Determination des Geistes

[Andreas Müller]

Kopenhagener Deutung, Viele-Welten-Interpretation und Bohmsche Mechanik (Determinismus auch auf Quantenebene) sind meiner Ansicht nach falsch, also natürlich nicht völlig falsch, aber in ihren Hauptaussagen zur Quantenmechanik. Zwei Punke werden im aktuellen Skeptiker geklärt:

"Die Natur ist wie sie ist, und nicht wie sie nach menschlichem Ermessen sein sollte;
es (überrascht nicht), wenn in der unseren Sinnen unzugänglichen Welt des unermesslich Kleinen die Physik sich anders verhält als in der uns vertrauteren Welt mittelgroßer Dinge."

[HF*******]

Ich habe da wohl einige Bildungslücken, Bohmsche Mechanik ist für mich ein böhmisches Dorf, auch wenn es sich gut anhört…

Wikipedia schreibt zu de Broglie-Bohm:
Im Unterschied zur üblichen Quantenmechanik sind die Wahrscheinlichkeitsaussagen der Bohmschen Mechanik jedoch lediglich unserer Unkenntnis über die konkreten Anfangsbedingungen geschuldet.

Sehe ich auch so, ohne mich näher damit beschäftigt zu haben.

Und noch mal, bei Wikipedia unter Kopenhagnerer Interpretation:

Wikipedia unter Kopenhagnerer Interpretation:
Ferner wird in der ursprünglichen Variante der Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.

Eben! Man lehnt es ab, die Angelegenheit als Realität zu bezeichnen und benutzt es als Rechenmodell, weil die Unvereinbarkeit mit der Realität - insbesondere dem Kausalitätsprinzip und mit dem Wissenschaftsbegriff ansich - auf der Hand liegt!

Gruß
HFRudolph

[[C]Arrowman]

Zu einem gibt es das Model der Schrödingerkatze: Eine Katze sitz in einem Behälter zusammen mit einer Gaskanüle mit einem tödlichem Gas. Ein instabiles Isotop (nehmen wir Halbwertszeit T1/2 = 1 s). Dann beträgt die Wahrscheinlichkeit für tod und lebendig bei t = 1s nach Versuchsbeginn bei 50%. Mit fortschreitender Versuchsdauer sinkt die Wahrscheinlichkeit, das die Katze noch lebt. Sicher kann man sich erst sein, wenn man nachsieht, ob die Katze noch lebt. Dies wäre aber, quantentheoretisch betrachtet, eine beinflussung von außen, die zu dem Festellen, der Information "tot" bzw. "lebendig" führt. Bis dahin ist der Zustnd der Katze nicht vorgegeben, d.h. kann nicht aus dem Informationsbestand gefolgert werden. Für die Katze gelten die Informationswerte tot und lebendig gleichzeitig.

Einstein stellte daraufhin die Frage: "Ist der Mond nun da, wenn keiner nach ihm schaut?"

Das Zweite Experiment ist das sog. Knallerexperiment: Ein Feuerwerkshersteller stellt Knaller her. Glaskugeln, mit entzündlichen Gemisch, das sobald es von einem Photon getroffen wird hochgeht. Nun sind aus versehen Knaller mit leeren Kugeln gemischt wurden. Mit Hilfe eines Interferrometers lässt sich jetzt feststellen, welche Kugel ein Knaller ist und welche nicht. (Bitte seht selbst nach wie ein Interferrometer aussieht). Bring man hinter dem Halbdurchlässigen Spiegel eine leere Kugel in das System reagiert das Interferrometer nicht, weil eine leere Gaskugel das System nicht stört. Bring man einen Knaller ein, reagiert dr Detektor, da die beiden Wege nun unterscheidbar sind und es am Halbspiegel es nicht zur interferenz kommt. Man nennt sowas berührungsfreies Messen.

Oder der Nachweis des Mondes anhand der Gezeiten...

[HF*******]

Arrowman schrieb:
… d.h. kann nicht aus dem Informationsbestand gefolgert werden. …

Dass wir die nötigen Informationen nicht haben, ist unstreitig. Es geht um die Frage, ob etwa eine Berechnung auch dann unmöglich wäre, wenn wir alle Informationen hätten.

Aus de Broglie-Bohm Sicht würde man bezüglich des Isotops annehmen, dass es eine Ursache dafür gibt, dass das Isotop in einem bestimmten Zeitpunkt zerfällt, die uns aber nicht bekannt ist - und selbst wenn die Ursache bekannt wäre, wäre sie vielleicht gar nicht messbar. Das ist die naturwissenschaftliche Übertragung des Kausalitätsprinzips.

[HF*******]

Albert Einstein hat zu der Quantenmechanik-Problematik übrigens gesagt, es gebe neben der subjektiven Realität auch eine objektive Realität, die genau berechenbar und streng determiniert sei. Er war Gegener der Kopenhagener Interpretation.

Albert Einstein ist natürlich kein Argument ansich. Es ist aber schon spannend, dass mir das während meiner gesamten Schulzeit auf dem Albert-Einstein-Gymnasium vorenthalten wurde, dass Albert Einstein Determinist war.

Nur im Zusammenhang mit der Interpretation dieses Problems ist übrigens auch die Aussage gefallen: „Gott würfelt nicht“, was in diesem Sinne heißt: Es gibt keinen echten Zufall, wir können lediglich die Ursachen eines Ereignisses nicht erkennen. Ob Albert Einstein tatsächlich an einen Gott geglaubt hat, gilt als strittig. Im Sinne des Determinismus dürfte er die Gottheit aber mit Sicherheit für determiniert gehalten haben , wenn er denn ernsthaft soetwas angenommen haben sollte, was ich ihm nicht zutraue, um ehrlich zu sein.

Gruß
HFRudolph

[Klaus]

Einstein interpretiert den Zufall als etwas bei dem unsere Berechnungen versagt haben oder versagen. Das er nicht als Determinist vermittelt wurde, an den Schulen/Gymnasien verwundert mich nicht. Zum einen hat seine Theorie die Welt revolutioniert, zum anderen war er Pazifist und vielen ein Dorn im Auge.

[Kival]

Bei der Quantenphysik schwanke ich zur Zeit hin und her, welcher Interpretation ich folgen möchte. Die KI und die MVT unterscheiden sich zur Zeit durch ihren Erklärungswert nicht. Sollten wir mal dazu kommen (größere) Quantencomputer zu bauen, hätte die KI allerdings ein Problem. (zur MVT würde ich einfach mal empfehlen im fgh nach dem THema zu suchen, mit step gibt es dort einen theoretischen Physiker, der sie ziemlich hartnäckig vertritt)

Nun aber zu Bohm:

Ich habe da wohl einige Bildungslücken, Bohmsche Mechanik ist für mich ein böhmisches Dorf, auch wenn es sich gut anhört…

Wikipedia schreibt zu de Broglie-Bohm:
Im Unterschied zur üblichen Quantenmechanik sind die Wahrscheinlichkeitsaussagen der Bohmschen Mechanik jedoch lediglich unserer Unkenntnis über die konkreten Anfangsbedingungen geschuldet.

Das Bohm-Broglie-Theorem hat (u.a.) die Schwierigkeit, eine "nicht-lokale" Theorie zu sein. Deshalb kann man sie nicht einfach auf die Relativitätstheorie erweitern. Die QED und QCD und weitere "klassische" Quantentheorien sind da erfolgreicher.

Wer sich in das Thema wirklich einarbeiten will, dem kann ich ein paar Links empfehlen (die ich zugebenermaßen auch selber noch lange nicht alle durch habe):

Der Eintrag im Stanford-Lexikon
Understanding Bohmian mechanics: A dialogue
Homepage von Peter Holland (Linkverzeichnis)
Eine sehr ausführliche Darstellung, bei der University of portsmouth
Auch bei der University of London bemüht man sich Bohms Theorien auszuarbeiten

Außerdem noch eine Buchempfehlung zum Thema:


Bohmsche Mechanik als Grundlage der Quantenmechanik
Detlef Duerr
Springer, Berlin 2001-03 Gebundene Ausgabe 339 Seiten

[Mark]

also...ging es hier nicht ursprünglich um die frage nach der möglichen oder nichtmöglichen determination des geistes...?

wieso so kompliziert denken ? das bringt nichts...vor allem nicht wenn man über aktuell noch lange nicht nachweisbare quantenphysikalische zusammenhänge redet. Ich stehe da mehr auf pragmatik...

Habt ihr nicht alle längst akzeptiert daß unsere gehirne sich durch die evolution entwickelt haben...?

Wenn nun heute kluge köpfe darüber streiten ob unsere gehirne in ihrer funktion durch eventuell nicht deterministische quantenprozesse so stark beeinflussbar sind, daß sich dadurch fallscheidungen anders ergeben als ohne einen einfluss gegeben gewesen wäre... dann muss ich spontan daran denken dies damit zu vergleichen daß zB insektenforscher darüber spekulieren ob die steuerimpulse der insekten in den einfachen nervenknoten der tiere durch quantenphysikalische prozesse beeinflusst werden, und sie eventuell deshalb niemals die genaue funktionsweise von insektengehirnen erforschen werden können... also eine art wissenschaftlich nicht erfassbare seele der tiere vorliegt...?!?!
denkt jemand hier Insektenforscher würden sich tatsächlich solch lächerliche gedanken machen ?

Bei euren computern denkt doch auch keiner daß sich die quantenphysik mit unvorhersehbaren wirkungen in die prozessorlogik einmischt... wenn man nun aus euren computern in jahrtausenden echte denkende wesen weiterentwickelt...dann wird weder von diesen wesen noch von seinen schöpfern auch nur eine sekunde lang angenommen werden quantenphysikalische zufälle würden das denken der computerintelligenz beeinflussen.

machen wir doch eine einfache überlegung zu der vorstellung die beeinflussung fände nur in form unvohersehbarer zufälliger änderungen von entscheidungen statt, die ja sich nur deswegen durch solche prozesse beeinflussen lassen können weil sie extrem auf der "kippe" stehen...
wie muss dieser kippbare zustand im gehirn ausballanciert sein, damit ein durch quantensprünge ausgelöster einfluss diese entscheidung / den denkprozess in eine richtung umkippen lassen kann ??
das ist doch hahnebüchen ! die brownsche molekularbewegung oder die kosmische hintergrundstrahlung haben doch um einen faktor mit vielen nullen (vor einem komma) grösseren unvorhersehbaren einfluss auf unsere gehirnchemie !

wer nicht in der lage ist a priori einen beispielfall zu konstruieren in dem hirnchemie durch quantenphysikalische prozesse messbar so verändert werden soll daß irgendwie geartete einzelentscheidungen (und unser gehirn tut ständig nichts anderes als einzelentscheidungen zu treffen) anders ausfallen könnten, der hat faktisch auch keine wissenschaftliche theorie die eine determinie des gehirns anzweifelt, oder lieg ich da irgendwie falsch ?

ich habe das gefühl daß nur solche wissenschaftler daran arbeiten die unberechenbare quantenphysik gegen die determinie unserer biochemischen gehirne ins feld zu führen, die auch sonntags in die kirche gehen und auf nachfragen keinen widerspruch zwischen ihrem festen gottglauben und ihrer wissenschaftlichen proffession sehen... das sind ideologie-lobbyisten !

[Andreas Müller]

Na ja, dass Quantenprozesse auf Quantenebene wirken ist ja klar. Unsere Nervenbahnen sind so klein und wenn du dir mal ansiehst, wie das Aktionspotenzial zustande kommt, also wie Nervenbahnen leiten, dann befinden wir uns hier doch klar auf atomarer Ebene. Natrium- und Kalziumionen spielen hier eine maßgebliche Rolle und die sind, na ja, klein.

Aber wie schon gesagt: Ob jetzt unser Denken determiniert ist oder ob der Zufall eine Rolle spielt: Einen freien Willen gibt es auf keinen Fall.

[Mark]

Na ja, dass Quantenprozesse auf Quantenebene wirken ist ja klar. Unsere Nervenbahnen sind so klein und wenn du dir mal ansiehst, wie das Aktionspotenzial zustande kommt, also wie Nervenbahnen leiten, dann befinden wir uns hier doch klar auf atomarer Ebene. Natrium- und Kalziumionen spielen hier eine maßgebliche Rolle und die sind, na ja, klein.

Aber wie schon gesagt: Ob jetzt unser Denken determiniert ist oder ob der Zufall eine Rolle spielt: Einen freien Willen gibt es auf keinen Fall.

nu ja es geht ja drum darzulegen inwiefern eben noch ein "raum für die seele" offen bleibt.
in den nervenleitbahnen selber wird elektrische spannung über ionenstauchung gepulst. dabei werden nicht ein oder zwei oder drei atome einbezogen sondern etliche milliarden !! DAS sind beileibe keine grössenordnungen mehr in denen quanteneffekte eine zu berücksichtigende rolle spielen.
unter einem hochspannungsmasten vorbeizugehen hat da schon hunderttausendmal mehr einfluss auf die gedanken und wie sie sich formen. das ist definitiv sicher (habe auch physik studiert... arbeite zwar als DB-Experte, aber soviel weiss ich noch !)

[Klaus]

Wir unterscheiden elektrische Nervenleitung, innerhalb einer Nervenzelle, hier werden die Aktionspotentiale(Spikes) elektrisch, durch Polarisierung des Neurons weitergegeben, das meinst du warscheinlich mit gepulst. Das ist die physikalische Form des Ionenaustauschs.

Dann gibt es noch die chemische Nervenleitung, die zwischen 2 Nervenzellen und Synapsen stattfindet. Das alles findet im molekularem Bereich statt. Quantenvorgänge haben da sicherlich keinen Einfluss. Neutrinos können durch die Erde fliegen, ohne auch nur mit einem Atom zu kollidieren(cmiw).
Insofern haben Hochspannungsmasten mit ihren stark polarisierten Feldern mehr Einfluss aufs Denkvermögen, als Quantenvorgänge.

[Mark]

schön und gut daß uns das alles so klar ist, aber wie zum luzifer kommt es dann daß immer noch so viele menschen zu diesem thema argumentieren und suchen und raten und theoretisieren und und und... gestandene WISSENSCHAFTLER(!!!) faseln da zu dem thema irgendwas von microtubuli und den quanteneffekten die darin auftreten, oder von cohärenten fröhlichwellen unter den zellmembranen...ja sind die denn total plöd ????
was zum henker soll dieses gefasel ? das muss denen doch einleuchten daß das alles masturbation ist !
mich wundert das immer wieder wie sich die schlauesten köpfe nur durch mangel an pragmatik in einen irrgarten begeben dessen wände 50 cm hoch sind, und auf dem bauch durchkriechen um mit der nase näher an möglichen spuren zu sein...

[Andreas Müller]

Stimmt eigentlich. Dann wären wir wieder bei meiner geliebten Determinierung angelangt.

Andererseits: Welchen Einfluss haben dann Quanteneffekte wo überhaupt? Ist nicht mein Spezialthema, da habe ich nur populärwissenschaftliche Infos drüber.

[Mark]

Stimmt eigentlich. Dann wären wir wieder bei meiner geliebten Determinierung angelangt.

Andererseits: Welchen Einfluss haben dann Quanteneffekte wo überhaupt? Ist nicht mein Spezialthema, da habe ich nur populärwissenschaftliche Infos drüber.

sie haben keinen einfluss, sie sind eine erscheinung.
aber die mathematik gibt uns die möglichkeit in gewissen grössenordnungen die unbestimmbarkeit dieser putzigen kleinen gesellen zu vernachlässigen. so sicher wie ein ziegelstein nicht zufällig alle seine thermalschwingungen plötzlich synchronisiert und aus unserer hand in den himmel hochfliegt. DARAN glauben wirklich nur...hmm..."optimisten"

[Kival]

Es geht doch viel einfacher: Selbst wenn man annimmt, dass die Quantenphysik einen echten Zufall beschreibt und selbst wenn er Einfluss auf das Gehirn hätte - was eigentlich längst widerlegt ist, die damaligen Überlegungen von Eccels und Popper teilt heute kein ernsthafter Wissenschaftler mehr - dann kommt da immer noch kein freier Wille oder keine Seele her, denn die A-Kausalität dieses Zufalls schließt den freien Willen genauso aus wie der Determinismus. Der freie Wille ist ein in sich unlogisches Konstrukt, eine sinnlose Wortzusammenführung.

[ostfriese]

Kival, pointierter hab ich es selten gelesen!

Mark, die Irrgarten-Metapher find ich auch klasse!

[Andreas Müller]

Zum Thema Freier Wille gibt es auch einen klasse Essay von Michael. Ich stelle ihn mal ins Forum.

[ostfriese]

Autor, sei vorsichtig mit solchen Bemerkungen. Wenn jetzt ein Neuling seine erste Brights-Foren-Luft schnuppert, hält er uns womöglich noch wirklich für eine Sekte...

Es gibt von MSS sogar (mindestens) zwei tolle Essays zum Thema Willensfreiheit, die beide schon vom Forum aus verlinkt sind. Weiß ich zufällig, weil ich sie hier gefunden und dann gelesen habe...

[Andreas Müller]

Weiß ich zufällig, weil ich sie hier gefunden und dann gelesen habe...

Hab ich glatt übersehen oder vergessen. Na ja, doppelt hält besser.

Wenn jetzt ein Neuling seine erste Brights-Foren-Luft schnuppert, hält er uns womöglich noch wirklich für eine Sekte...

Dann schicke ich ihn nach Sibirien. Kein Problem.

[ostfriese]

Wie fies, jetzt bin plötzlich ich der Nestbeschmutzer, der das Wort "Sekte" im Munde führt. Mein wohlmeinender Kommentar hängt ja völlig in der Luft, seit Du Deinen Beitrag überarbeitet hast...