Naturalismus, ein Kartenhaus?

[ostfriese]

Das Gefühl, außerhalb des eigenen Körpers zu sein, ist ja auch schon an Untoten^^ simulierbar:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,501713,00.html

[Myron]

Der methodologische Naturalismus besteht für mich in den folgenden zwei Grundsätzen:

— Naturalistische Erklärungen sind den nichtnaturalistischen heuristisch überlegen und sollen deshalb diesen grundsätzlich vorgezogen werden.
— Es soll grundsätzlich nach naturalistischen Erklärungen aller Phänomene gesucht..)

Hm, habe ich das nicht geschrieben?

Es war nicht mein Absicht, Dir zu widersprechen.

Denn dann müsste auch auf supernaturalistische Erklärungen zurückgegriffen werden.

"Mein" Naturalismus würde das nicht tun, sondern sich lediglich seiner Begrenztheit bewusst werden...

Du scheinst auch ein epistemologischer Naturalist zu sein, der die Existenz von Übernatürlichem zwar nicht leugnet, aber annimmt, dass, wenn es Derartiges gibt, wir nichts darüber wissen können.

Die Beschränkung auf einen methodologischen Naturalismus, die ja einen Agnostizismus hinsichtlich des ontologischen/metaphysischen Aspekts bedeutet, ist mir zu wenig..)

Ja, ich weiß, so geht es wie gesagt vielen.

Zum Beispiel den Brights, denn wessen Weltbild frei von übernatürlichen Elementen ist, der bezieht schon auch in ontologischer Hinsicht Stellung, indem er eben nicht an das Dasein einer Übernatur glaubt.

Das psychophysische Problem (das hier ja der Ausgangspunkt war) erscheint mir durch den Physikalismus keineswegs gelöst und auch nicht dadurch, dass man psychische Phänomene wie mein Selbstbewusstsein irgendwie als Illusionen oder Begriffsverirrungen wegerklärt.

Wie schon gesagt, man kann die subjektive Realität des Psychischen auch als Physikalist anerkennen, zumindest als Supervenienz- bzw. Emergenz-Physikalist.
Den eliminativen Materialismus/Physikalismus halte auch ich für verfehlt.

"Eliminative materialism (or eliminativism) is the radical claim that our ordinary, common-sense understanding of the mind is deeply wrong and that some or all of the mental states posited by common-sense do not actually exist."

Es gibt jedenfalls genug gute Gründe für den Atheismus, da muss ich nicht nach ontologischen/metaphysischen Strohhalmen angeln.

Ich denke, dass das Bekenntnis zum metaphysischen Naturalismus mehr ist als ein fideistisches Credo, d.i. mehr als eine rein subjektive "Glaubenssache". Wir haben immerhin die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse auf unserer Seite, die Supernaturalisten, insbesondere die Theisten, hingegen nicht!

[Kival]

Die Beschränkung auf einen methodologischen Naturalismus, die ja einen Agnostizismus hinsichtlich des ontologischen/metaphysischen Aspekts bedeutet, ist mir zu wenig..)

Ja, ich weiß, so geht es wie gesagt vielen.

Zum Beispiel den Brights, denn wessen Weltbild frei von übernatürlichen Elemente ist, der bezieht schon auch in ontologischer Hinsicht Stellung, indem er eben nicht an das Dasein einer Übernatur glaubt.

Man kann auch Bright sein, wenn man ontologische und/oder metaphysische Fragen per se als unsinnig abtut.

[Kival]

"Ontologische" Varianten des Naturalismus - wie Materialismus oder Physikalismus

Ein Physikalismus lässt sich m. E. ebenso nicht-ontologisch vertreten.

[Myron]

[
Ein Physikalismus lässt sich m. E. ebenso nicht-ontologisch vertreten.

O doch: http://plato.stanford.edu/entries/physicalism

[Myron]

Man kann auch Bright sein, wenn man ontologische und/oder metaphysische Fragen per se als unsinnig abtut.

Jaaa, aber so unsinnig scheint eine Frage wie "Gibt es Übernatürliches?" nicht zu sein.

[Kival]

[
Ein Physikalismus lässt sich m. E. ebenso nicht-ontologisch vertreten.

O doch: http://plato.stanford.edu/entries/physicalism

Der Sinn deiner Reaktion entgeht mir: Wie kann auf einen positven Aussagesatz ein "doch" folgen?

[Myron]

[
Ein Physikalismus lässt sich m. E. ebenso nicht-ontologisch vertreten.

O doch: http://plato.stanford.edu/entries/physicalism

Der Sinn deiner Reaktion entgeht mir: Wie kann auf einen positven Aussagesatz ein "doch" folgen?

Sorry, ich sehe gerade, dass ich den Bindestrich zwischen "nicht" und "ontologisch" übersehen habe.
Ich habe Deinen Satz falsch gelesen:
"Ein Physikalismus lässt sich m. E. ebenso_nicht ontologisch vertreten."
Vergiss, was ich dazu geschrieben habe!

[PoppersFan]

Man kann auch Bright sein, wenn man ontologische und/oder metaphysische Fragen per se als unsinnig abtut.

Jaaa, aber so unsinnig scheint eine Frage wie "Gibt es Übernatürliches?" nicht zu sein.

Jaaa, aber können wir sie denn wirklich beantworten?

Ich gebe zu, dass meine Bedenken gegen ontologische, metaphysische oder auch monistische Positionen eher delikat sind und auch mich selbst in der Praxis nicht viel weiter bringen. Das ist so ein bisschen wie mit der Unterscheidung zwischen einer kategorischen Behauptung und einer 99%igen - was soll denn das eine Prozentchen ausrichten, egal in welcher Richtung? Aber andererseits bin ich nicht hier unterwegs, weil ich mich in philosophischen Fragen regelmäßig gehen lasse...

Ich finde den ganzen Themenkreis sehr interessant, vor allem deshalb: Wenn es auf naturalistischer Seite irgendetwas gibt, dass einem religiösen Dogma ähnelt, dann ist es der physikalistische Monismus. Ihn durchweht so etwas Kristallklares und Endgültiges, und er schmeichelt unserem Bedürfnis nach Letzterklärung. Außerdem bietet er scheinbar den sichersten oder zumindest tiefsten Schützengraben an der Front zum Theismus. Mit entsprechender Begeisterung wird er dann auch von Vielen vertreten. Aber ist er denn tatsächlich richtig?

Habe jetzt leider keine Zeit mehr, werde aber noch mal drüber nachdenken und vielleicht einen Thread aufmachen.

[Kival]

Man kann auch Bright sein, wenn man ontologische und/oder metaphysische Fragen per se als unsinnig abtut.

Jaaa, aber so unsinnig scheint eine Frage wie "Gibt es Übernatürliches?" nicht zu sein.

Man kann schon fragen, ob der Begriff des Übernatürlichen semantisch sinnvoll definierbar ist. Wenn nicht, dann ist die Frage sinnlos.

[Myron]

Man kann schon fragen, ob der Begriff des Übernatürlichen semantisch sinnvoll definierbar ist. Wenn nicht, dann ist die Frage sinnlos.

Siehe dazu: viewtopic.php?f=5&t=943#p11975

Die paradigmatische supernaturalistische Kategorie schlechthin scheint <immaterieller Akteur> zu sein, d.i. <bewusst handelndes unstoffliches Wesen>.
Darunter fallen Götter, Teufel, Engel, Dämonen, Gespenster, Seelen von Toten u.Ä.

Und ein paradigmatisches übernatürliches, d.i. naturgesetzwidriges Ereignis wäre es beispielsweise, wenn sich der Mond urplötzlich in nichts auflösen würde. Dafür könnten wir keine naturalistische Erklärung liefern.

Im American Heritage Dictionary findet sich eine gute Definition von "übernatürlich":

SUPERNATURAL:

1. Of or relating to existence outside the natural world.

2. Attributed to a power that seems to violate or go beyond natural forces.

3. Of or relating to a deity.

4. Of or relating to the immediate exercise of divine power; miraculous.

5. Of or relating to the miraculous.

(http://www.bartleby.com/61/8/S0900800.html)

[Myron]

Ich finde den ganzen Themenkreis sehr interessant, vor allem deshalb: Wenn es auf naturalistischer Seite irgendetwas gibt, dass einem religiösen Dogma ähnelt, dann ist es der physikalistische Monismus. Ihn durchweht so etwas Kristallklares und Endgültiges, und er schmeichelt unserem Bedürfnis nach Letzterklärung. Außerdem bietet er scheinbar den sichersten oder zumindest tiefsten Schützengraben an der Front zum Theismus. Mit entsprechender Begeisterung wird er dann auch von Vielen vertreten. Aber ist er denn tatsächlich richtig?

Selbstverständlich ist in Bezug auf den Physikalismus bzw. Naturalismus auch die Wahrheitsfrage zu stellen.
Ich denke, dass zumindest deren tolerantere Varianten beste Chancen haben, sich zu behaupten.
Der Supervenienz-Physikalismus ist beispielsweise ein ziemlich toleranter Physikalismus:

"Physicalism is true at a possible world w iff any world which is a physical duplicate of w is a duplicate of w simpliciter."

"Der Physikalismus ist wahr in einer möglichen Welt W genau dann, wenn jede Welt, die ein physikalisches/physisches Duplikat von W ist, insgesamt ein Duplikat von W ist."

(http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/#2)

Das heißt, zwei in physikalischer/physischer Hinsicht identische Welten sind notwendigerweise sowohl in biotischer, psychischer, als auch sozio-kultureller Hinsicht identisch.
Streng genommen bedeutet dies, dass es keine mögliche Welt gibt, die mit unserer wirklichen Welt zwar physisch identisch ist, aber in der Beethovens 9. Symphonie nicht existiert.
Selbstverständlich gibt es mögliche Welten, in denen Beethovens 9. Symphonie nicht existiert; aber dem Physikalismus nach sind jene Welten von der unsrigen wirklichen zwangsläufig physisch verschieden.
Mit anderen Worten, ein allwissender Geist, der alles über unsere wirkliche Welt weiß, bräuchte nur zu wissen, dass eine andere (mögliche) Welt mit der unsrigen physisch identisch ist, um zudem zu wissen, dass darin Beethovens Neunte existiert.
Denn physische Identität bedeutet totale Identität.
Das ist die These des Supervenienz-Physikalismus in ihrer einfachsten Formulierung.

[PoppersFan]

Denn physische Identität bedeutet totale Identität.

Ich versuche noch, die Toleranz dieses Physikalismus zu erkennen. Ist er insofern tolerant als er nur behauptet, alle in einer Welt zu einem gegebenen Zeitpunkt anzutreffenden Phänomene seien physikalisch? Im Gegensatz also etwa zu der Aussage, zwei Welten würden sich bei identischen Anfangsbedingungen bis in alle Ewigkeit exakt gleich entwickeln und seien demnach auch kausal vollständig determiniert?

(Verzeihung, mein Englisch ist nicht gut genug, um mir bei fachphilosphischen Texten wie dem hinter deinem Link ein sicheres Gefühl zu geben...)

[Myron]

Denn physische Identität bedeutet totale Identität.

Ich versuche noch, die Toleranz dieses Physikalismus zu erkennen. Ist er insofern tolerant als er nur behauptet, alle in einer Welt zu einem gegebenen Zeitpunkt anzutreffenden Phänomene seien physikalisch? Im Gegensatz also etwa zu der Aussage, zwei Welten würden sich bei identischen Anfangsbedingungen bis in alle Ewigkeit exakt gleich entwickeln und seien demnach auch kausal vollständig determiniert?

Wenn man eine mögliche Welt relativistisch als ein Raumzeit-Gebilde betrachtet—wie es die moderne Physik tut—dann sind darin Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichermaßen koexistent. (Eine absolute, newtonsche Gegenwart gibt es darin ja nicht.)
Eine mit der unsrigen wirklichen Welt physikalisch, und damit auch raumzeitlich identische Welt, ist auch in Bezug auf die Zukunft mit der unsrigen Welt total identisch.
Es gibt allerdings auch dynamische Modelle (im Gegensatz zum statischen Block-Modell der Raumzeit), in denen die Zukunft noch nicht wie die Vergangenheit existiert.
Wie sich in diesem Fall der Physikalismus zum Determinismus verhält, kann ich leider (noch) nicht sagen; da muss ich mich selber erst mal schlau machen.
(Mit dem quantenphysikalischen Indeterminismus scheint sich der Physikalismus allerdings gut zu vertragen.)

Hier noch was zur Erläuterung:
David Lewis beschreibt den Grundgedanken, der hinter dem Supervenienz-Begriff steckt, wie folgt:

"A dot-matrix picture has global properties -- it is symmetrical, it is cluttered, and whatnot -- and yet all there is to the picture is dots and non-dots at each point of the matrix. The global properties are nothing but patterns in the dots. They supervene: no two pictures could differ in their global properties without differing, somewhere, in whether there is or there isn't a dot."

"Ein Bild, dem eine Punktmatrix mit Farbtupfern zugrunde liegt, hat globale Eigenschaften — es ist symmetrisch, es ist chaotisch und was nicht alles — und dennoch besteht das Bild aus nichts weiter als Farbtupfern und fehlenden Farbtupfern an jedem Punkt der Matrix. Die globalen Eigenschaften sind nichts als Muster in den Farbtupfern. Sie supervenieren: keine zwei Bilder könnten sich hinsichtlich ihrer globalen Eigenschaften unterscheiden, ohne sich an irgendeiner Stelle zu unterscheiden, und zwar dahin gehend, ob sich dort ein Farbtupfer befindet oder nicht."

"[Physicalism] presents the psychological, the biological and so on as patterns in the physical, rather than layers on top of the physical. So the picture implicit in emergentism is that of a layered world, whereas the picture implicit in supervenience physicalism is that of a patterned world."

"[Der Physikalismus] präsentiert das Psychische, das Biotische usw. als Muster im Physischen, und nicht als Schichten auf dem Physischen. Das Bild, das sich aus dem Emergentismus ergibt, ist das einer geschichteten Welt, wohingegen das Bild, das sich aus dem Supervenienz-Physikalismus ergibt, das einer gemusterten Welt ist."

"Of course, physicalists don't deny that the world might contain many items that at first glance don't seem physical -- items of a biological, or psychological, or moral, or social nature. But they insist nevertheless that at the end of the day such items are wholly physical."

"Natürlich bestreiten Physikalisten nicht, dass die Welt viele Sachen enthalten kann, die auf den ersten Blick nicht physisch scheinen — Sachen biotischer, pschischer, moralischer oder sozialer Natur. Aber sie sind nichtsdestoweniger der Überzeugung, dass solche Sachen letzten Endes gänzlich physischer Natur sind."

"Physicalism is not explanatory reductionism because (...) physicalism is consistent with the idea that special sciences are quite distinct from physics. One might say that the special sciences are concerned with patterns in the physical that physicists themselves are not concerned with."

"Der Physikalismus ist kein explanatorischer Reduktionismus, weil (...) der Physikalismus mit der Vorstellung vereinbar ist, dass sich die speziellen Wissenschaften deutlich von der Physik unterscheiden. Man könnte sagen, dass sich die speziellen Wissenschaften mit Mustern im Physischen befassen, mit denen sich die Physiker selbst nicht beschäftigen."

(alles aus: http://plato.stanford.edu/entries/physicalism)

[lorenz]

Monitore anzubringen die wechselnd Zufallssymbole anzeigen und die nur von der Zimmerdecke aus einsehbar sind.

Wieso ausgerechnet von der Zimmerdecke aus? Ach so: Die "Seelen" schweben ja immer nach oben, also weg vom Erdmittelpunkt. Das wird wohl daran liegen, dass sie leichter sind als Luft? Und stauen Seelen sich dann quasi unter der Zimmerdecke, ungefähr so wie ein Helium-gefüllter Luftballon?

[HF*******]

Naja, es wird manches mal derart abstrakt formuliert, dass man den Eindruck gewinnt, als ginge es um Dritte oder um die zu erforschende Meinung anderer. So ähnlich könnte man als Supernaturalist auch diskutieren, manche Passagen sind hier vollständig dialektisch gehalten. Man kann CDU-Positionen gegen SPD-Positionen ausdiskutieren, ohne einer der Parteien auch nur gut zu finden.

[1von6,5Milliarden]

Mal wertfrei und ohne allzuviel heliumgefüllte Wortblasen

Monitore anzubringen die wechselnd Zufallssymbole anzeigen und die nur von der Zimmerdecke aus einsehbar sind.

Wieso ausgerechnet von der Zimmerdecke aus? Ach so: Die "Seelen" schweben ja immer nach oben, also weg vom Erdmittelpunkt. Das wird wohl daran liegen, dass sie leichter sind als Luft? Und stauen Seelen sich dann quasi unter der Zimmerdecke, ungefähr so wie ein Helium-gefüllter Luftballon?

Wenn man tatsächlich ernsthaft testen wollte ob die "üblichen Nahtoderfahrungen" echt sind, wäre die Versuchsanordnung zumindest nicht schlecht und seriös. Nur unseriöse Tester würden die Monitor in irgendeine andere Richtung platzieren. Schließlich beschreibt die gängige Nahtoderzählung, dass man alles von oben gesehen hätte. Also teste ich dies und es wäre also absolut unseriös z. B. die Bildschirme mit dem Bild auf den Boden mit Richtung Boden zu legen. (Berichte von fasttoten Seelchen die durch den Boden unter den Kittel der Krankenschwestern schauen, wären unkeusch und unchristlich , aber sicher ideal fürs Privatfernsehen - sie gab es aber m.W. noch nicht).
Wenn ich wissen will ob ein Regenwurm fliegen kann, stecke ich ihn auch nicht in ein gefülltes Aquarium.

[Myron]

Naja, es wird manches mal derart abstrakt formuliert, dass man den Eindruck gewinnt, als ginge es um Dritte oder um die zu erforschende Meinung anderer. So ähnlich könnte man als Supernaturalist auch diskutieren, manche Passagen sind hier vollständig dialektisch gehalten. Man kann CDU-Positionen gegen SPD-Positionen ausdiskutieren, ohne einer der Parteien auch nur gut zu finden.

Daraus, dass ich den Naturalismus gut finde und den Supernaturalismus (Theismus) nicht, habe ich ja nie einen Hehl gemacht. Aber um meine eigene Weltanschauung möglichst gut zu verstehen, muss ich auf eine reflexive Distanz gehen, von der aus ich sie rational analysieren kann. Dazu gehört auch, dass ich mich mit der anderen Seite eingehend befasse, denn um den Naturalismus zu verstehen, muss man den Nicht-Naturalismus/Supernaturalismus verstehen und umgekehrt.
Viele—auch viele Brights—scheinen zu meinen, "Naturalismus" oder "Naturalist" wären selbstverständliche Wörter; doch sobald man versucht, eine Antwort auf die Frage zu finden, was den Naturalismus typischerweise ausmacht, wird die Sache ziemlich schwierig. Einfach nur zu sagen, "der fehlende Glaube an Übernatürliches", ist eine Scheinantwort, solange nicht klar ist, was zum Übernatürlichen zu zählen ist.

[HF*******]

ja, war auch böse von mir.