Naturalismus und Ästhetik

[Teh Asphyx]

Wo ich gerade in einem anderen Thread Khalil Gibran zitiert hatte, fiel mir dieses Thema wieder ein.

Ich frage mal ganz polemisch:
Warum kennen Naturalisten keine Ästhetik?

Ich hatte mal über ein Buch gelesen, indem der Islam von der ästhetischen Seite betrachtet wird und dort wurde erwähnt – was wohl die orientalische Philosophie von „unserer“ sehr unterscheidet – dass es bei Mohammed dem Propheten gar nicht auf den Inhalt sondern auf die Schönheit seiner Worte ankam. Man könnte jetzt zynisch sein und sagen, Mohammed war halt ein guter Werbetexter, aber das würde voraussetzen, dass er über die Ästhetik den Inhalt schmackhafter machen wollte. Nun scheint es da aber eher umgekehrt zu sein, nämlich dass der Inhalt nur nötig ist, um die Ästhetik zu ermöglichen. So sollte man die Spendefreudigkeit im Islam auch vielleicht weniger als pragmatische Handlung betrachten, sondern als Ästhetische, da nur eine gütige Handlung derer, die mehr besitzen als andere, einer Gesellschaft ein ästhetisches Gesamtbild geben kann. Deswegen sind auch Rituale wichtig.

Im Christentum müssen wir auch nicht lange suchen, Kirchengebäude (außer neuere Bauwerke, die ich pervers finde) sind alles andere als ein Werk des reinen Pragmatismus.

Wo bleibt diese Ästhetik im Naturalismus?
Wenn ich irgendwelche öffentlichen Personen des Naturalismus lese/sprechen höre ist es immer extrem trocken (mal von Nietzsche abgesehen, der sich da schöne Anleihen aus dem Orient geholt hat). Muss das sein? Ist das die ästhetische Botschaft des Naturalismus, dass auf der Welt kein Platz mehr für Ästhetik ist, weil alles nur noch nach naturalistisch-pragmatischem Standpunkt gesehen werden sollte? Wie ließe sich eine Ästhetik in einem naturalistischen Weltbild einfügen? Kann der Naturalismus überhaupt eine eigene Ästhetik entwickeln?

[1von6,5Milliarden]

Habe gerade wenig Zeit, deshalb nur kurz zur Anregung

Im Christentum müssen wir auch nicht lange suchen, Kirchengebäude (außer neuere Bauwerke, die ich pervers finde) sind alles andere als ein Werk des reinen Pragmatismus.

Und die Bauherren, Architekten etc. neuerer Kirchenbauten sind alles Naturalisten?

[Teh Asphyx]

Das ist ziemlich egal für die Intention, die ich hatte (ich weiß es auch nicht), weil es mir nicht darum geht, ob die Ästhetik beim Christentum schwindet oder in anderen Bereichen dort verwirklicht wird als früher, sondern konkret darum, wie es mit der Ästhetik im Naturalismus aussieht.

[1von6,5Milliarden]

OT: Ich wollte gerade dein Vollzitat entfernen, danke fürs selber erledigen

Sorry, im Moment habe ich keine Zeit auf den Inhalt einzugehen.

[Arathas]

Keine Ahnung, wo ich (als Naturalist und Atheist) einzuordnen wäre auf einer Ästhetik-Skala, aber ich kann z.B. an den wenigsten von Menschen gebauten Dingen etwas Ästhetisches sehen. Dafür sehe ich sie überall in der Natur. Ich kann mir auch keine Städte angucken, sowas wie "durch eine Altstadt laufen und die Gebäude betrachten" langweilt mich nach drei Nanosekunden zu Tode. Wohingegen ich tagelang durch die Berge wandern kann und mich an ihrem Anblick erfreue ...

Ist wohl Geschmackssache. Jedenfalls ist für mich Ästhetik nicht in von Menschenhand geschaffenen Werken zu finden, sondern fast ausschließlich in der Natur.

[mat-in]

Wo bleibt diese Ästhetik im Naturalismus?

Viel gelesen hast du nicht, oder? Selbst in "Massenbüchern" wie denen von Dawkins findest du schöne Abbildungen, tolle Illustrationen, kannst über die "unaussprechliche Faszination Natur" lesen. Zum Beispiel in "The Magic of Reality". viel Spaß beim lesen.

[stine]

Die Ästhetik der Naturalisten:


stine

[Myron]

Es gibt einen ästhetischen Naturalismus in der bildenden Kunst und der Literatur; aber ein metaphysischer Naturalist muss freilich kein ästhetischer Naturalist sein.

[Teh Asphyx]

Okay, mich überrascht jetzt überhaupt nicht mehr, warum sich so wenige vom Naturalismus angesprochen fühlen (Bezug nehmend auf Diskussionen, warum es da so wenig Aktivität gibt).

„Die unausprechliche Faszination Natur“ wird kaum jemanden jucken, weil die Religionen sie genauso für sich gepachtet haben, nur dass bei denen ein Gott dafür verantwortlich ist.
Es geht nicht darum, was den einzelnen Bright ästhetisch anspricht, da wird es sowieso viele Differenzen geben. Es geht mir auch nicht um Illustrationen, die auch mehr einen pragmatischen Wert haben.
Vielleicht sollte ich auch eher nach eine Meta-Ästhetik fragen. Es geht um eine Ästhetik als Selbstzweck, auch um als Symbol zu dienen.

Wenn ich manche Kirchen betrete, dann kann ich ein Verständnis dafür bekommen, warum jemand, der an Gott glaubt, sich dort Gott näher fühlt. Wenn ich herrliche Landschaften betrachte, kann ich mir das dummerweise ebenso vorstellen (auch wenn ich Ignostiker bin).

Dem literarische Naturalismus fehlt eben fast jegliche Ästhetik, da er nur beschreibend ist. Er hat sich was für sich, aber wenn der philosophische Naturalismus eine solch reduktionistische Auffassung von Kunst hat, dann ist in der Hinsicht wirklich eine Armut vorhanden. Es muss ja nicht jeder Ästhetik als Selbstzweck verstehen, aber deswegen einen Wert darin zu leugnen, ist wirklich anmaßender Schwachfug.
Es geht eben nicht darum das, was schon da ist, zur Kunst zu erklären, sondern durch Kunst das, was da ist, zu verändern.

Hat eigentlich irgendwer Nietzsches „Zarathustra“ gelesen? Inwiefern ist Dawkins’ „The Magic of Reality“ damit im Sinne der „Schönheit der Worte“ vergleichbar?

[Myron]

Der Begriff Naturästhetik ist nicht neu.

* Kockerbeck, Christoph. Die Schönheit des Lebendigen: Ästhetische Naturwahrnehmung im 19. Jahrhundert. Wien: Böhlau, 1997.

Siehe GoogleBooks!

(Ich habe dieses Buch nicht gelesen.)

[Teh Asphyx]

Was bildende Kunst angeht, wie wäre es damit: http://web.de/magazine/wissen/bildergal ... kuele.html oder damit: http://web.de/magazine/wissen/bildergal ... chaft.html

[Teh Asphyx]

„Die Wissenschaft ist die Ästhetik der Intelligenz“ (Gaston Bachelard) – was denkt ihr über diesen Satz?

[ujmp]

Ich frage mal ganz polemisch:
Warum kennen Naturalisten keine Ästhetik?

Ich antworte mal ganz polemisch: Dummes Zeug!

Ästhetik ist ein angeborenes Bedürfnis nach Ordnung und Verständnis, ein Mensch kann überhaupt nicht selbst entscheiden, ob er eine Ästhetik hat oder nicht. Er kann seine Ästhetik nicht mal selbst auswählen. Er kann sich nur mehr oder weniger frei Dinge auswählen, die seiner Ästhetik entsprechen. Ich meine damit nicht, dass die Preferenz für konkrete ästhetische Objekte angeboren ist. Die ergibt sich aus der konkreten Kultur und auch aus individuellen Lebenswegen, woraus ein individuelles Weltbild ensteht. Dieses Welbild verlangt dann an verschiedenen Stellen nach einem geordneten Ausdruck der in der Kunst mit Idealisierung einher geht.

[Teh Asphyx]

Ich kann auch anders Fragen:
Warum vernachlässigen Naturalisten das Thema Ästhetik und Sinnlichkeit so sträflich? Und warum haben sie keine ästhetische Botschaft?

Du hast natürlich recht, dass das ästhetische Empfinden durch Sozialisation gebildet ist und Geschmack nicht wirklich „von innen“ kommt, gibt da auch gute empirische Studien von Pierre Bourdieu zu (siehe Die feinen Unterschiede. Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft.). Aber das ist nur ein Teil der ganzen Wahrheit. Denn offensichtlich gibt es Symbole, die übergreifend anziehende Wirkung haben. Damit arbeiten ja auch die Religionen.
Wenn das wie Du sagst ein angeborenes Bedürfnis ist (ich habe in diesem Punkt eine gewisse Skepsis, vor allem, dass es mit Ordnung zu tun haben sollte, ich denke so einfach ist das nicht), sollte dann nicht eine naturalistische Weltsicht auch etwas bieten, was diesem Bedürfnis entspricht? Gerade wenn es etwas mit einer bestimmten Form von Sicherheit zu tun hat. Ich denke, dass die meisten Brights schon irgendwas für sich gefunden haben in der Richtung, sich aber selbst darüber nicht so richtig im Klaren sind und es deswegen auch anderen nicht anbieten können.
Wo ich aber Schwierigkeiten mit Deiner Aussage habe ist, dass Du Ästhetik nur auf die kulturellen Aspekte reduzierst und die anderen Funktionen der Kunst dabei nicht beachtest, die eben auch via Ästhetik das Gegenteil bewirken kann, sie kann auch eine subversive Funktion haben, also das Gegenteil vom Ausdruck des Weltbilds darstellen, nämlich einen Riss darin und gerade deswegen anziehend sein.
Deswegen wird heutzutage auch Kunst so gerne auf Ausdruck der Kultur reduziert, weil Kunst auch politisch subversiv sein kann, Kultur aber nicht, die ist traditionalistisch bis zum Gehtnichtmehr. Die Absicht der Brights ist ja auch politisch, es soll ja darum gehen innerhalb der etablierten religiösen Weltbilder ein radikal anderes zu platzieren, das bisher ausgeschlossen ist.
Deswegen denke ich, dass meine Eingangsfrage weiterhin berechtigt ist und nicht nur „[d]ummes Zeug“, auch wenn sie natürlich überspitzt formuliert ist.

[ujmp]

Für mich enthält die Musik von Bach eine Ästhetik, die nicht von dem Weltbild ihres Schöpfers abhängt. Auch Höhlenmalerein oder agyptische Kunst kann ich als sehr schön empfinden, ohne das der jeweilige kulturelle Hintergrund der Entstehung eine Rolle dabei spielt. Auch islamische Kunst. Bei manchen "alten Meistern", fällt es etwas schwer, wenn sie explizit religiöse Sujets darstellen, bzw. eine geradezu popagandistische Botschaft vermitteln wollen, über die ich dann hinwegsehen muss. Aber das Wissen darum, dass Ästhetik ein eher allgemeines Verhalten des Menschen ist - genau wie die Nahrungsaufnahme-, macht mich frei, alles Mögliche in der Kunst schön zu finden, ich benötige dazu keinen Altar oder Codex als Zentrum.

[Teh Asphyx]

Das verstehe ich, ich möchte auch keine naturalistischen Kodex für Schönheit haben, ich frage mich nur, ob es möglich ist, den Naturalismus durch ästhetische Botschaften attraktiver zu machen, bzw. zu bewirken, dass den Menschen klar wird, dass auch der Naturalismus die Sicherheiten bieten kann, nach denen durch das genannte Bedürfnis verlangt wird.
Die von mir verlinkten Bildergalerien (die ich, als ich meine E-Mails abrufte zufällig zu dem Zeitpunkt fand) finde ich in der Hinsicht interessant, weil ich diese Vergrößerungen als Kunstwerke empfinde und auch tatsächlich ein kreativer Prozess nötig war, die Bilder so darzustellen (die sind ja nachträglich koloriert usw.). Ich könnte das auch ohne den Zusammenhang schön finden und würde mir das eine oder andere auch an die Wand hängen.

Bach finde ich auch ein schönes Beispiel, weil er ja wirklich ein Komponist war, der für die Kirche komponiert hat, um bestimmte Botschaften zu transportieren, allerdings hat er es geschafft, die Botschaften so sehr in die Ästhetik zu integrieren, dass ich die Botschaft auch verstehen kann, ohne an den ganzen metaphysischen Hokuspokus der Kirche glauben zu müssen. Das geht aber nur, weil ich weiß, dass die Religion nicht „Ursache“ dieser Botschaft ist, sondern sie nur für sich nutzt.
Wichtiger Unterschied bei den Brights ist die, dass die Brights nicht behaupten würden, sie oder die naturalistische Weltsicht sei Ursache dieser Botschaft und Schönheit, sondern dass die Ursache der Mensch / die (materielle) Welt selbst ist. Es braucht hier also keine dogmatische Letztbegründung, was ich sehr gut finde, darauf sollte man aufbauen und mit der ästhetischen Botschaft gerade darauf aufmerksam machen.
Der häufigste „Vorwurf“ gegen die Brights scheint mir der zu sein, dass die Brights keine Moral begründen könnten. Ich sehe das eigentlich aber als gute Eigenschaft der Brights an, allerdings wirkt die Welt der Naturalisten andererseits ziemlich trocken und sachlich, weswegen ich verstehen kann, dass das für andere sehr befremdlich wirkt. Deswegen sollte man als Bright zeigen, dass man ebenso Kunst und Schönheit hat und die auch bieten kann, ich denke das würde das allgemeine Bild vom Naturalismus viel positiver machen und den Verdacht wecken, dass wer schöpferisch sein kann, vielleicht auch doch eine Idee von Ethik hat.

Das Zitat von Bachelard finde ich aber auch nicht ohne. In wie weit kann Wissenschaft selbst ästhetisch sein? Ich weiß, dass es einige Mathematiker gibt, die tatsächlich deswegen die Mathematik lieben, weil logische Gleichungen für sie ästhetisch sind. Ich finde auch wichtig, dass man zeigt, dass so was eben auch schön, ja sogar eine Kunst sein kann.

[ujmp]

Das Zitat von Bachelard finde ich aber auch nicht ohne. In wie weit kann Wissenschaft selbst ästhetisch sein? Ich weiß, dass es einige Mathematiker gibt, die tatsächlich deswegen die Mathematik lieben, weil logische Gleichungen für sie ästhetisch sind. Ich finde auch wichtig, dass man zeigt, dass so was eben auch schön, ja sogar eine Kunst sein kann.

Mathematiker geniesen an der Mathematik die Ordnung, die sie in der wirklichen Welt nicht finden. Es ist m.E. derselbe Effekt, wie in einem Spielfilm, wo die Bösen auch böse aussehen und die Guten schön sind. Dadurch ist in einem Film immer alles ganz klar. Der Künstler reduziert die Form auf das Wesentliche seiner Botschaft und verstärkt die Botschaft dadurch. Die Charaktere, die dabei entstehen, sind aber nicht "gut dargestellt", sondern "gut geschaffen". Der Mensch will sich selbst in dem wiederfinden, was er für "schön" hält. Goethe nannte das "Hier bin ich Mensch, hier darf ich sein!". Das bedeutet: "Hier ist alles klar und genau so, wie ich es mir vorstelle" - ganz das Gegenteil das wirkliche Leben! "Schön" ist auf einer Skala genau das andere Ende von Angst. Das macht die Kunst ein bisschen gefährlich. Und Mathematiker gelegentlich zu Autisten.

Was die Brights betrifft: Die sind noch ein recht kleiner Laden, unwahrscheinlich, dass da gleich einer mit Talent drunter ist.

[Tante Seltsam]

Aloha

interessantes Forum. Ich glaube, um ästhetische Werke zu schaffen, braucht es eine gewisse Gefühlsbetonung. Kunst und Gefühl liegen nahe beieinander. Deshalb ist alles, was auf Vernunft gründet, eher arm an Ästhetik. Man schaue sich z.B. die industrielle Massenproduktion an, bei der es um rationelle Prinzipien geht: die Produkte sind potthässlich. Emotionale Reaktionen sind in der Kunst ein Motor.

Am Rande wurde hier das Thema Ethik angesprochen. Nach meinem Dafürhalten kann man sehr wohl zu einer Ethik kommen, ohne Götter oder übernatürliche Kräfte zu bemühen. Meine persönliche Ethik besagt z.B., dass ich anderen Lebewesen, den Planeten eingeschlossen, nicht schade, weil das früher oder später negative Konsequenzen für mich selbst hätte. Meine Ethik basiert ausschließlich auf vernünftigen Erwägungen.

die Tante Seltsam

[Nanna]

Ich denke, gute Beispiele für naturalistische Ästhetik sind z.B. unter http://www.nasaimages.org/ oder http://multimedia.mcb.harvard.edu/ zu finden. Auch CERN mit seinen beinahe kathedralenartigen Technikaufbauten hat für mich eine ästhetische Dimension.

[mat-in]

Da sag ich mal: http://www.cell.com/Cell_Picture_Show