Leib-Seele-Problem

[HF*******]

Wir dürfen nicht versehentlich das Pferd vom Schwanze aufzäumen: Es ist nämlich nicht so, dass das Hirn mutieren würde, weil es bessere Nahrung bekommt.

[emporda]

Wir dürfen nicht versehentlich das Pferd vom Schwanze aufzäumen: Es ist nämlich nicht so, dass das Hirn mutieren würde, weil es bessere Nahrung bekommt.

Das ist doch eine Frage wie nach dem Huhn und dem Ei. Das Hirn mutiert und gelegentlich entsteht daraus ein ein Vorteil, der sich mittels Vererbung durchsetzt. Es kann aber nur mutieren, wenn die dafür notwendigen Energieressourcen zu Verfügung stehen.

Wenn aber die Spezie bereits hervorragend an die Lebensumstände angepaßt ist, gibt es wenig Veranlassung jene Mutationen in der Vererbung zu bevorzugen, die zwangsläufig immer wieder vorkommen.

[molosovsky]

Ich dachte immer, dass wenn, dann die Gene mutieren. (Und da es hier ja im Seitenzweig des Leib-Seele-›Problems‹ um Evolution des Hirns geht, bleibt die somatische Muation aussen vor.)

Ansonsten natürlich richtig, dass die Beziehung zwischen Nahrung und Hirn nicht der allein ausschlaggebende Faktor ist. Aber das schrieb ich oben schon.

Grüße
Alex / molo

[HF*******]

Vom Ergebnis muss sich nichts ändern, ich wollte nur auf die Formulierung aufmerksam machen (Es ging nicht ums Stänkern)
Mit Verwechselungen produziert man am Ende Kreationisten.

Emporda schrieb:
Es kann aber nur mutieren, wenn die dafür notwendigen Energieressourcen zu Verfügung stehen.

Die vererbliche Mutation kann nur bei der Zeugung passieren. Es ist dabei völlig egal, ob die Eltern an Eiweißmangel leiden oder Eiweiß im Überschuss haben.

Unsere Hirnform kann aber möglicherweise nur ihre Vorteile ausspielen (oder sogar nur überleben), wenn sie genügend Eiweiß zur Verfügung hat. Damit kann dann Eiweiß auch die Voraussetzung sein für die Weiterentwicklung des Hirns bis zum heutigen Zustand.

[emporda]

Emporda schrieb:
Es kann aber nur mutieren, wenn die dafür notwendigen Energieressourcen zu Verfügung stehen.

Die vererbliche Mutation kann nur bei der Zeugung passieren. Es ist dabei völlig egal, ob die Eltern an Eiweißmangel leiden oder Eiweiß im Überschuss haben..

Durch Epi-Genetik werden zum Zeitpunkt der Keimzellenbildung (Frauen Geschlechtsreife, Männer Zeugung) Umwelteinflüsse in die DNS übertragen, die sich dort bis zu 4 Generationen halten. Es muss nicht immer Vererbungsein.

[Nichya]

Hier könnt ihr euch(müsst etwas srollen) audio-Mitschnitte von einem Interview mit Thomas Metziger zum Thema Bewusstsein herunterladen;-)

http://www.skepticker.org/page/2/

viel spaß damit

[AAy]

Für einen Naturalisten ist das Leib-Seele-Problem eigentlich ein Scheinproblem. Es gibt keine Seele. Es gibt Hirnvorgänge, die uns Bilder der Umgebung konstruieren, und es gibt Hirnvorgänge, die uns ein "Ich", ein Selbstbewusstsein konstruieren.

GIbt es einen Beweis, daß das Bewußtsein ausschließlich von Hirnvorgängen erzeugt werden?
Handelt es sich bei der Erzeugung des Bewußtseins um eine Kausalverhältnis ohne Energieübertrag?

Auch, warum das Bewusstsein solcher Art evolutionär persistent ist, kann man plausibel erklären. Die Individualperspektive erlaubt es uns, das Verhalten von Artgenossen viel genauer einzuschätzen und zu prognostizieren. Menschen schlagen sich nur noch dann gegenseitig die Köpfe ein, wenn das Hineindenken des Täters in sein Opfer ausbleibt.

Das scheint mir unlogisch. Warum sollten nicht einfach dieselben Hirnvorgänge ohne die Erzeugung eines Bewußtseins die gleichen Vorteile bewirken. Das geht doch bei vielen anderen Hirnprozessen auch. Das Bewußtsein kann gar nicht evolutionär wirksam werden, ohne eine Verursachung ohne Energieübertrag zu bewerkstelligen, das können nur die Ionen- und Molekülbewegungen in unseren Körpern. Bewußtsein ist evolutionär überflüssig.

Viele Grüße

AAy

[Myron]

GIbt es einen Beweis, daß das Bewußtsein ausschließlich von Hirnvorgängen erzeugt werden?

"Wir haben herausgefunden, dass im menschlichen Gehirn neuronale Prozesse und bewusst erlebte geistig-psychische Zustände aufs Engste miteinander zusammenhängen und unbewusste Prozesse bewussten in bestimmter Weise vorausgehen. Die Daten, die mit modernen bildgebenden Verfahren gewonnen wurden, weisen darauf hin, dass sämtliche innerpsychischen Prozesse mit neuronalen Vorgänge in bestimmten Hirnarealen einhergehen - zum Beispiel Imagination, Empathie, das Erleben von Empfindungen und das Treffen von Entscheidungen beziehungsweise die absichtsvolle Planung von Handlungen. Auch wenn wir die genauen Details noch nicht kennen, können wir davon ausgehen, dass all diese Prozesse grundsätzlich durch physikochemische Vorgänge beschreibbar sind. Diese näher zu erforschen, ist die Aufgabe der Hirnforschung in den kommenden Jahren und Jahrzehnten.
Geist und Bewusstsein - wie einzigartig sie von uns auch empfunden werden - fügen sich also in das Naturgeschehen ein und übersteigen es nicht. Und: Geist und Bewusstsein sind nicht vom Himmel gefallen, sondern haben sich in der Evolution der Nervensysteme allmählich herausgebildet. Das ist vielleicht die wichtigste Erkenntnis der modernen Neurowissenschaften."
(http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/852357&_z=798884)

Handelt es sich bei der Erzeugung des Bewußtseins um eine Kausalverhältnis ohne Energieübertrag?

Was für ein "Energieübertrag"?
Psychische Eigenschaften sind emergente, von neurophysiologischen Prozessen kausal abhängige Eigenschaften bestimmer organischer Systeme. Die einzige Energie, die dabei im Spiel ist, ist die physikalische Energie.
Die unleugbaren Geist-Körper- und Geist-Geist-Verursachungen erhalten ihre reale Wirksamkeit durch die ihnen zugrundeliegenden neurophysiologischen Prozesse und deren Energie.

[Myron]

Warum sollten nicht einfach dieselben Hirnvorgänge ohne die Erzeugung eines Bewußtseins die gleichen Vorteile bewirken.

Weil jene Vorteile eben ohne Bewusstsein nicht zu haben sind.
Im Übrigen können die Bewusstseinsvorgänge nicht von den sie erzeugenden Hirnvorgängen abgezogen und letztere beibehalten werden.
Wird das Bewusstsein ausgeschaltet, kommen auch die entsprechenden Hirnvorgänge zum Erliegen.
Bei einem Bewusstseinsausfall ändert sich die neurophysiologische Dynamik des Gehirns insgesamt.

[AAy]

GIbt es einen Beweis, daß das Bewußtsein ausschließlich von Hirnvorgängen erzeugt werden?

[i]"Wir haben herausgefunden, dass im menschlichen Gehirn neuronale Prozesse und bewusst erlebte geistig-psychische Zustände aufs Engste miteinander zusammenhängen

Wie jetzt? Verifikation eines allgemeinen Satzes? Das geht doch logisch gar nicht. Bestenfalls wurde falsifiziert, daß geistige Zustände nicht vom Hirn erzeugt werden ...
Immer diese Inkonsequenz in der eigenen Denkweise ...

Handelt es sich bei der Erzeugung des Bewußtseins um eine Kausalverhältnis ohne Energieübertrag?

Was für ein "Energieübertrag"?

Steht der Begriff nicht irgendwo bei Vollmer?
Der meint, es gibt keine Kausalität ohne Energieübertrag.

Psychische Eigenschaften sind emergente,

Der Emergenzbegriff ist doch nur ein Lückenfüller für etwas, was man nicht erklären kann.

von neurophysiologischen Prozessen kausal abhängige Eigenschaften bestimmer organischer Systeme. Die einzige Energie, die dabei im Spiel ist, ist die physikalische Energie.
Die unleugbaren Geist-Körper- und Geist-Geist-Verursachungen erhalten ihre reale Wirksamkeit durch die ihnen zugrundeliegenden neurophysiologischen Prozesse und deren Energie.

Wirre Sprache. Dir zufolge gibt es nur Körper-Körper-Verursachungen, weil Kausalität an Energieübertrag gebunden ist. Das Bewußtsein ist dann überhaupt nicht verursacht, es gibt nur Bewegungen von Ionen und Molekülen in unseren Körper und sonst nichts. Das Bewußtsein ist dann insgesamt eine Täuschung.
Wenn man aber behauptet, daß das Bewußtsein vom Hirn hervorgebracht wird, was dadurch bewiesen werde, daß sich Bewußtseinsinhalte oder Persönlichkeiten ändern, wenn man am Hirn etwas ändert, dann hat man ein Kausalitätsverständnis, das Verursachung ohne Energieübertrag nicht ausschließt, da das Bewußtsein ein energieloses Phänomen ist.
Da du aber gar nicht glauben kannst, daß das Bewußtsein ist oder nicht ist etc., ohne dies im Bewußtsein zu glauben, ist dein Bewußtsein als Akteur all dieser Theorien schon vorausgesetzt.

Viele Grüße

AAy

[AAy]

Warum sollten nicht einfach dieselben Hirnvorgänge ohne die Erzeugung eines Bewußtseins die gleichen Vorteile bewirken.

Weil jene Vorteile eben ohne Bewusstsein nicht zu haben sind.

Bewußtsein ist für Selbstbezug überflüssig. Das beweist jeder datenverarbeitender Computer, der etwas über sich selbst aussagt.

Im Übrigen können die Bewusstseinsvorgänge nicht von den sie erzeugenden Hirnvorgängen abgezogen und letztere beibehalten werden.

Warum nicht?

Wird das Bewusstsein ausgeschaltet, kommen auch die entsprechenden Hirnvorgänge zum Erliegen.
Bei einem Bewusstseinsausfall ändert sich die neurophysiologische Dynamik des Gehirns insgesamt.

Das Bewußtsein kann man nicht direkt ausschalten, wenn das Bewußtsein nur vom Hirn erzeugt wird. Man kann dann nur den Hirnzustand ändern, worauf eben die Änderung des Bewußtseins folgt.
Deine Redeweise klingt sehr dualistisch, ich hatte dich aber Monisten verstanden.
Wieso sollte das die Notwendigkeit des Bewußtseins beweisen?

Viele Grüße

AAy

[AAy]

Eine Tochter ist mit 12 Jahren mit dem Fahrrad frontal gegen einen Kranwagen gefahren und hat mit dem Kopf den hydraulischen Stützstempel getroffen. Sie ist mit offenem Gehirn liegengeblieben und hat seitdem eine Plastik im Frontschädel. Wie von den Ärzten vorausgesagt, hat sich ihr Charakter stark verändert, sie ist ein unausstehlicher Kotzbrocken geworden.

Wie jetzt? Es gab einen kausalen Einfluß des Hirnes deiner Tochter auf ihren Charakter, d.h. auf ihr Denken und das daraus resultierende Handeln?
Also ist ihr Denken Produkt ihres Hirns. Somit sind Bewußtsein und Hirnbewegungen nicht zwei verschiedene Aspekte desselben Vorganges, d.h. ohne Kausalverhältnis untereinander.
Also hat deine Tochter entweder in Wirklichkeit kein Bewußtsein, sondern nur ein Hirn, oder du erkennst energieübertragsfreie Verursachung an. Dann kannst du aber nicht beweisen, daß immer und nur das Hirn Bewußtsein erzeugt.

Viele Grüße

AAy

[AAy]

Man kann in der Frage, ob der Geist etwas physisch-materielles ist oder ob er etwas unphysisches, ansich vom Körper unabhängiges ist nur zu einer realitätsnahen Einschätzung kommen, wenn man die Frage unvoreingenommen behandelt.

Naja, das hat Descartes schon von vor 500 Jahren gemacht. Er hat seine Unvoreingenommenheit maximiert, indem er nichts für wahr gehalten hat, was er bezweifelbar fand. Es ist fast nichts übrig geblieben - nur sein Geist = d.h. aktueller Denkvorgang.

Das bedeutet, dass man zunächst damit rechnen sollte, dass die Mitteilungen der Eltern, die man von Klein auf erhält, a la „Leben nach dem Tode“ und „Seele“ religionsbasiert sind,
d. h. nicht mit rationalen Überlegungen oder wissenschaftlichen Beweisen erlangt wurden.

Du diskutierst auf Kinderebene? Ich dachte bei den Brights sind nur echte Philosophen ...

Eine vom Körper unabhängige Seele ist ansich nur für das ewige Leben interessant.

Also sehr interessant. Allerdings impliziert der Begriff ewig ein Dasein in der Zeit, die aber ein bloßes Phänomen unseres Universums sein könnte.

Unbestreitbar ist aber die "Seele" oder der "Geist" zu Lebzeiten zumindest immer vom Körper abhängig.

Ein Allsatz ist nicht verifizierbar. Du weißt in Wirklichkeit nur, daß es nicht der Fall ist, daß die Seele nie vom Körper abhängt.

Viele Grüße

AAy

[Robert]

Das Leib-Seele-Problem ist in meinen Augen ein Scheinproblem, ausgelöst durch die Verwendung von fehlerhaften Begriffen.

[AAy]

Das Leib-Seele-Problem ist in meinen Augen ein Scheinproblem, ausgelöst durch die Verwendung von fehlerhaften Begriffen.

Du kannst also die Grundidee des späten Wittgenstein hier anwenden.
Wenn dein Beitrag etwas nützen soll, möchtest du noch mitteilen, auf wen du dich beziehst, und welche Begriffe warum fehlerhaft sind. Da man das Körper-Geist heute sowieso so faßt, daß mit Geist das Bewußtsein im Sinne von cogito ergo sum gemeint ist und keine transzendete Seele, weiß ich nicht, wo das Problem sein soll. Man kann auch mit einem derartigen Modell ein postmortales Leben konstruieren. In jeder SciFi-Serie werden Bewußtseine aus Hirnen in andere Hirne und in Computer geladen wie eine Datei von der Festplatte auf Diskette. Also könnte auch ein vom Hirn erzeugtes Bewußtsein prinzipiell nach dem Körpertod fortbestehen.

Viele Grüße

AAy

[AAy]

Ich bin kein Kreationist, aber ich frage mich schon, warum nur ein Lebewesen, nämlich der Mensch unserer Tage, das alles sich aneignen konnte???

Lg stine

1. Anthropisches Prinzip: Wir sind die ersten. Irgendwer muß ja der erste sein. Und nur einer solchen Art fällt dann die Frage ein. Später werden auch sich auch von anderen Gattungen Arten abzweigen, die abstrakt denken können.

oder:

2. Unser Hirn frißt extrem viel Energie. Eine solche Entwicklung ist extrem riskant und daher natürlich selten.

Viele Grüße

AAy

[AAy]

Ich betrachte mich als Empiriker.
Ich denke, der wissenschaftliche Ansatz dürfte am erfolgversprechensten sein. Daher zitiere ich kurz den Nobelpreisträger Eric Kandel, der, so finde ich, eine gute Zusammenfassung des wissenschaftlichen Standpunktes geschrieben hat:

"Die Wissenschaft des Geistes beruht auf fünf Prinzipien. Erstens: Gehirn und Geist sind eins.

Sprachverwirrung. Wenn man einen Kopf aufmacht und sich anguckt, was man sieht, wird man immer nur Bewegungen von Körpern sehen: Ionen flitzen durch Nervenbahnen etc. Gedanken sieht man nicht.
Wieso sollte man nun überhaupt diese Körperbewegungen mit Gedanken in Verbindung bringen?
Wenn man auf der Autobahn viele Autos rumflitzen sieht, oder viele Sterne durchs Weltall, dann glauben wir ja auch nicht, daß damit irgendwie bewußte Gedanken zusammenhängen.
Beim Hirn nehmen wir das aber zu recht an - weil wir schon einen subjektiven Zugang zu den Gedanken haben, indem wir selbst denken. Das können wir, ohne Hirne anzusehen oder zu wissen, daß es Hirne gibt. Durch den Vergleich bewußter Gedanken in subjektiver Haltung und den Beobachtungen von Hirnvorgängen in objektiver Haltung können wir Hirn und Bewußtsein korrelieren. Eins sind sie deswegen nicht, vielmehr können sie in einer gewissen Hinsicht nicht eins sein, da man sie ja sonst nicht in eine derartige Beziehung setzen könnte.

Philosophisch gesehen ist das übrigens nicht gerade neu.

Viele Grüße

AAy

[AAy]

Ich sehe die Seele als unseren Lebenshauch.
Körper und Geist "arbeiten" nur durch ihren Antrieb. Sie ist die Triebfeder allen Seins. Sie ist ein Teil Gottes.

Das ist präcartesisch. Ein Hauch ist die Bewegung von Luftmolekülen, also ein Teil der physischen Welt.
Die Seele als Teil Gottes kann aber nichts Physisches sein und auch nichts derartiges antreiben.

Viele Grüße

AAy

[Myron]

Steht der Begriff nicht irgendwo bei Vollmer?
Der meint, es gibt keine Kausalität ohne Energieübertrag.

Ich denke nicht, dass bei der physischen Erzeugung der psychischen Phänomene Energie auf diese übertragen wird, in etwa so wie eine Billardkugel in Bewegung, die an eine ruhende Kugel stößt, ihre kinetische Energie auf diese überträgt.

Der Emergenzbegriff ist doch nur ein Lückenfüller für etwas, was man nicht erklären kann.

Gemeint ist damit, dass materielle Teilchenhaufen ab einem bestimmten Maß an struktureller Komplexität neuartige, d.i. höherstufige Eigenschaften annehmen. Ein biologisches System geht also ab einem bestimmten, evolutionär erreichten neuronalen Komplexitätsgrad zusätzlich in subjektive Zustände über (Gerald Edelman spricht von einer "phänomenalen Transformation" der neuronalen Prozesse) .
Wie das im Detail vonstatten geht, können die Wissenschaftler noch nicht befriedigend erklären; aber die Forschung ist ja noch längst nicht an ihrem Ende!

Dir zufolge gibt es nur Körper-Körper-Verursachungen, weil Kausalität an Energieübertrag gebunden ist. Das Bewußtsein ist dann überhaupt nicht verursacht, es gibt nur Bewegungen von Ionen und Molekülen in unseren Körper und sonst nichts. Das Bewußtsein ist dann insgesamt eine Täuschung.

Das Bewusstsein ist durchaus nichts Irreales; aber den physikalistischen Identitätstheoretikern zufolge ist das Verhältnis zwischen den Gehirnvorgängen und den geistig-seelischen Vorgängen in der Tat kein kausales. Denn wenn die Ereignisse A und B identisch sind, dann kann A logischerweise nicht die Ursache von B sein.

[Myron]

Bewußtsein ist für Selbstbezug überflüssig. Das beweist jeder datenverarbeitender Computer, der etwas über sich selbst aussagt.

Ein Computer ist kein Subjekt, und Bewusstein ist nicht gleich Selbstbewusstsein.

Im Übrigen können die Bewusstseinsvorgänge nicht von den sie erzeugenden Hirnvorgängen abgezogen und letztere beibehalten werden.

Warum nicht?

Weil die bewusstseinserzeugenden Hirnvorgänge mit naturgesetzlicher Notwendigkeit mit seelischen Erscheinungen einhergehen.

Das Bewußtsein kann man nicht direkt ausschalten, wenn das Bewußtsein nur vom Hirn erzeugt wird. Man kann dann nur den Hirnzustand ändern, worauf eben die Änderung des Bewußtseins folgt.

Im selben Moment, in dem die entsprechenden Hirnvorgänge erlöschen, erlöscht auch das Bewusstsein.
Im Übrigen sind Bewusstseinszustände Hirnzustände höherer Art.

Deine Redeweise klingt sehr dualistisch, ich hatte dich aber Monisten verstanden.

Ich bin auf jeden Fall kein Substanzdualist, d.h. ich glaube, dass es nur eine Art von Substanz im Universum gibt: materielle/physische Substanzen. Ich bin auch kein Eigenschaftsdualist, wenn diese Bezeichnung den Glauben an absolut transphysische psychische Eigenschaften (Zustände) meint, die nicht durch physische Systeme produziert und determiniert werden.