Vernünftigere Wirtschaftsformen als Marktwirtschaft denkbar?

[Jounk33]

Fehlende Anreizstrukturen, ja das hat man mir als 12jähriger schon damals in der Hauptschule gesagt, dass es in bösen kommunistischen Ländern, wie der DDR, allen Leute so schlecht ginge weil keiner dort Lust hat zu arbeiten, eben weil jeder garantiert das selbe Geld bekommt.
Das hielt ich aber damals schon für'n Märchen, aber damals wusste ich noch nicht, dass das Teil der US Propaganda ist und überhaupt, dass der Staat auf die Idee kommen könnte Kinder mit Vorurteile gefügig zu machen, ich dachte eher (weil uns das auch so gesagt wurde) das haben die Nazis gemacht und später die in der DDR und so.
Und nebenbei bemerkt (aber eher unwichtig ) habe ich gerade bei gut bezahlten Berufen die Erfahrung gemacht wie sich die Spreu vom Weizen trennt. Dass z.B. eine Mediziner der sich wirklich um seine Patienten kümmert das selbe Geld bekommt wie der der das nur macht um schnell Karriere zu machen um noch mehr zu bekommen. Ich mein, da ist wohl das Wort Anreizsturktur anders zu bewerten. Also was ich damit sagen möchte ist, dass man diejenigen, die nur wegen mehr Kaufkraft sich besser qualifizieren, man ohnehin in die Tonne treten kann. Die werden sich ganz bestimmt auf keinen fall positiv in einer Gesellschaft einbringen, egal ob sie viel kaufkraft haben oder wenig. Ich bin jedenfalls nicht davon überzeugt, dass man hohe Qualifikation mit Kaufkraftanreiz erzeugen oder fördern kann, eher im Gegenteil.

Aber nochmal, dieses Thema wird missbraucht, finde ich, immer wieder läuft es darauf hinaus, Marktwirtschaft mit Planwirtschaft zu vergleichen. Die Überschrift aber war eine andere. Ich empfinde dieses ewige Vergleichen nicht nur langweilig sondern auch für sinnlos. Erstens weil Planwirtschaft und Marktwirtschaft die selbe Grundlagen haben und vom selben weltanschaulichen Ursprung her kommen und zweitens wirken sich beide Wirtschaftssysteme so aus, dass Resourcen dabei verknappt und verschwendet werden und natürliche Lebensgrundlagen, wie Umwelt, Gesundheit aber auch Kultur und Kulturen zerstört werden. Komisch finde ich auch, dass es nach dem Niedergang planwirtschaft Staaten weltweit den Menschen offensichtlich nicht besser geht, einige Fortscher meinen sogar einen Anstieg der Sterblichkeit ausgemacht zu haben, aber ich halte eher wenig von Statistiken.
Das ist das eigentliche Problem, wie kommen wir von einem wirtschaften weg, dass zwar Wachstum fördert, aber die Konsequenzen dieses Wachstums dann zur politischen und zivilen Aufgabe macht. Die Frage ist, wie bekommen wir es hin, dass wir Wohlstand mit Zufriedenheit bemessen und nicht mit Kaufkraft ?
Schon Erich Fromm hat in den 60er Jahren erkannt, dass offensichtlich sehr viele Menschen des Westens unter Kaufsucht leiden und ihr persönliches Glück davon abhängig machen wieviel neue Dinge sie im Monat anschaffen können. Nun, man könnte das zwar als neue Kultur sehen, aber jedenfalls führt diese Kultur auf jeden Fall wonaders unbedingt zur Knappheit. Aber wie schaffen wir es, dass man das hat um gut und zufrieden zu leben und zwar überall auf der Erde, ohne dass da jemand dafür Knappheit und Mangel erleiden muss und dies langfristig aufrecht erhalten werden kann ?
Die Frage war nicht welches Zerstörungsprinzip effizenter und erfolgreicher ist.

[Kurt]

was schlägst du stattdessen vor?

[Kurt]

Du beschreibst einen extrem simplen Zusammenhang mit viel Fremdwortgedöhns. Wenn das eine Ideologisch bedingt ist (günstige Nahrung), und das andere (Luxus) deshalb preislich beeinflusst ist, ist der direkte Grund für die Sache mit der Nahrung Ideologie und der direkte Grund für die Sache mit dem Luxus Geld, aber weil das ne kausale Kette ist, bleibt der indirekte Grund der Sache mit Luxus Ideologie. Da besteht eine Transitivität in der Kausalität.

Ich bin mir nicht sicher, ob du gerade den simplen Zusammenhang mit weniger Fremdwörtern beschreiben wolltest oder etwas anderes vorhattest. Aber den Satz von Provinzler hab ich verstanden.

[provinzler]

Das hielt ich aber damals schon für'n Märchen, aber damals wusste ich noch nicht, dass das Teil der US Propaganda ist und überhaupt, dass der Staat auf die Idee kommen könnte Kinder mit Vorurteile gefügig zu machen, ich dachte eher (weil uns das auch so gesagt wurde) das haben die Nazis gemacht und später die in der DDR und so.

Das mag in der Darstellung hie und da überzeichnet worden sein, aber die Tatsache zu leugnen ist schlicht Unfug (oder Propaganda).

Erstens weil Planwirtschaft und Marktwirtschaft die selbe Grundlagen haben und vom selben weltanschaulichen Ursprung her kommen

Nö, individuelle Freiheit und staatliche Massensklavenhaltung haben nicht die gleichen Grundlagen.

Das ist das eigentliche Problem, wie kommen wir von einem wirtschaften weg, dass zwar Wachstum fördert,

Zurück in die Steinzeit? Mach das. Aber lass mich damit in Ruhe.

[provinzler]

was schlägst du stattdessen vor?

Ist doch offensichtlich oder? Sozialismus durch die Hintertür, nur mal wieder neu umschrieben...

[Jounk33]

provinzler,
Wo machen Sie denn in meinen Beiträgen sozialistsiche Ideen aus ? Wenn ich für die Wiedereinführung des Sozialismus wäre hätte ich keine Probleme damit das offen zu schreiben, also ich müsste das nicht kryptisch verschlüsseln.
Der einzigste der ständig von Planwirtschaft spricht sind doch Sie, ich habe hier von niemanden einen Beitrag gelesen der darauf hinaus will Sozialismus, bzw. Planwirtschaft wieder einzuführen, aber Sie haben das nicht kapiert weil Sie ein Feindbild brauchen um einen Sinn in Ihrer Weltanschauung zu finden, das wird Ihnen gelassen.

[Kurt]

Darum hab ich ja nachgefragt. Ich sehe keine Wirtschaftsform, die Fortschritt/Wachstum abschaffen will und nicht Sozialismus ist.

[provinzler]

provinzler,
Wo machen Sie denn in meinen Beiträgen sozialistsiche Ideen aus ? Wenn ich für die Wiedereinführung des Sozialismus wäre hätte ich keine Probleme damit das offen zu schreiben, also ich müsste das nicht kryptisch verschlüsseln.
Der einzigste der ständig von Planwirtschaft spricht sind doch Sie, ich habe hier von niemanden einen Beitrag gelesen der darauf hinaus will Sozialismus, bzw. Planwirtschaft wieder einzuführen, aber Sie haben das nicht kapiert weil Sie ein Feindbild brauchen um einen Sinn in Ihrer Weltanschauung zu finden, das wird Ihnen gelassen.

Die eine Möglichkeit ist, die Menschen frei entscheiden zu lassen, was sie machen wollen, arbeiten wollen, konsumieren wollen und wie sie ihr Leben verbringen wollen. Diesen Zustand nennt man Marktwirtschaft.

Die andere Möglichkeit ist, dass eine kleine Gruppe, allen Menschen vorschreibt, was sie machen müssen, arbeiten müssen, konsumieren dürfen und wie sie ihr Leben zu verbringen haben und jeden abmurkst, der nicht der richtigen Meinung ist. Diesen Zustand nennt man Sozialismus.

Dass sich für einige selbst nach etlichen 100 Millionen Morden in den letzten 100 Jahren Sozialismus immer noch nicht diskreditiert hat, sagt über die Lernfähigkeit dieser Menschen einiges aus.

Entweder beruht das Miteinander auf Freiwilligkeit oder auf Zwang. Deswegen ist das ganze Gerede von "drittem Weg" auch immer nur als Deckmäntelchen für Zwang ohne ihn so zu nennen zu verstehen. Und genau diese Intention habe ich hervorragend kapiert...

[xander1]

Die eine Möglichkeit ist, die Menschen frei entscheiden zu lassen, was sie machen wollen, arbeiten wollen, konsumieren wollen und wie sie ihr Leben verbringen wollen. Diesen Zustand nennt man Marktwirtschaft.

Die andere Möglichkeit ist, dass eine kleine Gruppe, allen Menschen vorschreibt, was sie machen müssen, arbeiten müssen, konsumieren dürfen und wie sie ihr Leben zu verbringen haben und jeden abmurkst, der nicht der richtigen Meinung ist. Diesen Zustand nennt man Sozialismus.

Selten so einen Blödsinn gelesen.

[Lumen]

provinzler,
Wo machen Sie denn in meinen Beiträgen sozialistsiche Ideen aus ? Wenn ich für die Wiedereinführung des Sozialismus wäre hätte ich keine Probleme damit das offen zu schreiben, also ich müsste das nicht kryptisch verschlüsseln.
Der einzigste der ständig von Planwirtschaft spricht sind doch Sie, ich habe hier von niemanden einen Beitrag gelesen der darauf hinaus will Sozialismus, bzw. Planwirtschaft wieder einzuführen, aber Sie haben das nicht kapiert weil Sie ein Feindbild brauchen um einen Sinn in Ihrer Weltanschauung zu finden, das wird Ihnen gelassen.

Die eine Möglichkeit ist, die Menschen frei entscheiden zu lassen, was sie machen wollen, arbeiten wollen, konsumieren wollen und wie sie ihr Leben verbringen wollen. Diesen Zustand nennt man Marktwirtschaft.

Die andere Möglichkeit ist, dass eine kleine Gruppe, allen Menschen vorschreibt, was sie machen müssen, arbeiten müssen, konsumieren dürfen und wie sie ihr Leben zu verbringen haben und jeden abmurkst, der nicht der richtigen Meinung ist. Diesen Zustand nennt man Sozialismus.

Dass sich für einige selbst nach etlichen 100 Millionen Morden in den letzten 100 Jahren Sozialismus immer noch nicht diskreditiert hat, sagt über die Lernfähigkeit dieser Menschen einiges aus.

Entweder beruht das Miteinander auf Freiwilligkeit oder auf Zwang. Deswegen ist das ganze Gerede von "drittem Weg" auch immer nur als Deckmäntelchen für Zwang ohne ihn so zu nennen zu verstehen. Und genau diese Intention habe ich hervorragend kapiert...

Erklär doch mal folgende Punkte, Provinzler

1. Das Homo Oeconomicus Modell ist weit überholt. Die Welt heute ist komplexer and komplizierter und spezialisierter denn je. Im freien Spiel der Kräfte: wie wird Betrug verhindert? Wie wird "legaler" Etikettenschwindel verhindert? Wer kümmert sich um legitimen Verbraucherschutz, z.b. bei der Festlegung von Richtwerten. Ich finde es eine sehr schöne Einrichtung, trotz aller Jammerei, dass jemand Begriffe wie z.B. "Vollkorn", "Bier", "Arzt" schützt. Ich hätte weder die Zeit noch die Nerven alle Zutaten einzeln die ganze Kette nachzuforschen oder jeden "Arzt" zu recherieren, ob die im Libertären Traumland frei bennenbaren und erwerbbaren Fähigkeiten, die mir hier als "Arzt" angeboten werden, auch wirklich einher gehen mit einem erwartbaren Heilungserfolg.
2. Eingedenk der Tatsache das viel Lobby und "Freiheit" der Beeinflussung in der Regel nur gut für diejenigen ist, die das entsprechende Kleingeld für die Manipulation haben, frage ich mich, was ich von mehr Freiheit im Libertären System haben sollte. Man hat Korruption, Nepotismus und Elitismus dann nur legalisiert. Das es entsprechende Gegenbewegungen gäbe, die das auch wieder dank Magischer Hand irgendwie ausgleichen, glaube ich persönlich nicht und sehe auch angesichts der reichhaltigen Erfahrungen aus der Geschichte nicht.
3. In den USA kommen die roten Bundesstaaten unter jahrzehntelanger republikanischer Führung dem libertären Ideal vergleichsweise nahe. Natürlich wird ein libertär Gesinnter einwenden, das sei nicht genauso, daher *zauberei* gelte das alles nicht, doch grundsätzlich ist das doch die Stoßrichtung: Deregulierung, Privatisierung, wenig Staat (außer da wo Libertäre/Rechte es gerne sehen, viel Gefängnis, Polizei und Militär und natürlich Eingriff in die Privatsphäre wenn es um Sexualität geht). Nur geht es diesen Bundesstaaten komischerweise konsistent schlechter, sodaß die blauen Staaten (unter demokratischer Führung und damit etwas linker und entgegengesetzter) diese subventionieren müssen. Komisch, komisch.
4. Allmende. Was ist denn jetzt mit Luft und Wasserverschmutzung und natürlichen Resourcen? Wem gehören sie, und wer darf was damit machen, und warum? Allein da geht doch diese naive libertäre Ideologie schon in die Binsen.
5. Derzeit macht Piketty die Runde mit der Formel r > g. Die Rendite von Kapital und Vermögen (r) ist größer als das Wirtschaftswachstum (g). Hat jeder intuitiv schon immer geahnt, aber dafür gibt es nun etwas mehr als nur Ahnung. Der Traum vom harten Arbeiten und dann reich werden ist tot. Reiner Bockmist. Wer Reich ist, wird reicher. Das ist sicher. Und das lügen sich die entsprechenden Leute und ihre Lackeien dann eben noch zurecht indem sie ihre "Verantwortung" die sie "tragen" schön hochlügen, wenn sie in Wahrheit entweder garnicht haften oder im Falle der Fälle dann sanft abgefangen werden. Ohne irgendeine Umverteilung geht das Steil durch die Decke. Was haben da Libertäre für Antworten? Kein Fiat Geld und das? Nagut, geschenkt, dann kaufen die Produktionsmittel und Besitz.
6. Manche Resourcen und Bedingungen sind ziemlich hart gesetzt und kaum veränderbar auch nicht durch genialische Einfälle und harte Arbeit. Grund und Boden ist z.B. limitiert. Wenn ich irgendwo lebe, wo jeder Zentimeter jemandem gehört, der dafür die Regeln nach Belieben aufstellen kann, dann bin ich überhaupt nicht frei. Dann bin ich ein Knecht, wie im Mittelalter. Ich darf wahrscheinlich nichtmal aus einem Tümpel trinken, denn der gehört auch irgendwem, der das vielleicht nicht möchte. Zusammen mit der Formel r > g gibt das eine schöne Mischung. Die immer zahlreicher werdenden Habenichts werden immer ärmer, die wenigen Reichen werden immer reicher. Der technologische Fortschritt und das Wissen der Menschheit kommt nur der Elite zugute, die durch Automatisierung noch mehr menschliche Arbeiter einsparen können und damit noch mehr Gewinn für sich übrig haben.
7. Der Republikaner redet dann von "Triple Down", der Idee das sich dann irgendwie, wieder Zauberei *hex hex* Wohltäter organisieren, die das irgendwie alles wieder höchst freiwillig ausgleichen. Ich lach mich tot.
8. Die Hauptsache ist doch, dass es ein Klientel an Schnöseln gibt, aus Adelskreisen, Anwälte und Konsorten, und ihr Loser-Kohort, der sich damit identifiziert, die sich wahrhaftig einbilden ein Systemwechsel in eine solche Richtung wäre nicht nur höchst fair, sondern sich auch noch einbilden, sie selbst seien als natürliche Eliten in der Lage darin zu bestehen. Wenn ich mich nicht schon totgelacht hätte, würde ich es jetzt tun.

[provinzler]

Das Homo Oeconomicus Modell ist weit überholt.

Nein, nur deine Vorstellung von Nutzen ist zu eng und weit überholt.

Die Welt heute ist komplexer and komplizierter und spezialisierter denn je. Im freien Spiel der Kräfte: wie wird Betrug verhindert? Wie wird "legaler" Etikettenschwindel verhindert? Wer kümmert sich um legitimen Verbraucherschutz, z.b. bei der Festlegung von Richtwerten. Ich finde es eine sehr schöne Einrichtung, trotz aller Jammerei, dass jemand Begriffe wie z.B. "Vollkorn", "Bier", "Arzt" schützt. Ich hätte weder die Zeit noch die Nerven alle Zutaten einzeln die ganze Kette nachzuforschen oder jeden "Arzt" zu recherieren, ob die im Libertären Traumland frei bennenbaren und erwerbbaren Fähigkeiten, die mir hier als "Arzt" angeboten werden, auch wirklich einher gehen mit einem erwartbaren Heilungserfolg.

Für Betrug brauchts eine funktionierende Justiz, hab ich das je abgestritten?
Der beste Verbraucherschutz ist der Wettbewerb. Je mehr reguliert wird, desto höher die Eintrittsbarrieren, und desto größer die Kumulrisiken. Wir müssen lernen kleine Risiken zu akzeptieren, weil wir sonst künstlich Kumulrisiken aufbauen, die wir nicht im Griff haben.
Ärzte wären aufgrund der außergewöhnlichen Risikogröße ein Beispiel, wo man noch am ehesten regulieren sollte.
Aber den ganzen Kleinkram mit relativ überschaubaren Folgen, da sollte man lieber die Finger von der Regulierung lassen bzw. sie auf das Allernotwendigste beschränken.

Man hat Korruption, Nepotismus und Elitismus dann nur legalisiert.

Nein, weil es keinen Mechanismus mehr gibt, der Markteintritte künstlich verhindert.

In den USA kommen die roten Bundesstaaten unter jahrzehntelanger republikanischer Führung dem libertären Ideal vergleichsweise nahe. Natürlich wird ein libertär Gesinnter einwenden, das sei nicht genauso, daher *zauberei* gelte das alles nicht, doch grundsätzlich ist das doch die Stoßrichtung: Deregulierung, Privatisierung, wenig Staat (außer da wo Libertäre/Rechte es gerne sehen, viel Gefängnis, Polizei und Militär und natürlich Eingriff in die Privatsphäre wenn es um Sexualität geht). Nur geht es diesen Bundesstaaten komischerweise konsistent schlechter, sodaß die blauen Staaten (unter demokratischer Führung und damit etwas linker und entgegengesetzter) diese subventionieren müssen. Komisch, komisch.

Die Rhetorik geht in Richtung Deregulierung, Privatisierung, weniger Staat, das Handeln ist aber (von ein paar Ausnahmen wie Waffenbesitz und Co.) relativ einheitlich, soweit nicht ohnehin von Bundesebene her vorgegeben. Der ach so unsoziale Romney, der kleine Kinder zum Frühstück isst (um den Grundtenor der deutschen Medien mal zu pointieren) hat in seinem Bundesstaat das Vorbild für Obamas "Gesundheitsreform" geschaffen.

Was ist denn jetzt mit Luft und Wasserverschmutzung und natürlichen Resourcen? Wem gehören sie, und wer darf was damit machen, und warum? Allein da geht doch diese naive libertäre Ideologie schon in die Binsen.

Natürliche Ressourcen sind noch relativ einfach. Demjenigen dem der jeweilige Landstreifen gehört. Schwieriger wird das in der Tat mit Luft und Wasser. Hier ist im Zweifel eine möglichst marktnahe Lösung a la Emissionszertifikate irgendwelcher Regierungswillkür (Subventionitis und andrer Interventionismus) vorzuziehen. Gibt auch Libertäre mit andren Ansätzen. Persönlich gibts für mich für dieses Problem bisher gar keinen Ansatz, der mich restlos überzeugt.

Derzeit macht Piketty die Runde mit der Formel r > g. Die Rendite von Kapital und Vermögen (r) ist größer als das Wirtschaftswachstum (g). Hat jeder intuitiv schon immer geahnt, aber dafür gibt es nun etwas mehr als nur Ahnung. Der Traum vom harten Arbeiten und dann reich werden ist tot. Reiner Bockmist. Wer Reich ist, wird reicher. Das ist sicher. Und das lügen sich die entsprechenden Leute und ihre Lackeien dann eben noch zurecht indem sie ihre "Verantwortung" die sie "tragen" schön hochlügen, wenn sie in Wahrheit entweder garnicht haften oder im Falle der Fälle dann sanft abgefangen werden. Ohne irgendeine Umverteilung geht das Steil durch die Decke. Was haben da Libertäre für Antworten? Kein Fiat Geld und das? Nagut, geschenkt, dann kaufen die Produktionsmittel und Besitz.

Du unterliegst hier einem Denkfehler, den ich mit folgendem Beispiel verdeutlichen möchte.
Denn solange Menschen konsumieren, wird die Rendite aus mathematischer Notwendigkeit immer höher sein, als das Wachstum.
Die Rendite ist die mathematische Obergrenze für das Wachstum.

Angenommen unser Gesellschaftskapitalstock beträgt 100 GE
Die Rendite 10% also 10 GE. (=Volkseinkommen)
Wir haben eine Sparquote von 10%
Also gehen 9 GE in den Konsum und 1 GE erhöht den Kapitalstock und beträgt nun 101 GE.

Im Jahr drauf gibts wieder 10% Rendite, also 10,1 GE.
Macht wieviel Wachstum? 1%
Warum? Weil die Gewinne nicht vollständig reinvestiert werden, sondern teilweise verkonsumiert werden.

Hart arbeiten und reich werden war immer nur ein Traum. Hart und clever arbeiten und ein bisschen Glück haben ist der Weg. Und das war auch nie anders. Da lügen sich viele etwas vor.
Wer reich ist wird nicht automatisch reicher. Er wird im Laufe der Zeit im Normalfall reicher, weil er Strategien entwickelt hat, die funktionieren. Spätestens mit dem biologischen Ableben steigt die Wahrscheinlichkeit, dass der Reichtum verschleudert wird sehr stark an.
Die Vermögensverteilung erweist sich über lange Fristen auch als erstaunlich stabil. Das Märchen von der aufgehenden Schere ist ein Märchen, das erzählt wird, um mit Hilfe von Abstiegsängsten der Mittelschicht sich selbst zu bereichern.

Der Republikaner redet dann von "Triple Down", der Idee das sich dann irgendwie, wieder Zauberei *hex hex* Wohltäter organisieren, die das irgendwie alles wieder höchst freiwillig ausgleichen. Ich lach mich tot.

Was Linke aufgrund des neidvernebelten Verstandes nie kapieren sind die Grundlagen auf denen individueller Wohlstand in einem marktwirtschaftlichem System beruht. Nämlich darauf, dass durch steigende Kapitalintensität sukzessive auch die Produktivität der sogenannten einfachen Leute und damit ihr EInkommensniveau sukzessive ansteigt. Ein Bauarbeiter ist heute nur und nur deshalb wohlhabender als vor 100 Jahren, weil andre Menschen mit Kapitalbildung und Know-how Hilfsmittel entwickelt haben, die es dem Bauarbeiter ermöglichen produktiver zu arbeiten.

Die Hauptsache ist doch, dass es ein Klientel an Schnöseln gibt, aus Adelskreisen, Anwälte und Konsorten, und ihr Loser-Kohort, der sich damit identifiziert, die sich wahrhaftig einbilden ein Systemwechsel in eine solche Richtung wäre nicht nur höchst fair, sondern sich auch noch einbilden, sie selbst seien als natürliche Eliten in der Lage darin zu bestehen. Wenn ich mich nicht schon totgelacht hätte, würde ich es jetzt tun.

Du irrst. Für eine solche Klientel ist der Sozialismus am förderlichsten. Denn dort kann man alles kontrollieren, wenn man an den entscheidenden Schnittstellen sitzt. In der Marktwirtschaft muss man hingegen permanent besser sein als das, was die Konkurrenz sich so einfallen lässt.

[ujmp]

Für Betrug brauchts eine funktionierende Justiz, hab ich das je abgestritten?

Du argumentierst ziemlich ideologisch und leider auch recht oberflächlich. Justiz ist z.B. ein Regulativ der Marktwirtschaft. Es kann eben nicht jeder Mensch tun und lassen, was er will, wie du es dir oben wünschst. Mises ist jedenfalls kein gutes Vorbild für seriöses Denken, er poltert einfach nur spekulativ rum.

[provinzler]

Für Betrug brauchts eine funktionierende Justiz, hab ich das je abgestritten?

Du argumentierst ziemlich ideologisch und leider auch recht oberflächlich. Justiz ist z.B. ein Regulativ der Marktwirtschaft. Es kann eben nicht jeder Mensch tun und lassen, was er will, wie du es dir oben wünschst. Mises ist jedenfalls kein gutes Vorbild für seriöses Denken, er poltert einfach nur spekulativ rum.

Vielleicht war er nur als einziger unabhängig genug, weil er nicht durch Steuergelder korrumpiert war, wie das unsre verbeamteten Vordenker sonst meistens sind...
Und Mises nimmt all den bestbezahlten Umverteilern und deren "wissenschaftlichen" Denkhuren die Existenzgrundlage. Deswegen ist er nicht beliebt. Im Gegenteil, er gefährdete lieber sein LEben in dem er an die Fron versetzt wurde, weil seine Äußerungen nicht genehm waren. Und auf den SS-Todeslisten stand sein Name auch ganz ganz oben. Sozialwissenschaften sind schon ein interessantes Gebiet. Da wird nicht dem gehuldigt, der richtig lag, sondern denjenigen die den jeweil Herrschenden am weitesten in den Arsch kriechen.

[Lumen]

Für Betrug brauchts eine funktionierende Justiz, hab ich das je abgestritten?

Du argumentierst ziemlich ideologisch und leider auch recht oberflächlich. Justiz ist z.B. ein Regulativ der Marktwirtschaft. Es kann eben nicht jeder Mensch tun und lassen, was er will, wie du es dir oben wünschst. Mises ist jedenfalls kein gutes Vorbild für seriöses Denken, er poltert einfach nur spekulativ rum.

Vielleicht war er nur als einziger unabhängig genug, weil er nicht durch Steuergelder korrumpiert war, wie das unsre verbeamteten Vordenker sonst meistens sind...
Und Mises nimmt all den bestbezahlten Umverteilern und deren "wissenschaftlichen" Denkhuren die Existenzgrundlage. Deswegen ist er nicht beliebt. Im Gegenteil, er gefährdete lieber sein LEben in dem er an die Fron versetzt wurde, weil seine Äußerungen nicht genehm waren. Und auf den SS-Todeslisten stand sein Name auch ganz ganz oben. Sozialwissenschaften sind schon ein interessantes Gebiet. Da wird nicht dem gehuldigt, der richtig lag, sondern denjenigen die den jeweil Herrschenden am weitesten in den Arsch kriechen.

Das ist ziemlich genau eins der deutlichsten Kennzeichen von Verschwörungstheoretikern: Es gäbe eine Verschwörung einer Gruppe, und das Vorbild des Verschwörungstheoretikers hätte etwas herausgefunden, was "die da oben gerne vertuschen würden". EIn anderes Motiv schwingt auch mit: sich gegen eine etablierte Weisheit oder Tradition zu stellen obwohl es keine guten Gründe gibt, dann aber dennoch so zu argumentieren, dass die im Mittelalter auch noch glaubten, die Erde sei eine Scheibe, was sich dann als falsch herausstellte (ergo werde die Menschheit eines Tages erkennen, dass der Verschwörungstheoretiker doch recht hatte).

Ob er von SS Schergen verfolgt wurde, ist für die Fragestellungen unwichtig.

[Lumen]

Das Homo Oeconomicus Modell ist weit überholt.

Nein, nur deine Vorstellung von Nutzen ist zu eng und weit überholt.

Für Betrug brauchts eine funktionierende Justiz, hab ich das je abgestritten?
Der beste Verbraucherschutz ist der Wettbewerb. Je mehr reguliert wird, desto höher die Eintrittsbarrieren, und desto größer die Kumulrisiken. Wir müssen lernen kleine Risiken zu akzeptieren, weil wir sonst künstlich Kumulrisiken aufbauen, die wir nicht im Griff haben.
Ärzte wären aufgrund der außergewöhnlichen Risikogröße ein Beispiel, wo man noch am ehesten regulieren sollte.
Aber den ganzen Kleinkram mit relativ überschaubaren Folgen, da sollte man lieber die Finger von der Regulierung lassen bzw. sie auf das Allernotwendigste beschränken.

Es wird mir immer ein Rätsel bleiben, warum es in diesem Forum so ist, dass ein zusammenhängender Gedanke durch verschiedene Zitate zerissen wird. Daher komme ich wieder darauf zurück:

Der Wettbewerb macht gar nichts, weil du und auch Von Mises von Menschen und deren Verhaltensweisen nichts versteht. Es ist schlichtweg nicht möglich, physikalisch, intellektuell, zeitlich, alles selbst zu überschauen. Zumal wenn jedwede Kontrollinstanz abgebaut wird, kann ich als Verbraucher garnicht mehr wissen, ob das Fleisch in der Lasagne wirklich das ist, was ich mir darunter vorstelle.

Der Wettbewerb und freies Walten und Schalten sorgt dafür, dass die Firmen dann selbst ihre Fürstentümer im Markt abstecken, z.B. durch aufeinander abgestimmte Produktserien und geschützte Hausnormen. Selbst wenn es das in deinem System nicht gäbe, hat eine Herstellerfirma trotzdem mehr wissen über die Spezifikationen als jede Konkurrenz.

Vielleicht kannst du als Entrepeneur noch Nägel verkaufen, das wars aber schon fast. Durch Verträge und dergleichen können Firmen sehr effektiv Konkurrenz unterdrücken: du bekommst dann einfach deine Waren nicht, die du brauchst, um das zu machen, was du machen willst, weil alle Hersteller, die dich beliefern könnten Exklusivverträge mit der großen Firma machen. Falls du etwas innovatives herausbringst, wird eine große Firma es soweit es geht kopieren und deine Preise dann unterbieten. Du kannst mit einer großen Firma und deren eingespielter, super-optimierten Maschinerie kaum wirtschaftlich mithalten.

Man hat Korruption, Nepotismus und Elitismus dann nur legalisiert.

Nein, weil es keinen Mechanismus mehr gibt, der Markteintritte künstlich verhindert.

Siehe oben, du lebst ganz offensichtlich in einem Märchenland!

In den USA kommen die roten Bundesstaaten unter jahrzehntelanger republikanischer Führung dem libertären Ideal vergleichsweise nahe. Natürlich wird ein libertär Gesinnter einwenden, das sei nicht genauso, daher *zauberei* gelte das alles nicht, doch grundsätzlich ist das doch die Stoßrichtung: Deregulierung, Privatisierung, wenig Staat (außer da wo Libertäre/Rechte es gerne sehen, viel Gefängnis, Polizei und Militär und natürlich Eingriff in die Privatsphäre wenn es um Sexualität geht). Nur geht es diesen Bundesstaaten komischerweise konsistent schlechter, sodaß die blauen Staaten (unter demokratischer Führung und damit etwas linker und entgegengesetzter) diese subventionieren müssen. Komisch, komisch.

Die Rhetorik geht in Richtung Deregulierung, Privatisierung, weniger Staat, das Handeln ist aber (von ein paar Ausnahmen wie Waffenbesitz und Co.) relativ einheitlich, soweit nicht ohnehin von Bundesebene her vorgegeben. Der ach so unsoziale Romney, der kleine Kinder zum Frühstück isst (um den Grundtenor der deutschen Medien mal zu pointieren) hat in seinem Bundesstaat das Vorbild für Obamas "Gesundheitsreform" geschaffen.

Das geht am Punkt komplett vorbei. Und ist Romneys Reformvorbild etwas, was in einem libertären Modell dazu gehört? Wenn Romney etwas einführt, was zu Demokraten passt, dann ist das doch kein Argument dafür, warum rote (eher) libertäre Bundesstaaten schlechter abschneiden.

Was ist denn jetzt mit Luft und Wasserverschmutzung und natürlichen Resourcen? Wem gehören sie, und wer darf was damit machen, und warum? Allein da geht doch diese naive libertäre Ideologie schon in die Binsen.

Natürliche Ressourcen sind noch relativ einfach. Demjenigen dem der jeweilige Landstreifen gehört. Schwieriger wird das in der Tat mit Luft und Wasser. Hier ist im Zweifel eine möglichst marktnahe Lösung a la Emissionszertifikate irgendwelcher Regierungswillkür (Subventionitis und andrer Interventionismus) vorzuziehen. Gibt auch Libertäre mit andren Ansätzen. Persönlich gibts für mich für dieses Problem bisher gar keinen Ansatz, der mich restlos überzeugt.

Immerhin, und was ist mit emotionalen Werten? Beispielsweise könnte jemand die Spitze des Mount Everest absprengen, wenn es dort rare Resourcen gibt. Oder man könnte den Grand Canyon fluten und ordentlich Strom erzeugen usw. Und woher kommt Landbesitz eigentlich? Und auch die Frage ist nicht beantwortet, was ein Habenichts in einer Welt macht, die immer jemandem gehört und wo er die Regeln befolgen muss, die derjenige aufstellt. Das Mittelalter lässt grüßen. Was macht man denn dann? Genau, man wird effektiv ein Knecht. Und warum ist das so:

Du hast keine Produktionsmittel, also bekommst du sie von irgendwem gestellt. Dafür bekommst du ein Dach über den Kopf, genug zu essen um deine Produktivität zu erhalten, sowie die geringste Krankenversorge wie nötig. Der Marktpreis richtet sich danach, wie teuer es ist, eine Kraft in der Tätigkeit anzulernen. Sagen wir es kostet 10.000 € um einen neuen zu finden, der die arbeit gleichgut verrichtet, dann kann die Widerherstellung deiner Arbeitskraft im Krankheitsfall nicht teurer als 10.000 € sein. All deine menschlichen Fakultäten, Einfälle und Glücksmomente sind fortan im Dienst deines Herren. Nach 8 Stunden Arbeit, 6 Tage die Woche, dem errechneten Produktivitätsoptimum für Menschen, bist du weiterhin ein Habenichts mit leeren Händen. Aber du hast einen Tag überlebt. Schöne Welt, die du dir da vorstellst. Organisierende Arbeiter und Gewerkschaften, die dem Gegensteuern? Warum sollte das denn funktionieren? Auch das hat einen kalkulierbaren Preis. Es kostet X das Problem loszuwerden, entweder indem die Betroffenen ausgetauscht oder eingekauft werden. Man wird manchmal austauschen, manchmal direkt feuern wollen, um einen Erpressungseffekt zu verhindern. Beim zweiten, dritten Mal, werden sich die Habenichtse in ihr Schicksal fügen und eben damit auskommen, was ihnen das Leben zugeteilt hat. Menschen können erstaunlich genügsam sein, wenn sie es müssen.

Derzeit macht Piketty die Runde mit der Formel r > g. Die Rendite von Kapital und Vermögen (r) ist größer als das Wirtschaftswachstum (g). Hat jeder intuitiv schon immer geahnt, aber dafür gibt es nun etwas mehr als nur Ahnung. Der Traum vom harten Arbeiten und dann reich werden ist tot. Reiner Bockmist. Wer Reich ist, wird reicher. Das ist sicher. Und das lügen sich die entsprechenden Leute und ihre Lackeien dann eben noch zurecht indem sie ihre "Verantwortung" die sie "tragen" schön hochlügen, wenn sie in Wahrheit entweder garnicht haften oder im Falle der Fälle dann sanft abgefangen werden. Ohne irgendeine Umverteilung geht das Steil durch die Decke. Was haben da Libertäre für Antworten? Kein Fiat Geld und das? Nagut, geschenkt, dann kaufen die Produktionsmittel und Besitz.

Du unterliegst hier einem Denkfehler, den ich mit folgendem Beispiel verdeutlichen möchte. Denn solange Menschen konsumieren, wird die Rendite aus mathematischer Notwendigkeit immer höher sein, als das Wachstum. Die Rendite ist die mathematische Obergrenze für das Wachstum. [...]

Worin liegt der Denkfehler bei r > g? Und wenn das so ist, wie kommts das es eine bekannte und beobachte Konstante zu sein scheint und nunmehr offenkundig seriös belegt wurde, und von höchsten Fachkollegen geehrt wurde? Ich kann mich da nicht einreihen.

Hart arbeiten und reich werden war immer nur ein Traum. Hart und clever arbeiten und ein bisschen Glück haben ist der Weg. Und das war auch nie anders. Da lügen sich viele etwas vor.

Die meisten Tätigkeiten, die jemanden tagtäglich beschäftigen sind vordefiniert und bieten garkeinen Raum um irgendwelche Sprünge zu machen, ob durch Glück oder durch Cleverness. Alles was zusätzlich rausspringt geht für gewöhnlich in die Tasche des Besitzers und Arbeitgebers. Manche Arbeitgeber bieten Anreize und geben einen Bonus, aber das war es auch schon. Du kommst aus der Tretmühle kaum raus. Frag mal Leute, die irgendwo arbeiten, und vielleicht noch eine Familie versorgen müssen, wieviel Zeit und Energie die haben, etwas "nebenher" auf die Beine zu stellen. Auch dafür sind die Möglichkeiten limitiert. Es ist eine reine Fantasterei, dass jederman jederzeit aus dem Stand heraus mit Geschick und Glück irgendwie seinem Schicksal entkommen kann. In der modernen Welt der Startups verdienen im Falle deines Erfolgs Investoren überproportional mit, und auch da gibt es kein Entkommen, denn ihre Investion ist natürlich hart kalkuliert und sie sitzen am längeren Hebel. Das geht in allen Bereichen so. Es wird hart ausgerechnet, ob du auch als Krankenversicherter lohnenswert bist und wenn Gewinn/Kosten/Risko in einem ungünstigen Verhältnis sind, wirst du eben abgelehnt. In einer Globalen Welt gibt es genügend andere Quellen und dann haben wir heute noch Big Data, die auch wieder nur diejenigen nutzen können, die das nötige Geld haben, dafür zu bezahlen. Und für Habenichte gelten auch Marktpreise. Die schiere Masse an Menschenkraft drückt die Preise eben nach unten.

Vielleicht gibts noch die Utopie von Gemeinschaften, die sich bilden und ihre Resourcen poolen und aus sich heraus etwas produzieren. Aber auch hierfür: Woher kommt wenigstens das Land? Ohne entsprechendes Kleingeld, kein Land. Und wenn es für die Big Corp Konkurrenz zu nervig ist, wird es eben eingekauft und ein Parkplatz draus gemacht.

Der Republikaner redet dann von "Triple Down", der Idee das sich dann irgendwie, wieder Zauberei *hex hex* Wohltäter organisieren, die das irgendwie alles wieder höchst freiwillig ausgleichen. Ich lach mich tot.

Was Linke aufgrund des neidvernebelten Verstandes nie kapieren sind die Grundlagen auf denen individueller Wohlstand in einem marktwirtschaftlichem System beruht. Nämlich darauf, dass durch steigende Kapitalintensität sukzessive auch die Produktivität der sogenannten einfachen Leute und damit ihr EInkommensniveau sukzessive ansteigt. Ein Bauarbeiter ist heute nur und nur deshalb wohlhabender als vor 100 Jahren, weil andre Menschen mit Kapitalbildung und Know-how Hilfsmittel entwickelt haben, die es dem Bauarbeiter ermöglichen produktiver zu arbeiten.

Ich glaube nicht, dass sich das Leben eines Bauarbeiters analog verbessert hat, eingedenk der Tatsache, was für Maschinen und Produktionsmittel mittlerweile entwickelt wurden. Das Meiste, und ich würde mit Pi*Daumen mal gut von 90%+ ausgehen, wandert doch in die Tasche von den Besitzenden. Die 15 Arbeiter haben vor 100 Jahren ein Hofhaus mit ein paar Schuppen hochgezogen, und waren verhältnismäßig versorgt dafür. Die gleichen 15 Arbeiter heute ziehen ein Hotel hoch, das der Firma, für die sie arbeiten Millionen einbringt und noch ein vielfaches mehr für den Besitzer des Hotels. Die Arbeiter heute mögen im Gegenzug ein Fernseher und ein Auto besitzen, und Krankenversicherung, aber das sind doch Peanuts im Gesamtmaßstab. Noch deutlicher wird das, wenn man Automatisierung einbezieht. Wenn 5 Industrie-Roboter 10 Arbeiter ersetzen, dann fliegen die Arbeiter raus, das eingesparte Geld wird mit den Kosten der Roboter verrechnet. Mit Sicherheit steht am Ende ein Plus und das wandert natürlich in die Tasche des Besitzers.

Hier kann man auch ein anderes Beispiel verdeutlichen. Angenommen, ein Arbeiter denkt selbst wirtschaftlich. Er spart lange, erfindet oder kauft einen Roboter, der seine Tätigkeit vollständig ersetzt. Seine Idee ist die, das der Roboter fortan für ihn arbeiten geht und er sich nur noch um Instanthaltung kümmern muss. Nur siehe da, der Arbeitgeber denkt sich: das klappt. Er feuert einfach den Arbeiter und seinen Roboter und kauft einen identischen für sich. Wieder profitiert nur der Besitzende, weil er eben am längeren Hebel sitzt.

Die Hauptsache ist doch, dass es ein Klientel an Schnöseln gibt, aus Adelskreisen, Anwälte und Konsorten, und ihr Loser-Kohort, der sich damit identifiziert, die sich wahrhaftig einbilden ein Systemwechsel in eine solche Richtung wäre nicht nur höchst fair, sondern sich auch noch einbilden, sie selbst seien als natürliche Eliten in der Lage darin zu bestehen. Wenn ich mich nicht schon totgelacht hätte, würde ich es jetzt tun.

Du irrst. Für eine solche Klientel ist der Sozialismus am förderlichsten. Denn dort kann man alles kontrollieren, wenn man an den entscheidenden Schnittstellen sitzt. In der Marktwirtschaft muss man hingegen permanent besser sein als das, was die Konkurrenz sich so einfallen lässt.

Ammenmärchen, siehe oben.

[provinzler]

Das ist ziemlich genau eins der deutlichsten Kennzeichen von Verschwörungstheoretikern: Es gäbe eine Verschwörung einer Gruppe, und das Vorbild des Verschwörungstheoretikers hätte etwas herausgefunden, was "die da oben gerne vertuschen würden". EIn anderes Motiv schwingt auch mit: sich gegen eine etablierte Weisheit oder Tradition zu stellen obwohl es keine guten Gründe gibt, dann aber dennoch so zu argumentieren, dass die im Mittelalter auch noch glaubten, die Erde sei eine Scheibe, was sich dann als falsch herausstellte (ergo werde die Menschheit eines Tages erkennen, dass der Verschwörungstheoretiker doch recht hatte).

Ob er von SS Schergen verfolgt wurde, ist für die Fragestellungen unwichtig.

Klar,wenn gar nichts mehr geht, kommt der Hammer mit der Verschwörungstheorie zum Vorschein. Aber du kannst die Fakten gerne nachprüfen. Während des 1.Weltkriegs wurde er von seinem sicheren Bürojob in Wien an die Front versetzt, weil seine Äußerungen, es sei hochgradig kontraproduktiv die Wirtschaft zu zentralisieren und zu verstaatlichen, an gewissen entscheidenden Stellen, wo Interventionisten saßen nicht sonderlich gern gesehen waren. Man hoffte dort, er würde draufgehen.
Und auch für die SS war er wegen seiner Überzeugungen, die er immer geäußert hat, ein zu bekämpfender Feind. Insofern spielt das durchaus eine Rolle.

[provinzler]

Es wird mir immer ein Rätsel bleiben, warum es in diesem Forum so ist, dass ein zusammenhängender Gedanke durch verschiedene Zitate zerissen wird. Daher komme ich wieder darauf zurück:

Weil man so auf die einzelnen Gedankengänge separat und im Zusammenhang eingehen. Deswegen handhabe ich das jedenfalls so.

Der Wettbewerb macht gar nichts, weil du und auch Von Mises von Menschen und deren Verhaltensweisen nichts versteht. Es ist schlichtweg nicht möglich, physikalisch, intellektuell, zeitlich, alles selbst zu überschauen. Zumal wenn jedwede Kontrollinstanz abgebaut wird, kann ich als Verbraucher garnicht mehr wissen, ob das Fleisch in der Lasagne wirklich das ist, was ich mir darunter vorstelle.

Dein Denkfehler ist, dass du die Abwesenheit einer staatlichen Kontrollinstanz mit der Abwesenheit von Kontrolle allgemein verwechselt.

Das geht am Punkt komplett vorbei. Und ist Romneys Reformvorbild etwas, was in einem libertären Modell dazu gehört? Wenn Romney etwas einführt, was zu Demokraten passt, dann ist das doch kein Argument dafür, warum rote (eher) libertäre Bundesstaaten schlechter abschneiden.

Weil für die Ergebnisse nicht die Rhetorik, sondern das Handeln entscheiden ist. Wenn ich von weniger Steuern fasle und dann die Steuern anhebe, kriege ich die ERgebnisse die mit höheren Steuern einhergehen. Punkt aus.
Ein Effekt ist z.B. ein Artefakt der Berechnungsprozedur. Die republikanischen Staaten sind im Schnitt ländlicher und dezentralisierter geprägt. Wenn die Amis da einigermaßen so gestrickt sind wie wir, hat das zur Folge, dass in diesen Ländern weit mehr inoffiziell passiert (das was man gemeinhin Schwarzarbeit nennt) und in der Statistik nicht als Einkommen auftaucht. Außerdem sind die Lebenshaltungskosten niedriger als in NYC. Einkommen und Wohlstand sind zwei paar Schuh.

Immerhin, und was ist mit emotionalen Werten? Beispielsweise könnte jemand die Spitze des Mount Everest absprengen, wenn es dort rare Resourcen gibt. Oder man könnte den Grand Canyon fluten und ordentlich Strom erzeugen usw. Und woher kommt Landbesitz eigentlich? Und auch die Frage ist nicht beantwortet, was ein Habenichts in einer Welt macht, die immer jemandem gehört und wo er die Regeln befolgen muss, die derjenige aufstellt. Das Mittelalter lässt grüßen. Was macht man denn dann? Genau, man wird effektiv ein Knecht. Und warum ist das so:

Nun im hier und jetzt bist zu Verfügungsmasse für Bürokraten. Und wenn die Krieg führen wollen, werden sie dich da sterben lassen und im Weigerungsfall an die Wand stellen.

Worin liegt der Denkfehler bei r > g? Und wenn das so ist, wie kommts das es eine bekannte und beobachte Konstante zu sein scheint und nunmehr offenkundig seriös belegt wurde, und von höchsten Fachkollegen geehrt wurde? Ich kann mich da nicht einreihen.

Der Denkfehler liegt in der SChlussfolgerung, dass sich dadurch an der Vermögensverteilung iwas ändert. Die ist über die Jahrhunderte ziemlich konstant. Nur die Protagonisten wechseln. Denn zum Wachstum trägt nur der Sparanteil bei, nicht jedoch der verkonsumierte Teil

Die meisten Tätigkeiten, die jemanden tagtäglich beschäftigen sind vordefiniert und bieten garkeinen Raum um irgendwelche Sprünge zu machen, ob durch Glück oder durch Cleverness. Alles was zusätzlich rausspringt geht für gewöhnlich in die Tasche des Besitzers und Arbeitgebers. Manche Arbeitgeber bieten Anreize und geben einen Bonus, aber das war es auch schon. Du kommst aus der Tretmühle kaum raus. Frag mal Leute, die irgendwo arbeiten, und vielleicht noch eine Familie versorgen müssen, wieviel Zeit und Energie die haben, etwas "nebenher" auf die Beine zu stellen. Auch dafür sind die Möglichkeiten limitiert. Es ist eine reine Fantasterei, dass jederman jederzeit aus dem Stand heraus mit Geschick und Glück irgendwie seinem Schicksal entkommen kann. In der modernen Welt der Startups verdienen im Falle deines Erfolgs Investoren überproportional mit, und auch da gibt es kein Entkommen, denn ihre Investion ist natürlich hart kalkuliert und sie sitzen am längeren Hebel. Das geht in allen Bereichen so. Es wird hart ausgerechnet, ob du auch als Krankenversicherter lohnenswert bist und wenn Gewinn/Kosten/Risko in einem ungünstigen Verhältnis sind, wirst du eben abgelehnt. In einer Globalen Welt gibt es genügend andere Quellen und dann haben wir heute noch Big Data, die auch wieder nur diejenigen nutzen können, die das nötige Geld haben, dafür zu bezahlen. Und für Habenichte gelten auch Marktpreise. Die schiere Masse an Menschenkraft drückt die Preise eben nach unten.

Ach ja? Ich würde meinen, ein Johann Fugger oder ein John D.Rockefeller haben mit weit schlechteren Voraussetzungen angefangen, als die meisten Menschen in den westlichen Industrieländern heute. Und solche Leute hast auch heute immer wieder. Nur wissen wir deren Namen u.U. erst in 30-40 Jahren, wenn sie ganz oben angekommen sind.

Ich glaube nicht, dass sich das Leben eines Bauarbeiters analog verbessert hat, eingedenk der Tatsache, was für Maschinen und Produktionsmittel mittlerweile entwickelt wurden. Das Meiste, und ich würde mit Pi*Daumen mal gut von 90%+ ausgehen, wandert doch in die Tasche von den Besitzenden.

Dann solltest du dich mal schlau machen, wie der Lebensstandard eines Bauarbeiters vor 100 oder 500 Jahren war. Schau dir an, unter welchen Bedingungen die seinerzeit gewohnt haben etc.
Ein Bauarbeiter lebt heute komfortabler als die Adligen der Vergangenheit. Wenn das kein Wohlstandszuwachs ist, dann weiß ich auch nicht.

Ammenmärchen, siehe oben.

Bringt halt noch ein paar hundert Millionen Menschen um. Mir ist das mittlerweile sogar wurscht.
Die Menschheit ist anscheinend mehrheitlich auf Massenmord genetisch programmiert. Damit muss ich mich abfinden.
Kollektivbesoffene werden den nächsten Hitler, den nächsten Stalin, den nächsten Pol Pot, den nächsten Mao Tse Tung wieder genauso bejubeln wie die historischen Vorbilder und hinterher von nix was gewusst haben oder nur ihre Pflicht getan haben.
Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich, meinte einst Mark Twain. Wie wahr...
Aber bin langsam dabei einzusehen, dass es sinnlos dagegen anzuargumentieren.
Dieser Irrsinn ist anscheind durch nichts auszurotten.
Bleibt nur zu versuchen, die Situation für sich selbst irgendwie zu arbitrieren und den Wahnsinn irgendwie auszuhalten und sich nicht zu weit in den Dreck mit reinziehen zu lassen.
Ansonsten kann mich diese sogenannte Gesellschaft gepflegt am Arsch lecken...

[Jounk33]

provinzler,
Sie bringen Gegenmeinungen nicht selten mit Massenmord in Verbindung. Wenn Sie aber z.B. damit argumentieren dass es nur entweder die individuelle Freiheit eines freien Marktes oder die Knechtschaft eines von wenigen Machtbesessenen politischen Konstrukts gibt, also dies so schwarz-weiss oder zweifarbig dastellen, vergessen Sie wohl einige anderen historischen Fakten. Ich meine im besonderen jene wie z.B. die Ausrottung indigener Stämme und Völker wegen Landnahme, oder auch das aus Profitgier verursachte Aussterben vieler Arten in Fauna und Flora.
Demnach könnte man sagen, wer in einem globalen freien Markt sich nicht den Spielregeln anpasst, also nicht konkurenzfähig ist, oder aber auch keinen wirtschaftlichen Nutzen hervorbringt, aus kulturellen oder geopolitischen Gründen, der ist dann Ihrer Meinung nach sozialistisch, weil nicht überlebensfähig usw. ?
Wurden aus dem Grund z.B. die Tasmanier von den Briten ausgelöscht, oder zahlreiche Stämme Nordamerikas von europäischen Einwanderen oder die Herero von den deutzschen Schutztruppen, um nur wenige Beispiele zu nennen, aber bei all den Beispielen waren Mächte die Täter die eben betont für einen libaralen freien Markt waren und ihre "Investition" schützen wollten.
Wenn man aber betrachtet, dass Kulturen vor ihrer Entdeckung durch die westliche Zivilisation Jahrtausende existierten und dann innerhalb von 100 Jahren verschwanden, frage ich mich schon ob vielleicht mit der westlichen Zivilisation und dem entsprechenden Wirtschaftssystem etwas nicht stimmen könnte.
Sie sehen also, solche Argumentationsweisen, indem man Gegenmeinungen dämonisiert, funktioniert auch andersrum....immer, es wäre daher ratsam darauf zu verzichten.

Liberalisierte Märkte hatten innerhalb kleinerer zusammenhängender Wirtschaftsräume sicherlich Vorteile und brachten auf gewisser weise dort bestimmt mit der Zeit ein Anstieg des Wohlstandes. Aber im gleichen Mass auch sozialen Ausgleich, weil man in solchen kleineren Räumen mehr von einander abhängig war, auch aus religiösen und kulturellen Gründen. Jetzt agiert jedoch dieser Freihandel global, aber die Probleme die teilweise auch durch den Freimarkt entstanden sind sollen weiterhin national oder regional gelöst werden und darin sehe ich das eigentliche Defizit der schönen neuen libaralen Freihandelswelt.
Daher frage ich Sie, wie könnte dieser Freimarkt auch die globalen Probleme lösen, ich nenne da mal drohende Überbevölkerung, Wassermangel, Monopolisierung, Energiemangel und wenn man dran glauben mag, Klimawandel. Wie können Grossinvestoren freiwillig dazu gebracht werden ihr Geld für die Probleme vieler auszugeben ?

[Kurt]

Daher frage ich Sie, wie könnte dieser Freimarkt auch die globalen Probleme lösen, ich nenne da mal drohende Überbevölkerung, Wassermangel, Monopolisierung, Energiemangel und wenn man dran glauben mag, Klimawandel. Wie können Grossinvestoren freiwillig dazu gebracht werden ihr Geld für die Probleme vieler auszugeben ?

@Provinzler: Außerdem würde mich interessieren, wir die Marktwirtschaft die Pest, Cholera, AIDS, Hunger, Erdbeben und schlechtes Wetter ausrotten will.
Im Ernst, hat irgendjemand behauptet, dass die Martkwirtschaft das alles kann!? Marktwirtschaft ist ein Wirtsschaftssystem. Eingebettet in ein politisches Gesamtsystem mit diversen Kontrollinstanzen. Wie die Demokratie das "beste was wir haben", aber nicht mit dem Anspruch ein Allheilmittel zu sein. Dagegen hat eine Planwirtschaft auf ganzer Linie versagt, wo immer wir es probiert haben.

[Kurt]

Daher frage ich Sie, wie könnte dieser Freimarkt auch die globalen Probleme lösen, ich nenne da mal drohende Überbevölkerung, Wassermangel, Monopolisierung, Energiemangel und wenn man dran glauben mag, Klimawandel. Wie können Grossinvestoren freiwillig dazu gebracht werden ihr Geld für die Probleme vieler auszugeben ?

Ich versuche mal ernsthaft, auf einige dieser Probleme einzugehen:
Überbevölkerung: ist ein politisches Thema, nicht in erster Linie ein ökonomisches. Die Politik muss es lösen.
Wassermangel: Anreize schaffen, weniger zu konsumieren. Z.b. indem der Preis so hoch wird, dass Autowaschen nicht mehr möglich ist. Innovation und Wettbewerb möglichkeiten finden lassen, Wasser wiederzuverwenden (Regenwasser statt Leitungswasser zum Gießen, Autowaschen, Duschen...) und sparsamer zu verwenden.
Monopolisierung: Markteintrittshürden abschaffen (deregulieren). Monopole, insbesondere staatliche, sind ja ein Kennzeichen von Planwirtschaften.
Energiemangel: Wettbewerb und Preispolitik.
Klimawandel: Anreize setzen, z.B. finde ich die CO2-Zertifikate eine gute Idee. Die Umsetzung muss natürlich stimmen. Steuern auf Energie, d.h. politische Regulierung durch ökonomische Anreize. Mineralölsteuer etc.
"Grossunternehmen freiwillig ihr Geld für die Probleme vieler ausgeben": wieso freiwillig? Der Staat erhebt doch Steuern, die Unternehmen MÜSSEN zahlen!