tatsächlich in einer Projektion leben (wie mit dem "holografischen Prinzip" angedeutet)
Ich empfine es daher als Vorteil sich auf eine Sprache zu einigen, die beides trennt um hier zu Erkenntnissen zu gelangen, die sonst in all zusehr verschachtelnden Kauderwelsch untergehen müssen.

Es ist die "Sprache der virtuellen Realität" - um die 'Froschperspektive' zu verlassen.

In der kopnsequenten Formulierung nach der VWT lässt sich vieles viel einfacher verstehen, wenn man die Wirklichkeit als universellen Quantencomputer betrachtet, der uns unsere Wirklichkeit 'simuliert' (was nach D. Deutsch tatsächlich der Fall ist)

Dann nehmen wir mal als allererstes den (immer noch rätselhaften, weil variantenreichen) Begriff der "Zeit". In den Gesetzen der Physik gibt es keine Zeitrichtung - genausowenig wie die Bits und Bytes auf einer Computer-Festplatte eine haben. Dort sind VIELE Spielstände meines Avatar gespeichert ,- obwohl ich nur 'einen' Avatar spiele... Bei einer Zufallsauswahl: Wie wahrscheinlich ist es, das ich einen Spielstand wähel, der mich im Spielgeschehen weiter führt - und wie wahrscheinlich ist es, das ich einen erwische, in dem ich im nächsten Augenblick sterbe?

"Andere Zeiten" sind in der VWT nichts anderes als "Spezialfälle anderer Universen"

Wobei zu fragen wäre, was Du mit „Selbst“ genau meinst: Fällt das in Deiner Begriffswelt mit dem „Ich“ zusammen oder ist damit etwas anderes gemeint und wenn ja, was in etwa?

Das Selbst ist gewiss "größer" als das Ich. Zum "Selbst " gehören wohl außer meinen Gedanken, mein ganzer Körper - und weit darüber hinaus, auch das was ich auf meinem PC gespeichert habe und das hier schreibe...
Virtuell:
Das "ich" ist mein aktueller Avatar, im aktuellen Spiel. Das "Selbst" ist die Sammlung von Erfahrungspunkten über viele Spielstände hinweg.

Puh, damit wären wir erneut bei einer Diskussion um den freien Willen angekommen.
Ich bin da kompatibilistisch eingestellt, was konkret heißt, dass ich daran glaube, dass das Universum in weiten Teilen determiniert ist und das wir determiniert sind (= unsere Entscheidungen von diversen Ursachen und Gründen abhängen), aber dennoch freie Entscheidungen treffen können, genau dann, wenn unsere guten Gründe die wir haben, mit den realen Ereignissen übereinstimmen.
Zu Deutsch: Wenn ich Nudeln essen will und Nudeln bekomme.

..auf meiner Festplatte braucht man nicht mal "gute Gründe", sondern alle Spielstände, die zur Auswahl stehen, sind wohl determiniert, aber ich weis nicht genau in welcher "Welt" ich im nächsten Augenblick lande. Ich kann nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen.

Welleneffekte kann man nie bei einem einzelnen Teilchen feststellen, das erzähle ich doch die ganze Zeit, wenn ich sage, dass ein einzelnes Teilchen kein Interferenzmuster bildet, sondern diese Muster erst bei 10.000 Teilen in einer bestimmten Anordnung (DS) sichtbarwerden. Höchstens in dem Sinne, dass man Teilchen keinen Ort zuweisen kann ohne andere fundamentale Parameter zu stören und umgekehrt.

..und ich sage die ganze Zeit. Das die - "bestimmten Anordnung (DS), die erst durch 10.000te Teilchen sichtbar wird" auf eine Interferenz mit anderen Universen beruht.



Ich glaube auch nicht daran, dass uns Quantenphysiker etwas Neues über unser Demokratieverständnis, das Ich, Schokoladenkuchen und den freien Willen sagen können.[/quote]

Oh doch. - dann, wennd er Schokoladenkucken kein "Schokolandenkuchen" ist, sondern eine virtuelle Projektion einer universellen Turingmaschine, dessen Sourcecode quer über dei "Fesplatte" gestreut und für die für Entscheidungsfindungen und letzlich für die Feinabstimmung der Naturkonstanten eine wichtige Rolle spielt - nämlich das, was wir als "anthropisches Prinzip" beschreiben ?
(Um einen "Schokoladenkuchen" zu erzeugen, braucht es u.a. vorher ua. "Sonnen", die in atomaren Prozessen schwere Elemente erbrüten - und vieles vieles mehr)

Dass unsere Logik, die, die wir sprachlich zu fassen kriegen, auf der Ebene der Quanten nicht funktioniert, ist nicht das Problem der Quanten, aber eben weil sie dort versagt, sollten wir uns hüten zu schnell logische Ableitungen aus diesen Bereiche zu vollziehen.

Ich sehe nicht das Problem, das wir (zu) schnelle Ableitungen vollziehen, sondern eher, das wir GAR KEINE Ableitungen daraus ziehen und lieber logische induktive Schlüsse pflegen, die nicht die Bohen dazu taugen, den "universellen Quantencomputer" zu ergründen, der uns unsere Wirklichkeit simuliert. Das nennen wir dann "Philosophie".

[Vollbreit]

Woher soll ich die Wirkursache kennen?
So weit ich weiß, kennt die niemand.

..DU- behauptetest(!), das sie "vom experimentellen Design bestimmt" sei!?

Das ist der experimentelle Befund. Aufgrund dessen hat man überhaupt überhaupt vom Welle-Teilchen-Dualismus gesprochen.

An dieser Stelle lässt sich die VWT von der "Kopenhagener Deutung" unterscheiden. Nach der VWT erhält man durch "zeitliche Rückabwicklung" den gleichen Quantenzustand wie vorher. Nach der Kopenhagener Interpretation nicht. Das Problem ist derziet noch so ein Experiment durchzuführen.

Ist eben ne Interpretationsfrage, wäre das eindeutig geklärt, gäbe es die Diskussion nicht.
Lücken haben beide Interpretationen.

Wie geht denn die VWI mit der Problematik der Bellschen Ungleichung um?

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Be ... chung.html

Letztlich ist die unvollständige Bestimmtheit (Counterfactual Definiteness CFD) eine Voraussetzung für die Ungleichung. In der Realität kann man an einem Teilchen nur eine Messung durchführen (dann ist die Wellenfunktion kollabiert) aber die Bell'sche Ungleichung bezieht alternative nicht durchführbare Messungen ein die wohldefinierte Ergebnisse liefern. Die Aufhebung dieser Annahme kann auch die Ungleichung auflösen. In der Viele-Welten-Interpretation passiert genau das die "Counterfactual Definiteness" wird aufgegeben denn nach dieser Interpretation verzeigt sich das Universum in viele verschieden Betrachter die jeweils ein anderes Ergebnis erhalten.

In der Realität auf die Du hier Bezug nimmst, gibt es auch nur eine Welt.
Du kannst nicht den einen praktische Undurchführbarkeit vorwerfen, was meines Wissens auch gar nicht stimmt und Dich zugleich auf Welten beziehen, die irgendwie auf unsere Welt einwirken, aber praktisch nicht zu erkennen sind.

Und der Unschärferelation?

Es gibt kein "enzelnes" Photon oder Elektron etc.. Nur Quantensysteme (die sich über viele Universen erstrecken), die ein Photon, Elektron, etc. bilden. Elektronen stürzen nur deshalb nicht in den Atomkern, weil auf der "Umlaufbahn" extrem starke Interferenzen (zwischen den vielen Universen, die ein Atom bilden) herrschen. Verscuht man nun ein einzelnes Elektron örtlich zu isolieren ist ein ungeheurer Enregieaufwand erforderlich, der zu entsprechender Impuls-Ungenauigkeit führt.

Das ist doch nun wirklich aller wildeste Spekulation und das weißt Du im Grunde auch.
Mir ist nur bisher nicht klar, für oder gegen was Du eigentlich kämpfst.

Und genau so wie schwarez Löcher entziehen sich die Vielen Welten dem (fehlerbehafteten, induktiven) empirischen Nachweis und können nur durch die poppersche Epistemologie gefasst werden.

Was ist denn das wieder für ein Quatsch?
Erstens kann man Schwarze Löcher empirisch nachweisen, Viele Welten aber nicht und was hat jetzt Popper damit zu tun?
Welcher Physiker ist denn glühender Induktionsfan?
Der reine Empirismus hat seine Schwächen, das schon von Beginn an, mir ist das bestens bekannt, aber das heißt doch nicht, dass man das Kind mit dem Bade ausschütten muss.
Der Empirismus ist untauglich zur Hypothesenbildung (genauer: der Emprismus setzt dabei implizit etwas voraus, was er explizit leugnet), aber dennoch braucht man auch im kritischen Rationalismus empirische Daten zur (vorläufigen) Verifikation.

Beim Menschen kannst Du erst wahlweise Blutdruck oder Temperatur messen und die eine Messung beeinflusst die andere nicht, in der Quantenwelt ist das vollkommen anders.

Ja, weil man einfach versucht mit dem "Schlachtermesser" eine Augenoperation durchzuführen.

Nein, das hat mir den Umständen bei der Messung kleinster Teilchen zu tun.

Nein. Da der Mensch selbst ein Quantensystenm ist, unterliegt er natürlich auch den Gesetzen der Quantenphysik - was auf den ersten Blick halt nur (sehr) schwer zu erkennen ist. V.a. auch wegen dem Induktionsproblem und das die Beobachtung das ändert was ist.

Das ist eine vollkommen logische Schlussfolgerung, falls man dem Glauben anhängt, die Welt sei in allen Bereichen bottom up konstruiert. Nur weiß man das halt nicht. Das Induktionsproblem greift an dieser Stelle m.M.n. überhaupt nicht, warum meinst Du, dass es anders ist?

Wie gesagt: Die Quantenpyhsik verhält sich überhaupt nicht unlogisch. Die "weichen Wissenscahften" unterliegen logischen (Induktions-)Problemen.

Nein, wieso sollten sie? Man kann hier ebenfalls Hypothesen aufstellen und diese überprüfen, Popper hat sich recht klar dazu geäußert.

Quatsch!
Schau Dir dieses Bild an:

..das ich bei wikipedia zum Thema "Empirie" gefunden habe, auf dem vornehmlich die "weichen Wissenschaften" beruhen.
Popper kommt in diesem Bild überhaupt nicht vor - nur das Induktionsproblem ! (das Popper gelöst has. Du hast es ja dann richtigerweise formuliert. - Hast Du aber auch den Unterschied zur "empirischen Vorgehensweise"der weichen Wissenschaft verstanden?)

Nö, ich kenne aber einen Text von Popper, der besagt, dass es überhaupt keinen Unterschied gibt. Der geht dann so:

„Da ist zum Beispiel der verfehlte und missverständliche methodologische Naturalismus oder Szientismus, der verlangt, dass die Sozialwissenschaften endlich von den Naturwissenschaften lernen, was wissenschaftliche Methode ist. Dieser verfehlte Naturalismus stellt Forderungen auf wie: Beginne mit Beobachtungen und Messungen; das heißt zum Beispiel, mit statistischen Erhebungen; schreite dann induktiv zu Verallgemeinerungen vor und zur Theorienbildung. Auf diese Weise wirst Du dem Ideal der wissenschaftlichen Objektivität näher kommen, sowie das in den Sozialwissenschaften überhaupt möglich ist. Dabei musst Du Dir darüber klar sein, das in allen Sozialwissenschaften die Objektivität weit schwieriger zu erreichen ist (falls sie überhaupt zu erreichen ist) als in den Naturwissenschaften; denn Objektivität bedeutet Wertfreiheit, und der Sozialwissenschaftler kann sich nur in den seltensten Fällen von den Wertungen seiner eigenen Gesellschaftsschicht soweit emanzipieren, um auch nur einigermaßen zur Wertfreiheit und Objektivität vorzudringen.
Meiner Meinung nach ist jeder dieser Sätze, die ich hier diesem verfehlten Naturalismus zugeschrieben habe, grundfalsch und auf ein Missverständnis der naturwissenschaftlichen Methode begründet, ja geradezu auch einen Mythus – einen leider weit verbreiteten und einflussreichen Mythus von induktiven Charakter der naturwissenschaftlichen Methode und vom Charakter der naturwissenschaftlichen Objektivität.
...
[...]Es ist gänzlich verfehlt anzunehmen, dass die Objektivität der Wissenschaft von der Objektivität des Wissenschaftlers anhängt. Und es ist gänzlich verfehlt zu glauben, dass der Naturwissenschaftler objektiver ist als der Sozialwissenschaftler. Der Naturwissenschaftler ist ebenso parteiisch wie alle anderen Menschen, und er ist leider – wenn er nicht zu den wenigen gehört, die dauernd neue Ideen produzieren – gewöhnlich äußerst einseitig und parteiisch für seine eigenen Ideen eingenommen.“(K.R.Popper, Logik der Sozialwissenschaft(1962) Aus: Der Positivismusstreit der deutschen Soziologie, 1969 Luchterhand S.103-123; zitiert aus: Wissenschaftstheorie, Aschendorff, 1975, S.81-84)

Du hast Dir also da nicht eben den geeignetsten Kronzeugen ausgesucht.

Wie gesagt: Soziologie beruht praktisch nur auf Empirie - also einer aus Sicht der popperschen Epistemologie und dem was man aus der Quantenpyhsik weis (das der Beobachter das änert was ist) äußerst unzuverlässigen Form der Erkenntnisgewinnung, die mit hoher Wahrscheinlichkeit Fehlschlüsse produziert.

Das hält trotzdem Empiriker nicht davon ab, uns die Welt (falsch) zu erklären.“

Alles Quatsch.

Wenn ich heute meinen Job verliere, habe ich ja nichts von der Idee, dass es eine Welt oder einen parallelen Zustand gibt, in dem das nicht der Fall ist.

Das ist wieder nur Deine Behauptung, das sie keinen Einfluß auf die Wirklichkeit haben, die wir in der 'Nachhersage' wahrgenommen haben. Im 'Augenblick' der Entscheidungsfindung: "Kündige ich den Job, oder ziehe das durch" bin ich "hin und her gerissen". David Deutsch, der "Erfinder" des Quantencomputers hat "den Tanz auf Messers Schneide bei der Entscheidungsfindung" mal so formuliert: In diesem Augenblick habe ich in 49,99..% der Universen den Job gekündigt, in 49,99% der Universen den Job beahlten. Genau über diese 'Wegpunkte' definerien wir doch unser Selbst!

Noch größerer Quatsch.
In 23% aller Welten bin ich Nobelpreisträger, in 48% aller Welten Millionär und in 35% aller Welten habe ich 35cm in der Hose. Kannst Du ja mal in die Brautwerbebörsen eingeben und auf die Reaktionen warten.

Meinetwegen, aber was soll das denn nun ganz praktisch bedeuten? Also wie kann ich mir näherungsweise vorstellen, mit „mir“ aus einem Paralleluniversum zu kommunizieren, wenn selbst die VWI sagt, dass diese parallelen Universen/Zustände nicht erfahrbar sind?

Wie gesagt. 'Am Punkt der Entscheidung' (bzw. "Trennung" der Stränge von Universen) treten ganz starke Interferenzen auf, die uns psychisch heftig erbeben lassen können.

Um mich heftig erbeben zu lassen, dafür reichen schon solche Antworten aus.
Wen willst Du damit ernsthaft überzeugen?

Denn mit der Deutung der QT als Viele Welten sind auch viele Begriffe zu überarbeiten, die mit unserer Selbstwahrnehmung zu tun haben.

Welche hast Du denn da im Auge?

Eigentlich "alle"

Nimm zum Beispiel mal unsere ganz alltägliche 'schlampige Begriffszuordnung': Wir bezeichen ein Haus in der Stadt "als Haus", - genauso wie das Bild auf einem Foto, das "wie ein Haus aussieht"

Wir machen also keinen Unterschied zwischen "realen Film" und "Projektion".

Äh doch. Ich verlange immer echtes Geld, kein Foto davon. Ich kaufe auch immer echte Paprika keine Fotos von Paprika, wenn ich essen will. Ich kann das unterscheiden und ich bin überzeugt, dass Du weit reisen musst, um jemanden zu finden, der den Unterschied nicht macht.

Was natürlich fatal ist, wenn wir tatsächlich in einer Projektion leben (wie mit dem "holografischen Prinzip" angedeutet)
Ich empfine es daher als Vorteil sich auf eine Sprache zu einigen, die beides trennt um hier zu Erkenntnissen zu gelangen, die sonst in all zusehr verschachtelnden Kauderwelsch untergehen müssen.

Es ist die "Sprache der virtuellen Realität" - um die 'Froschperspektive' zu verlassen.

In der kopnsequenten Formulierung nach der VWT lässt sich vieles viel einfacher verstehen, wenn man die Wirklichkeit als universellen Quantencomputer betrachtet, der uns unsere Wirklichkeit 'simuliert' (was nach D. Deutsch tatsächlich der Fall ist).

Ach ja, was nicht so alles der Fall sein soll.

"Andere Zeiten" sind in der VWT nichts anderes als "Spezialfälle anderer Universen"

Heißt jetzt was genau?

Das Selbst ist gewiss "größer" als das Ich. Zum "Selbst " gehören wohl außer meinen Gedanken, mein ganzer Körper - und weit darüber hinaus, auch das was ich auf meinem PC gespeichert habe und das hier schreibe...

Und ich dachte, was Du hier schreibst, sei ein Ausdruck Deiner Gedanken.

Virtuell:
Das "ich" ist mein aktueller Avatar, im aktuellen Spiel. Das "Selbst" ist die Sammlung von Erfahrungspunkten über viele Spielstände hinweg.

Also eine unsterbliche Seele?
Du glaubst an Reinkarnation?

..auf meiner Festplatte braucht man nicht mal "gute Gründe", sondern alle Spielstände, die zur Auswahl stehen, sind wohl determiniert, aber ich weis nicht genau in welcher "Welt" ich im nächsten Augenblick lande. Ich kann nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen.

Das klingt psychopathologisch bedenklich.
Ich nehme aber eher an, dass Du Deine Lieblingsidee durchboxen willst und darum auf solche Gedanken kommst. Mein Weltbild ist auch eine echt eigenwillige Kombination verschiedener Ansätze, ich habe dennoch Probleme den roten Faden in Deinem zu erkennen.

Welleneffekte kann man nie bei einem einzelnen Teilchen feststellen, das erzähle ich doch die ganze Zeit, wenn ich sage, dass ein einzelnes Teilchen kein Interferenzmuster bildet, sondern diese Muster erst bei 10.000 Teilen in einer bestimmten Anordnung (DS) sichtbarwerden. Höchstens in dem Sinne, dass man Teilchen keinen Ort zuweisen kann ohne andere fundamentale Parameter zu stören und umgekehrt.

..und ich sage die ganze Zeit. Das die - "bestimmten Anordnung (DS), die erst durch 10.000te Teilchen sichtbar wird" auf eine Interferenz mit anderen Universen beruht.

Es ist alles andere als klar, dass es sich dabei um eine Interferenz mit anderen Universen handelt. Wer behauptet denn so etwas, bring mal ein paar Zitate.

Ich glaube auch nicht daran, dass uns Quantenphysiker etwas Neues über unser Demokratieverständnis, das Ich, Schokoladenkuchen und den freien Willen sagen können.

Oh doch. - dann, wennd er Schokoladenkucken kein "Schokolandenkuchen" ist, sondern eine virtuelle Projektion einer universellen Turingmaschine, dessen Sourcecode quer über dei "Fesplatte" gestreut und für die für Entscheidungsfindungen und letzlich für die Feinabstimmung der Naturkonstanten eine wichtige Rolle spielt - nämlich das, was wir als "anthropisches Prinzip" beschreiben ?
(Um einen "Schokoladenkuchen" zu erzeugen, braucht es u.a. vorher ua. "Sonnen", die in atomaren Prozessen schwere Elemente erbrüten - und vieles vieles mehr)

Ich glaube auch der Gedankengang müsste noch etwas entfaltet werden, bevor man ihn überhaupt kritisieren/falsifizieren kann.

Ich sehe nicht das Problem, das wir (zu) schnelle Ableitungen vollziehen, sondern eher, das wir GAR KEINE Ableitungen daraus ziehen und lieber logische induktive Schlüsse pflegen, die nicht die Bohen dazu taugen, den "universellen Quantencomputer" zu ergründen, der uns unsere Wirklichkeit simuliert. Das nennen wir dann "Philosophie".

Du hast Dich da mit Deiner Induktionsallergie etwas verrannt. Macht die Diskussion nicht eben einfacher. Bring doch mal ein paar Beispiele, wer Deiner Meinung nach – z.B. in der Philosophie –, die Idee der Induktion so aggressiv vertritt.

[Gandalf]

Das ist der experimentelle Befund. Aufgrund dessen hat man überhaupt überhaupt vom Welle-Teilchen-Dualismus gesprochen.

Nein – “man” spricht eben nicht darüber. Nur Philosophen legen sich in diese “wohlige Wanne der Nabelschau”.

Wissenschaftler sprechen von ‘Interpretationen’ – bei denen es eben keinen “Welle-Teilchen Dualismus” gibt, dessen Begrifflichkeit offenbar vortäuschen soll, das man was verstanden hat, indem man es in bestehende “philosophische Setzkästchen” einordnen kann.

Damit kommst Du mir, bzw. resp. “die Philosophie” nicht durch, auch wenn Du es noch so oft wiederholst.

Du kannst nicht den einen praktische Undurchführbarkeit vorwerfen, was meines Wissens auch gar nicht stimmt und Dich zugleich auf Welten beziehen, die irgendwie auf unsere Welt einwirken, aber praktisch nicht zu erkennen sind..

1) wirken sie auf unsere Welt ein (siehe Doppelspalt oder mal ein anderes Experiment: Warum kommt das euinzelne Elektron NIE bei D2 an, wenn beide Wege "offen" sind?
2) hat man in der Wissenschaft regelmäßig keine Probleme damit etwas erkenntnistheoretisch erworbenes als “Wissen” zu bezeichnen. (z.B. schwarze Löcher, die nie jemand direkt sehen wird oder die Zusammensetzung der Sonne, usw. usw.)

Es gibt kein "einzelnes" Photon oder Elektron etc.. Nur Quantensysteme (die sich über viele Universen erstrecken), die ein Photon, Elektron, etc. bilden. Elektronen stürzen nur deshalb nicht in den Atomkern, weil auf der "Umlaufbahn" extrem starke Interferenzen (zwischen den vielen Universen, die ein Atom bilden) herrschen. Versucht man nun ein einzelnes Elektron örtlich zu isolieren ist ein ungeheurer Energieaufwand erforderlich, der zu entsprechender Impuls-Ungenauigkeit führt.

Das ist doch nun wirklich aller wildeste Spekulation und das weißt Du im Grunde auch.
Mir ist nur bisher nicht klar, für oder gegen was Du eigentlich kämpfst.]

Ich "kämpfe" nicht, sondern habe nu Deine Frage beantwortet. Eine Antwort, die ich aus einem Physikbuch entnommen habe, das der Erfinder des Quantencomputers geschrieben hat. Ich kann nichts dafür, wenn Du bislang von wissenschaftlichen Interpretationen der Wirklichkeit weniger gehört hast, als von philosophischen.

Was ist denn das wieder für ein Quatsch?
Erstens kann man Schwarze Löcher empirisch nachweisen, Viele Welten aber nicht und was hat jetzt Popper damit zu tun?.

zum 2ten kann man "viele Welten" genauso empirisch nachweisen wie sL' und zwar zum Beispiel am DS oder hier http://www.forphys.de/Website/qm/exp/v13.html. Das hatten wir schon mehrmals!?

Und Popper hat damit zu tun, das diese These falsifizierbar ist.

Der Empirismus ist untauglich zur Hypothesenbildung (genauer: der Emprismus setzt dabei implizit etwas voraus, was er explizit leugnet), aber dennoch braucht man auch im kritischen Rationalismus empirische Daten zur (vorläufigen) Verifikation.?

Meine Rede! Quantensysteme sind für emergente Phänomene verantwortlich, die nicht deterministisch nachvollziehbar (prinzipielle nicht-Erklärbarkeit) sind."Empirische Beobachter" sind selbst solche und können NIEMALS "objektiv" sein. Es besteht stets die Gefahr, das man durch negative Rückkoppelungseffekte (durch Auswahl der Universen, die man untersucht) selbsterfüllende Prophezeiungen verifiziert.

Nein, das hat mir den Umständen bei der Messung kleinster Teilchen zu tun.

..ein typischer Induktiver (Fehl-)Schluss: Weil man Quantensysteme 'als Teilchen messen kann', hätte was mit der Teilcheneigenschaft der Quantensysteme selbst zu tun..

Nein. Da der Mensch selbst ein Quantensystenm ist, unterliegt er natürlich auch den Gesetzen der Quantenphysik - was auf den ersten Blick halt nur (sehr) schwer zu erkennen ist. V.a. auch wegen dem Induktionsproblem und das die Beobachtung das ändert was ist.

Das ist eine vollkommen logische Schlussfolgerung, falls man dem Glauben anhängt, die Welt sei in allen Bereichen bottom up konstruiert. Nur weiß man das halt nicht. Das Induktionsproblem greift an dieser Stelle m.M.n. überhaupt nicht, warum meinst Du, dass es anders ist?

..siehe Deinen Fehlschluss oben

Nö, ich kenne aber einen Text von Popper, der besagt, dass es überhaupt keinen Unterschied gibt. Der geht dann so:

„Da ist zum Beispiel der verfehlte und missverständliche methodologische Naturalismus oder Szientismus, der verlangt, dass die Sozialwissenschaften endlich von den Naturwissenschaften lernen, was wissenschaftliche Methode ist. Dieser verfehlte Naturalismus stellt Forderungen auf wie: Beginne mit Beobachtungen und Messungen; das heißt zum Beispiel, mit statistischen Erhebungen; schreite dann induktiv zu Verallgemeinerungen vor und zur Theorienbildung. Auf diese Weise wirst Du dem Ideal der wissenschaftlichen Objektivität näher kommen, sowie das in den Sozialwissenschaften überhaupt möglich ist. Dabei musst Du Dir darüber klar sein, das in allen Sozialwissenschaften die Objektivität weit schwieriger zu erreichen ist (falls sie überhaupt zu erreichen ist) als in den Naturwissenschaften; denn Objektivität bedeutet Wertfreiheit, und der Sozialwissenschaftler kann sich nur in den seltensten Fällen von den Wertungen seiner eigenen Gesellschaftsschicht soweit emanzipieren, um auch nur einigermaßen zur Wertfreiheit und Objektivität vorzudringen.

Meiner Meinung nach ist jeder dieser Sätze, die ich hier diesem verfehlten Naturalismus zugeschrieben habe, grundfalsch und auf ein Missverständnis der naturwissenschaftlichen Methode begründet, ja geradezu auch einen Mythus – einen leider weit verbreiteten und einflussreichen Mythus von induktiven Charakter der naturwissenschaftlichen Methode und vom Charakter der naturwissenschaftlichen Objektivität.

Was heißt: ..die Behauptungen des verfehlten und mißverständliche Naturalismus sind also grundfalsch, dieser ist dem Gerücht von einem induktiven Charakter der wissenschaftliche Methodik aufgesessen und dem Irrtum naturwissenschaftlicher Objektivität-

- so what!? - das habe ich auch schon mehrfach (um nicht zu sagen dauernd) bei der Darstellung von Thesen hier im Forum festgestellt (siehe auch andere und derzeitige Threads) ;)

...und?

[...]Es ist gänzlich verfehlt anzunehmen, dass die Objektivität der Wissenschaft von der Objektivität des Wissenschaftlers abhängt. Und es ist gänzlich verfehlt zu glauben, dass der Naturwissenschaftler objektiver ist als der Sozialwissenschaftler. Der Naturwissenschaftler ist ebenso parteiisch wie alle anderen Menschen, und er ist leider – wenn er nicht zu den wenigen gehört, die dauernd neue Ideen produzieren – gewöhnlich äußerst einseitig und parteiisch für seine eigenen Ideen eingenommen.“(K.R.Popper, Logik der Sozialwissenschaft(1962) Aus: Der Positivismusstreit der deutschen Soziologie, 1969 Luchterhand S.103-123; zitiert aus: Wissenschaftstheorie, Aschendorff, 1975, S.81-84)

.

..ja gut. Es gibt keine natruwissenschaftliche Begründung dafür, das Wissenschaftler objektiv sein könnten. Auch das wissen "wir" spätestens mit der Quantenphysik. Objektiv kann allenfalls die wissenschaftliche Methodik sein - nicht jedoch der Wissenschaftler. (egal ob Naturwissenschaftler oder Soziologe)

Auch hier: ...und?

Wolfgang Pauli dazu: "Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten?"

Du hast Dir also da nicht eben den geeignetsten Kronzeugen ausgesucht.

Bist Du sicher, das Du Popper hier richtig verstanden hast? Kleiner Tipp: Schau Dir seine 'Hauptthese' (These 6) und die Absätze vor und nach den von Dir zitierten Abssätzen an und dann lies obige Abschnitte nochmal. (Einen Rechtschreibfehler, der ein Wort in Deinem von Dir vorgestellten Absatz sinnentstellt, habe ich ausgebessert)
http://www.vordenker.de/ggphilosophy/po ... alwiss.pdf

These 10: ein vernichtendes Urteil für die 'nicht vorhandene Induktion' eines verfehlten Naturalismus und einer "gewünschten Objektivität der Wissenschaftler", der die Sozialwissenschaften negativ beeinflusst damit 'als Wissenschaft' erledigt hat.

Wie gesagt: Soziologie beruht praktisch nur auf Empirie - also einer aus Sicht der popperschen Epistemologie und dem was man aus der Quantenpyhsik weis (das der Beobachter das änert was ist) äußerst unzuverlässigen Form der Erkenntnisgewinnung, die mit hoher Wahrscheinlichkeit Fehlschlüsse produziert.

Das hält trotzdem Empiriker nicht davon ab, uns die Welt (falsch) zu erklären.“

Alles Quatsch.

Klar, wenn man nicht nach Problemlösungen sucht, sondern z.B. die wissenschaftliche Vorgehensweise der Soziologie - wie von Popper kritisiert - durch naturalistische Fehlinterpretationen zu verklären versucht.

Noch größerer Quatsch.
In 23% aller Welten bin ich Nobelpreisträger, in 48% aller Welten Millionär und in 35% aller Welten habe ich 35cm in der Hose. Kannst Du ja mal in die Brautwerbebörsen eingeben und auf die Reaktionen warten..“

Das halte ich für unwahrscheinlich. (Den Grund werde ich Dir jedoch erst erläutern,wenn Du bereit bist, zu ernsthafter Diskussion zurückzukehren, zu der meine Motivation gegenwärtig abnimmt

Um mich heftig erbeben zu lassen, dafür reichen schon solche Antworten aus.
Wen willst Du damit ernsthaft überzeugen?

Diejenigen, die Lösungsvorschläge suchen für Probleme. - Nicht diejenigen, die meinen auf Grund von Induktion aufgestellte Thesen könnten wissenschaftlichen Anspruch haben.

Äh doch. Ich verlange immer echtes Geld, kein Foto davon. Ich kaufe auch immer echte Paprika keine Fotos von Paprika, wenn ich essen will. Ich kann das unterscheiden und ich bin überzeugt, dass Du weit reisen musst, um jemanden zu finden, der den Unterschied nicht macht.

Es ging nicht darum jemand zu finden, sondern darum, ob Du sicher erkennen kannst, ob die elektromagnetischen Signale, die Dein Gehirn erhält, DIE "Wirklichkeit" sind, bzw. das was Du für "wirk_lich" hälst.

Kannst Du? (und wenn ja: wie?)

"Andere Zeiten" sind in der VWT nichts anderes als "Spezialfälle anderer Universen"

Heißt jetzt was genau?.

Da es keine zeitgerichteten physikalsichen Gesetze gibt, unterscheiden sich die "vergangenen Universen" nur in dem von uns konstruierten kausalen Zusammenhang von "den Parallelen". Sie sind unserem "derzeitigen" sehr ähnlich.

Also eine unsterbliche Seele?
Du glaubst an Reinkarnation?

Du setzt zeitliche gerichtetheit physikalischer Gesetze voraus, die nicht gegeben sind. Deine Fragen (und Unterstellungen) sind sinnlos.

..auf meiner Festplatte braucht man nicht mal "gute Gründe", sondern alle Spielstände, die zur Auswahl stehen, sind wohl determiniert, aber ich weis nicht genau in welcher "Welt" ich im nächsten Augenblick lande. Ich kann nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen.

Das klingt psychopathologisch bedenklich.?

...und das klingt wiederum danach, das Du weder Modelle zur Erklärung quantenphysikalischer Phänomene nachvollziehen kannst oder willst, noch welche zur Entropie

Es ist alles andere als klar, dass es sich dabei um eine Interferenz mit anderen Universen handelt. Wer behauptet denn so etwas, bring mal ein paar Zitate.

Ich mach Dir hier nicht den "google"!?
nur soviel: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39694676.html
und ganz aktuell (und äußerst aufschlussreich, auf welchem Erkenntnsistand man sich in der Physik bewegt - und wie hoffnunglos abgehängt die Philosophie ist): http://www.amazon.de/Die-verborgene-Wir ... t_ep_dpt_1

Ich glaube auch nicht daran, dass uns Quantenphysiker etwas Neues über unser Demokratieverständnis, das Ich, Schokoladenkuchen und den freien Willen sagen können.

Ich glaube auch der Gedankengang müsste noch etwas entfaltet werden, bevor man ihn überhaupt kritisieren/falsifizieren kann.

Du hast Dich da mit Deiner Induktionsallergie etwas verrannt. Macht die Diskussion nicht eben einfacher. Bring doch mal ein paar Beispiele, wer Deiner Meinung nach – z.B. in der Philosophie –, die Idee der Induktion so aggressiv vertritt.

Wie sagte Popper doch gleich (Danke das Du mich auf diese Zusammenfassung seiner Thesen aufmerksam gemacht hast)

"der verfehlte und missverständliche methodologische Naturalismus oder Szientismus, der verlangt, dass die Sozialwissenschaften endlich von den Naturwissenschaften lernen, was wissenschaftliche Methode ist. Dieser verfehlte Naturalismus stellt Forderungen auf wie: Beginne mit Beobachtungen und Messungen; das heißt zum Beispiel, mit statistischen Erhebungen; schreite dann induktiv zu Verallgemeinerungen vor und zur Theorienbildung."

[Vollbreit]

Wissenschaftler sprechen von ‘Interpretationen’ – bei denen es eben keinen “Welle-Teilchen Dualismus” gibt, dessen Begrifflichkeit offenbar vortäuschen soll, das man was verstanden hat, indem man es in bestehende “philosophische Setzkästchen” einordnen kann.

Dieser Dualismus ist doch nur eine Beschreibung, keine Erklärung.

Du kannst nicht den einen praktische Undurchführbarkeit vorwerfen, was meines Wissens auch gar nicht stimmt und Dich zugleich auf Welten beziehen, die irgendwie auf unsere Welt einwirken, aber praktisch nicht zu erkennen sind..

1) wirken sie auf unsere Welt ein (siehe Doppelspalt oder mal ein anderes Experiment: Warum kommt das euinzelne Elektron NIE bei D2 an, wenn beide Wege "offen" sind?
2) hat man in der Wissenschaft regelmäßig keine Probleme damit etwas erkenntnistheoretisch erworbenes als “Wissen” zu bezeichnen. (z.B. schwarze Löcher, die nie jemand direkt sehen wird oder die Zusammensetzung der Sonne, usw. usw.)

Naja, Photonen oder Elektronen siehst Du auch nicht direkt, das ist auch weniger das Problem.
Man prognostiziert und schaut, ob sich die Prognosen erfüllen. Das ist durchaus im Sinne der Deduktion.
Die Deutung, dass der Doppelspaltversuch deshalb ausfällt wie er es tut, weil es Einflüsse aus anderen Welten gilt, der ist ja gelinde gesagt umstritten. In Deinem Link steht auch nichts davon.

Ich "kämpfe" nicht, sondern habe nu Deine Frage beantwortet. Eine Antwort, die ich aus einem Physikbuch entnommen habe, das der Erfinder des Quantencomputers geschrieben hat. Ich kann nichts dafür, wenn Du bislang von wissenschaftlichen Interpretationen der Wirklichkeit weniger gehört hast, als von philosophischen.

Den Teilchenzoo hat doch schon Heisenberg beschrieben, aber die Frage ist, was zwingt uns zu der Annahme, dass es im buchstäblichen Sinne andere Welten gibt und wie wirken die auf unsere Welt ein?

Was ist denn das wieder für ein Quatsch?
Erstens kann man Schwarze Löcher empirisch nachweisen, Viele Welten aber nicht und was hat jetzt Popper damit zu tun?.

zum 2ten kann man "viele Welten" genauso empirisch nachweisen wie sL' und zwar zum Beispiel am DS oder hier http://www.forphys.de/Website/qm/exp/v13.html. Das hatten wir schon mehrmals!?

Und Popper hat damit zu tun, das diese These falsifizierbar ist.

Der DS verifiziert die VWI nicht, er wirft überhaupt erst die Fragestellung auf.
Wenn das Problem die Erklärung bietet, ist das ein Fehlschluss.

Der Empirismus ist untauglich zur Hypothesenbildung (genauer: der Emprismus setzt dabei implizit etwas voraus, was er explizit leugnet), aber dennoch braucht man auch im kritischen Rationalismus empirische Daten zur (vorläufigen) Verifikation.?

Meine Rede! Quantensysteme sind für emergente Phänomene verantwortlich, die nicht deterministisch nachvollziehbar (prinzipielle nicht-Erklärbarkeit) sind."Empirische Beobachter" sind selbst solche und können NIEMALS "objektiv" sein. Es besteht stets die Gefahr, das man durch negative Rückkoppelungseffekte (durch Auswahl der Universen, die man untersucht) selbsterfüllende Prophezeiungen verifiziert.

Ja und? Dessen ist man sich doch längst bewusst.
Nenn‘ mir doch bitte mal ein einziges Alternativuniversum, das man sich neben unserem überhaupt aussuchen könnte. Wo ist es, wie sieht es aus, wie wirkt es auf unseres ein?

Nein, das hat mir den Umständen bei der Messung kleinster Teilchen zu tun.

..ein typischer Induktiver (Fehl-)Schluss: Weil man Quantensysteme 'als Teilchen messen kann', hätte was mit der Teilcheneigenschaft der Quantensysteme selbst zu tun..

Das ist doch damit gar nicht behauptet.
Du reitest ständig auf den Befunden rum, die das Problem doch überhaupt erst aufwerfen und tust so, als seiem niemandem die Befunde bekannt. Sind sie aber.

- so what!? - das habe ich auch schon mehrfach (um nicht zu sagen dauernd) bei der Darstellung von Thesen hier im Forum festgestellt (siehe auch andere und derzeitige Threads) ;)

...und?

Kann ich Dir sagen, Du wolltest mir Popper, gegen die „weichen Wissenschaften“ polemisieren und ihnen irgendwie unterstellen, dass von ihnen ein starker Hang zu Induktonsschlüssen ausginge, der dann auch die Naturwissenschaften verunreinigt oder was auch immer Du Dir da zusammenphantasierst. Leider klappt das mit Popper nicht.
Das ist schon alles.

..ja gut. Es gibt keine natruwissenschaftliche Begründung dafür, das Wissenschaftler objektiv sein könnten. Auch das wissen "wir" spätestens mit der Quantenphysik. Objektiv kann allenfalls die wissenschaftliche Methodik sein - nicht jedoch der Wissenschaftler. (egal ob Naturwissenschaftler oder Soziologe)

Auch hier: ...und?

Naja, das strotzt alles von einer gewissen Naivität und Unkenntnis.

Du hast Dir also da nicht eben den geeignetsten Kronzeugen ausgesucht.

Bist Du sicher, das Du Popper hier richtig verstanden hast?

Ja.

Kleiner Tipp: Schau Dir seine 'Hauptthese' (These 6) und die Absätze vor und nach den von Dir zitierten Abssätzen an und dann lies obige Abschnitte nochmal. (Einen Rechtschreibfehler, der ein Wort in Deinem von Dir vorgestellten Absatz sinnentstellt, habe ich ausgebessert)
http://www.vordenker.de/ggphilosophy/po ... alwiss.pdf

These 10: ein vernichtendes Urteil für die 'nicht vorhandene Induktion' eines verfehlten Naturalismus und einer "gewünschten Objektivität der Wissenschaftler", der die Sozialwissenschaften negativ beeinflusst damit 'als Wissenschaft' erledigt hat.

Du liest, was Du lesen willst, sei’s drum.
Popper wendet sich hier und nebenbei in allen Thesen, gegen ein Objektivitätsideal, berechtigt, gegen die naive Idee ein Forscher könne das zu Erforschende einfach objektiv beobachten.
Das bezieht er nicht allein auf die Sozialwissenschaften, wie man bei dem was ich zitierte lesen kann.

Der Fehler den Du machst und wohl auch zukünftig nicht bemerken wirst, ist der, einerseits gegen Objektivität zu wettern und andererseits Deiner hochumstrittenen Deutung der einer extremen VWI Position einen fast letztgültigen Status verleihen zu wollen. Wenn Du den Widerspruch nicht siehst, ich seh ihn schon und er beeindruckt halt nicht.

„Es ging nicht darum jemand zu finden, sondern darum, ob Du sicher erkennen kannst, ob die elektromagnetischen Signale, die Dein Gehirn erhält, DIE "Wirklichkeit" sind, bzw. das was Du für "wirk_lich" hälst.

Kannst Du? (und wenn ja: wie?)

Du bist auf einer völlig falschen Fährte.

"Andere Zeiten" sind in der VWT nichts anderes als "Spezialfälle anderer Universen"

Heißt jetzt was genau?.

Da es keine zeitgerichteten physikalsichen Gesetze gibt, unterscheiden sich die "vergangenen Universen" nur in dem von uns konstruierten kausalen Zusammenhang von "den Parallelen". Sie sind unserem "derzeitigen" sehr ähnlich.

Und das ist jetzt vermutlich eine objektive Wahrheit?

Es ist alles andere als klar, dass es sich dabei um eine Interferenz mit anderen Universen handelt. Wer behauptet denn so etwas, bring mal ein paar Zitate.

Ich mach Dir hier nicht den "google"!?
nur soviel: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39694676.html
und ganz aktuell (und äußerst aufschlussreich, auf welchem Erkenntnsistand man sich in der Physik bewegt - und wie hoffnunglos abgehängt die Philosophie ist): http://www.amazon.de/Die-verborgene-Wir ... t_ep_dpt_1

Die hoffnungslos abgehängte Philosophie, wieder mal. Ermüdend.

Du hast Dich da mit Deiner Induktionsallergie etwas verrannt. Macht die Diskussion nicht eben einfacher. Bring doch mal ein paar Beispiele, wer Deiner Meinung nach – z.B. in der Philosophie –, die Idee der Induktion so aggressiv vertritt.

Wie sagte Popper doch gleich (Danke das Du mich auf diese Zusammenfassung seiner Thesen aufmerksam gemacht hast)

"der verfehlte und missverständliche methodologische Naturalismus oder Szientismus, der verlangt, dass die Sozialwissenschaften endlich von den Naturwissenschaften lernen, was wissenschaftliche Methode ist. Dieser verfehlte Naturalismus stellt Forderungen auf wie: Beginne mit Beobachtungen und Messungen; das heißt zum Beispiel, mit statistischen Erhebungen; schreite dann induktiv zu Verallgemeinerungen vor und zur Theorienbildung."

Und, wo wird die Induktion nun aggressiv vertreten?
In der Philosophie? Da bist Du schwer auf dem Holzweg. Der Szientismus ist keine erstzunehmende philosophische Richtung, sondern eher ein Schimpfwort für einen ins Extrem gesteigerten wissenschaftlichen Positivismus. Auch der Naturalismus ist keinesfalls stellvertretend für die Philosophie und den Naturalismus eines Habermas und eines Comte trennen Welten.

Diese Aussage besagt nebenbei das Gegenteil Deiner Position, mit der Du suggerieren wolltest, dass die Naturwissenschaften durch die (an sich un- oder weniger wissenschaftlichen) Sozialwissenschaften versaut werden.

[Gandalf]

Dieser Dualismus ist doch nur eine Beschreibung, keine Erklärung.

Na also! Eine philosophische Beschreibung von Philosophen für Philosophen, aus der Anfangszeit der Quantenphysik die auf KEINE naturwissenschaftliche Interpretation (Erklärung) der QT aufsetzt.
(Danke)

Naja, Photonen oder Elektronen siehst Du auch nicht direkt, das ist auch weniger das Problem.
Man prognostiziert und schaut, ob sich die Prognosen erfüllen. Das ist durchaus im Sinne der Deduktion.
Die Deutung, dass der Doppelspaltversuch deshalb ausfällt wie er es tut, weil es Einflüsse aus anderen Welten gilt, der ist ja gelinde gesagt umstritten. In Deinem Link steht auch nichts davon.

Na sowas!? Eine naturwissenschaftliche These ist NIE eine Wahrheit, sondern ein (vorläufiger) 'Vorschlag zur Problemlösung' - und nichts anderes!
(siehe Poppers These 6)

Das gilt natürlich für die VWT genauso wie für andere Interpretationen (um die es hier - nicht - geht)

Da aber die VWT in diesem Sinne eine gültige naturwissenschaftliche Interpretation ist, kann man durchaus auf diesen 'Problemlösungsvorschlag' bauen - bis er falsifiziert ist. (Das heliozentrische Weltbild war auch lange Zeit nicht falsifizierbar, - ohne das seine Fähigkeit naturwissenschafltiche Problemstellungen zu lösen bis zu seiner Falsifizeirung in Frage gestellt wurden). Das gilt für die Quantenphysik genauso, wie für die Kosmologie, - sowie für die restliche Wissenschaft (und auch für die Soziologie)

Den Teilchenzoo hat doch schon Heisenberg beschrieben, aber die Frage ist, was zwingt uns zu der Annahme, dass es im buchstäblichen Sinne andere Welten gibt und wie wirken die auf unsere Welt ein?

Es zwingt "uns" niemand zu der Annahme!? Sie bietet nur Lösungsvorschläge für (u.a. viele philosophische) Probleme an, für denjenigen, der Widersprüche in der Welt der Phänomene sieht und sie gerne widersruchsfrei in seinen Kontext aufnehmen möchte.

Nach diesen 'Lösungsvorschlärgen' hattest Du gefragt (da Dir offenbar selbsst Widersprüche aufgefallen sind) - und darauf hatte ich geantwortet.
Ob andere Lösungsvorschläge besser zur Problemlösung geeignet sind, war bislang nicht das Thema, bzw. Du hast nichts derartiges vorgebracht - außer Deiner "Beschreibung", die Du angegrauten Philosophiebüchern entnommen hast.

Der DS verifiziert die VWI nicht, er wirft überhaupt erst die Fragestellung auf.
Wenn das Problem die Erklärung bietet, ist das ein Fehlschluss.

Ein Fehlschluss, der auf (D)ein falsches induktives Verständnis beruht, was wissenschaftlicheTheorien überhaupt sind.

Wie gesagt es gibt 'viele Vorschläge zur Problemlösung'. Die VWT ist (nur) 'eine' davon!?
Poppers Mehtode funtkioniert auch dann, wenn man mittels "Zufallsgenerator" Problemlösungsvorschläge generiert und anschließende zum "testen" (Experimente und erkenntnsitheoretische Betrachtungen zur Falsifikation) freigibt.

Die VWT hat imho bislang diese Tests bestanden (imho besser als andere) - mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Nenn‘ mir doch bitte mal ein einziges Alternativuniversum, das man sich neben unserem überhaupt aussuchen könnte. Wo ist es, wie sieht es aus, wie wirkt es auf unseres ein?

Ein "einziges" greift in der "Multiversumstheorie" stets zu kurz. Da z.B. jedes Luftmolekül einen Münzwurf beeinflussen kann, "entstehen" nach den Gesetzen der Thermodynamik in jeder Mikrosekunde nahezu unendlich viele quantenphysikalischde (Alternativ-)Universen, die sich zunächst sehr ähnlich sind, "in unserer Nähe". Was auf jede Münze zutrifft, trifft natürlich auch auf unsere Organe und die Zusammensetzung von "Molekülen und Hormonen" zu, die unsere Organe produzieren. Z.B. die Bauchspeicheldrüse und das Insulin.

Das Problem: Während ein Münzwurf immer "zwei brauchbare Ergebnisse" liefert, egal wie die Münze fällt, "funktioniert" Insulin nur in der (einzigartigen) Anordung der Moleküle, die eben das "Insulin" ausmachen, das Lebwesen nutzbringend in ihren Stoffwechsel einbauen können.

D.h. Zufallsänderungen in der Zusammensetzung des Insulins in Folge thermodynamischer Prozesse (die stets ablaufen) können in unserem Universum nicht lange existieren. DAs Lebewesen geht den Weg, den "alles vergängliche geht", die Homöostase endet. Lebewesen und deren "biologischen Programme" können sich nur in die Universen weiterkopieren, in denen die Systemprogramme die 'richtige (Aus-)Wahl' (in der Anordnung der Moleküle des Insulins) zwischen den Universen getroffen haben.
--> Die selbstreflexive Eigenschaft und negative Rückkoppelung von Quantensystemen lässt sich mittels der VWT begründen: Nur bei der (exakt) richtigen Anordnung existiert das Lebewesen (und das Universum, in dem es das Lebewesen gibt) weiter.

Du reitest ständig auf den Befunden rum, die das Problem doch überhaupt erst aufwerfen und tust so, als seiem niemandem die Befunde bekannt. Sind sie aber.

Was für Befunde sind bekannt? Diejenigen wonach dem Huhn jeden Tag bestätigt wird, vom Bauern deswegen gefüttert zu werden, weil es der Bauer gut mit ihm meint?

Es GIBT KEINE INDUKTION in der wissenschaftlichen Theoriebildung nach Popper!!!!

Kann ich Dir sagen, Du wolltest mir Popper, gegen die „weichen Wissenschaften“ polemisieren und ihnen irgendwie unterstellen, dass von ihnen ein starker Hang zu Induktonsschlüssen ausginge, der dann auch die Naturwissenschaften verunreinigt oder was auch immer Du Dir da zusammenphantasierst. Leider klappt das mit Popper nicht.
Das ist schon alles.

Wie? Popper polemisiert also im erwähnten Abschnitt nicht gegen die 'Induktionsschlüsse' von Wissenschaftlern (von "weichen" war nie die Rede - wo soll ich das gesagt haben?), die von einem "verfehlten Naturalismus" irregeleitet wurden und macht sich über diese regelrecht lustig?
Leugnest Du jetzt schon was schwarz auf weis dort steht - in dem Abschnitt, den Du selbst angebracht (und offenbar wohl doch nicht verstanden) hast?

..ja gut. Es gibt keine natruwissenschaftliche Begründung dafür, das Wissenschaftler objektiv sein könnten. Auch das wissen "wir" spätestens mit der Quantenphysik. Objektiv kann allenfalls die wissenschaftliche Methodik sein - nicht jedoch der Wissenschaftler. (egal ob Naturwissenschaftler oder Soziologe)

Auch hier: ...und?

Naja, das strotzt alles von einer gewissen Naivität und Unkenntnis.

Und Du schreibst weiter unten:

Popper wendet sich hier und nebenbei in allen Thesen, gegen ein Objektivitätsideal, berechtigt, gegen die naive Idee ein Forscher könne das zu Erforschende einfach objektiv beobachten.

Das bezieht er nicht allein auf die Sozialwissenschaften, wie man bei dem was ich zitierte lesen kann.

Bei dieser Gegenüberstellung kannst Du Dich beweisen: Wo ist der Unterschied zwischen meiner "naiven und von Unkenntnissen zeugenden Aussage" - und Deiner?
- Ich bitte darum!


(Liest Du überhaupt das was Du hier einstellst - und das was ich schreibe oder phantasierst Du jetzt nur noch um Dir selbst zu gefallen?)

Du liest, was Du lesen willst, sei’s drum.

Nein, ich habe nur Popper zitiert. Wo hat Popper das gesagt, was meinen Aussagen widerspricht?
(Ich bitte endlich mal konkret zu belegen, wo ich wann und was gesagt habe, was Du mir zu untertstellen versuchst, bzw. wo an welcher Stelle konkret ich was "falsches herausgelesen" hätte: Konkret mit Interpretation!)

Der Fehler den Du machst und wohl auch zukünftig nicht bemerken wirst, ist der, einerseits gegen Objektivität zu wettern und andererseits Deiner hochumstrittenen Deutung der einer extremen VWI Position einen fast letztgültigen Status verleihen zu wollen. Wenn Du den Widerspruch nicht siehst, ich seh ihn schon und er beeindruckt halt nicht.

Wo will ich der "VWI - Position" einen "letztgültigen Status verleihen"? Welchen Popanz versuchst du nun hier wieder zu bauen?

So lange Du Deine vorgebrachten Unterstellungen nicht untermauern kannst, gehe ich weiterhin davon aus, das sich die Widersprüche die Du siehst, aus Deiner Unkenntnis über wissenschaftliche Theorienbildung und der Unfähigkeit gelesenes in logischem Zusammenhang zu verstehen, ergeben.

„Es ging nicht darum jemand zu finden, sondern darum, ob Du sicher erkennen kannst, ob die elektromagnetischen Signale, die Dein Gehirn erhält, DIE "Wirklichkeit" sind, bzw. das was Du für "wirk_lich" hälst.

Kannst Du? (und wenn ja: wie?)

Du bist auf einer völlig falschen Fährte.

Eine Frage ist nie eine falsche Fährte. Was könnte denn Deiner Meinung nach das holografische Prinzip aussagen?

Und das ist jetzt vermutlich eine objektive Wahrheit?

Aufgrund welcher Aussagen meinst Du dass das es objektive Wahrheiten gibt?

..ähm Du scheinst offenbar einem weiteren Fehlschluss (im Prinzip wieder genau den, den Popper auch ständig kritisiert hat) zu unterliegen. Nämlich den, das es "überhaupt möglich" sei etwas objektiv zu betrachten. Nur so erklärt sich das Du offenbar von mir erwartest, das ich (möglichst in jedem Satz) klar stelle, dass das meine subjektive Erkenntnis wäre!?

Sorry. Ich glaube tatsächlich daran das es eine objektive Wahrheit gibt, nämlich die, das es 'unmöglich' ist, jemals etwas "objektiv" betrachten zu können!

Da das aber alle "Popperianer" 'wissen' und das das derzeitiger naturwissenschaftliche Standard ist (siehe auch das Pauli-Zitat), muss es in einer Diskussion, die über naturwissenschafltiche Themen (und hier speziell Quantenphysik) stattfindet, überhaupt nicht mehr erwähnt werden, - sondern 'wird (stillschweigend) vorausgesetzt'!? Warum auch sollte man ständig darauf hinweisen,- wenn doch klar ist, das es die Objektivität eines Wissenschaftlers (oder die eines wissenschaftliche Texte (re)zitierenden) nicht geben kann - nur objektive wissenschaftliche Methoden zur Erkenntnisgewinnung, wei die- nach Popper!?

Du erwartest aber offenbar, das ich genau das tue: Also 'so tue', 'als ob' es die Objektivität des Wissenschaftlers, bzw. 'des Aussagenden' gäbe und alles was ich sage unter diesem Duktus zu stellen und zu 'kennzeichnen' wäre, wenn ich es denn mal "(wohl ausnahmsweise) subjektiv meinte"! Genau "so zu tun", wie der "objektive Wissenschaftler" den Popper im "gespielten Sketch" vorführte und damit als Pseudowissenschaftler entlarvte?

Sorry, diesen Gefallen werde ich Dir nicht erweisen und zwar

1) weil es in einer Diskussion mit wissenschaftlichem Bezug unnötig, weil selbstverständlich ist, das nur die Methodik objektiv sein kann und nicht der Beobachter.
(ich muss nicht ständig erwähnen das ich ein subjektiver Mensch bin und subjektive Wissenschaftler zitiere, die selbst nur "Realtiv-Aussagen" zum Rest des Universums machen können)
2) weil ich dadurch nur eine 'völlig falsch verstandene Wissenschaftlichkeit' nähre, die anscheinend unter Naturalisten weit verbreitet ist
(siehe nochmal Popper, die Abschnitte, die du präsentiert hast und insbes. These 10)

Induktiv begründete Theorien produzieren regelmäßig nur widersprüchliche ("selbsterfüllende") Ergebnisse - daher kann von vorne herein auf diese (subjektive) Implikation verzichtet werden, will man zu methodologisch richtigen wissenschafltichen Erkenntnissen kommen.

Die hoffnungslos abgehängte Philosophie, wieder mal. Ermüdend.

Klar ist das ermüdend immer wieder die (unwissenschaftliche) Mär vom "Welle-Teilchen" Dualismus als wissenschaftliche Interpretation und die Induktivistische Vorgehensweise bei der Theorienbildung als ultima ratio über sich ergehen lassen zu müssen.

Diese Aussage besagt nebenbei das Gegenteil Deiner Position, mit der Du suggerieren wolltest, dass die Naturwissenschaften durch die (an sich un- oder weniger wissenschaftlichen) Sozialwissenschaften versaut werden.

...wo bitte "suggeriere ich" denn nun wieder, das die Naturwissenschaften durch die Sozialwissenschaften "versaut" wurden? Nachweise bitte! Endlich mal!!

Das Zitat von Popper ist doch eindeutig!? (verhindern Deine unwissenschaftlichen ideologisch-induktiven Scheuklappen gelesenes zu reflektieren?)

Allein schon, dass Du mir zu unterstellen versuchst, das ich "objektiv wahre Theorien" verbreiten wolle, wenn ich mich bei der Theorieerstellung auf Popper berufe, zeugt davon, dass Du Popper nicht verstanden haben kannst

Nochmal zur Analyse:
"der verfehlte und missverständliche methodologische Naturalismus oder Szientismus, der verlangt, dass die Sozialwissenschaften endlich von den Naturwissenschaften lernen, was wissenschaftliche Methode ist. Dieser verfehlte Naturalismus stellt Forderungen auf wie: Beginne mit Beobachtungen und Messungen; das heißt zum Beispiel, mit statistischen Erhebungen; schreite dann induktiv zu Verallgemeinerungen vor und zur Theorienbildung."

Popper kritisiert hier nichts anderes als die - induktive Verallgemeinerung 'vor und zur' Theoriebildung (nebst von vorne herein verfehlten Objektivierungsversuchen) die Du fälschlicherweise für wissenschaftlich hältst und aggressiv vertrittst ohne übehaupt etwas belegen zu können (siehe oben)

Diese mißverstandene Wissenschaftlichkeit der/mancher Naturalisten hat die Soziolgie "versaut" - und nicht die Soziologie die Naturwissenschaften!?
http://www.vordenker.de/ggphilosophy/po ... alwiss.pdf (10te und 11te These)

[Vollbreit]

Dieser Dualismus ist doch nur eine Beschreibung, keine Erklärung.

Na also! Eine philosophische Beschreibung von Philosophen für Philosophen, aus der Anfangszeit der Quantenphysik die auf KEINE naturwissenschaftliche Interpretation (Erklärung) der QT aufsetzt.
(Danke)

Mal so als Nachfrage: Was war Popper eigentlich von Beruf?

Ich will das jetzt nicht alles durchhecheln, weil das unterm Strich nichts bringt und Du ständig falsche Bäume anbellst.

Du bist also irgendwie für Wissenschaft, aber gegen den Naturalismus.
Das ist nicht sehr überzeugend, denn der Naturalismus ist das philosophische Weltbild vor dem sich Naturwissenschaft, auch Quantenphysik abspielt, auch dann, wenn Naturwissenschaftlern das nicht unbedingt bewusst ist.

Der Clou von Popper ist, dass er von einer Evolution der Theorien ausgeht, nach dem Motto, je mehr man irrt, umso schneller schreitet die Evolution voran.
Der Nachteil an Popper ist, dass er im Wissenschaftsbetrieb aus verschiedenen Gründen keine Rolle spielt (oder eine allenfalls untergeordnete).

Die VWI ist ja nicht schlecht, sie erklärt nur nicht alles, das Schicksal teilt die mit der KI, der Rest ist Glaubenssache oder meinetwegen Geschmackssache.
Nur die Geschichte mit den mehreren Welten ist eben hoch umstritten. Der Quantencomputer den Du als Beweis anführst zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass er nicht sonderlich funkioniert und die Entwicklung seit 10 Jahren mehr oder minder auf der Stelle tritt.
Dass er Ereignisse aus anderen Welten (selbst wenn er besser funktionierte) mit in die Rechnung mit einbezieht, ist Deutschs Interpretation, bleibt aber hochspekulativ. Ich wüsste auch nicht, wie etwas in dieser Welt, durch eine andere Welt beeinflusst werden kann.
Ansonsten finde ich Deutsch ausgesprochen sympathisch, weil er ein Kauz ist und ich solche Leute erst mal generell mag (ich habe noch einmal den Zeit-Bericht über ihn gelesen).

Nun zu Deiner geheimen Naturalisten-Induktionisten-Sozialwissenschaftler Allianz: Da hast Du wirklich ne Meise und Dich völlig verirrt. Wenn Du ernst genommen werden willst, solltest Du das mal für Dich sortieren.
Im Übereifer scheinst Du hier irgendwie der Auffassung zu sein, ich sei ein glühender Verfechter des Naturalismus, bei Interesse könntest Du an etlichen Stellen lesen, dass ich überhaupt kein Naturalist bin und auch nicht über die Maßen viel vom Naturalismus halte.
Dennoch hat Naturalismus schlicht gar nichts mit Induktion zu tun und glaub’s mir oder nicht, Poppers Induktionismuskritik ist wirklich jedem überbekannt, der sich auch nur mal oberflächlich mit Wissenschaftstheorie beschäftigt hat. Obendrein ist das logische Problem seit Hume bekannt, die Frage ist, wie ernst mal dieses Problem nehmen muss und welche Schlüsse man daraus zieht.
Von dieser Diskussion bist Du aber ausgeschlossen, weil Dir sofort der Kamm schwillt, insofern werde ich sie auch nicht mit Dir führen, das ist mir zu anstrengend, bei Bedarf frag‘ andere, ujmp kennt ja ebenfalls Popper.

Dass es Stereochemie und Stabilität im Universum gibt, ist nun ebenfalls keine sensationelle Erkennntnis, wenn alles täglich anders wäre, würde es schlicht keine Wissenschaft, Philosophie oder sonst etwas geben.

Das holographische Prinzip verstehe ich nur in Ansätzen. Was es damit auf sich haben könnte, weiß ich also nicht. Ich glaube allerdings, dass Du es auch nur in Ansätzen verstehst und die Tendenz, sich in der Beweisführung auf immer obskurere Dinge zu beziehen, deren Spekulationsgehalt sich dadurch erhöht, dass niemand genau weiß, was da passiert, ist nicht wirklich was, was weiterbringt.
Nebenbei habe ich auch hier nichts von anderen Welten gelesen.
Wenn Du Popper verstanden hast, schreib doch einfach mal hin, was eintreten müsste, damit die Vielen Welten experimentell falsifiziert wären.

Dann: Schreib doch mal in einem Physikerforum, ganz im Ernst, es gibt da gute (z.B. netphysik) und dort kannst Du Deine Thesen ja mal anbringen und diskutieren, einige VWI-ler gibt es da auch.

Wie ich schon einige Male ausführte, glaube ich nicht an Objektivität (allenfalls auf einem sehr weiten Umweg, den du glaube ich nicht wirst nachvollziehen können, weil er aus den angegrauten Büchern der Philosophie stammt), dass Du es mir nun immer vehementer in die Schuhe zu schieben versuchst, finde ich ermüdend, ich mag mich nicht mehr dagegen verteidigen.
Es ist ja philosophischer und naturwissenschaftlicher Konsens, dass man von Intersubjektivität spricht, im Gegensatz zu vielen Naturwissenschaftlern haben die Philosophen das sogar kapiert, insofern ist das einspechten auf dieses Loch kalter Kaffee.

[Gandalf]

Wenn Du Popper verstanden hast, schreib doch einfach mal hin, was eintreten müsste, damit die Vielen Welten experimentell falsifiziert wären.

Wenn es gelingt in einem Experiment zur Zeitumkehr (was derzeit nur theoretisch gedacht werden kann) den ursprünglichen Zustand (Spin) exakt wieder vorzufinden (also im Prinzip die Behauptung von EPR), wäre die Kopenhagener Interpretation falsifiziert und die VWT bestätigt - und umgekehrt.

Dann: Schreib doch mal in einem Physikerforum, ganz im Ernst, es gibt da gute (z.B. netphysik) und dort kannst Du Deine Thesen ja mal anbringen und diskutieren, einige VWI-ler gibt es da auch.

..ähm,- ich war einige Zeit Moderator in einem bekannten Quantenforum und bin zu diversen Themen "wohl verschlagwortet"
Aber Du hast Recht - lassen wir's (hier)

[Freidenker1]

Das Schicksal mischt die Karten, und wir spielen.
Arthur Schopenhauer


Schöne Grüße aus der Freidenker Galerie
Rainer

[Darth Nefarius]

Es gibt kein Schicksal, niemand mischt die Karten. Die Karten ordnen sich selbst durch Kausalität.

[Zarathustra]

Es gibt kein Schicksal, niemand mischt die Karten. Die Karten ordnen sich selbst durch Kausalität.

Das ist eben das Schicksal: die Kausalität. Der bis ins hinterste Detail feststehende und unabänderliche Lauf der Dinge, samt der Illusion der Freiheit, der offenen Zukunft und der vermeintlichen Möglichkeiten, obwohl es nur eine einzige davon gibt: nämlich die, die sich vollzieht.

[xander1]

Die Entropie steigt mit der Zeit.