Harter atheistischer Determinismus

[ujmp]

Die Welt kann vollständig und unausweichlich determiniert sein und ich kann trotzdem (bedingt) frei denken, entscheiden und handeln - wie ich eben will.

Nein, du kannst nicht, du musst!

[ice]

Die Welt kann vollständig und unausweichlich determiniert sein und ich kann trotzdem (bedingt) frei denken, entscheiden und handeln - wie ich eben will.

Nein, du kannst nicht, du musst!

Wenn ich nicht will, muss ich gar nichts

[ujmp]

Wenn ich nicht will, muss ich gar nichts

Besser kann man es nicht ausdrücken. Wenn das nicht Freiheit heißen darf!

[ganimed]

http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit

Ich dachte schon, ich würde nie eine Antwort von dir erhalten auf meine Fragen, wieso du einen Willen frei nennst, wenn er doch eben nicht frei ist, sondern nur überlegt, abhängig und determiniert. Und genau so war es auch. Fast. Dieser Link stellt eine indirekte Antwort dar. Glaube ich zumindest. Vielen Dank!

Die indirekte Antwort, wenn ich es recht verstehe, ist in der dortigen Definition von Willensfreiheit zu suchen:

Weitgehend unumstritten ist, dass eine Entscheidung folgende Bedingungen erfüllen muss, um als frei gelten zu können:
Die Person muss eine Wahl zwischen Alternativen haben; sie muss anders handeln bzw. sich anders entscheiden können, als sie es tatsächlich tut. (Die Bedingung des Anders-Handeln- oder Anders-Entscheiden-Könnens)
Welche Wahl getroffen wird, muss entscheidend von der Person selbst abhängen. (Urheberschaftsbedingung)
Wie die Person handelt oder entscheidet, muss ihrer Kontrolle unterliegen. Diese Kontrolle darf nicht durch Zwang ausgeschlossen sein. (Kontrollbedingung)

Wieso sagst du das nicht gleich? (Vermutlich, weil ich irgendwo noch einen Denkfehler habe und doch noch nicht verstehe, wieso du eine abhängige Entscheidung frei nennst).
Ich vermute also, du denkst, dass eine Entscheidung deshalb als frei zu bezeichnen ist, weil sie die zitierten Bedingungen erfüllt.
Falls das stimmt, kann ich mir nicht verkneifen, darauf hinzuweisen, dass die drei Bedingungen nicht in gleicher Weise das Wort "frei" zu rechtfertigen scheinen.
3) Die Kontrollbedingung sorgt eher nur dafür, dass es überhaupt eine "Entscheidung" ist. Einem Zwang zu folgen meint ja, nach meiner Intuition zumindest, dass man keine Wahl hat, also keine Entscheidung trifft.
2) Die Urheberschaftbedingung sorgt eher nur dafür, dass es überhaupt "meine" Entscheidung ist.
1) Nur dieser Punkt wäre eigentlich für meine Fragerei relevant gewesen, glaube ich. Nur wenn "meine Entscheidung" mal so und mal so ausfallen kann, ist sie "frei" zu nennen.

Was ich nicht verstehe und wo ich um Erläuterung bitte: wieso nennst du "meine Entscheidung" frei, wenn sie, da sie determiniert ist, eben nicht mal so oder mal so ausfallen kann?

[Vollbreit]

http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit

Ich dachte schon, ich würde nie eine Antwort von dir erhalten auf meine Fragen, wieso du einen Willen frei nennst, wenn er doch eben nicht frei ist, sondern nur überlegt, abhängig und determiniert. Und genau so war es auch. Fast. Dieser Link stellt eine indirekte Antwort dar. Glaube ich zumindest. Vielen Dank!

War Dir das Dinge echt noch nicht bekannt? Ist doch irgendwie der running gag bei allen Diskussionen zu diesem Thema.
Aber, umso besser, denn was Beckermann schreibt ist wirklich gut.

Die indirekte Antwort, wenn ich es recht verstehe, ist in der dortigen Definition von Willensfreiheit zu suchen:

Weitgehend unumstritten ist, dass eine Entscheidung folgende Bedingungen erfüllen muss, um als frei gelten zu können:
Die Person muss eine Wahl zwischen Alternativen haben; sie muss anders handeln bzw. sich anders entscheiden können, als sie es tatsächlich tut. (Die Bedingung des Anders-Handeln- oder Anders-Entscheiden-Könnens)
Welche Wahl getroffen wird, muss entscheidend von der Person selbst abhängen. (Urheberschaftsbedingung)
Wie die Person handelt oder entscheidet, muss ihrer Kontrolle unterliegen. Diese Kontrolle darf nicht durch Zwang ausgeschlossen sein. (Kontrollbedingung)

Wieso sagst du das nicht gleich? (Vermutlich, weil ich irgendwo noch einen Denkfehler habe und doch noch nicht verstehe, wieso du eine abhängige Entscheidung frei nennst).
Ich vermute also, du denkst, dass eine Entscheidung deshalb als frei zu bezeichnen ist, weil sie die zitierten Bedingungen erfüllt.
Falls das stimmt, kann ich mir nicht verkneifen, darauf hinzuweisen, dass die drei Bedingungen nicht in gleicher Weise das Wort "frei" zu rechtfertigen scheinen.
3) Die Kontrollbedingung sorgt eher nur dafür, dass es überhaupt eine "Entscheidung" ist. Einem Zwang zu folgen meint ja, nach meiner Intuition zumindest, dass man keine Wahl hat, also keine Entscheidung trifft.

Ja.
Auch wenn ich meine das schon mal erwähnt zu haben.

2) Die Urheberschaftbedingung sorgt eher nur dafür, dass es überhaupt "meine" Entscheidung ist.

Ja.

1) Nur dieser Punkt wäre eigentlich für meine Fragerei relevant gewesen, glaube ich. Nur wenn "meine Entscheidung" mal so und mal so ausfallen kann, ist sie "frei" zu nennen.

Das darfman nicht falsch verstehen. Unter gleichen Bedingungen fällt sie immer wieder identisch aus, aber ich entscheide dennoch, wie es mir richtig erscheint, also, wie ich es will.

Was ich nicht verstehe und wo ich um Erläuterung bitte: wieso nennst du "meine Entscheidung" frei, wenn sie, da sie determiniert ist, eben nicht mal so oder mal so ausfallen kann?

Weil sie auf dem Boden meiner Prämissen erfolgt = weil ich bewusst entschieden habe.

[ganimed]

1) Nur dieser Punkt wäre eigentlich für meine Fragerei relevant gewesen, glaube ich. Nur wenn "meine Entscheidung" mal so und mal so ausfallen kann, ist sie "frei" zu nennen.

Das darfman nicht falsch verstehen. Unter gleichen Bedingungen fällt sie immer wieder identisch aus, aber ich entscheide dennoch, wie es mir richtig erscheint, also, wie ich es will.

Ist das dieser running gag? Wie ein gag kommt es mir gerade vor. Nur unter gleichen Bedingungen ist es doch die gleiche Entscheidung. Und die soll, laut der Bedingung (1) einmal so und einmal anders ausfallen. Jetzt schreibst du, dass das aber nicht der Fall ist ("Unter gleichen Bedingungen fällt sie immer wieder identisch aus").

aber ich entscheide dennoch, wie es mir richtig erscheint, also, wie ich es will.

Ich verstehe dieses "aber" nicht. Unter gleichen Bedingungen erscheint dir immer das gleiche richtig, du willst dann immer das gleiche. Also, wie gesagt, die Entscheidung fällt dann immer gleich aus. Sie verletzt also die Bedingung (1).

Bliebe also meine Frage, wieso du so eine Entscheidung "frei" nennst, durchaus bestehen und unbeantwortet.

Was ich nicht verstehe und wo ich um Erläuterung bitte: wieso nennst du "meine Entscheidung" frei, wenn sie, da sie determiniert ist, eben nicht mal so oder mal so ausfallen kann?

Weil sie auf dem Boden meiner Prämissen erfolgt = weil ich bewusst entschieden habe.

Eine Entscheidung, welche die Bedingung (1) nicht erfüllt, nennst du trotzdem frei, weil sie Bedingung (2) erfüllt (und vermutlich (3) auch noch). Aber muss denn eine Entscheidung nicht alle drei Bedingungen erfüllen, bevor sie frei genannt werden darf?

[Dr Fraggles]

Es ist das typisch verlogene humanistische Geschwafel: man hat sich zwar von Religion emanzipiert und selbst von einem substantiellen Freiheitsbegriff, aber dennoch wird der Mensch frei genannt weil nicht sein kann, was nicht sein darf (jedem Tierchen sein Pläsierchen und voila).
Warum steht man nicht dazu, dass der Mensch nun mal ein determiniertes Wesen ist und die ganze kompatibilistische Rede von Freiheit verlogene Augenwischerei ist?!
(Natürlich kann man über unterschiedliche Determinanten reden, aber letztlich ändert das nichts am grundlegenden Sachverhalt...was man aber nicht zuzugeben bereit ist und deshalb sinnentleerte Begriffe weiter mit sich herumschleppt).

[stine]

...man hat sich zwar von Religion emanzipiert...
Warum steht man nicht dazu, dass der Mensch nun mal ein determiniertes Wesen ist und die ganze kompatibilistische Rede von Freiheit verlogene Augenwischerei ist?!

Dann hast du es also mit einer Determination zu tun, die dich auf dieses Forum gelenkt hat und dich über Wahlfreiheit nachdenken lässt?
Probier es doch einfach mal aus: Eine Entscheidung, die dir durch äußere Umstände aufgezwungen wird, bewusst anders ausfallen zu lassen!
Und sag dann nur nicht, die Entscheidung wäre deswegen anders ausgefallen, weil du bewusst über Wahlfreiheit nachgedacht hast.

Außerdem verstehe ich nicht, warum die deterministische Causalkette besser sein soll, als das göttliche Schicksal?

LG stine

[ujmp]

Außerdem verstehe ich nicht, warum die deterministische Causalkette besser sein soll, als das göttliche

"Kausalkette" beinhaltet meist eine übersimplifizierte Vorstellung von einer determinierten Welt. Man stellt sich dabei ein Ereignis nach dem anderen vor, zeitlich nacheinander folgend, etwa so wie ein Reihe aufgestellter Dominosteine, die nacheinander umfallen, indem der Vorgänger seinen Nachfolger umstößt. Man könnte diese Vorstellung auch "Monokausalkette" nennen. So etwas gibt es aber in der Realität nicht. Es ist dann -um bei dieser Analogie zu bleiben - viel mehr so, dass es unzählige zeitlich parallel laufende Reihen gibt, die sich räumlich kreuzen oder auch nicht. Die Steine sind unterschiedlich groß, manche winzig und manche gigantisch. Sie haben unterschiedliche Form, manche ähneln einer flach liegenden Münze und manche einem stehenden Streichholz. - Komplex genug (es geht eigentlich nochweiter)? In einem solchen Meer von Aktionen und Reaktionen gibt es kleine Inseln, deren Kausalketten sozusagen im Kreis laufen, z.B. ein Amöbe oder ein menschliches Gehirn. Sie sind mit dem Chaos um sich herum nur in sofern verbunden, dass sie Stöße (Energie) daraus benutzen, mit deren Hilfe sich die eigenen Steine immer wieder neu aufstellen. Ansonsten laufen sie als autonome Kausalketten ab.

[Vollbreit]

1) Nur dieser Punkt wäre eigentlich für meine Fragerei relevant gewesen, glaube ich. Nur wenn "meine Entscheidung" mal so und mal so ausfallen kann, ist sie "frei" zu nennen.

Das darfman nicht falsch verstehen. Unter gleichen Bedingungen fällt sie immer wieder identisch aus, aber ich entscheide dennoch, wie es mir richtig erscheint, also, wie ich es will.

Ist das dieser running gag? Wie ein gag kommt es mir gerade vor. Nur unter gleichen Bedingungen ist es doch die gleiche Entscheidung. Und die soll, laut der Bedingung (1) einmal so und einmal anders ausfallen.

Darum erwähne ich es ja, denn dem würde ich nicht zustimmen.
Unter gleichen Bedingungen (die es freilich nur im Gedankenexperiment gibt) muss die Entscheidung immer gleich ausfallen.

Jetzt schreibst du, dass das aber nicht der Fall ist ("Unter gleichen Bedingungen fällt sie immer wieder identisch aus").

Ja, sie muss dann identisch ausfallen.

aber ich entscheide dennoch, wie es mir richtig erscheint, also, wie ich es will.

Ich verstehe dieses "aber" nicht. Unter gleichen Bedingungen erscheint dir immer das gleiche richtig, du willst dann immer das gleiche. Also, wie gesagt, die Entscheidung fällt dann immer gleich aus. Sie verletzt also die Bedingung (1).

Ja.

Bliebe also meine Frage, wieso du so eine Entscheidung "frei" nennst, durchaus bestehen und unbeantwortet.

Weil sie, wenn nicht erzwungen, auf meinen Prämissen beruht, die ich abwägend und überlegend zu einer von mir getroffenen Entscheidung forme, was im Ergebnis „Ich will x“ lautet.
Was ist denn Deine Definition von Freiheit, diese - auch nach meeeeehhhhhrrrrfacher Nachfrage - nicht anzugeben ist der eigentliche running gag der Inkompatibilsiten.
Warum verweigerst Du die Antwort? Was willst Du verschleiern? Hast Du Angst zu verlieren? Gehen Dir die Argumente aus? Weißt Du etwa, dass Du keine Definiton hinbekommst und vernebelst Deine diesbezügliche Unfähigkeit? Was verbirgst Du vor uns, ganimed?

Was ich nicht verstehe und wo ich um Erläuterung bitte: wieso nennst du "meine Entscheidung" frei, wenn sie, da sie determiniert ist, eben nicht mal so oder mal so ausfallen kann?

Weil sie auf dem Boden meiner Prämissen erfolgt = weil ich bewusst entschieden habe.

Eine Entscheidung, welche die Bedingung (1) nicht erfüllt, nennst du trotzdem frei, weil sie Bedingung (2) erfüllt (und vermutlich (3) auch noch).

Ja, wenn ich der bewusste Urheber bin.

Aber muss denn eine Entscheidung nicht alle drei Bedingungen erfüllen, bevor sie frei genannt werden darf?

Nein, m.E. nicht.

[ice]

Außerdem verstehe ich nicht, warum die deterministische Causalkette besser sein soll, als das göttliche Schicksal?

Was meinst Du, wo der Unterschied zwischen den beiden Konzepten/Annahmen liegt?
Oder anders gefragt: Was könnte am göttlichen Schicksal gut/besser sein?

[ganimed]

Aber muss denn eine Entscheidung nicht alle drei Bedingungen erfüllen, bevor sie frei genannt werden darf?

Nein, m.E. nicht.

Schade. Ausgerechnet die eine Bedingung, die das Freiheitselement definiert, braucht bei dir nicht erfüllt zu sein? Dann muss ich ja doch wieder und jetzt erst recht fragen, warum um alles in der Welt du eine Entscheidung, die festgelegt, nicht variierbar, determiniert ist als "frei" bezeichnest?

[Vollbreit]

Lieber ganimed.

Ich nehme Dir wirklich ab, dass Du das Thema aufrichtig und offen diskutierst und mich, bzw. die Kompatibilsten verstehen willst.

Und ich kann mich sehr gut in Deine Lage versetzen, da ich bis vor knapp 2 Jahren auch noch Inkompatibilist war.
Ich werde Dich auch jetzt damit nerven, dass Du(!) Freiheit definieren musst, aber ich tue das nicht aus bösem Willen, sondern es ist der einzige Weg, wie Du weiter kommst.

ice hat es relativ schnell kapiert, Du stellst Dich da recht dämlich an - kein Problem, ich habe mich noch viel dämlicher angestellt.

Also hau rein und definier Freiheit und drück Dich nicht dauernd, ich habe keinen Spaß an der Logik, Du garantiert mehr und vermutlich kannst Du das viel besser als ich.
Erst wenn Du Dir klar machst was Freiheit für Dich wirklich ist - und glaub mir, ich weiß ziemlich sicher, wie die Geschichte weitergeht - wirst Du es begreifen, sonst kämpfst Du weiter gegen Windmühlen und wirst Kompatibilisten für mal mehr, mal weniger nette Sonderlinge halten müssen... und das sind sie nicht.

Ich hab den Quatsch inzwischen begriffen, mag den Kompatibilimus aber eigentlich nicht sonderlich leiden und darum bin ich hellwach und wäre dankbar, wenn mal einer mit einem richtig guten Gegenargument kommt ... war aber bisher nie der Fall.
Ich glaube auch nicht an die Geschichte von der umfassenden Determination, aber das ist alles egal.
Kompatibilismus ist staubtrockenes Schlussfolgern und man kann es drehen und wenden wie man will, die Kompatlibisten haben einfach recht. Damit Du deren Sicht begreifst - kannst sie ja dann immer noch widerlegen, meinen Segen hast Du -, schreib endlich hin, was Freiheit für Dich ist.

Wenn Du einfach gerne schreibst... es gibt genug andere spannende Themen. Amen.

[Dr Fraggles]

...man hat sich zwar von Religion emanzipiert...
Warum steht man nicht dazu, dass der Mensch nun mal ein determiniertes Wesen ist und die ganze kompatibilistische Rede von Freiheit verlogene Augenwischerei ist?!

Dann hast du es also mit einer Determination zu tun, die dich auf dieses Forum gelenkt hat und dich über Wahlfreiheit nachdenken lässt?

Zweifelsohne.

Probier es doch einfach mal aus: Eine Entscheidung, die dir durch äußere Umstände aufgezwungen wird, bewusst anders ausfallen zu lassen!
Und sag dann nur nicht, die Entscheidung wäre deswegen anders ausgefallen, weil du bewusst über Wahlfreiheit nachgedacht hast.

Habe das nun ein paar mal durchgelesen und hab nicht verstanden was du meinst...aber bitte erklären: es gibt keinen Einwand der die Determiniertheit des Willens als widersprüchlich erscheinen lassen könnte, davon bin ich überzeugt. Aber: ein plausibles Gegenargument und ich würde Freudensprünge machen. (Oder willst du darauf hinaus, dass der kompatibilistische Freiheitsbegriff den Kern dessen ausmacht was "man" unter freiem Willen so allgemein versteht? Das würde ich negieren, siehe unten).

Außerdem verstehe ich nicht, warum die deterministische Causalkette besser sein soll, als das göttliche Schicksal?

Habe ich das behauptet? Mir geht es ja nicht um besser oder schlechter sondern um Wahrheit (hust)...das ist ja meine Kritik des Kompatibilismus: dass das Wort Freiheit etc. beibehalten wird und so getan wird als ob das in entscheidenden Hinsichten noch mit grundlegenden Intuitionen über das mit dem Begriff eigentlich Intendierte zu vereinbaren ist. Der Kompatibilismus beansprucht das Wort Freiheit (im Kontext von Entscheidungen) zu unrecht. Er ist nur per willkürlicher Definition (bedingt) dazu legitimiert aber nicht der (wesentlich gemeinten) Sache nach und darum in entscheidenden Hinsichten überhaupt nicht. Und warum das alles? Weil nicht sein kann was nicht sein darf.

[ganimed]

Ich nehme Dir wirklich ab, dass Du das Thema aufrichtig und offen diskutierst und mich, bzw. die Kompatibilsten verstehen willst.

Ich habe den schönen Artikel, auf den du verlinkt hattest, der mit den 3 Bedingungen und vielem mehr, sorgfältig durchgelesen. Als um ehrlich zu sein, glaube ich, die Positionen der Kompatibilisten, so wie sie da skizziert wird (es sind ja mehrere) zu verstehen. Bei jeder Variante "sehe" ich aber entweder relativ offensichtliche, logische Fehler oder zumindest offensichtliche Verstöße gegen meine Intuitionen. Was ich sehr gerne verstehen würde, ist also eigentlich nicht die Position der Kompatibilisten, sondern wieso sie diese Fehler nicht ebenfalls sehen. Auf welchem Auge seid ihr blind? (Politisch korrekter müsste ich nun wohl schnell hinzufügen, dass ich ja vielleicht derjenige bin, der etwas übersieht, was den Unterschied erklären könnte. Aber das glaube ich nicht :) )

Ich bin nun also an der Stelle, wo ich sehe, dass dein Freiheitsbegriff gar keine Freiheit enthält. Denn aus der Definition von einer freien Entscheidung (die sich aus diesen 3 Bedingungen ergibt) hast du ja die erste Bedingung rausgeschmissen. Die brauchst du nicht. Aber die erste Bedingung hatte sichergestellt, dass es eine freie Entscheidung ist (zumindest gemäß meines Sprachempfindens). Bedingungen 2 und 3 stellen nur klar, dass es wirklich eine Entscheidung und nicht etwa Zufall ist und dass es deine Entscheidung und nicht die jemandes anderen ist. Aber dass die Entscheidung frei ist, das steckt in deiner Definition nicht mehr drin. Jedenfalls sehe ich das nicht. Echt nicht. Kannst du mir das nicht bitte bitte mal erklären? Oder mir wenigstens erklären, was so schwierig ist, es zu erklären?

Ich werde Dich auch jetzt damit nerven, dass Du(!) Freiheit definieren musst, aber ich tue das nicht aus bösem Willen, sondern es ist der einzige Weg, wie Du weiter kommst.

Ein neues Rätsel, dass langsam ebenfalls meine Neugierde weckt: Wieso glaubst du, dass ich nichts mehr lernen kann, wenn du deinen Freiheitsbegriff erläuterst und gegen meine Kritik verteidigst? Ich finde, dabei sollte doch am ehesten klar werden, wie dein Freiheitsbegriff zu erklären und zu verstehen ist. Ich kann nicht glauben, dass ich meinen definieren muss, um dadurch deinen zu verstehen. Deinen Freiheitsbegriff solltest du selber erklären können, meinst du nicht auch? (Ich glaube ja, wie oben beschrieben, insgeheim, dass du ihn tatsächlich nicht erklären kannst, weil er nämlich falsch ist. Aber das ist nur meine aktuelle Arbeitstheorie, die ich gerade zu überprüfen versuche).

[ganimed]

Probier es doch einfach mal aus: Eine Entscheidung, die dir durch äußere Umstände aufgezwungen wird, bewusst anders ausfallen zu lassen!

Hallo stine, lange nicht direkt miteinander diskutiert.
Wenn ich darf, hake ich mich hier mal ein. Ich finde die Formulierung "anders ausfallen zu lassen" könnte der Knackpunkt sein. Die Frage für mich: anders als was? Anders als ich erwarten würde, wie ich mich "normalerweise" entschieden hätte. Das wäre für mich die naheliegende Interpretation. Die hat jedoch das Problem, dass es ja sehr gut sein kann, dass ich was falsches erwarte, weil ich ja kein Hellseher bin und meine Vorhersagen fehlerhaft sein können. Wenn ich hinterher also wirklich was "anderes" entscheide, als das was ich als "normal" erwartet hätte, dann ist das kein Beweis für eine angebliche Nicht-Determiniertheit, sondern könnte genau so gut (und eigentlich viel besser) nur die Folge meiner falschen Prognose sein. Ist also leider kein guter Test.

Der einzige gute Test wäre: Zeit zurückspulen und in der exakt gleichen Situation etwas anderes entscheiden als beim letzten Durchlauf. Geht aber in der Praxis leider nicht. Aber es geht im Gedankenexperiment. Immerhin. Und da ergibt sich (zumindest wenn ich es ausführe) immer das gleiche Ergebnis: in der gleichen Situation entscheide ich mich immer genau gleich. Ergo: es gibt keinen freien Willen.

[Dr Fraggles]

Bei jeder Variante "sehe" ich aber entweder relativ offensichtliche, logische Fehler oder zumindest offensichtliche Verstöße gegen meine Intuitionen.

Sorry, dass ich mich einmische, aber die logischen Fehler würden mich interessieren[/quote]

Was ich sehr gerne verstehen würde, ist also eigentlich nicht die Position der Kompatibilisten, sondern wieso sie diese Fehler nicht ebenfalls sehen. Auf welchem Auge seid ihr blind? (Politisch korrekter müsste ich nun wohl schnell hinzufügen, dass ich ja vielleicht derjenige bin, der etwas übersieht, was den Unterschied erklären könnte. Aber das glaube ich nicht :) )

Welche Fehler, bitte explizieren.

Ich bin nun also an der Stelle, wo ich sehe, dass dein Freiheitsbegriff gar keine Freiheit enthält.

Doch, eine kompatibilistische Freiheit. Die Frage bleibt: inwiefern ist dieser Ausdruck eine contradictio in adjekto? Ich behaupte, dass sie dies in entscheidender Hinsicht ist. Dass die kompatibilistische verstandene die schon immer intendierte und gemeinte Freiheit sein soll, ist im besten Fall bedingt und in wesentlicher Hinsicht nicht richtig

[Vollbreit]

Als um ehrlich zu sein, glaube ich, die Positionen der Kompatibilisten, so wie sie da skizziert wird (es sind ja mehrere) zu verstehen. Bei jeder Variante "sehe" ich aber entweder relativ offensichtliche, logische Fehler oder zumindest offensichtliche Verstöße gegen meine Intuitionen.

Glaube ich Dir, ging mir genauso.
Streich die Intuition, bleib bei der Logik, das ist (in dem Fall, ich bin ein großer Freund der Intuition) der richtige Weg.

Was ich sehr gerne verstehen würde, ist also eigentlich nicht die Position der Kompatibilisten, sondern wieso sie diese Fehler nicht ebenfalls sehen. Auf welchem Auge seid ihr blind? (Politisch korrekter müsste ich nun wohl schnell hinzufügen, dass ich ja vielleicht derjenige bin, der etwas übersieht, was den Unterschied erklären könnte. Aber das glaube ich nicht :) )

Du bist der Blinde, glaub's mir. Hau da nicht zu viel Wettkampf rein, sonst beharrst Du nachher aus Trotz auf Positionen, die Du längst überwunden hast.

Ich bin nun also an der Stelle, wo ich sehe, dass dein Freiheitsbegriff gar keine Freiheit enthält.

Vergiss es, Du bist dran, oder mach mit Agent weiter.

Ich werde Dich auch jetzt damit nerven, dass Du(!) Freiheit definieren musst, aber ich tue das nicht aus bösem Willen, sondern es ist der einzige Weg, wie Du weiter kommst.

Ein neues Rätsel, dass langsam ebenfalls meine Neugierde weckt: Wieso glaubst du, dass ich nichts mehr lernen kann, wenn du deinen Freiheitsbegriff erläuterst und gegen meine Kritik verteidigst?

Weil Du glaubst, dass ich mich irre, aber Du irrst Dich.
Ich kann Deine Position skizzieren, Du meine nicht, das ist der Unterschied.

Sag mir was ich denke, so dass ich es abnicke und wir sind im Geschäft, dann beantworte ich Dir alles, was Du willst.

[ganimed]

Sorry, dass ich mich einmische, aber die logischen Fehler würden mich interessieren

Danke, dass du dich einmischst! Ich war Vollbreit völlig ausgeliefert, er hat mich erpresst, ich muss ihm jetzt irgendwas aufschreiben, damit er mir endlich erzählt, wieso er etwas glaubt, von dem ich glaube, dass es falsch ist. :)
Ich kann also jede Abwechslung gebrauchen, die ich kriegen kann.

Ich zitiere wieder aus dem hier: http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit

Jemand kann nur dann anders handeln, wenn es naturgesetzlich möglich ist, dass er anderes handelt, als er es tatsächlich tut; und das ist in einer deterministischen Welt nicht möglich. Wie kann der Kompatibilist diesem Argument begegnen?

George Edward Moore hat darauf hingewiesen, dass das Wort "können" neben dieser auch noch andere Bedeutungen hat – z.B. die, von der wir ausgehen, wenn wir einer Person eine Fähigkeit zuschreiben (Moore 1912). Diese Bedeutung von "können" lässt sich Moore zufolge so analysieren: Dass jemand X tun kann, d.h., dass er die Fähigkeit hat, X zu tun, heißt nichts anderes, als dass er X tun würde, wenn er sich dazu entschiede, X zu tun. Dies nennt man die konditionale Analyse von Können: Eine Person kann X tun (hat die Fähigkeit, X zu tun), wenn sie X tut, falls sie sich entscheidet, X zu tun. Offenbar ist dieser Analyse zufolge Anders-Handeln- oder Sich-Anders-Entscheiden-Können mit dem Determinismus vereinbar. Denn auch wenn determiniert ist, was ich tue, weil determiniert ist, wie ich mich entscheide, kann es immer noch wahr sein, dass ich etwas anderes täte, wenn ich mich anders entscheiden würde. Mit anderen Worten: Auch wenn es naturgesetzlich unmöglich ist, dass ich zu einem bestimmten Zeitpunkt X tue, kann es durchaus sein, dass ich zu diesem Zeitpunkt die Fähigkeit habe, X zu tun.

Mr. Moore deutet das Wort "können" sozusagen konditional. "Können" bedeutet demnach: "können wenn man sich dazu entschieden hätte".

Aber man hat sich nicht dazu entschieden, weil es in derselben Situation unmöglich ist, sich anders zu entscheiden, was ja nicht mal in Zweifel gezogen wird. Die Wenn-Bedingung ist also nicht wahr. Damit ist der Satz "ich könnte, wenn <irgendwas unwahres>" wertlos, denn er ist immer wahr. Ich könnte also genau so gut formulieren: "ich könnte aus eigener Kraft fliegen, wenn ich genügend große Flügel und genügend starke Muskeln hätte". Das ist zwar wahr, aber wertlos, weil die Wenn-Bedingung nicht zutrifft.

Dieser Satz beschreibt also KEINESWEGS eine Fähigkeit einer Person, wie Moore behauptet. Die Fähigkeit habe ich nur, wenn die Wenn-Bedingung stimmt. Ich kann nur anders handeln, wenn ich mich anders entscheide. Ich kann nur fliegen, wenn ich dazu alles nötige habe. ---> das übersetzt sich zu: ich kann nicht anders handeln (weil ich mich nicht anders entscheide). Ich kann nicht fliegen (weil ich nicht alles dazu nötige habe).

Nochmal anders formuliert: der logische Fehler ist hier, dass Aussagen mit einer nicht erfüllten Wenn-Bedingung IMMER wahr sind und deshalb jede Aussagekraft verlieren. Mit solchen Sätzen kann man keine wirkliche Fähigkeit definieren. Wenn man das könnte, dann dürfte man mit derselben Logik behaupten, dass ich fliegen kann. Eine Aussage, über die die Fliegen nur lachen können.

[Dr Fraggles]

Dann hast du es also mit einer Determination zu tun, die dich auf dieses Forum gelenkt hat und dich über Wahlfreiheit nachdenken lässt?
Probier es doch einfach mal aus: Eine Entscheidung, die dir durch äußere Umstände aufgezwungen wird, bewusst anders ausfallen zu lassen!
Und sag dann nur nicht, die Entscheidung wäre deswegen anders ausgefallen, weil du bewusst über Wahlfreiheit nachgedacht hast.

Ich stochere im Dunkeln: Du meinst ich solle in einer Situation in welcher ich durch äussere Umstände dazu gedrängt werde (bei "aufgezwungen" wäre von der Wortbedeutung eine andere Entscheidung undenkbar, allenfalls ein innerlicher Widerstand zu konstatieren) so oder so zu handeln, mich dagegen auflehnen? Und? Bestenfalls könnte erwiesen werden, dass "innere" (dem "Ich" zugehörige) Determinanten über äussere siegen oder eben nicht oder, dass innere und äussere Determinanten nicht gleich gewichtet werden. Dies implizierte dass die kompatibilistische Freiheitsidee teilweise mit unseren wirklichen Interessen übereinstimmt. Das gebe ich auch zu: primär wollen wir tun können was wir wollen. Aber in anderer Hinsicht stimmt dies gerade nicht (bei Problemen der Schuld, Verantwortung, Sinngebung, Stolz etc.), da würden wir sehr wohl auch "wollen können was wir woll(t)en" und unterstellen diese Fähigkeit zumeist instinktiv uns (meist je nach Opportunität) und anderen.