Determinismus und Kausalität

[xander1]

Also ich möchte mal ne einfache Problematik besprechen.

Der Unterschied zwischen Kausalität und Determinismus:
Kausalität sagt etwas darüber aus, ob aus A B folgt oder aus B A oder ob die Ereignisse unabhängig sind.
Determinismus sagt aus, dass wenn man A kennt, dass dann daraus jeder spätere Zustand berechenbar ist.
Determinismus setzt Kausalität vorraus, aber es kann Kausalität geben, ohne dass es Determinismus gibt.

Was heißt das am konkreten Beispiel, wenn man das unterscheiden will?

Also vereinfachend und reduzierend gesagt ist dann doch Determinismus etwas "strengeres" als Kausalität.
Mich würde jetzt interessieren, wie das im Detail aussieht.
Wie sieht das mit Gleichzeitigkeiten aus? Wäre eine X-Dimensionale Matrix geeignet für die Veranschaulichung von Gleichzeitigkeiten? Da gibts doch auch die Problematik des geschlossenen Systems.
Also wenn etwas nicht deterministisch vorberechenbar ist, dann kann es trotzdem in kausalem Zusammenhang stehen.

Es kann also neben einem kausalen Grund für ein Ereignis noch einen anderen Grund geben oder ich frage mal anders.
Wieso kann man mit Kausalität ohne Determinismus nicht trotzdem vorherberechnen was sich ereignen wird?

Gerade nach dem geschrieben Text gefunden:

Dem gegenüber unterscheidet man in der Theoretischen Informatik zwischen deterministischen und nichtdeterministischen Algorithmen. Der Nichtdeterminismus basiert gegenüber dem Indeterminismus nicht auf dem Konzept des Zufalls sondern einer Art Gleichzeitigkeit (Parallelität): dem Erreichen eines Ziels auf eine nicht-zielgerichtete Weise.

Das bestätigt doch meine Vermutungen.

Jetzt stellt sich die Frage warum genau Gleichzeitigkeit dazu führt, dass etwas indeterministisch ist. Dazu könnte man sich z.B. Erklärungen zu indeterministischen Algorithmen anschauen. Man bräuchte, damit das ganze doch deterministisch ist, einen Prozessor, der den Prozessor vorrausberechnet, damit man vor der Berechnung mit dem Prozessor mit einem anderen Prozessor den Determinismus vorrausberechnen kann.

Dann stellt sich die Frage, ob ein kausales Netz eigentlich die richtige Analogie ist für das wirkliche Leben. Eigentlich fließt doch alles ineinander über, anstelle in großen Paketen wie der Logik. Diese Erkenntnis wäre auch interessant für die KI.

[mat-in]

Ein Feuer bricht aus, der Rauchmelder springt Sekunden später an -> Kausalität zu mindest anzunehmen.
Ein Feuer bricht aus, auf einem anderen Kontinent fällt zeitgleich ein Sack Reis um -> Kausalität nicht gegeben.

Ereigniss A kann Ereigniss B nur beeinflussen, wenn es einen angemessenen Zeitraum später eintritt.

Determinismus muß nicht mal Kausalität voraussetzen, sondern setzt nur voraus, daß der Ausgang klar ist. Wenn dein Haus abbrennt, ist es egal, ob auf dem Brennenden Schreibtisch zu erst die Kerze runter rollt und die Vorhänge anzündet oder die Schnapsflasche zerbricht und den Fußboden anzündet. Das Ergebniss ist determiniert -> dein Haus brennt ab.

Beim programmieren (weil du dich ja darauf beziehst) spricht man von nicht-deterministisch, wenn das gleiche Problem mehrere Lösungen hat und nicht immer die gleiche bei gleichen Startbedingungen hinten raus kommt. Das passiert zum Beispiel, wenn man Näherungen ausrechnet, also kein Exaktes Ergebniss haben kann und mit viel Rechenpower gleichzeitig Einzelteile annähert. Gleiche Ausgangsbedingungen, gleiche Berechnung, unterschiedliche Ergebnisse.

Kausalität ist wie wir nun mal denken. Manchmal macht das Sinn im Alltag (Meine Lebensmittel sind angefressen -> ich habe Mäuse in der Küche!) manchmal macht es keinen (Mein Partner stirbt an Krebs -> das hat Gott so gemacht!). Meist ist es aber ein ganz guter Ansatz. Das während des Ausbrechens des Feuers und des Anspringens des Rauchmelders gleichzeitig irgend wo ein Sack Reis umfält, macht die erste Kausalität ja nicht ungültig oder sinnlos drüber nach zu denken warum jetzt der Alarm los geht.

[AgentProvocateur]

Nach Hume schließen wir auf Kausalität, (e1 ist kausal für e2 verantwortlich), wenn gilt:

• e1 liegt zeitlich unmittelbar vor e2.
• e1 liegt räumlich unmittelbar neben e2.
• Immer wenn ein Vorkommnis vom Typ e1 auftritt, lässt sich ein Vorkommnis vom Typ e2 beobachten.

(Strittig ist nun, [so Hume], ob es dabei zusätzlich eine Notwendigkeit des Auftretens von e2 gibt oder ob man nicht mehr sagen kann als: das ist einfach so und fertig.)

Den Kriterien von Hume würde ich zustimmen, allerdings mit zwei kleinen Einschränkungen. Bezüglich Punkt 3: ich denke, man redet auch dann von kausaler Verursachung, wenn das nur statistisch zu beobachten ist, eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat, also nicht immer eintritt, (z.B.: Rauchen kann Lungenkrebs verursachen). Und zweitens reicht die drei Kriterien noch nicht unbedingt, es könnte auch sein, dass sowohl e1 als auch e2 von e0 verursacht wurde.

Also: ich meine: wenn man beobachtet, dass aus A immer B oder C erfolgt, dann würde man A für kausal verantwortlich für das Auftreten von B bzw. C halten, (sofern man eine gemeinsame Ursache für A und B bzw. C ausschließen könnte).

In dem Falle wären also B bzw. C kausal abhängig von A, aber es wäre nicht kausal determiniert, ob B oder C eintreten. (Unter "Determinismus" verstehe ich: "aus A folgt immer B".) Kausal determinierte Welten wären demnach eine Untermenge von kausalen Welten.

[ganimed]

Also ich kann keinen Unterschied zwischen Kausalität und Determinismus feststellen. Was soll nochmal der Unterschied sein?

Nichtdeterminismus basiert gegenüber dem Indeterminismus nicht auf dem Konzept des Zufalls sondern einer Art Gleichzeitigkeit (Parallelität): dem Erreichen eines Ziels auf eine nicht-zielgerichtete Weise.

Diese Textstelle verstehe ich auch nicht. Ich glaube, das ist irgendwie falsch. Der Artikel "Nichtdeterminismus" in Wikipedia behauptet plötzlich, dass "Nichtdeterminismus" der Informatik-Begriff ist und "Indeterminismus" der philosophische.

Jetzt stellt sich die Frage warum genau Gleichzeitigkeit dazu führt, dass etwas indeterministisch ist.

Was ist nochmal Gleichzeitigkeit? Gibt es die seit Einstein überhaupt noch?
Zum Glück stellt sich mir die Frage nicht, weil ich das zweifelhafte Wikipedia-Zitat nicht kaufe. Glück gehabt.

[Myron]

Determinismus sagt aus, dass wenn man A kennt, dass dann daraus jeder spätere Zustand berechenbar ist.

Determiniertheit ist nicht dasselbe wie Berechenbarkeit oder Vorhersagbarkeit.
Es gibt unüberwindliche Rechenkapazitätsgrenzen, die eine Vorausberechnung der gesamten Zukunft unserer Welt durch einen Supercomputer grundsätzlich unmöglich machen. Außerdem kann ein determiniertes Weltgeschehen unvorhersehbar sein, wie chaostheoretische Analysen zeigen; und ein undeterminiertes Weltgeschehen kann durchaus in hohem Maße vorhersehbar sein.

"I shall say that two possible worlds diverge iff they are not duplicates but they do have duplicate initial temporal segments. Thus our world and another might match perfectly up through the year 1945, and go their separate ways thereafter. …
First, a system of laws of nature is Deterministic iff no two divergent worlds both conform perfectly to the laws of that system. Second, a world is Deterministic iff its laws comprise a Deterministic system. Third, Determinism is the thesis that our world is Deterministic."
—
"Ich sage, dass zwei mögliche Welten genau dann divergieren, wenn sie keine Duplikate sind, sie aber anfängliche zeitliche Abschnitte habe, die Duplikate sind. So könnten unsere Welt und eine andere bis zum Jahr 1945 vollkommen übereinstimmen und danach ihre getrennten Wege gehen. …
Erstens, ein System von Naturgesetzen ist genau dann deterministisch, wenn es keine zwei divergenten [möglichen] Welten gibt, die beide mit den Gesetzen des Systems vollkommen im Einklang stehen. Zweitens, eine Welt ist genau dann deterministisch, wenn ihre Gesetze ein deterministisches System bilden. Drittens, der Determinismus besteht in der These, dass unsere Welt deterministisch ist."
[© meine Übers.]

(Lewis, David. "New Work for a Theory of Universals." 1983. In: David Lewis, Papers in Metaphysics and Epistemology, 8-55. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. pp. 31-2)

Determinismus setzt Kausalität voraus, aber es kann Kausalität geben, ohne dass es Determinismus gibt.

Ja, da es sowohl deterministische als auch indeterministische Kausalität gibt.

[AgentProvocateur]

"[...] Erstens, ein System von Naturgesetzen ist genau dann deterministisch, wenn es keine zwei divergenten [möglichen] Welten gibt, die beide mit den Gesetzen des Systems vollkommen im Einklang stehen. Zweitens, eine Welt ist genau dann deterministisch, wenn ihre Gesetze ein deterministisches System bilden. [...]"[/i]
[© meine Übers.]

(Lewis, David. "New Work for a Theory of Universals." 1983. In: David Lewis, Papers in Metaphysics and Epistemology, 8-55. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. pp. 31-2)

Ich finde es extrem schwierig, Determinismus eindeutig zu definieren. Diese Definition von Lewis gefällt mir mal wieder nicht. Und zwar, weil mir hier zu viel vorausgesetzt wird. Nämlich, dass Gesetze etwas Statisches wären, die sich nicht ändern könnten, unabänderlich, in Stein gemeißelt seien. Aber mir ist unklar, wieso man das voraussetzen kann oder voraussetzen sollte, warum man per se auschließen will, dass sich auch Gesetze gesetzmäßig ändern können.

Nach meinem Verständnis ist Determinismus daher etwas weniger Striktes als das, was Lewis anscheinend darunter versteht. Nach meinem Verständnis wäre eine Welt dann determiniert, wenn man Gesetze (eine gesetzmäßige Beschreibung) für den Ablauf der Welt finden kann - die aber nicht etwas per se Statisches sein müssen, sondern die in sich veränderlich sein könnten - solange diese Veränderung ebenfalls gesetzmäßig abläuft.

Woraus folgte, dass es kein Gegensatz wäre, wenn zwei Welten bis zu einem Zeitpunkt t identisch wären, sich aber danach unterschiedlich entwickelten - dennoch könnten - nach meinem Verständnis - beide Welten determiniert sein, (woraus lediglich folgte, dass in beiden Welten unterschiedliche Gesetze anzuwenden wären).

Vielleicht ist das nur eine Definitionsfrage? Aber ich denke erst mal nicht, ich kann Lewis Vorschlag jedenfalls noch nicht nachvollziehen.

Oder, anders gesagt: wir betrachten zwei Welten, A und B. A und B seien bis zum Zeitpunkt t identisch, danach entwickeln sie sich unterschiedlich. Das alleine wäre aber mE noch kein Grund, anzunehmen, dass deswegen eine der beiden Welten indeterminiert (nicht-determiniert, nicht deterministisch, wie immer man das ausdrücken will) sein müsse. Würde man das aber schließen wollen, dann müsste man einige ungenannte Voraussetzungen hier annehmen, die nicht in sich selbstverständlich sind. Oder aber, das läuft letztlich nur auf eine banale Tautologie hinaus: eine Welt A und eine Welt B mit identischen Ausgangsbedingungen und identischen Gesetzen sind identisch. Nur wäre dann die Frage, was aus einer Tautologie weiter folgen könnte. Natürlich sind Tautologien immer wahr, aber ebenso uninteressant sind sie sie auch.

[Vollbreit]

Determinismus setzt Kausalität vorraus, aber es kann Kausalität geben, ohne dass es Determinismus gibt.

Was heißt das am konkreten Beispiel, wenn man das unterscheiden will?

Meiner Meinung nach, ja.
Bestimmte Prozesse sind statistisch stabil, wie der Zerfall eines radioaktiven Atomkerns, aber welcher Kern nun als nächstes zerfällt, kann man nicht sagen.

Messungen/Beobachtungen auf der Quanteneben verändern das beobachtete Objekt.

Wieso kann man mit Kausalität ohne Determinismus nicht trotzdem vorherberechnen was sich ereignen wird?

Kann man ja. Beim radioaktiven Zerfall, weiß man, dass nach einer gewissen Zeit, nur noch die Hälfte der zu Beginn strahlenden Substanz vorhanden ist, selbst wenn man die genauen Einzelabläufe nicht kennt.

Kann man aber noch näher diskutieren, siehe die Antwort an Myron und Agent.

Jetzt stellt sich die Frage warum genau Gleichzeitigkeit dazu führt, dass etwas indeterministisch ist.

Weil gleichzeitig ablaufende Prozesse sich nicht im Sinne voin „wenn a, dann b“ beeinflussen können.

[Vollbreit]

Nach Hume schließen wir auf Kausalität, (e1 ist kausal für e2 verantwortlich), wenn gilt:

• e1 liegt zeitlich unmittelbar vor e2.
• e1 liegt räumlich unmittelbar neben e2.
• Immer wenn ein Vorkommnis vom Typ e1 auftritt, lässt sich ein Vorkommnis vom Typ e2 beobachten.

(Strittig ist nun, [so Hume], ob es dabei zusätzlich eine Notwendigkeit des Auftretens von e2 gibt oder ob man nicht mehr sagen kann als: das ist einfach so und fertig.)

Den Kriterien von Hume würde ich zustimmen, allerdings mit zwei kleinen Einschränkungen. Bezüglich Punkt 3: ich denke, man redet auch dann von kausaler Verursachung, wenn das nur statistisch zu beobachten ist, eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat, also nicht immer eintritt, (z.B.: Rauchen kann Lungenkrebs verursachen). Und zweitens reicht die drei Kriterien noch nicht unbedingt, es könnte auch sein, dass sowohl e1 als auch e2 von e0 verursacht wurde.

Das sehe ich auch so.
Es kann obendrein auch Einflüsse in der Kindheit geben, die sich 10 oder20 Jahre später in der Psyche manifestieren, wenn bestimmte hemmende oder verstärkende Faktoren (nicht) dazukommen.

Das läuft m.E. auf den Unterscheid zwischen Monokausalität (falls es die überhaupt gibt) und statistischer Kausalität oder einem multifaktoriellen Geschehen hinaus.
Oder auf die sogenannten notwendigen und hinreichenden Ursachen.

[Vollbreit]

@ Myron und Agent Provokateur:

Zu den sich ändernden Variablen.
Es könnte sein, dass es in gedachten zwei, anfangs identischen Welten, Prozesse gibt, die deshalb unterschiedlich verlaufen, weil sich bestimmte Variablen unterschiedlich schnell ändern.
Dann liefen alle Prozesse determiniert ab, wie Agent sagt, aber in eine durchaus unterschiedliche Richtung.

Die Frage ist nur, ob man in einem solchen Konzept, auch bei der Annahme verborgener Variablen, nicht über kurz oder lang von Zufall sprechen muss (oder darf).
Selbst wenn man die dynamische Änderung bestimmter Größen (Naturgesetze oder Naturkonstanten) über die Einführung verborgener Variablen erklärt, steht man doch irgendwann in der Gefahr, sich in einen Regress zu begeben, oder wie seht ihr das?

[Myron]

Ich finde es extrem schwierig, Determinismus eindeutig zu definieren. Diese Definition von Lewis gefällt mir mal wieder nicht. Und zwar, weil mir hier zu viel vorausgesetzt wird. Nämlich, dass Gesetze etwas Statisches wären, die sich nicht ändern könnten, unabänderlich, in Stein gemeißelt seien. Aber mir ist unklar, wieso man das voraussetzen kann oder voraussetzen sollte, warum man per se auschließen will, dass sich auch Gesetze gesetzmäßig ändern können.

"[T]he laws are the fundamental ways in which things behave, and ways of behaving depend on the properties of things."
—
"Die Gesetze sind die grundlegenden Weisen, wie sich die Dinge verhalten, und Verhaltensweisen hängen von den Eigenschaften der Dinge ab."
[© meine Übers.]

(Armstrong, D. M. Sketch for a Systematic Metaphysics. Oxford: Oxford University Press, 2010. p. 35)

Die Naturgesetze in einer Welt könnten sich nur dann ändern, wenn die grundlegenden natürlichen Dinge und ihre wesentlichen natürlichen Eigenschaften durch andere Dinge und Eigenschaften bzw. Arten davon ersetzt würden, wodurch aber die gesamte Welt durch eine andere ersetzt würde. Das heißt, in ein und derselben Welt können sich die Naturgesetze nicht ändern, ohne dass sie dadurch ihre Identität verliert und damit aufhört, ebendiese Welt zu sein. Dass es andere, von der unsrigen verschiedene mögliche Welten mit anderen Naturgesetzen gibt, ist unbestritten; aber ich bestreite, dass unsere Welt unsere Welt bliebe, wenn sich ihre Gesetze änderten. Aus diesem Grund behaupte ich, dass die Gesetze unserer Welt unwandelbar sind, solange unsere Welt unsere Welt ist.

…ich kann Lewis Vorschlag jedenfalls noch nicht nachvollziehen.

Lewis zufolge ist unsere Welt genau dann (kausal) determiniert/deterministisch, wenn es keine Welt geben kann, die unserer Welt (einschließlich ihrer Gesetze) bis jetzt vollkommen gleicht und ihr ab jetzt nicht mehr vollkommen gleicht. Das heißt, wenn der Determinismus in unserer Welt wahr ist, dann ist jedes Vergangenheitsduplikat unserer Welt auch ein Zukunftsduplikat derselben. Es gibt dann zu einer gegebenen Vergangenheit nur eine mögliche Zukunft.

"Causal determinism is, roughly speaking, the idea that every event is necessitated by antecedent events and conditions together with the laws of nature. ...
Determinism: The world is governed by (or is under the sway of) determinism if and only if, given a specified way things are at a time t, the way things go thereafter is fixed as a matter of natural law."
—
"Der kausale Determinismus besteht, grob gesagt, in der Idee, dass jedes Ereignis von vorangehenden Ereignissen und Bedingungen samt den Naturgesetzen erzwungen wird. ...
Determinismus: Die Welt wird genau dann vom Determinismus gelenkt (oder beherrscht), wenn bei einem gegebenen Weltzustand zum Zeitpunkt t der Verlauf des Weltgeschehens danach naturgesetzlich festgelegt ist."
[© meine Übers.]

(http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal)

[Myron]

Die Naturgesetze in einer Welt könnten sich nur dann ändern, wenn die grundlegenden natürlichen Dinge und ihre wesentlichen natürlichen Eigenschaften durch andere Dinge und Eigenschaften bzw. Arten davon ersetzt würden, wodurch aber die gesamte Welt durch eine andere ersetzt würde.

Es ist zum Beispiel ein Naturgesetz, dass sich Zucker in (flüssigem) Wasser auflöst. Das hat mit den (wesentlichen) chemischen Eigenschaften von Zucker und Wasser zu tun. Eine Änderung des entsprechenden Naturgesetzes würde eine Änderung der betreffenden Eigenschaften und der damit verbundenen Vermögenheiten voraussetzen; doch dann wäre Zucker nicht mehr Zucker und Wasser nicht mehr Wasser. Es gibt also keine mögliche Welt mit Zucker und Wasser, worin sich Zucker nicht in (flüssigem) Wasser auflöst; und das bedeutet, dass es auch in der wirklichen Welt immer so sein wird, dass sich Zucker in (flüssigem) Wasser auflöst.

[AgentProvocateur]

Die Frage ist nur, ob man in einem solchen Konzept, auch bei der Annahme verborgener Variablen, nicht über kurz oder lang von Zufall sprechen muss (oder darf).
Selbst wenn man die dynamische Änderung bestimmter Größen (Naturgesetze oder Naturkonstanten) über die Einführung verborgener Variablen erklärt, steht man doch irgendwann in der Gefahr, sich in einen Regress zu begeben, oder wie seht ihr das?

Man kann nicht alles erklären. Von irgendwas muss man immer ausgehen, (factum brutum). Eine Letztbegründung ist meiner Ansicht nach logisch unmöglich. Daraus folgt, (falls das richtig ist, begründen würde ich das wie Du: es entstünde ein infiniter Regress): wie unsere Welt konkret beschaffen ist, ist daher letztlich kontingent. Es gibt keinen tieferen Grund, warum sie so ist, wie sie ist, (warum, falls die Abläufe in ihr gesetzmäßig ablaufen, das so ist).

Aber das ist nicht dasselbe wie Zufall, einen zufälligen Ablauf würde ich einfach als Gegensatz zu einem gesetzmäßigem Ablauf sehen.

Und unter "Determinismus" verstehe ich erst mal lediglich: "gesetzmäßiger Ablauf". (Aber in einem schwachen Sinne, nicht von einem 'point from nowhere', sondern von einem für uns möglichen Standpunkt aus gesehen.)

[AgentProvocateur]

"Die Gesetze sind die grundlegenden Weisen, wie sich die Dinge verhalten, und Verhaltensweisen hängen von den Eigenschaften der Dinge ab."
[© meine Übers.]

(Armstrong, D. M. Sketch for a Systematic Metaphysics. Oxford: Oxford University Press, 2010. p. 35)

Einverstanden. Damit ist aber nun nicht gesagt, dass Eigenschaften statisch sein müssten. Nehmen wir z.B. mal die Eigenschaften einer Person in unserer Welt. Diese ändern sich in vielen Fällen permanent. Es ist eher ungewöhnlich, wenn sie es nicht tun. Dennoch bleibt unsere Welt unsere Welt und wir bleiben wir. Ständige Veränderung ist mE eine wesentliche Eigenschaft unserer Welt.

[...] ich bestreite, dass unsere Welt unsere Welt bliebe, wenn sich ihre Gesetze änderten. Aus diesem Grund behaupte ich, dass die Gesetze unserer Welt unwandelbar sind, solange unsere Welt unsere Welt ist.

Das ist aber so nur eine Tautologie bzw. nur eine Definition, aus der nichts weiter für die Realität folgt, nicht? Außerdem erscheint mir das, auf unsere Welt bezogen, als so nicht gegeben.

"Der kausale Determinismus besteht, grob gesagt, in der Idee, dass jedes Ereignis von vorangehenden Ereignissen und Bedingungen samt den Naturgesetzen erzwungen wird. ...
Determinismus: Die Welt wird genau dann vom Determinismus gelenkt (oder beherrscht), wenn bei einem gegebenen Weltzustand zum Zeitpunkt t der Verlauf des Weltgeschehens danach naturgesetzlich festgelegt ist."
[© meine Übers.]

(http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal)

Der Streitpunkt ist dann der, inwiefern man begründet sagen kann, dass Naturgesetze etwas 'erzwingen', 'lenken' oder 'beherrschen'. Ich meine, das kann man nicht. Man kann das zwar von einem pragmatischen Gesichtspunkt heraus tun, (als Arbeitshypothese sozusagen, letztlich als reine façon de parler), aber man kann daraus mE keine darüber hinaus gehenden ontologischen Schlüsse auf eine tatsächliche (intrinsische, irgendwie dahinterliegende, aber nicht empirisch erkennbare) Notwendigkeit des Geschehens ableiten. Das halte ich für schlechte Metaphysik. Denn eine Welt, in der alle Abläufe durch Naturgesetze erzwungen abliefen, wäre prinzipiell nicht von einer identischen Welt zu unterscheiden, in der alle Abläufe zufällig (in einem metaphysischen, für uns unerkennbaren Sinne) wären. Und etwas zu unterscheiden, was man prinzipiell nicht unterscheiden kann, halte ich nicht für sinnvoll. Bzw., wie gesagt: als reine façon de parler mag das ja noch einen gewissen Sinn ergeben, aber als Prämisse für eine darauf aufbauende Argumentation halte ich das für sehr problematisch.

[AgentProvocateur]

Es ist zum Beispiel ein Naturgesetz, dass sich Zucker in (flüssigem) Wasser auflöst. Das hat mit den (wesentlichen) chemischen Eigenschaften von Zucker und Wasser zu tun. Eine Änderung des entsprechenden Naturgesetzes würde eine Änderung der betreffenden Eigenschaften und der damit verbundenen Vermögenheiten voraussetzen; doch dann wäre Zucker nicht mehr Zucker und Wasser nicht mehr Wasser.

Aber das folgt nicht aus Deinen Prämissen hier, selbst wenn man die anerkennen würde. Es würden folgende 3 Möglichkeiten folgen: 1. Zucker ist nicht mehr Zucker, 2. Wasser ist nicht mehr Wasser, 3. Zucker wäre nicht mehr Zucker und Wasser wäre nicht mehr Wasser.

Aber schon Deine Prämisse würde ich beweifeln. Änderungen müssen ja nicht binär sein, sondern die können auch graduell sein. Und - zumindest im Alltagsgebrauch des Begriffes - verstehen wir unter 'Identität' nicht 'vollständige Identität'. Ob es in unserer Welt überhaupt vollständige Identität (zu unterschiedlichen Zeitpunkten) gibt, ist erst mal fraglich. Ein Fluss, ein Baum, eine Landschaft, eine Katze etc. pp. sind zumindest heute anders als morgen, nicht vollkommen identisch.

Es gibt also keine mögliche Welt mit Zucker und Wasser, worin sich Zucker nicht in (flüssigem) Wasser auflöst; und das bedeutet, dass es auch in der wirklichen Welt immer so sein wird, dass sich Zucker in (flüssigem) Wasser auflöst.

Aber daraus kann man keine Aussage über die Beschaffenheit der Realität ableiten.

[Myron]

Damit ist aber nun nicht gesagt, dass Eigenschaften statisch sein müssten. Nehmen wir z.B. mal die Eigenschaften einer Person in unserer Welt. Diese ändern sich in vielen Fällen permanent. Es ist eher ungewöhnlich, wenn sie es nicht tun. Dennoch bleibt unsere Welt unsere Welt und wir bleiben wir.

Es besteht ein Unterschied zwischen wesentlichen und unwesentlichen/zufälligen Eigenschaften. Im Gegensatz zu ersteren kann ein Ding oder eine Person letztere verlieren, ohne dass es/sie dadurch sein/ihr Dasein verliert.
Es sind zwar auch schon Arten von Dingen wie Tierarten mitsamt ihren wesentlichen Eigenschaften ausgestorben, aber ich spreche nicht von solchen Makro-Objekten, sondern von den Grundbausteinen der Welt, den Elementarteilchen und elementaren Kraftfeldern, deren physikalische Eigenschaften sich nicht im Laufe der Zeit verändern.

Ständige Veränderung ist mE eine wesentliche Eigenschaft unserer Welt.

Ja, aber all die Veränderungen und Entwicklungen in der Welt gehen nicht mit einem Wandel der Naturgesetze einher.

Der Streitpunkt ist dann der, inwiefern man begründet sagen kann, dass Naturgesetze etwas 'erzwingen', 'lenken' oder 'beherrschen'. Ich meine, das kann man nicht.

Das ist in der Tat eine metaphorische Redeweise. Naturgesetze als allgemeine Aussagen lenken nicht das Weltgeschehen, sondern sie beschreiben lediglich, was natürlicherweise geschieht bzw. geschehen muss, wenn etwas geschieht. Die wirklichen Herrscher und Lenker des Weltgeschehens sind die Naturgewalten/-mächte, d.h. die Vermögenheiten (causal powers) der Naturobjekte und deren gesetzmäßiges Zusammenspiel.

[Gandalf]

Jetzt stellt sich die Frage warum genau Gleichzeitigkeit dazu führt, dass etwas indeterministisch ist.

.. welches Puzzleteil eines fertig gelegten Puzzels, hat die anderen determiniert?

Dazu könnte man sich z.B. Erklärungen zu indeterministischen Algorithmen anschauen. Man bräuchte, damit das ganze doch deterministisch ist, einen Prozessor, der den Prozessor vorrausberechnet, damit man vor der Berechnung mit dem Prozessor mit einem anderen Prozessor den Determinismus vorrausberechnen kann.

Eine Gödelmaschine liefert diesen Determinismus. (ohne das auch nur die theoretische Chance bestünde diesen nachzuvollziehen)
http://www.heise.de/tp/artikel/2/2360/1.html

Dann stellt sich die Frage, ob ein kausales Netz eigentlich die richtige Analogie ist für das wirkliche Leben. Eigentlich fließt doch alles ineinander über, anstelle in großen Paketen wie der Logik. Diese Erkenntnis wäre auch interessant für die KI.

In der Tat. Zumal es ja verschiedene Kausalformen (vor/rückwärts in der Zeit, / ohne Zeit) in der klassischen Philiosophie gibt.

Hier gilt allgemein und vereinfacht:
Wenn stets B aus dem Vorhandensein von A geschlossen werden kann, dann ist A die Ursache von B

In der Quantenphysik werden wesentlich strengere/andere Anforderungen gestellt, wenn man dort etwas als kausal bezeichnen will:
Wenn B auch dann auftritt, wenn Y vorhanden ist, - dann kann A niemals die Ursache von B sein.

[AgentProvocateur]

Es besteht ein Unterschied zwischen wesentlichen und unwesentlichen/zufälligen Eigenschaften. Im Gegensatz zu ersteren kann ein Ding oder eine Person letztere verlieren, ohne dass es/sie dadurch sein/ihr Dasein verliert.

Der Unterschied zwischen wesentlichen und unwesentlichen Eigenschaften war aber nicht mein Punkt hier, sondern mir ging es um den Unterschied zwischen binär/graduell. Wenn sich eine Eigenschaft graduell ändert, dann ist das etwas anderes, als wenn etwas einer Eigenschaft völlig verlustig geht. Du hattest ja oben von Identität gesprochen -> "wenn sich Zucker nicht mehr in Wasser auflösen würde, dann würden wir das nicht mehr Zucker nennen". Das mag zwar sein, es könnte aber eben auch sein, dass sich Zucker zukünftig weniger schnell in Wasser auflöst, seine Eigenschaft also nicht gänzlich verliert, sondern sich die Eigenschaft ändert. Und dann würden wir das immer noch 'Zucker' nennen, (zumindest in einem gewissen Rahmen).

[...] ich spreche nicht von solchen Makro-Objekten, sondern von den Grundbausteinen der Welt, den Elementarteilchen und elementaren Kraftfeldern, deren physikalische Eigenschaften sich nicht im Laufe der Zeit verändern.

Warum nicht? Ist das logisch unmöglich? Wenn ja: wieso? Man kann hier mE redlicherweise nicht mehr sagen, als dass das empirisch bisher noch nicht beobachtet wurde, (falls das der Fall ist, was ich nicht weiß, was aber hier auch unwesentlich ist, weil wir ja nicht nur unsere Welt, sondern mögliche Welten betrachten wollen). Oder?

Naturgesetze als allgemeine Aussagen lenken nicht das Weltgeschehen, sondern sie beschreiben lediglich, was natürlicherweise geschieht bzw. geschehen muss, wenn etwas geschieht. Die wirklichen Herrscher und Lenker des Weltgeschehens sind die Naturgewalten/-mächte, d.h. die Vermögenheiten (causal powers) der Naturobjekte und deren gesetzmäßiges Zusammenspiel.

Na gut, das kann ich auf eine triviale Weise lesen: was geschieht, geschieht - und die Vermögenheiten / causal powers kann man immer nur im Nachhinein aus dem erfolgten Geschehen ableiten/rekonstruieren/vermuten.

Aber so meinst Du das wohl nicht. Wie und woraus kannst Du also eine modale a priori-Notwendigkeit zukünftiger Abläufe ableiten, wenn nicht als Induktionsschluss? Was wohl auf irgendwelche intrinsischen, aber unerkennbaren Kräfte, Gegebenheiten oder so hinauslaufen muss. Oder?

Mir ist auch noch nicht klar, ob Du nun einen absoluten Reduktionismus vertreten willst, ("ausnahmslos alles ist auf Gesetzmäßigkeiten der Grundbausteine unserer Welt zurückführbar, abseits dessen gibt es keine Gesetzmäßigkeiten (Naturgesetze)")? Falls ja: wie würdest Du das begründen wollen?

[Myron]

Aber das folgt nicht aus Deinen Prämissen hier, selbst wenn man die anerkennen würde. Es würden folgende 3 Möglichkeiten folgen: 1. Zucker ist nicht mehr Zucker, 2. Wasser ist nicht mehr Wasser, 3. Zucker wäre nicht mehr Zucker und Wasser wäre nicht mehr Wasser. Aber schon Deine Prämisse würde ich beweifeln. Änderungen müssen ja nicht binär sein, sondern die können auch graduell sein.

Zwischen Wasserlöslichkeit und Wasserunlöslichkeit gibt es keine dritte Möglichkeit.

Und - zumindest im Alltagsgebrauch des Begriffes - verstehen wir unter 'Identität' nicht 'vollständige Identität'. Ob es in unserer Welt überhaupt vollständige Identität (zu unterschiedlichen Zeitpunkten) gibt, ist erst mal fraglich. Ein Fluss, ein Baum, eine Landschaft, eine Katze etc. pp. sind zumindest heute anders als morgen, nicht vollkommen identisch.

Bezüglich des Themas diachronische Identität kann man geteilter Meinung sein, welcher Umstand aber nichts daran ändert, dass sich der Wahrheitswert der naturgesetzlichen Aussage, dass Zucker wasserlöslich ist, nicht im Laufe der Zeit ändern kann. Solange es überhaupt Zucker gibt, ist dieser Stoff kraft seiner essenziellen chemischen Struktur wasserlöslich.
Man könnte freilich etwas Nichtwasserlösliches mit einer anderen chemischen Zusammensetzung "Zucker" nennen, aber das wäre dann nicht mehr dasselbe Material wie dasjenige, wofür "Zucker" tatsächlich steht.

Es gibt also keine mögliche Welt mit Zucker und Wasser, worin sich Zucker nicht in (flüssigem) Wasser auflöst; und das bedeutet, dass es auch in der wirklichen Welt immer so sein wird, dass sich Zucker in (flüssigem) Wasser auflöst.

Aber daraus kann man keine Aussage über die Beschaffenheit der Realität ableiten.

Dass Zucker (wesensmäßig/naturnotwendig) wasserlöslich ist, ist eine Aussage über die Beschaffenheit (eines Teils der) Wirklichkeit.

[AgentProvocateur]

Hier gilt allgemein und vereinfacht:
Wenn stets B aus dem Vorhandensein von A geschlossen werden kann, dann ist A die Ursache von B

Das ist zu sehr vereinfacht. Hier fehlen die Kriterien, wann B berechtigt aus dem Vorhandensein von A geschlossen werden kann.

[AgentProvocateur]

Dass Zucker (wesensmäßig/naturnotwendig) wasserlöslich ist, ist eine Aussage über die Beschaffenheit (eines Teils der) Wirklichkeit.

Finde ich nicht. Es ist nur eine Aussage über unsere Begriffsbestimmungen, unserer Zuordnung von Begriffen von Objekten der Realität zu deren Eigenschaften.

Über Begriffe möchte ich mich nicht streiten, ich gestehe Dir folgende Punkte zu, (weil man das so vertreten kann und ich das für das Problem für nebensächlich halte):

1. Entweder ist etwas wasserlöslich oder nicht.
2. Das, was wir unter 'Zucker' verstehen, ist wasserlöslich, wäre ein Stoff nicht wasserlöslich, würden wir ihn nicht 'Zucker' nennen, (wäre es kein Zucker mehr).

Aber daraus folgt nun nur: wenn es etwas gibt, das wir 'Zucker' nennen, dann muss dieser Stoff auch wasserlöslich sein, weil wir 'Zucker' und 'Wasserlöslichkeit' begriffsmäßig untrennbar miteinander verbinden. Aber inwiefern das eine Aussage über die Realität sein soll bzw. wie daraus eine modale Notwendigkeit der Realität, insbesondere der unmöglichen Unwandelbarkeit aller Naturgesetze in allen möglichen Welten folgen könnte, ist mir mehr als unklar.